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神風特攻隊は有効な戦法だった! [転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/05(月) 22:42:26.29ID:/Nb02PeM0
 戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、
1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、
その40%弱が戦闘損失で、残りの60%強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
 したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
 搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

 1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6%が有効で、
確実に命中あるいは至近弾効果となった。空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種
の軍艦が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。およそ45隻が沈没したが、
その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めたという膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈める
にはより重量のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが被った実際の被害
は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
 降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、少なくとも5000機は我々が
計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備をすでに備えつけていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html

チャーチルがドイツ分割占領に対する考えを、突然、変更したのも、夥しい血が流されたこうした作戦の
さなかであった。チャーチルはソ連にドイツの中央部を分け与えるように線引きされたローズベルトの
占領計画案を以前は拒否していたにもかかわらず、今度は自分の計画を変更して、強引に仮協定に調印した。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/199803/08.pdf

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。
しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ
紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

戦力の編成と犠牲者に関する統計が、アメリカのこうした戦略的選択を反映している。転出や部隊再建が
なされたことを考慮に入れると、太平洋戦争において連合国が対戦し、壊滅せしめた日本陸軍の師団の数
はわずか 28 個にとどまり、その半数は、フィリピンに配備され戦ったものであった。連合国の地上部隊は、
アメリカ陸軍 21 個師団と6つの海兵師団、オーストラリアあるいはニュージーランド軍の7個師団から
なるものであった。ビルマで戦い、インド、アフリカおよび英国の師団で編成された第十四軍も、
最終的には日本の 12 個師団と対峙し、その大半を破った。この他、日本軍は当時アジア北部にはおよそ 50、
本土に 50、そのほかフォルモサ島(台湾)に7、東南アジアに 12 の師団を派遣したが、1945 年 8 月の
ソビエト連邦の短い軍事行動を除き、連合国は日本陸軍とは殆ど交戦していないと言える。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_05.pdf

ナルィシキン議長は、ナチス・ドイツの同盟国だった軍国主義・日本に対する勝利は基本的に、
ソ連軍による関東軍壊滅によって確保されたため、軍事的視点から見て、日本の平和な都市・長崎
と広島への原爆投下は一切説明のつかないものであると指摘した。
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/

沖縄戦に参加したアメリカ人やイギリス人は、「ひどい不公正だと感じた」と言い、空でも陸でも
「自殺攻撃」してくる日本人をみるたびに、「なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、
まだ戦争をやりたがるんだ」と考えたもののようだった。
https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/
0002名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/05(月) 22:47:09.33ID:/Nb02PeM0
但し、米軍が欧州で大苦戦してるのに太平洋は片手間だったとか言う、かなりの誤解されてる人がここの知恵袋にも
一部いるみたいですので、そこの反論はしときたいと思います。
まず海軍ですが、ナチスのUボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるUボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Uボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈(護衛空母も含む)やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破(内多数の廃艦あり)の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

 鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成した。しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した
傑出して重要である軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保することができた。練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、
1942年夏の月産700機から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン生産は機数に対応して増加したばかりでなく、
平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。鋼鉄の最も
重要な消費者は、造船産業だった。日本の船舶事情のますます重大な性質は、艦艇と商船の造船計画を拡大させ、全ての鉄鋼消費
の35%が造船産業だけに使用されることになった。商船の建造は1941年の約238000トンから、1944年には鋼船1600000トン、
木造船254000トンまでに増加した。1942年中、64000トンの戦艦一隻と合計84000トンの小型空母6隻を含む軍艦が引渡された。1944年、
戦艦はなかったが、114500排水トンの空母4隻と141300トンの護衛艦と潜水艦が引渡された。高い優先順位の項目の生産増加は、
戦車、大口径砲、トラックのような優先順位の低い項目への利用鉄鋼の縮小を意味し、民間需要、建設あるいは輸出に対する鉄鋼
のほとんど完全な削除を意味した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
0003名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/06(火) 12:53:39.02ID:+nwqFiWn0
百田尚樹パクリ疑惑検証スレ


1 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 14:28:42.69

同じテーマは2度と書かないと豪語するベストセラー作家
その言葉通り様々なジャンルの小説を発表している
しかしその作品は、有名作家のコピペが多数見られるとの噂も
検証しましょう

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1418534922/
0004名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/06(火) 13:40:14.84ID:GBi6MF7p0
人種が違いますんでね。人種が。



日本人 ← 日本人種
韓国人 ← 中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人
0005名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/07(水) 01:09:14.20ID:9rziVFToO
艦船を急降下爆撃できる腕利きが対空砲火の死角から進入して引き起こし不能の速度に達してしまったからままよと突っ込んだので成功したのであって
下手くそが水雷機の出来損ないみたいにトロトロ近付いて行っても好い的にされるだけだった
極まる時にはそれなりの費用が掛かっていた
以上
0006名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/10(土) 08:48:35.46ID:lzHs9d1e0
つまり、真珠湾やマレーの時からこの有効な戦法を採用しなかった無能な軍のせいで日本は負けた
0008名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/15(日) 19:13:41.07ID:0HBKQkMf0
>>5
パイロットは生還しないから練度は急降下してくし
対空砲が充実したら単に迎撃余裕な低性能ミサイルだよな
0009名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/18(水) 13:42:10.42ID:6UBMxZvp0
六、結論
 航空燃料の不足は、訓練時間の削減というかたちで日本空軍に重大な打撃を与えたが、
終戦時、計画した作戦の実施に支障をおよぼすほどの影響はなかった。
 日本は内廓圏内に、一〇〇万バレルをやや上まわる航空燃料のストックをもっていた。
これは、一九四五年七月と八月の月平均消費率でいえば、約七ヶ月分の供給量である。
また、一九四四年の第二・四半期に記録された日本空軍最高の消費率で換算すれば、
二ヵ月分に相当する量である。
 生産は急激に減少し、輸入は完全にストップしたが、一九四五年七月と八月に、
日本は同期間に日本空軍が消費した航空燃料の約四分の一を生産した。
 連合軍の本土進攻にたいして、日本空軍の主要努力は、水上艦船にたいする自殺
攻撃のかたちをとることになっていた。
 したがって、たとえ侵攻が一九四五年十一月におこなわれたとしても、日本は燃料
を使いはたす遥か以前に、飛行機を使いはたしていたであろう。
 終戦時に温存していた一〇〇万バレルの燃料は、のべ二〇万機の自殺攻撃機を、
各機五時間飛行させるのに十分な量であった。
「JAPANESE AIR POWER 米国戦略爆撃調査団報告 日本空軍の興亡」(大谷内一夫 約・編集)
0010名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/18(水) 23:46:58.69ID:6UBMxZvp0
http://ja.scribd.com/doc/50311346/USSBS-Report-62-Military-Analysis-Division-Japanese-Air-Power
45pのTable C
見りゃ判るが1945年10月でも101万バレル

 日本軍の航空兵力にかんする最初の見積もりは、どうしようもないほど、
また危険なまでに実際とかけはなれたものであった。八月十五日、戦争が
終結したとき、日本はまだ各種航空機を―陸軍が五六五一機と海軍が七〇七四機
―計一万二七二五機保有していた。
 機械類の大半はまだ生産を開始していなかったけれども、一〇〇個所の地下
航空機工場が完成の各種段階に入っていた。それにもかかわらず、地上及び
地下航空機工場の生産機数七月分は、この一ヶ月間に合計一一三一機が新しく
製造されたことを示していた。地下航空機工場は年末までに全面的稼動に入り、
実際に侵攻が開始されるまでに、生産が少なくとも喪失に見合うようになる
だろうと一般に信じられていた。
<「ドギュメント神風(下)」(デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー、妹尾作太男 徳間文庫)>
0012ギンコ ◆BonGinkoCc 2015/02/28(土) 17:16:45.97ID:IGNYxF4G0
戦時中はかなり野蛮だったようで、お国のために死ぬとかのそういった教育を受けていたからね。
0014名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/28(土) 19:02:45.81ID:zIIpRvIK0
「こいつらキチガイだから本土上陸戦とかやめよう」
って心理的効果は有ったかもしれんが
「上陸戦しないなら原爆の実験場にしよう」と、
もっとバカスカ原爆が落とされてたかもしれん。

さらに、日本兵以上に人命が軽いソ連相手なら
特攻とか屁のつっぱりにもならんし。
0015名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/03(火) 12:36:39.66ID:7st1zKWU0
神風なんかやるから、日本は飛行機が不足したという評価もある
意味のない攻撃だったよ
0016名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/03(火) 18:37:37.83ID:OJVFJUNw0
まあ、飛行機が余っていても弾薬や燃料もなかっただろうし。

個々の心情や倫理を抜けば、最後まで人の手で制御するという方法としては秀逸ではあるとは思う。
0017名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/03(火) 19:04:40.28ID:bD5f/9640
必然的にパイロットの練度がモリモリ下がってく糞戦術の何処が秀逸かね?
女子供でもつとまるアルカイダの人間爆弾とはわけが違うんだぜ。
一応志願制なもんだから優秀な操縦士もかなり志願したっていうし。
0019名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/05(木) 19:57:32.89ID:x4JPtZ3p0
優秀なパイロットは志願しても特攻には出してもらえず、特攻機の護衛にまわされてた
0020名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/07(土) 15:18:26.56ID:EiVVrllX0
日本は敗戦こそしたものの、ここまでして戦ったお陰で欧米諸国には
「日本を敵に廻したら大変な事になる。」と思わせる事が出来た。
これは余にも大きな成果である。

特攻隊員の英霊のお陰で今の日本がある。そんな彼らを批判するのは国民に非ず
0021名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/07(土) 18:39:47.67ID:/Utv2rNK0
台湾沖航空戦の結果を見れば通常攻撃がほとんど成功しないのは分かってた。
1000機以上の航空隊が攻撃して300機以上が撃墜されて撃沈はなし、巡洋艦2隻を大破させただけ。
さらに熟練搭乗員が壊滅してるため再編した航空部隊は錬度が大幅に落ちてる。
今後さらに条件が悪くなるならいっそ体当たりのほうが有効と考えても不思議はない。
体当たりなら戦死する搭乗員は1名だけだし小型の戦闘機でも艦船攻撃できる。
0022名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/07(土) 20:48:26.44ID:GdWTT8IU0
こういう平和な世の中なら逆に不遇の人生を過ごした人や、余命いくばくかの人や、家族に金が残せるなどといった理由でガチで志願しそうな人はいるのかもしれないな。
0023名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/08(日) 22:46:50.48ID:lWVpDYOf0
>>20
前文同意
0024名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/08(日) 23:23:26.84ID:UdYpb9wX0
>「日本を敵に廻したら大変な事になる。」と思わせる事が出来た。

お前さんの妄想・願望じゃあねえの?
0025名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/08(日) 23:24:53.56ID:JSKgZG66O
戦力損耗等を考えれば戦術としてはやってはいけないものだったが
諦めない闘志、決死必死でも道連れにする覚悟等敵への心理的な恐怖心の植え付けは有効だった。

追い詰められた最後の最後の本当に最後の手段であったと見れば
敵軍に「日本人を追い詰めたら大変な事に成る」との認識を与え
戦後処置を日本へ有利な方向へと持って行く結果をもたらしたと言える。
0027名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/10(火) 18:58:29.50ID:7joeCR6q0
なかなか判断が難しいんで特攻のおかげとはっきり言えないんだけど
合衆国が本土決戦をした場合の予想死傷者100万って数字の一因が特攻作戦のおかげかもしれないな。
ポツダム宣言が出て日本に降伏の機会が与えられたのは本土決戦を忌避したからという理由もある。
0030名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/19(木) 03:28:15.91ID:CT6t/AFy0
大陸打通作戦のような日本史上類を見ない大勝利を収めてしまうと、嬉しくなって戦争全体の勝敗なんてどうでもよくなる。
ものすごい数の中国人を虐殺して、皇軍の凄さが世界中に知れ渡って気持ちがいい。
0031特定秘密保護砲2015/03/19(木) 15:26:59.96ID:NDkuwhIE0
戦前の平民は虫けら扱い。兵隊よりも銃のほうが大事な世界。

特攻=自爆 最悪の効率 
 経験の蓄積が出来ない=素人集団=勝てるわけが無い
0032名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/19(木) 15:57:32.78ID:d9/esPzc0
神風特攻隊が成り立つ過程もなかなかしっかりとしているな。
強制させられた人には何とも言えんが。
0033名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/19(木) 23:04:51.55ID:9YpEV1CA0
近所の中学生が読んでいる本を見たら「永遠の0」だったw

あーあ。色々洗脳されるんだろうな…。
0034名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/22(日) 08:16:06.29ID:1FXYgN620
>>31
前提に通常攻撃の異常な損耗ってのがある。
数回出撃するとほぼ全滅する有様では経験の蓄積なんて通常攻撃でもできない。
素人集団というが、その素人集団を使って戦果を上げないといけないから特攻作戦を考え出したわけで。
それなら戦争を止めろとか気楽に言う人がいるけど、止める止めないの判断するのは特攻指揮官クラスよりはるか上だし。
現場からすりゃ与えられたリソースを最大限生かすしかない。
0035名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/22(日) 22:42:09.71ID:VWSZ/Vu10
>>34
対米戦を決めたのも特攻を決めたのも前線で戦わない連中、
 無理な作戦を立てて、現場に押し付け、成功は自分の手柄、失敗は現場の責任。
0037名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/24(火) 08:16:58.80ID:IO1eSfJ90
>>33
俺も特攻に否定的なんだが、永遠の0はそれほど酷いか?
米国海軍の人たちが主人公の特攻に尊敬の念を示すあたりは臭いと思ったけど。
0038<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん2015/04/23(木) 19:02:39.51ID:TPyrENQe0
育成にガソリンが何百リットルも必要なパイロットを
大量に動因できる船員と交換するなんて、飛車と歩を交換するようなもんだろ。
0039名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/23(木) 21:35:08.46ID:766GK8a70
>>38
マリアナ海戦よりはマシだろう。
0040名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/23(木) 23:00:17.49ID:U0cW/dw70
まあ確かに沖縄特攻は特攻機1800機を投入して米軍人5000人ほどが
戦死した。全く効果がなかったとは言えないよな。でも俺は正しかったとか
誇らしいとかは全く言えないな。
0041名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/12(火) 21:45:07.89ID:8CiS5A7k0
第二次世界大戦の歴史を歪曲しているのは、日本ではなくて欧米のほうだ!

歴史的な記憶の部分的な欠落は、現代の若者が歴史に興味を持たない事、そして社会自体が若干の事実や
出来事にしかるべき注意を向けないことから生じている。ここで必要なのは、歴史的真実を尊重する事だ。
いかなる事実の歪曲も許してはならない。歴史の書き換えもダメだ。なぜなら偉大な多くの歴史的文書
が存在しており、それらが、歴史において最も恐ろしい戦争から前向きに抜け出す中で、ソ連が鍵を握る
役割を果たした事を証明しているからだ。
欧州人のほぼ60%が、ナチズムに対する軍事的勝利において決定的な役割を果たしたのは、米国と英国だと
見做している事は、恥ずかしい。これは先頃、英国とフランス、ドイツで、英国の世論調査機関ICM Research
が実施した調査による数字である。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20150503/287417.html

この動画を見れば、ヨーロッパの戦いで決定的な役割を果たしたのはソ連であることはすぐにわかる。
欧米人ご自慢のDデイ(1944年6月6日)以前に、赤軍が何をどれだけ達成したのかを知るべきだ。
なお戦略爆撃がレンドリースがというのなら、同時期の日本軍の大陸打通作戦にも目を向けてもらいたい。
ソ連邦大祖国戦争と中国抗日戦争では、何がどう違うのかを比べてみるがいい。

「第二次世界大戦中のヨーロッパ戦線の変化が視覚的に理解できる動画」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6852050.html
0042名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/13(水) 01:48:53.79ID:NlubQj8Z0
とっととアメリカに降伏していれば樺太や千島は失わずに済んだ
特攻も無意味な抵抗の一つにすぎん
0043名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/05(金) 20:33:35.33ID:F8s5VVAa0
人道的にはありえないけど戦時中なんだし批判することはないと思う
軍事的には合理的じゃない?
パイロットは高くつくけど特攻するのは若者、でも毎年数万人の搭乗者が育成されてるからね…
0045名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/07(日) 08:00:43.56ID:ASTh1EHz0
毎年数万人の特攻要員を育成できる石油があれば戦争する必要は無かったのになあ
0046名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/07(日) 18:39:58.98ID:1QfmykLY0
特攻要員は開戦時よりかなり短縮されてるしな
飛行時間2桁とか3桁前半とかいたんじゃね?
0047名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/21(日) 11:40:10.93ID:Jo2KKEIy0
           アメリカの内通組織、日本海軍!   親米ポチの、八百長艦隊!

「1532」

明治10年(1877年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された)には全ての仏(フランス)技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか?海軍のフリーメーソン人脈は?

米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。

「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の5分 」はなかったと言うことです(沢地久枝さんが暴露しました)。
山本五十六(やまもといそろく)聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで4隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。

海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉(陸軍が戦争の元凶を作った)“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。

彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。
そしてどんどん表に出さなければいけない。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。
このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。
0048名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/21(日) 11:41:02.98ID:Jo2KKEIy0
戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。
悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た)。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。これで日本の太平洋戦争での敗北は、早くも決まった。
山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。

今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。

この時の、「飛龍」艦長、山口多聞(やまぐちたもん)少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外)お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。
山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。

ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊(りくせんたい)や基地の設営部隊は見捨てられました。

メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍3提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。
0049名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/21(日) 16:17:51.97ID:gI72ONyM0
統計的には有効。
天皇のコメントがすべて。
こんなことになるとは非常に遺憾。
しかしよくやった。
不甲斐ないというか重荷だよね。立憲制で臣下がやった方が良いという今様で長年やっていたのに。
いざとなったら神頼りかよっていう。
0050名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/04(土) 11:47:18.71ID:cv0RdcGA0
☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
0051名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/18(火) 21:47:30.51ID:t2gPj5qi0
9.11のテロ、
特攻以下のカス攻撃、
イスラム まねしのカス
0052ギンコ ◆BonGinkoCc 2015/08/22(土) 06:33:36.86ID:MoaFuUVs0
いろいろな人が居たのだから、零戦やムスタングの操縦が下手くそな人も当然居たと思う。
※操縦が下手だと、あっという間に敵機に撃墜されても当然だった。
0053名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/28(金) 09:32:24.97ID:5zEangd00
C昭和十九年四月、帝国陸軍は、とてつもない作戦を開始する。
 それは、五十一万人の大兵力を動かして北京から南の南寧までの二千五百
キロの鉄道と沿線を制圧してインドシナ・タイと連結し、アメリカ軍のB29
の航空基地を占領するという一号作戦(大陸打通作戦)である。
 この一号作戦の発動によって、まず五十万の国民政府軍は消滅し、
日本軍が近づくにつれて五万人の国民党軍が農民に武装解除されたり、
将軍が家財道具や財産を汽車に乗せて逃げ出し軍の組織が崩壊した。
 そして、日本軍は大陸打通作戦を完遂する。
 この時点で、つまり日本の敗戦の直前に、
 中国共産党が決して勝つことができなかった最大の敵である中国国民党軍は、
 日本軍によって中国のメインランドで殲滅されていたのである。

D昭和二十年八月十五日、大日本帝国天皇は、
 ポツダム宣言の受諾を国民に発表せられ、
 同時に大元帥として大陸命および大海令を発して、
 支那大陸と満州と南方に展開する四百万の陸海軍に直接作戦行動の停止を命令され、
 さらに同日、皇族を各部隊に派遣し、現場で停戦の「聖旨」を伝達される。

Eこの結果、毛沢東や周恩来から観て、信じられない驚くべきことが起こった。
 彼らの目の前で、恐るべき最大の武力、即ち、一号作戦を完遂した無敵の精鋭部隊が
 天皇の命令に従って、
 部隊ごと逃亡することもなく、秩序を保って自主的に粛々と武装を解除したのだ。
 この時点で、中国共産党は戦わずして中国の政権を掌中に入れた。
 彼らに残された道は、
 ソビエトの援助をもらい、日本軍の武装解除によって手に入った武器を以て、
 日本軍と戦って衰弱した国民党軍との内戦に臨み政権を樹立することであった。
 中国共産党は、自らの前に厳然と存在した無敵の精鋭を一言で武装解除させた
 大日本帝国天皇の御稜威(みいつ、威徳のこと)に頭を垂れるべきである。
http://www.n-shingo.com/jiji/?page=1131
0054名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/28(金) 19:08:39.75ID:eZ4Eg4Mu0
特攻は軍事行動ではない。
自国民を殺害する国家犯罪だ。
特攻を肯定する奴らは、ISの自爆テロを容認することと同じ。
0055名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/28(金) 23:43:48.20ID:rtFU6X1L0
>>54
特高は敵空母など敵の軍事施設をターゲットにし
自爆テロは民間人を主にターゲットにするから全然違うけどな
自爆テロは東京大空襲・原爆とか民間人殺戮の方に近い
0056名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/29(土) 06:56:20.08ID:h0HC0it70
>>55
戦局を有利に持っていこうと言う考え方からすれば、特攻も自爆テロも一緒。
君たちは全体戦争が解っていない。日本だって錦州、重慶の無差別爆撃を行っている。
WW1以降の全体戦争において、戦闘員、民間人の区別を行う事は難しく、また戦争犯罪に
ついて戦勝国を断罪することなど、倫理に規範を求めることは、全くの無駄であることが
何で理解できないのか?

文句があるのなら、原爆について国際司法裁判所に提訴したらどうです?
0057名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/01(火) 19:24:57.89ID:Lsl3PsP00
>>56
特攻の目的はあくまで連合国への損害を増やすこと
あの時期に局地戦で戦局を有利にしても負けることは軍でも理解できてた
無差別爆撃ならともかく原爆は完全な戦争犯罪である
>>54はアメリカに罪を償えなど一言も言ってないが君の頭ではなぜ提訴することになるのか?
70年前のことを今更蒸し返してもしょうがない
0058名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/01(火) 19:38:36.14ID:oGD1UEpw0
>>53
大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
0059名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/08(火) 14:53:20.78ID:WXDP067q0
「私は私の言いたいことを言う。あなたはあなたの言いたいことを言う。私の言うことが正しいので、他人による理非
の判断はもとより不要である」と考える人間は「言論の自由」について語る資格がない。
かつてフランスで歴史修正主義をめぐる論争があった。
ロベール・フォーリソンという「自称歴史家」が「アウシュヴィッツにガス室は存在しない。なぜなら、それを証明する
ナチスの公文書が存在しないからである。ユダヤ人は感染症で死んだのである」という奇怪な論を立てた。
その書物の序文をノーム・チョムスキーが書いた。
チョムスキーは「私はこの著者の論に賛成ではないし、論証も不備であると思う。しかし、どのように人を不快に
する主張であろうと、それを公表する権利を私は支持する」と書いた。
http://blog.tatsuru.com/2015/07/01_1542.php
0060名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/08(火) 15:54:59.40ID:WXDP067q0
戦勝節閲兵式が行われた3日、中国各地で『カイロ宣言』という映画が封切りされた。1943年
にルーズベルトとチャーチル、蒋介石が第2次世界大戦終戦後の世界秩序を議論した後、スター
リンの同意を得て発表した宣言から題名を取ってきた。ところでこの映画は、封切り前からネットユ
ーザーから「初歩的な歴史知識もないのではないか」という叱責を受けた。映画のポスターに毛沢
東の顔が大きく描かれていたからだ。中国の東北地方と台湾返還を確認したカイロ宣言の主役を、
蒋介石ではなく毛沢東が横取りしたのだ。

中国共産党が日本の侵略に相対して戦ったのは歴史的事実だ。朱徳の八路軍は、諸葛亮にも
負けない神出鬼没戦術で日本軍に連戦連勝をおさめた。だが、これは「敵後作戦」すなわち後方
でのかく乱・挟み撃ち作戦だった。最前線で正規戦を行ったのは国民党だったし、中国大陸での
抗日の主役は誰が何と言っても蒋介石であった。共産党の役割をさげすんでもいけないが、カイ
ロ宣言のようにファクトが明らかなことで主演と助演が変わっては困る。

この映画のほかにも中国ではさまざまな抗日戦争映画が戦勝70周年を迎えて同時に公開さ
れた。娯楽番組の中断指示を受けたテレビは、記録映画や関連ドラマを繰り返し放送した。書店
には関連書籍が数十種、新しく並べられた。その中で当局の公式出版物を通じて知ることができ
るのは、中国が抗日戦争史を新たに解釈し始めたという点だ。「戦勝工程」と名づけるほどのプロ
ジェクトだ。筆者が見るに、今までは「抗日」に焦点が合わされていたとすれば、今年には「反ファ
シスト」戦争に対する中国の貢献を強調する側に重心を移した。

最近登場の頻度がどんどん高まっている「東方主戦場」という概念はその実例だ。西側主戦場
であるヨーロッパ大陸と同じように中国大陸は反ファシスト戦争の主な舞台だったということだ。抗
日戦争記念館には「中国は14年間、反ファシスト戦争を行った」として米国(3年9カ月)、ソ連(4
年2カ月)と比較するグラフが新しくかかった。

「31年の9・18事件で始まった中国東北地方での局地抗戦が、反ファシスト戦争の序幕を開け
た」という解釈に従ったものだ。「37年の盧溝橋事件から世界で最初の『大規模』反ファシスト戦争
が始まった」という記述も出てくる。39年、ドイツのポーランド侵攻で第2次世界大戦が始まったと
みる通念よりも、さらに拡大した概念だ。

抗日でも反ファシストでも中国で強調されるのは共産党系列の八路軍と新四軍の戦闘だ。国民
党の抗日を浮き彫りにできないのが中国の政治現実だ。そうするうちに、このような結論につなが
る。中国共産党の領導のもと戦った中国人民こそが、第2次世界大戦で最も激しく戦って輝かしい
戦果を上げて決定的に勝利に寄与した主役だということだ。こうした解釈が妥当かどうか分からな
くても、これだけは明らかな事実だ。人類をファシズムの足かせから救った第2次世界大戦の主役
という名誉を、さらには世界史の主役という地位を分かち合おうと、中国が米国中心の西側に向
けて声を出し始めたという点だ。

イェ・ヨンジュン北京特派員

ソース:中央日報日本語版<【グローバルアイ】「戦勝工程」が始まった=韓国>
http://japanese.joins.com/article/398/205398.html
0061名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/16(水) 21:05:35.94ID:gEATQL2S0
「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればA・C・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはUボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」
0062名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/18(金) 16:25:36.37ID:7QzJcKfw0
大陸打通作戦が無かったら、ソ連の支援を得た中国が巻き返してきた可能性が高い。
その流れで朝鮮戦争になって日本が戦ったら恐らく敗戦してただろうね。
北の兵力は総兵力19万8000、ソ連製を中心とした戦車240輌、その他歩兵を中心とした
中国人民志願軍100万、さらに核戦争の心配が無いのでソ連、中国の本軍が参加するから、
あと数十万人、戦車も砲も1千は追加されただろう。
そうなると日本は数十万単位の犠牲を出して日本へ撤退する事になる。
そして日本はものすごい額の賠償金を中国に支払うことになったであろう。

まさに大陸打通作戦こそが日本を中国から守った快挙だった。大陸打通作戦が無かったら、
ポツダム宣言のような終戦に向けての降伏勧告さえ出されず、ナチスドイツ同様になってた。
実は大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だった。
0063名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/22(火) 07:37:54.22ID:DGw8/ltG0
アメリカ軍の公式戦史によれば、全戦死傷者数は 4 万 9,133 人(うち死者・行方不明者が
1 万 2,520 人)に上った。別の戦史によれば、地上戦における全戦死傷者数は 3 万 9,262 人
(うち死者 6,319 人)で、それに加え「非戦闘死傷者」が 3 万 3,096 人に上ったという。
フランクは次のように述べる。「このように、アメリカの全死傷者は 7 万 7,358 人にも達した。
訓練を受けた[沖縄の:引用者注]防衛部隊の総兵力が 7 万 6 千人であったことを考慮すれば、
これは、日本本土上陸作戦を準備しているさなか、とてつもなく不吉な指標である」39。
トルーマン大統領は、本土侵攻作戦に関するブリーフィングのために召集した会議において、
「日本本土のいずれにおいても、沖縄が再現されないことを望む」と述べていた40。
日本本土侵攻作戦の見通しそのものが明るかったと断言することは困難であろう。
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/16672/1/fujita_2014_bun.pdf

ハーバード大学卒業、冷戦下にモスクワ大学に留学歴があり、世界史の著作を多数執筆している歴史家
ジョージ・ファイファーは、アメリカ側の沖縄戦書籍としては、最も詳細なものの一つとなる著書Tennozan:
The Battle of Okinawa and the Atomic Bombの中で「前年の夏にノルマンディを防御した一部のドイツ軍部隊は、
極めて多い死傷者にも関わらず、持ち堪え、逆襲すら行って、連合軍指揮官に強い感銘を与えた。しかし、
ドイツ軍の兵器の多くは日本軍のものと違って、対抗する連合軍の兵器より優れていた。暗い見通しに関わらず、
優れた戦術と忍耐で戦ったドイツ機甲師団も、沖縄で日本軍が示した離れ業には匹敵できなかった(中略)
このような状況にくじけることなく、多くの死傷者が出ると言う悲劇にも耐える事ができたのが日本陸軍だけであったろう。」
とノルマンディー上陸作戦のドイツ軍と沖縄戦の日本陸軍を対比している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6
0065名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/09(金) 07:24:30.12ID:yjOO2TdB0
>>48 山口多聞は前線での機微を感じ取れる人物であったと認めるけど、第2段階作戦の上申書でフィジーを攻め取ってハワイまで落とす!なんて乱暴を進言している以上  はっきり言って戦略バカですよ。
人、組織には裏表があるのでちゃんと見ていかないとね。
0066名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/09(金) 07:35:50.44ID:A3KE7Mea0
>>65
そうか?被害が大きいのに援護の無い陸攻隊に出撃命令をだし続け
全滅するまで戦うのかと士気崩壊。
0067名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/10(土) 08:47:26.15ID:tseIkfEc0
 ああした来歴をもつ反共主義については事情はまったく違っていた。ゴーロ・マンは一九四五年五月のヒトラー・ドイツ
の降伏から四十周年にあたる一九八五年二月の「ツァイト」紙に寄せた文の中で、反共主義の狂気の投影がどれほど
深く戦後に入りこんでいるかについて次のように確認している。
「私に言い寄ろうとする、おそらくたいていは元ナチス党員だった人びとから、私はよく次のような問いを受けた。
<なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、
ヒトラーとその一味抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか>と。純粋に技術的に
はそのようなことは困難だったろうが、可能ではあった。というのはアメリカはかつてないほど無傷のままであり、
豊かであったし、ロシアは恐ろしいほど荒廃し疲弊しきっていたからだ。そのようなことを考えるのさえ不可能
だった原因は、心理的なもの、道徳的なものにあった。」
<「第二の罪」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P230、231>

○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

「カイロ宣言」は、サンフランシスコ平和条約で明確に取り消しにされた。米中軍事同盟は破綻し、
日米軍事同盟に変わった。敗戦間際のドイツ人が夢見た「同盟の逆転」が、日本では実現した。
0069名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/25(日) 15:02:54.88ID:ti3SPYOU0
さすがにビルマでの日本軍の悲惨な負けを擁護するのは無理がある。
最後のシッタン作戦とか、やばすぎるぞ
イギリス軍の戦死95に対し、日本軍13000という

太平洋戦争のどんな戦線でも、ここまでのキルレートで日本軍が負けた例はない
イギリス恐るべし

イギリスが植民地を失ったのは
ナチス相手に力を使い果たして、借金がひどくなり赤字植民地を維持できなくなったから
0070名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/25(日) 15:08:14.89ID:ti3SPYOU0
>>69
> イギリス軍の戦死95に対し、日本軍13000という

それいうなら、ソ連潜水艦はファシスト33000人を海没させる大戦果を挙げているぞ。

ヴィルヘルム・グストロフが投入された避難民輸送では、2月10日に客船シュトイベンがまたもS-13に撃沈され、
4月16日に客船ゴヤもそれぞれソ連潜水艦の雷撃を受けて沈没し、難民などに大勢の犠牲者(シュトイベンでは4,500名、
ゴヤでは6,666名)を出している。1945年4月はじめまでに、ドイツ海軍は東プロイセンからドイツ西部への250万人
の軍民を避難させることに成功したが、その過程で33,000人の難民や軍人が亡くなった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%95_(%E5%AE%A2%E8%88%B9)

>太平洋戦争のどんな戦線でも、ここまでのキルレートで日本軍が負けた例はない
イギリス恐るべし

ヨーロッパのどんな戦線でも、ここまでのキルレートでドイツ軍が負けた例はない
ソ連海軍恐るべし
0072名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/28(水) 02:14:33.57ID:u1AHT3Xe0
The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000          7,100    14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       7,614,794   7,926,794
Total       373,600    85,000        8,108,983    8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
        Battle dead  Permanently disabled Captured   Total
Southern Pacific 684,000      69,000        19,806    772,806
Central Pacific   273,000      6,000        17,472     296,472
India-Burma    128,000      38,000        3,097     169,097
China        1,26,000     126,000       1,059      253,059
           [sic]                            [sic]
Aleutians      8,000      1,000         30       9,030
Total       1,219,000      240,000        41,464   1,500,464

Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
0073名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/29(木) 14:52:41.31ID:OTD4eT1D0
>>69
総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
大陸打通作戦がこれまでにないほど勝てたのは、全てドイツ兵器のおかげといっても過言じゃない。
0074名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/30(金) 07:50:21.88ID:AIIm7yImO
>>73
そんな事実はないでしょ
0075名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/30(金) 08:20:04.84ID:YEh8m3sE0
>>73
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。

大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
0076名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/30(金) 23:23:53.37ID:aXf9JRej0
大陸打通作戦といえば「零(ゼロ)の進軍」が詳しい。いやあ蝗軍と呼ばれたのも当然だわ
0077名無しさん@お腹いっぱい。2015/11/01(日) 01:42:38.10ID:VfuFGEFI0
If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
(1941年1月4日の米世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するという意見が85%)

■ フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
  アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
  勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。 +5 ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

ステイムソンは6月19日,ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を,英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作(a masterpiece)」とほめたこの手紙を読むと,陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は,ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも,ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても,最も確実な方法(the surest road)である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
(the center of our chief enemy's heart)に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は,
太平洋における日本軍の存在であったが,…最近の太平洋中央部での(アメリカ軍の)勝利がこの懸念を取り除いた。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf

 スターリンをどう思っていたかって?私はだね、こういう風に考えている。もしもスターリンがいなかったら、
あの戦争もなかったはずだ。戦争があったとしても、一瞬にして終わっただろうな。こちら側からは日本軍
がウラルを狙って攻めてきて、あちらからもドイツ軍が、やっぱりウラルを目指してくる。どちらの側にも
兵器がたくさん。あそこには100万の軍隊がいたんだからね[日本の関東軍のことか?]。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda79.6.html

 アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
 ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

 ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の60パーセントが、ソ連は第二次世界大戦で
同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の32パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119/

 シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に制約をあたえていた。
 それは、飛行機やそのほかの装備品を、イタリアから中国に補給がえをしたためである。
http://homepage1.nifty.com/ktymtskz/aircraft/chaina8.htm

(第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約50万ものパープルハート章を製造した。
このパープルハート章は戦後65年たっても尽きることなく2003年当時で残っているパープルハート章の総数は12万ほどだった)
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html

クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気は非常に高かった。
出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html
0078名無しさん@お腹いっぱい。2015/11/10(火) 00:14:32.60ID:33D/kmdD0
ソ連の国民 1 人当たりの GDP は、アメリカの国民 1 人当たりの GDP 比で、1960 年に
35% のピークに達し、その後 20 年間はほぼ同一水準で推移したが、1980 年代には低下
した。1990 年には、ソ連の1 人当たりGDP はアメリカの1 人当たりGDP のわずか 11%
にまで落ち込んだ。こうした推移を振り返り、ロシアの専門家 2 人は次のように敗北を認
めている。「我が国は事実上、よくある軍拡競争、とくに海軍での軍拡競争に引き込まれ
てしまった。一連の競争は、ソ連の経済力を超えるものであった 39」。
2013 年、中国経済はアメリカの経済規模の半分を若干上回った 40。現在の経済成長率
を持続すれば、米中の経済格差はさらに縮小するだろう。実際、アメリカの後塵を拝する
ことが最初から決まっていた日本やソ連に比べ、中国はアメリカの物質的優位を縮小する
可能性が高い。大日本帝国との対比ではその差はさらに歴然としている。中国は日本が保
有していたものに比べ、はるかに大きな産業・資源基盤を有している。中国はすでに世界
最大の造船国の 1 つであり、国内の軍艦造船所では猛烈なスピードであらゆる種類の軍
艦を建造している。このような真の経済的影響力により、中国の接近阻止および汎用戦力
は、日本の計画立案者の想像をはるかに超える規模の拡大と質的向上を果たしていくだろ
う。長期戦の可能性の中で、持ち前の巨大な生産力から、中国海軍は大日本帝国海軍が
かつて享受することのなかった軍事的物量や量産能力の点で優位に立つことになるだろう。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2014/10.pdf
0080名無しさん@お腹いっぱい。2015/11/16(月) 08:17:17.56ID:hwepbqoN0
戦後アメリカが作ったプロパガンダだよ

特攻→実際は有効だった
バンザイ突撃→米兵は恐怖に慄き米兵の士気低下に大いに役立った
竹槍→実際は本土決戦にて上陸してきた米兵によるレイプを防ぐ為のもの
0081大東亜決戦は続く2015/12/08(火) 16:26:43.79ID:8vc1hWxF0
大東亜決戦の歌:作詞 伊藤 豊太 作曲 海軍軍楽隊

一、起つや忽ち 撃滅の かちどき挙がる 太平洋 東亞侵略百年の 野望をここに覆す いま決戦の時きたる

二、行くやはげしき 皇軍の 砲火はさけぶ 大東亜 一発必中 肉弾と 散って悔いなき 大和魂 いま尽忠の時きたる

三、見よや燦たる 皇國の 歴史をまもる 大決意 前線銃後 一丸に 燃えて轟く この歩調 いま興国の時きたる

四、いざや果たさん 十億の アジアを興す 大使命 断乎膺懲 堂々と 正義貫く 鉄石心 いま決戦の時きたる

(^o^)丿開戦74周年ですが、まだ「大東亜百年戦争」は終わっていません。
0082名無しさん@お腹いっぱい。2015/12/26(土) 14:48:47.34ID:jNZTxKiU0
MILITARY      HOSTILE               NON-HOSTILE
ACTION       DEATHS      WOUNDED    DEATHS  
World War I
(1917-18)       53,513        204,002       63,195            
World War II
(1941-45)
Total          293,121       670,846       115,185
European Theater  185,179       498,948       66,805
Pacific Theater    107,903       171,898       48,380
Korean War
(1950-53)        33,741       103,284         2,827
Vietnam War
(1961-73)       47,415        153,303       10,789
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf
0083名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/03(日) 12:03:29.45ID:pc4SVAvk0
これまでの意見をまとめると
これが正論

特攻攻撃はサイパン失陥後戦争指導部で体系的実施を本格的に計画されたが
特攻攻撃が通常攻撃の数倍の効果を持つことは戦略爆撃団調査報告からも明白

要するに通常攻撃は機材・要員訓練・編成いずれも資源と時間のムダである

であれば日本の戦争指導部はもっと早くから
すくなくともサイパン防衛戦の時期までに大規模な特攻攻撃部隊を準備すべきであった
マリアナ邀撃戦でまだ初期構築段階の米機動部隊の邀撃能力を飽和させるのである

これにより生産・訓練・編成も特攻攻撃に最適化できる
日本軍の伝統はこのような計画を即座に実行し熱意をもって遂行するであろう
0084名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/03(日) 12:05:22.26ID:pc4SVAvk0
米海軍機動部隊の邀撃能力は史実のマリアナ沖海戦時ではぎりぎりの状況
もう一押しすればよかった

米海軍が特攻機に手を焼いたのはCAPとピケットラインを突破してから
高速で突入してくる事
これはニミッツの戦記にも明言されている

通常攻撃の場合は投弾コースを妨害すれば良いが特攻攻撃は撃墜するまで安心できない
より遠くでより確実に仕留めなくてはならない
ボフォース40mmの間合いで漸く撃墜できたケースは無視できない
このためカミカゼ対策として初期上昇力の良いF2Gの開発やリーチの長い3インチ両用砲への移行を強いる

沖縄戦までに特攻戦術は編成、接敵、突入方法、いずれも洗練されている
優良機に搭乗した熟練搭乗員が制空部隊となり訓練時間の短い特攻要員が突入を図る
練習機特攻は単に訓練時間30時間の練習機過程を卒業した搭乗員が操縦できるのが
練習機であるという合理的な理由による
もちろん対機動部隊攻撃に高速機が必要なら例えば四式戦などを積極的に用いている

さて源田實はサイパン失陥後
編成中の陸軍四式戦部隊を空母に乗せることも含め日本陸海軍の航空打撃力を総動員して
奪回作戦を実施せよと言った
どのみち絶対国防圏を突破されれば時間の問題なのである

これを特攻戦力を用いてマリアナ海戦時に実施すべき
戦後のソ連海軍が案出した長射程高速対艦ミサイル群による米機動部隊に対する飽和攻撃
その先駆をマリアナ沖で目の当たりにすることができたであろう
0085名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/08(金) 05:43:43.69ID:BbyFrr8h0
>>83
つまり、開戦時から特攻をおこなわず大和とか武蔵とかに多大な予算と資源を投入した
日本軍は無能、終戦時に生き残ってた軍人はカスって事か。
0086名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/18(月) 00:22:42.10ID:LMg81lH40
>>81
この歌は1番の歌詞が勢いあって秀逸だと思う。
0088名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/18(月) 08:51:47.41ID:v1KR5RNl0
ジャップを追い込むと自爆攻撃をしてくるってことを世界に刷り込みできたのはデカいと思うわ。
ハリウッド映画などでも、日本人役の脇役がいると、終盤にしばしば特攻するし。
0089名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/20(水) 00:24:43.26ID:OfnnBrwS0
中村獅童なんか、レッドクリフで甘寧のくせに自爆特攻してたしな
0091名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/20(水) 23:57:07.98ID:OfnnBrwS0
零戦に防弾装備施したら鈍重な駄作機になるっしょ。
当時の日本は、ステータスをどこかに極振りしないと米英機と渡り合えませんがな。
それをあたかも「旧日本軍は人命軽視」みたいに言う論法は好かん。
つか設計したのは三菱の技術者だし。
0093名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 08:08:17.65ID:1O5jcq7f0
>>85
日本の航空隊も開戦時は通常攻撃において世界水準を凌駕する高い命中精度を誇っていた。
急降下爆撃の命中率8割。米軍が6割だったのを見ても非常に高い。
特攻などする必要がなかった。
0094名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 08:12:39.45ID:1O5jcq7f0
>>91
零戦が実践投入されて最初の1年は
空戦による死者がゼロだったことを見ても
人命軽視なんて非難が当たらないのは明白。
高い航続力と空戦能力で搭乗員を守るというスタンスだった。
犠牲が増えていったのは空戦能力における優位が崩れたため。
0095名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 08:15:28.67ID:VyjE8zv30
まあゼロ戦という字を見て反射的に人命軽視とかいうやつは、まず批判ありきだからな
0096名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 08:37:11.08ID:1O5jcq7f0
戦術に関しては、いかに自分で自画自賛して有効だったと強弁しても、敵が脅威を受けてなければ有効な戦術とは言えないわけ。
逆に日本人が効果がなかったと強弁しようと、米軍自身が有効だったと分析して、もっと大々的にやられれば「戦略の変更も有り得た」とまで言ってるなら、有効だったに決まってるわけでね。
0097名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 08:52:07.39ID:1O5jcq7f0
もう少し掘り下げると、効果はあっても人命軽視だった、損害に見合わなかったという反論はありえる。

その場合も、戦果当たりの損害。
米軍の死傷者当たりの味方の犠牲という基準なら
特攻ほど味方の犠牲が少なくする作戦は他になかった。
(特攻による米軍の死者約7000、負傷者約1万)
キルレートは戦争末期はもちろん、全期間を通しても非常に優秀だった。
0098名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 08:58:48.77ID:1O5jcq7f0
また、結果的に負けたから無駄だよ、という反論も想定できる。
その場合は特攻に限らず全ての戦術が同じだし

他方、敗戦自体は避けられなかったとしても、そのプロセス
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」(米戦略爆撃調査団)
ことにより、特攻に数十倍する民間人の犠牲が救われた意義はけして小さくはない。
0099名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 10:09:52.86ID:GNsRF7vZ0
>>98
制空権握られてその理屈は通らんわw
空襲どころか艦砲射撃までしているのに何を言うのやら。
戦争で戦果を捏造するのは台湾沖がいいように最も愚劣な光景だな。
0100名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 11:52:52.35ID:1O5jcq7f0
>>99
論理が無茶苦茶。
航空優勢を奪われた状態、"だからこそ"
都市爆撃の被害を減らすには、都市爆撃の頻度そのものを落とすしかない。
つまり米戦略爆撃調査団が述べている方法
特攻によって米艦隊に脅威を与え、都市爆撃から航空基地攻撃にターゲットを振り向けさせることが
民間人の犠牲を減らす最も有効な手段だったという話にしかならない。

なるほど日本近海における米艦隊の跳梁を許している。
だからこそ米艦隊に最も脅威を与えている特攻が無ければ
より少ない準備、より少ない戦力で、米艦隊による日本本土に対する攻撃が行われていた。
本土が米艦隊に脅威を受けていたからこそ
それに最も損害を与える特攻の重要性が高かったという話にしかならない。
0101名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 11:54:52.40ID:1O5jcq7f0
戦果を捏造も糞も、全てアメリカの調査団の報告書をソースにした話だからな。
人の書き込みをろくに読まず、脊髄反射で的外れなレスを返しているだけの馬鹿が最も害悪だよ。
0102名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/23(土) 23:02:46.50ID:VyjE8zv30
特攻隊に議論が及ぶときに、
「特攻隊が有効だったと考えてはならない、言ってはならない」
という精神的な縛りがある気がする。
つーか、「特攻隊は人命を犠牲にするには効果が薄く、なにより非人道的だ」ってことを無検証に述べても許されるというか、無難というか。
0103名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/24(日) 00:04:26.01ID:Un3iAMvo0
>また、結果的に負けたから無駄だよ、という反論も想定できる。
>その場合は特攻に限らず全ての戦術が同じだし
結果的にじゃなくて特攻のほうが効果的な戦況はとっくに負けてるからだよ。
つまり特攻をやろうがやるまいが結果に大差はない以上、
軍事力を効果的に減らすだけ損な戦法。
せめてフィリピンの最初の特攻のように空母の甲板をつぶして
通常戦力で敵を撃破するくらいの話で無いと有害と言っていい戦法だ。
0104名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/24(日) 00:15:21.76ID:P0TBi98m0
>>103
全く逆。
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
(米戦略爆撃調査団)

東京大空襲では述べ300機の空襲で10万人以上の命が失われた。
延べ2000機の都市爆撃を防ぐ効果というのは、どれだけ過大に評価してもしきれないほど大きい。
敗戦という結果は変えられなくとも、この戦術の有無によって何十倍の命が救われたか。
こと人的資源の損耗を抑えるという意味において
特攻は有害どころか日本の将来に比類ない利益のあった戦術だったと結論していい。
0105名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/25(月) 00:08:15.13ID:3KVqMYch0
航空機での自爆攻撃の特許取っておけ
風船爆弾の発明の方は特許あるのか
0107名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/27(水) 10:03:39.35ID:7oiko20O0
異様な国家になってしまった
0108名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/27(水) 21:20:00.40ID:mtLMU4rq0
◆在日中国人


在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
0109名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/30(土) 04:12:30.38ID:4rqagxiT0
玉砕とか特攻を命令した人達って敗戦で国全体がアメリカの虜囚となった時、卑怯者だけが生き残る感じで嫌じゃなかったのかな?
0110名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/30(土) 08:29:07.94ID:ALTij5E10
特攻隊の創始者である大西瀧治郎は割腹自殺してるけどな。
単に発令しただけの人は、「人によりけり」じゃないかな。
現代においても、社員にリストラ通告するのがストレスで、おかしくなっちゃう人もいれば、
何百人にクビ宣告して罵倒を浴びても平気な人もいるし。
0112ギンコ ◆BonGinkoCc 2016/01/30(土) 11:38:32.87ID:L+FHYDzf0
高山病は登山だけではなく、高高度を飛行する与圧式でない航空機でも起こり得る症状です。
高度が高くなると空気が薄くなるからね。

ヒトの高山における適応性はかなりの時間を要する。
それに適応できずに身体に症状が出るのが高山病。

体調が悪い時では筑波山頂で高山病ということも起こり得る。
山登りはハイペースで登るのではなく、ゆっくりと時間を掛けて登る。
0113名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/30(土) 22:36:12.52ID:4rqagxiT0
戦国時代「進めば天国、引かば地獄」の一向一揆
思想のために死ねば天国へ行けるって考え

オウムの信者達も組織の自衛の為と信じて社会に対して特攻した

大日本帝国が鬼畜だと教えていたアメリカに航空機での自爆攻撃

みんな死後の世界で幸福があると信じ込まされての凶行なんだろう

そんな靖国思想が北朝鮮でも教え込まれているとしたら怖い
死を恐れないパイロットがジェット機で日本海側の原発にでも神風したら
大日本帝国もオウムも世界から孤立した後、世界に奇襲攻撃をした
0114名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/30(土) 23:25:38.50ID:ALTij5E10
死ねば天国だなんて、的外れもいいとこ。

戦況が絶望的になって、本土爆撃が常態化し、機動艦隊も壊滅し、軍人でない妻子や親が死んでいく毎日。
時代は帝国主義の最末期で、敗戦国は戦勝国に奴隷化される(と信じられていた)。
高空からの通常爆撃では敵機動艦隊に有効打を与えるのは極めて困難。

こうした背景があってのこと。
0115名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/31(日) 02:11:00.94ID:Zc+XsbuU0
>>109
終戦時に自決した軍人は500人以上。
人類史上、これだけ軍人が自決した例というのは他に無い。
0116名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/31(日) 02:15:44.18ID:Zc+XsbuU0
負けたら国難にある祖国をより支えていこうというのが普通の国の軍人の責任の取り方。
負けたら死ねというのが日本。
自殺してない将校がいれば、卑怯者、死ねと罵るのが日本人。
0117名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/31(日) 09:58:50.05ID:DP5pFM+50
最初は心ある武人が、恥じるところあって、自主的に自決していた

そのうち周りが「なんでお前自決しないの?」とか言い出すようになる

まあ非常に日本らしい気がする。
0119名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/31(日) 20:54:11.86ID:gug9WpJ30
◆在日中国人


在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
0121名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/02(火) 23:02:19.06ID:u8vmsxQQ0
彼等はどんな思いで特攻したのだろう?

原付でダンプやトレーラーに向う様なものです。
ダンプやトレーラーは反撃しないが、米艦艦隊は弾幕を浴びせる
それを縫って体当たりする特攻隊員の凄さ。
沖縄に於いて、特攻攻撃に対する一瞬、逃れた民がいるのです。
これこそが、特攻の意義です。
命に勝る明確な理由です。民とその未来を救うです。

だからこそ、我々が存在しているのです。
我々は、英霊の命と血の上にのみ存在するのです。

英霊がいなければ、私たちは存在し得ないのです。
0122名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/03(水) 05:46:38.65ID:dH9CU6q60
こう言う妄想を元特攻隊の指揮官が言って自分への批判を逸らそうとするから
まともな人間からは叩かれるんだよな
0123名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/03(水) 17:46:50.46ID:lyMJiD//0
うん。
だってアメリカの裁量で日本人の生死は別れたんだからね。
特攻が日本人に罪深いのは
住民を巻き込んだ徹底抗戦の消耗戦を印象付けた事。
そのせいでアメリカはアメリカ兵の消耗を避けるとの考えで原爆投下に踏み切った。

軍隊は本来、国民を守る。
でも大日本帝国では国体を守るために軍隊と国民が死を強制された。
0124名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/03(水) 19:40:36.19ID:Gf+V07ch0
>>123
>そのせいでアメリカはアメリカ兵の消耗を避けるとの考えで原爆投下に踏み切った。

ロシア下院(国家会議)のナルィシキン議長は、広島と長崎への原爆投下を、ナチスの犯罪と
同じような人類に対する犯罪として認めることについて調査するべきだとの考えを表している。
ナルィシキン議長は、ロシア歴史協会評議会の幹部会合で、「来年は、ニュルンベルク裁判と、
平和の都市・広島および長崎へ世界で初めて、そして唯一原爆が投下されてから70年を迎える。
私がニュルンベルク裁判と日本の2都市への原爆投下を一緒に取り上げるのは偶然ではない。
私たちはこのテーマを法律家や国際法に関する専門家たちと協議する必要があるのではないだろうか。
なぜなら、人類に対する犯罪に時効はないからだ」と述べた。
ナルィシキン議長は、ナチス・ドイツの同盟国だった軍国主義・日本に対する勝利は基本的に、
ソ連軍による関東軍壊滅によって確保されたため、軍事的視点から見て、日本の平和な
都市・長崎と広島への原爆投下は一切説明のつかないものであると指摘した。
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/
0125名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/04(木) 02:20:04.90ID:i0qCEZMj0
>>123
事実と真逆のデタラメ。
日本が組織的な特攻を行うより前に、米軍は日本の市街地への無差別爆撃を開始していた。
言うなれば、無差別爆撃による市民の犠牲を抑えるために特攻が起きたのであって
特攻が原因で日本の民間人がターゲットにされたわけではない。

まして特攻隊員は正規の軍人であって
住民を巻き込んでいるなどという事はできない。

国土に攻め込まれる側が徹底抗戦を選べば
住民を皆殺しにしていいなどという論理が通るなら
あらゆる戦争において、侵略者は相手が降伏するまでの間、好きなだけ民間人でも虐殺し放題ということになる。
まさに病院に行った方がいいんじゃないかってくらいのキチガイ沙汰。
0126名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/04(木) 02:22:47.92ID:i0qCEZMj0
原爆に関しては、米軍にとって普段からやっている無差別爆撃の方法の一つでしかなかった。
米軍は原爆完成前から、日本に将来原爆を落とすことを前提に無差別爆撃の計画を立てていた。
そういう連中から国を守る為に特攻が始まったというのが
この話の本質だな。
0127名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/09(火) 03:29:14.40ID:Geya8QJN0
特攻作戦を図上演習で再現してみた(空戦編)
0128名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/10(水) 14:54:15.87ID:KhVFU4kP0
>>125
無差別爆撃は45年2月から。
それまでは高高度精密爆撃。市街地にしょっちゅう誤爆してたけど。
特攻開始は44年10月。

無差別爆撃は国際法違反だが、日本が先に重慶にやってることを忘れるなよ。
無差別爆撃以外に早く戦争を終わらせる方法が無ければやむを得ない。
0129名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/10(水) 21:29:14.29ID:i6aeyaHq0
まあ無制限潜水艦作戦も無差別爆撃も、真珠湾の騙し討ちの報復って事で全て正当化されたしな
0130名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/11(木) 00:05:05.76ID:Rmcr74+O0
>>128
1944年10月10日の那覇空襲の第4次以降は市街地をターゲットにして行われている。
日本はこの攻撃について国際法違反の無差別攻撃であると中立国経由で抗議を行った。

アメリカ側は黙殺したが
現在では当時米首脳部で日本の抗議にどう返答するか検証したレポートが公開されている。
アメリカ側の論理は、市街地に対する無差別爆撃を認めた上で
「国際法違反の可能性はあるが、ハッキリ禁止するべき確たる基準ではない」
といったものだった。
しかし、これを日本に返答すれば、それまでのアメリカの主張(重慶爆撃非難等)と矛盾すること
また日本にアメリカ国民に対する報復を行う正当性を与えてしまう(捕虜の処刑等を正当化させてしまう)ため
黙殺するべきと結論されている。
(米資料『japanease complaint of alleged air bombardment of non-military installations in the okinawa islands』)

この通り、アメリカは市街地に対する無差別爆撃を認め
それに国際法違反の可能性があることも認識していた。
0131名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/11(木) 00:10:33.17ID:Rmcr74+O0
ちなみに日本で最初に行われた特攻は
1944年10月25日。那覇の市街地が灰燼に帰してから僅か2週間ちょっと後のことだった。
サイパンが米軍の攻撃拠点として稼動し始めた時期でもある。
まさに日本本土が標的されていく過程において始まった戦術だった。
0132名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/11(木) 00:16:41.10ID:Rmcr74+O0
>>128
>無差別爆撃は国際法違反だが、日本が先に重慶にやってることを忘れるなよ

国際法とはあくまで国と国との約束事。
ドイツはソ連兵捕虜の6割以上、実に300万人以上も殺害しているが、
連合国側の捕虜に関してはジュネーブ条約に基づいた勤めて人道的な扱いを行っていた。
これはソ連とは捕虜であれ自由に殺しあう関係
連合国とは捕虜を国際法に基づいて扱う関係とが
何の矛盾も無く両立していたことを意味する。

レポートの中で米軍部が認識していた通り
日本がアメリカの都市に対して無差別爆撃をしたのでなければ
アメリカが日本の都市を焼失させる名分にはならない。
そもそも戦時国際法等を遵守しておらず、市街地爆撃、住民虐殺、
捕虜の公開拷問処刑を常態的に行っている中国国民党に対して日本軍が行っていることと
アメリカとの戦いで行うこととは全く問題が別。
0135名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/24(水) 01:48:01.21ID:KmUzcaeA0
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/touch/20070907/1189162993

私はあるとき上司であった源田大佐についての「ご意見」を伺ったのだが、志賀少佐も他人の評価は慎重になさる方で決して誹謗することはなかった。

御子息の志賀元次氏が文春に次のように書いておられる。

「私が一番驚いたのは、松山第343空の飛行長として、「紫電改」に乗って本土防衛戦を展開していたときのエピソードです。
部下の零戦隊から特攻隊志願者を差し出すように、高級幕僚から命令されたのですが、断ったのです。
さらに「どうしてもというなら自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ」と言い放った。
それは上司だった源田実さんなども含めてのことでしょう」

 この一説を読んで、私はその時のエピソードを思い出した。

私が直接伺った話とは若干ニュアンスが異なっているが、私は「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と伺ったのである。

 ちょっと考えた志賀少佐は
「終戦も近づいたある日、源田司令から呼び出され『大本営からこんな指導が来ているがどう思うか』と聞かれました。
それは松山空も特攻作戦に参加すべし、という内容だったのです。
そこで私は『喜んで行きましょう。ただし条件があります。
帝国海軍の伝統は指揮官先頭です。私は勿論行きますが、先頭には是非司令が立っていただきたい』と言ったのです。
司令は黙っておられましたが、その後松山空には特攻作戦参加命令は来ませんでした。これでお分かりでしょう?」
0136名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/24(水) 03:09:47.61ID:KXejXB8/0
>>135
【佐藤守が自演してまで源田実の虚偽の中傷を流している理由】

志賀淑雄少佐の証言 (NHK-TV「NHK特集 紫電改 最後の戦闘機」)
上層部から343空に特攻を出すように命令がきた際、
志賀が「私が先頭で行きます。兵学校出は全て出しましょう。予備士官は出してはいけません。源田司令は最後に行ってください。
ただし条件として、命令してきた(軍令部の)参謀が最初に私と来るというなら343空はやりましょう」と進言すると、
源田実司令も「全くだ」と賛同した。それ以降、上層部から特攻の話は来なくなった。

この時、特攻を命令した軍令部作戦課航空参謀が寺井義守中佐であり、この娘婿が佐藤守である。
その佐藤守は、志賀少佐の死後に参謀の部分を源田司令に改ざんして拡散しているが、志賀少佐が残した生前の証言とは大きく食い違う。
佐藤守が志賀少佐の死を幸いと死人に口無しを利用したことは言うまでもない。

志賀少佐は生前、源田実大佐を以下のように評価している。
「実に立派な戦闘機乗りの先輩でした。彼ほど飛行機を愛し、また戦闘機を自らも操縦して、あれだけの見事な戦略、戦術を考案された方は外にはいないと思っております」

寺井義守中佐は、軍令部参謀の前は人事局航空参謀であり、大田正一少尉を第一〇八一海軍航空隊に転勤させるなど
特攻兵器「桜花」の後ろ盾をした人物でもあり、軍令部で作戦の全てを特攻に切り替えるように主張していた議事録も残っている。
寺井中佐は、開戦時に宣戦布告文書を届けなかった駐米武官で、帰国後は終戦まで中央勤務で前線に出ることはなかった。
0137名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/28(日) 05:57:09.91ID:YZcyyrVq0
 モスクワは間一髪のところで陥落を免れた。一二月第一週にはドイツ軍がクレムリンから三五キロの
地点に迫っていた。ドイツ軍将校の双眼鏡でモスクワの主要な建造物を確認できる距離だった。先導し
ていたのは装甲部隊である。一二月五日から六日にかけて、ジューコフは集中攻勢を仕掛けた。主力は
「シベリア兵」からなる部隊。ソ連極東部から送り出されてた新来の予備兵力で、そのなかにはノモンハ
ンで彼自身が指揮した部隊も多数含まれていた。ノモンハンよりも危機的な状況に陥っていたが、ジュ
ーコフは当時と同様の諸兵科連合戦術を、今回はもっと積極的に採用した。その結果ドイツ軍を約一六
〇キロ後退させることに成功し、冬季の間、ドイツ軍をその地点に釘付けにしたのである。まさに食う
か食われるかの戦いだったが、完全な冬季装備の予備兵を東部から送り込んだことが決定打となった。
一九四一年一二月にソ連を訪問したイギリス外相のアンソニー・イーデンによれば、スターリンはこの
とき彼に、「最近の戦局好転は、新たな援軍を導入できたためだ」と語ったという。
 ジューコフが大反抗を開始した翌日、日本は真珠湾を攻撃した。ドイツはアメリカに、アメリカはド
イツに宣戦布告し、アメリカは太平洋とヨーロッパの戦争に巻き込まれることとなった。この週は第二
次世界大戦の転機を画す、枢軸国の運命を決する一週間であった。
 だが日本の軍首脳部が一九四一年の段階で、ノモンハン事件以前と変わらず赤軍を過小評価していた
とすると、事態はまったく違う方向へ進んでいたことだろう。もし一九四一年七月または八月に北進が
決定されていたなら、おそらくソ連は崩れ去っていたと思われる。日本軍はソ連軍を撃破する必要すら
なかったのではあるまいか。アジアに長大な戦線が存在することだけでもソ連には重荷になったろう。
一八個もの師団に加え、戦車一七〇〇両、軍用機一五〇〇機をヨーロッパの戦場に移動させるなどとい
うことは不可能だったはずである。それだけではない。戦争を遂行するうえで、ソ連極東部は貴重な経
済的貢献を果たしていた。独ソ開戦の初年に西部の産業が壊滅的な被害を受けたことに鑑みれば、その
重要さのほどがうかがわれよう。一九四一年のモスクワ攻防戦も、また四二年のスターリングラードの
戦いも、ソ連にとっては薄氷の勝利だったのである。難敵の日本が極東で猛攻を加えたなら、戦局はき
っとソ連軍の不利に傾いたであろう。一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、
ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、そのように考える軍事研究家は少なくない。
<ノモンハン1939 スチュアート・D・ゴールドマン みすず書房>
0138名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/28(日) 12:27:12.90ID:Ak5N5lBp0
ドトール傘下のエクセルシオールカフェ赤羽東口店では店員が自分の事、好きだと言い始めたので
優しくしたら他の店員のやっかみ、最低の接客だ
0139名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/28(日) 18:08:40.01ID:Up1/y1UI0
◆在日中国人


在日中国人(ざいにちちゅうごくじん、日籍華人)は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国(台湾)の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国(台湾)の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国(香港、マカオを含む)と中華民国(台湾)国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国(台湾)国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
0140ギンコ ◆BonGinkoCc 2016/03/01(火) 19:22:30.78ID:gWSHBukA0
ギンコ
「いいか、やるぞ。
みんな、固まれ!」

その後、N2手投げ弾で爆発して死〜ん。
手投げ弾を爆発させた自分までも死んでしまうな。

昔の日本は敵に襲われたらお国のために死ぬとか、
そういう野蛮な教育を受けていたからな。
0141名無しさん@お腹いっぱい。2016/03/26(土) 00:59:07.20ID:GisoBnmS0
日本人は追い詰められると何するかわからんという強烈な印象は残したな
今やけに大人しくしてるのが逆に不気味かもな
0142名無しさん@お腹いっぱい。2016/03/26(土) 12:47:49.63ID:pTecHf+c0
◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ!

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.wsm.ks.edu.tw/images/20110407024518.jpg
0143名無しさん@お腹いっぱい。2016/03/30(水) 18:18:44.54ID:lmjQ+vz90
武士道は死ぬ事と見つけたり。
大日本帝国は日本人の存在基盤である武士道を体現するために戦争を始め、神風特攻隊を結成した。
戦後、戦争を放棄し武士道を失った日本人は自らの存在基盤を失った。
存在基盤とは自分を尊敬し自己肯定感を持つための誇り高き生き方のことである。
戦後の日本人は新たな存在基盤を見つけられないで右往左往している。
0146名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/21(木) 00:41:37.06ID:3LrdjFPU0
>>144
大陸打通作戦は大勝利だったが?
0147名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/21(木) 11:52:46.92ID:Lx4DLFU50
>>145
負けたんなら効果があったとは言えないんだろ
効果があったと言えるのは勝ったときだけ
バカはお前w
0148名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/21(木) 11:57:22.03ID:Lx4DLFU50
>>146
本土爆撃の阻止という戦略目標は無効化されたけどな
戦闘に勝って戦争に負けたという現実の見えないバカw
0149名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/22(金) 05:25:34.28ID:mgkmDGTu0
>>148
日本は米国には負けたけど、中国には勝った。
0151名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/30(土) 07:35:02.48ID:Jhk9kKoH0
>>150
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
0153名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/01(日) 19:28:17.23ID:BuZnOxc+0
>>147
ドイツの機甲戦術も日本の空母機動部隊も効果なかったのか。
各国の戦術理論の基本になるほど効果絶大だったが。
効果の意味を辞書で調べなおすか、それでも駄目なら病院行け。
0155名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/04(水) 03:37:38.62ID:wum/bfXg0
>>154
大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回して、賠償金をゼロにしたが?
0156名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/04(水) 10:11:08.45ID:rnpmM9Bj0
>>154
通常攻撃ではほとんどダメージを与えられなくなった米艦隊に
大きな損害を強いることができただろうが。
その結果として
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
(米戦略爆撃調査団)

それによって何十万人の日本人が無差別殺戮から救われたか。
これが効果でなかったら何だ?
0158名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/06(金) 17:55:21.97ID:0UG0FGhR0
>>156
民間人を守るのが目的じゃないだろ
目的を達成できなかったんだから効果があったとはいえない
目的とはもちろん勝利な
0160名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/07(土) 10:30:28.13ID:E0atH/Au0
>>159
症状の改善にはまるで効果が無く無駄に精神を高揚させたが、その実は体力を消耗させ
病後の回復をさらに遅らせた悪魔のクスリが特攻だけどな。
0161名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/07(土) 14:07:42.39ID:KFyZsgos0
頭悪いやつが上手いこと言おうとして比喩使うとこうなる
0163名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/07(土) 15:43:39.86ID:3ewdWtiR0
>>156
特攻やっても沖縄から米軍を撃退できなかったから数十万の沖縄県民と日本兵が死んだし
沖縄自体米軍の占領下に置かれちゃったよね?
これで特攻に効果があるとか信じてるんだから頭おかしいよね、こいつ。
0164名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/07(土) 15:53:51.96ID:3ewdWtiR0
>>159
戦争と薬を同列に考えるとは頭悪すぎるw
抗がん剤はガンの進行を遅らせるだけでも患者はその間に身辺整理とか出来るから
効果あると言えるけど、
特攻は戦争の終結を遅らせてよけい多くの人命と領土を失っただけだからね。
0165名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/07(土) 20:02:29.71ID:nwubXY9Z0
http://kr.sputniknews.com/images/133/84/1338484.jpg

第二次世界大戦後、日本社会と世界では米国が広島と長崎に原爆を投下して日本が降参したという説が支配的だ。
米国は今でも戦争終息期間を短縮させ犠牲を減らしたとして原爆投下を正当化してきた。その後、
皮肉にも戦後、米国と日本は戦略的パートナー関係を結んで日本人たちはすでに過去、米国が自分たちに犯した蛮行に慣れてついには沈黙した。

これについて戦略開発センターの日本専門家であり第二次世界大戦歴史協会理事会の一員であるアナトーリ・コシキン氏は
「このような状況は全面的に米国が願った設定であり、日本人と歴史学者にとって米国は正当だったという思想を反復的に注入している」と指摘した。

実質的に広島と長崎の原爆投下後、日本政府は降参を選択しなかった。反対に米国との激戦を準備した。
神風のある幹部は「当時2,000万人が軍入隊を志願し、彼らは国家の名誉をよみがえらせるために命を捧げる決議をした」と回顧した。

結果的に日本が反撃をあきらめたのはソ連の出現のためだった。日本の政治家たちと軍部はこれ以上反撃するのは日本にとって
無益だと判断した。1945年8月15日、日本天皇ヒロヒトは親書で原爆投下について言及している。ところが、
そのご後の親書ではこれに対する言及を一切しない。代わりに反日勢力としてソ連が出現したので戦争を持続するのは不可能だと強調している。

もちろん原爆投下は日本に強力な心理的影響を及ぼした。ところがソ連軍が猛攻を浴びせて満州作戦を広げながら日本の士気は完全に
落ちて降参に至った。米国が広島と長崎に核爆弾を投下した理由はサハリンとクリル列島をソ連に渡さないとする下心であった。

日本は無条件な降参を望まなかったし協定を通じて韓半島と台湾を日本の植民地としたかった。ところがソ連が満州作戦を起こして不可能になり、
ソ連に自国領土を奪われかねないという不安感のために日本は無条件降伏を選択することになった。

「日本はなぜ降参したのだろうか?」という質問に今も西側とロシア、中国の歴史家らは論争している。米国人は原爆投下が最も決定的な理由と主張している。
広島、長崎原爆投下70周年をむかえて実施したアンケート調査で米国人回答者のうち60%は原爆使用が正当な手順だったと答えた。

ところが私たちが記憶すべきことはソ連軍の満州作戦のおかげで韓半島が解放され、その結果1万2,500人のソ連兵士および将校が死亡した事実だ。
もし、日本がもう少し早く戦争を中断していれば、米国との対決で自国国民数十万人がさらに犠牲になったかもしれないことを日本国民は忘れずにおくべきだろう。

ソース:スプートニク(韓国語) ロシア史学者"第二次世界大戦で日本が降参した決定的理由‘原爆’でないソ連の‘満州作戦’?
http://kr.sputniknews.com/opinion/20160507/1338495.html
0166名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/07(土) 20:59:03.43ID:ADyoXmQN0
>>163
沖縄から米軍を撤退させるのが目的では無いと思うんだけどね
建前上はそうなんだろうけど本当の目的は米艦隊に損害を与え続けることでしょ
0167名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/07(土) 21:01:44.97ID:ADyoXmQN0
>>160
特攻を批判するよりも戦争を継続させた大本営を批判するべきでしょ
明らかに通常攻撃より戦果あげてるわけだし通常攻撃でも攻撃隊の帰還率は低いと思うけどね
0168名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 04:30:33.39ID:IxBIbR3/0
>>163
特攻の戦術目的は敵戦力の漸減。
通常の航空攻撃が全く効果を上げられなかった戦争末期において
特攻側の実に約2倍もの人的被害を米軍に与えた一点だけでも
限られた戦力による敵の漸減という目的に究極に合致した
最も効率的で効果的な戦術だったと結論できる。
0169名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 04:32:57.08ID:IxBIbR3/0
>>164
特攻が米艦隊に極めて大きな被害をもたらした事によって
「「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
と、米戦略爆撃調査団レポートにおいて結論されている。

東京大空襲では述べ300機の空襲で10万人以上の命が失われた。
延べ2000機の都市爆撃を防ぐ効果というのは、どれだけ過大に評価してもしきれないほど大きい。
敗戦という結果は変えられなくとも、この戦術の有無によって何十倍の命が救われたか。
こと人的資源の損耗を抑えるという意味において
特攻は有害どころか日本の将来に比類ない利益のあった戦術だったと結論していい。
0170名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 04:49:11.44ID:IxBIbR3/0
>>160
病気にたとえると
既存のあらゆる治療法が全く効果の無い末期患者に対し
症状の悪化を遅らせ(敵に深刻な損害を与え)
苦痛を和らげた(爆撃の目標を市民や友軍から逸らす)
唯一の効果的な治療法。
0171名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 05:10:43.64ID:IxBIbR3/0
特攻は直接的戦果(撃沈、空母等の戦線離脱、人的被害)だけでなく
間接的な効果が非常に大きい。

通常攻撃と違って、少数機の攻撃でも主力艦に被害を受けかねないから
米艦隊は常に航空直奄下で緊密な防御陣形を組むことを強要された。
それにより艦隊の柔軟な活動が阻害され
戦力を小分けにした波状攻撃のようなことが多様し難くなった。
特攻に対処するために日本の地上部隊や都市への攻撃が減少した。

その効果の大きさに比して、実は、損害は最小だった。
通常の航空攻撃でも攻撃隊の大半が帰還できない対艦攻撃において
損害は実質変わらないのに、戦果だけは増したのだから。
一定戦果を挙げるために必要な味方の損害という意味では、あらゆる戦術の中でも最小。
しかし最小というのは計算の上だけで、死んだ人にとっては自分の命が全て。
特攻の人たちは自分の命を投げ出して、何十倍もの仲間や市民を助けた。
0172名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 07:02:49.53ID:15UuBSat0
>>171
特攻は、明らかに国家犯罪であり、効果があれば犯罪が許されるはずが無く、
国家としての品位が問われる問題。
当時の特攻を組織的作戦として用いた日本は、北朝鮮より野蛮で下品な国家と言わざるを得ない。
0173名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 11:33:26.80ID:mNngVT9o0
>>172
なら自殺攻撃を禁じる国際法って有るのか?
0174名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 14:48:25.95ID:IxBIbR3/0
>>172
それは普通の戦争の感覚。
当時の日本が戦っていたのは
降伏するまで国民が無差別に殺され尽くす殲滅戦だった。
想像できる?
日本人の誰一人として安全ではなく
自分が、家族が、友人が、いつ殺されてもおかしくないって境遇を。

そりゃ特攻なんて命令しなくてすむなら誰もしたくない。
自分が若者殺してるのと同じなんだから。
だが、軍部は手段選んでいられないんだよ。
躊躇すれば、その分街が余分に焼けて千人万人が死ぬんだから。
0175名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 15:03:59.02ID:IxBIbR3/0
>>172
>特攻は、明らかに国家犯罪であり

大嘘。
戦時国際法はもちろん、国内法の何れにも違反してない
完全に合法な行為だった。
0176名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 15:16:51.33ID:jmlD6QOP0
>>174
纏めると、軍部が特攻なんかやって無駄に降伏を引き延ばしたから
街が余分に焼けて国民が無差別に殺されたんですね。
0177名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 15:37:38.68ID:IxBIbR3/0
>>176
降伏が遅れたのはアメリカが日本には無条件降伏しか認めなかったから。
講和と無条件降伏が決定的に違うのは
無条件降伏ってのは勝者に何をされるか分からないこと。
天皇が殺されようと、日本列島が何分割されようと、社会主義国家にさせられようと
日本の伝統文化を破壊されようと、劣等民族として扱われようと、植民地状態になろうと、受け入れるということ。

日本としては何としてもそれは避けなきゃいけなかった。
だから降伏が遅れた。
日本は無条件でなければ降伏する用意があることはアメリカに伝えていたが拒否された。
降伏が決まったのは講和の望みの綱としていたソ連の参戦を受けての事。
だから特攻があろうとなかろうと
降伏が決まった時期自体にはほとんど影響はなかった。

無差別爆撃による市民の犠牲者と
米軍戦力を減らして攻撃を緩和し
日本軍の各戦域の戦死者を減らしたことが特攻によってもたらされた結果。
0178名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/08(日) 18:17:01.21ID:IxBIbR3/0
もっとも、戦術が効果的だった結果、終戦が遅れる事があったとしても
それが戦術の効果が無いという話にどう結びつくのか意味不明だが。

冬戦争において、フィンランドは戦力数倍のソ連の侵攻を受け
冬の気候と地形を生かした、「雪中の奇跡」と呼ばれる効果的な防戦により、何ヶ月も進撃を食い止め続けた。
雪解けの大攻勢を受けて結局は敗北したが
この戦術は遅滞戦術やゲリラ戦の成功例として現在でも高く評価されている。
「非常に効果的な戦術」だったとして研究されている。
しかしフィンランドの戦術が拙ければ、ソ連が予定していたように
あっという間に壊滅して終戦が早まったかもしれない。

だから何だと。
戦術が効果的だったからこそ、終戦が長引き、ソ連にも大きなコストを払わせる事が出来た。
簡単に滅ぼせる相手だったら、舐められて
また反抗されても簡単に抑えられるが、激しい抵抗のできる相手なら
反抗されることのないよう戦後処理も比較的穏やかなものになる。
その後の歴史でも強い国民として一目置かれるという結果が十分ありえるわけで。
0179名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/18(水) 22:37:42.01ID:NRpFZU9U0
>>177
いや条件付けられる立場じゃねーだろ
あと条件付きだろうがキチガイ軍人のおかげで戦争は続いてただろうよ
0180名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/19(木) 11:19:56.59ID:OzFL703b0
記録を元に論を展開する者と主観と印象で論を展開する者とでは噛み合わなくて当たり前。
相手にしないのが得策。
0181安倍ルフ・ヒットラー2016/05/19(木) 21:04:13.38ID:GYpLfnxV0

 特攻は犬死
0183名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/25(水) 08:21:06.04ID:wmkwi1cg0
>>179
国家に無条件降伏なんて要求した例は、近代以降あの戦争くらいしか例が無い。
そもそも国際法に違反している。
勝者というだけで敗者の国家制度を自由に弄るなんて、明確な侵略であって、戦時国際法において禁止されている。
そんな無茶苦茶を要求しておいて、終わる戦争も終わるわけがない。
お前の知っている、比較的早めに終わったと思う全ての戦争において、勝者側が無条件降伏のみを強要していた場合、事実はどう変わったか。
往々にして国土が占領され尽くすまで終結が延びたであろうことは想像に難しくない。

そして日本の軍部は本土決戦もやらずに、現に無条件降伏を呑んでる組織だぞ。
質は低いとはいえ、まだ本土には700万の兵力と、1万機の航空機を温存していた。
支那派遣軍もまだまだ勝てていた。
ドイツは、首相官邸で銃撃戦して、国軍は壊滅し尽くし、国土は占領され、抵抗する余地がなくなるまで戦ったのに。
日本はまだ戦えるだけの兵力があったのに、現実に、それを使わずに降伏してるんだよ。
無条件降伏なんてすれば、指導者は全員罪人として処刑されるかもしれない、にも関わらず。
条件認められても降伏しないキチガイ軍人さんとやらは、何の条件も認められなかったのに、なんで降伏したんだろうね。
0184名無しさん@お腹いっぱい。2016/06/02(木) 20:07:22.72ID:kp3QxxsY0
         【スーパーサヨク覚醒】     マイト★レーヤ出現     【ゲスウヨ、貢米ポチ、理研は命乞いしろ】



デフレ脱却ならず、アベノミクス失敗の誤魔化し方は惨めとしか言いようがない。
http://www.chokugen.com/opinion/backnumber/h28/jiji160531_1078.html

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト★レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
非常に間もなくマイト★レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト★レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。マイト★レーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
新しい政権は民意を反映し、先に食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛とするでしょう。
今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。国民を裏切ると、自殺につながります。

アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動(1種類の政治形態が世界中を支配する)をコントロールするのは、マイト★レーヤの任務です。

世界演説は英国BBCが放送

マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk
0186名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/23(火) 16:07:43.61ID:aZgEY/+M0
戦後すぐに米国は援助を行ったが、その後、日本に返済を迫った。
その総額は20億ドルだった。日本はそれを3分の1だけ返済し、さらに「終戦処理費」という名目で、
日本の国家予算の4分の1を在日米軍などの諸経費として米国に納めていたのだ。

昭和21年から始まった猛烈なインフレは、戦争に負けたから起こったわけではない。
米軍が日本でぜいたくな暮しをしていて、その経費を日本が払っていたから起こったのだ。
米国にお金を渡すために、日本銀行はやたらとお金を印刷した。だから、インフレになった。

そのことは当時の米国連邦議会でも問題になっていた。
「世界で一番豊かな国の兵隊が、世界で一番貧乏で、焼け野原に住んでる人から金を巻き上げて遊んでいる」
という内容でGHQは批判されていた。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/33/index2.html
0187名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/23(火) 16:43:31.44ID:2IpQRruQ0
>>183
>勝者というだけで敗者の国家制度を自由に弄るなんて、明確な侵略であって、戦時国際法において禁止されている。

つ満州国
0190名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/20(火) 16:52:28.17ID:E+Vx2lYb0
戦時国際法では
勝った側も負けた国の法律は尊重するべきとされている。
それを無視して一国の法律を勝手に弄ったという問題と
そもそも国家間の戦争ではない傀儡国の建設とは問題が別。

ただ、どっちも問題行動には違いない。
全ての日本人が、今の日本国憲法は
そんな無法な侵略行為によって押し付けられたものだという
正しい認識を持たなきゃいけないね。
0191名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/21(水) 06:10:43.05ID:2VpOQN9T0
負けた国の法律を尊重したから、大日本帝国憲法の手続きに従って日本国憲法に改正したという現実。
0192名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/22(木) 15:30:15.83ID:Dd9Kpfsf0
>>191
手続きだけが法律に則ってようと意味がない。
武力を背景に支配下に置いた議会に議決を強要する事自体が侵略行為であって
しかもその際にGHQが行った情報統制の内容は
日本の国法にも反していた。

同じ敗戦国のドイツも占領下に法律を変えられているが
ドイツ人が自由意志で制定するまでの暫定法として
憲法ではなく、基本法と言ってるんだよね。
占領下に国の根幹である憲法作るなんて無茶苦茶は
本来は、総力戦で無条件降伏した場合ですら通らないような無法行為ということ。
0193名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/05(土) 03:14:00.67ID:Wjt0ihhu0
兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」(おむつ)師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
<日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 トーマス・アレン ノーマン・ポーマー 181頁>

MILITARY      HOSTILE               NON-HOSTILE
ACTION       DEATHS      WOUNDED    DEATHS              
World War II
(1941-45)
Total          293,121        670,846       115,185
European Theater  185,179        498,948       66,805
Pacific Theater    107,903        171,898       48,380
Korean War
(1950-53)        33,739       103,284         2,835
Vietnam War
(1961-73)       47,434        153,303        10,786
Iraq War
(2001-2016)       3,519        32,246        965
http://www.tavvntc.org/cost.htm


負傷者と死者の比率を比べてみれば、兵士にとって過酷な戦場はどこなのかは自明だ。
0194名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/05(土) 11:27:21.27ID:Jnn05iXR0
バカかお前らは
70年も経つのにイカサマ戦争に気付いてないのか
日本人もアジア諸国も無駄に殺されたんだよ
天皇家に
0197名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/12(月) 21:01:51.97ID:YgeV+l0w0
当時の軍事レベルから考えれば、明らかに有効である。
ただし、国家の命題が、
「国民の生命と財産を守る。」
で有ることから、社会契約的に日本政府は国民を裏切っている。
0198名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/14(水) 00:08:50.21ID:Zn7rI3Ef0
          ,, -‐‐‐- 、
         / ,r‐‐-、   \
        /  l M l    ヽ
        /   ,゛---",,     ヽ
      .l _ -'"____゛'''‐ _   l 
      (´_ ニニ-t‐‐‐-t- ==",,,, }    
     ./::::::==        `-::::::::ヽ
     |::::::::/ .,,,=≡, ,≡=、、l:::::::l    フフフ 亀井が何言おうが天皇陛下の軍隊に逆らっちまったら
     i::::::::l゛  ,、rェ ,!、 ,rェ ,l:::::::!この国じゃあ確かにおしまいだろww とはいえてめーらクソ愚民でも
     .|`:::|   " ノ/ i\`  |:::::i ネットに詳しいゴミなら知ってるかもしれんが徳川康久ってのは旧華族から
      i ″   ,ィ____.i i   i // GHQによって落ちぶれた落ち武者徳川部落民の末裔だよww
      ヽ i   /  l  .i   i / てめーら愚民の中でも東条閣下を含め昭和の無能軍部が暴走してアメリカ様に
       l ヽ ノ `'''`'''''´ヽ、/´喧嘩挑んだら日本人が大勢死んで領土も失った、東條や靖国煽ったやつ許せねー
      /|、 ヽ  ` ̄´  /みてーな声とかあるだろ??その煽ったやつの仲間の落ち武者がまさにこのアホの徳川康久だよww
   ,---i´  l ヽ ` "ー−´/日本会議に行くたびに天才政治家安倍様!あなたのお力で縄文人武士をバカにする弥生人を
'´ ̄   |  \ \__   / |\_戦争で前線に!そのための憲法改悪を!って涙ながらに哀願してきてうぜ〜のなんのww
                ま、俺様は選挙で勝てるネタならこういう玉砕美化の日本会議考えなくもないけどこいつのいうこと聞いて
              議席失うような流れ読めない小泉や竹中とは違うがなwww
0199名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/21(土) 23:03:13.69ID:E6XMOmzm0
>>197
そもそも社会契約という概念を持ち出すなら
自分の命を犠牲にして国を守る義務を国民が社会契約として負っているという理論になる。

国民の生命と財産を守るのが国の目的であるが
その国の防衛は国民が責任として負っているから
国と国民とがお互いを守るというのは、国と国民双方にとっての責任かつ利益であって
国防の失敗は国の国民に対する裏切りなどと一方的に論じられるものではない。

国民国家というのは国と国民が双依存の関係にあるんであって
それらを対立軸に持ってきたがるのは左翼の好むミスリード。
0200名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 03:32:09.38ID:rXblfO1v0
最初に言っておく事は「戦いは人類の義務で無い」という事。
そして捕虜になる道を選ばずに兵士を特攻させる国は滅ぼされるという事だ。
例えハルノートやポツダム宣言を受け容れる事になったとしても、
生き残る事さえ出来れば現代の日本の様に状況を覆せる可能性がある。
だが無人機より高価で「替えの効かない」兵士に「捕虜になる位なら国の為に死ね」と
(戦争を禄に経験して来なかった)野蛮な日本の軍の上部は命令し、
「窮鼠」となって敵国の攻撃を退ける(実際は上の昇級争いの為の邪魔者の排除でしか無かった)と思い上がったが、
人口が桁違いの連合国に特攻で致命打を与えられる訳が無いし、
特攻をする様な国は勝てたも同然だから無意味な抗戦に対しても攻撃を続け、
原爆投下によって国民の命も失われた。特攻は最低最悪の手段だ。
0201名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 03:38:33.56ID:rXblfO1v0
>>199
勿論防衛の意義を否定するつもりは無いが、片方でも…いや、「国=国民」でもあるから全国民を滅ぼすのは本来の防衛の意義に沿わない。
0202名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 21:47:14.80ID:m+15HAF+0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
0203名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/31(水) 23:51:34.16ID:QEn6opOD0
>>4
人種差別ですか?
おたく差別主義者?
0204名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/04(日) 07:09:57.06ID:jkNGgKQY0
>>201
全国民を滅ぼすって何の話だよ。
いったい誰がそんなことを言っていたのか。

ある意味では犠牲を減らす為の特攻でもあったわけ。
実は出撃当たりの損害では、特攻も通常攻撃もほとんど差がなかった。
通常攻撃でも敵艦に肉薄すればほぼ生還はできない。
マリアナ沖海戦と特攻作戦の出撃当たりの帰還率はほぼ同じ(約50%)

損害は同じでも、通常攻撃では効果はほとんど無かった。
特攻は通常攻撃の約10倍近くの戦果が挙げられた。
損害対戦果比率という意味では物凄く効率が良かったわけ。
0206名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/08(木) 20:41:47.53ID:jPFyt+oi0
>>204
兵士を大事にせず使い捨てにする国に太平洋戦争で圧倒的戦力を保持する連合国に勝つ事は不可能だ。更に原爆を落とされて日本を滅ぼされる位なら初めから戦わないのが賢い政策だ。戦争とは「ビジネス」だ、それを理解していなかった日本の戦争を美化してはならない。
0207名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/10(土) 22:37:12.42ID:rxnb+3tj0
>>206
兵を大事にとか、勝てない戦いはするなとか、合理的な風を装ったただのポエムなんだよね。
美化でも何でもなく、ビジネスならばこそ費用対効果を最大化して結果を出さなきゃいけない。
当時1の犠牲で最も多くの戦果をあげられた戦術。それが特攻だったという話。

米軍が兵を大事にというのはイメージなんだよね。
もちろん戦力的にランチェスター理論によって犠牲を抑えられる余裕があったのは事実。
しかし米軍の強みとは、むしろ必要とあらば兵の犠牲を厭わない点にあった。
ペリリューで第一海兵師団は隷下三個歩兵連隊全てが損耗率6割という、全滅判定以上の損害を受けるまで作戦を強行している。
初期の対独爆撃やヒュルトゲンの第28歩兵師団しかり、圧倒的な戦力差を誇りつつも
日本軍に負けず劣らず熾烈な消耗戦も実行できるから勝てるんだよ。
反面、海空の圧倒的劣勢の元で、数十倍の火力優勢を頼んで進攻してくる米軍相手に、兵を大事に結果を出す作戦て何が有り得たのか。

そして勝てない戦はするな、一見正論だが、人類の歴史は戦争の歴史といっていいほど多くの戦争が起こっている。
そして戦争の数だけ勝者と敗者がいるわけ。
勝ち目が薄くても、戦いたくなくても、どうしようもなく戦わざるを得ない状況だって起きうるのが歴史。
どれだけ強国でも負けた事のない国なんて存在しないのに
日本のみが戦うたびに必ず勝つような近現代史なんて有り得ない。

有り得ない理想論・夢物語だからポエムなんだよね。
0208名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/11(日) 19:24:17.39ID:10Zp1Wvp0
>>207
「過度の犠牲が己を滅ぼす事」も欧米は外国との戦争を重ねて理解している(日本は外国との戦争が少なかったから特攻や切腹などという馬鹿な真似をした)。だからこそ無人機等を登用させ兵士に掛けるコストを減らそうと技術開発に取り組んでいる。
0209名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/11(日) 19:25:38.74ID:10Zp1Wvp0
>>207
そもそも旧日本軍の軍部は己が天皇に近づく為に邪魔な兵士達を排除した。例え捕虜になっても生き残ればそこから逆転して戦争に勝利出来る可能性さえ理解しない武士道は野蛮な思想だ。
0210名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/11(日) 19:28:06.01ID:10Zp1Wvp0
イタリアも潔く降伏出来たこそスペインの様に無駄に重い傷を残さずに済んだ。特攻が敗戦を齎した事を理解しない右翼は国防や降伏を含めたビジネスは務まらない。
0211名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/11(日) 20:21:59.64ID:10Zp1Wvp0
「日本の行動は国防やビジネスを無視・超越していた」と残しこちらの議論を終了する。例外が発生しない以上は。
0212名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/12(月) 02:28:29.95ID:/KDwHgfn0
>>208
事実に基づかないから夢想だと言ってるんだよ。

まず前提として、日本軍は兵の損害を無視するというイメージが根本的な誤り。
マレー作戦、蘭印作戦、香港要塞攻略、支那方面での各種作戦など
攻勢期の日本軍の作戦は敵に比べて驚くほど損害が少ない。
フィリピン攻略戦など、米軍の方が遥かに多くの損害を出している。
もちろん負傷者も後送してしっかり治療していた。
末期の作戦の損害が大きいというのは、ドイツも全く同じであって、損害少なく戦線を維持できるような戦況で無かったという話に過ぎない。

特攻作戦による戦死者は6千人強。米軍公表の特攻による米軍の人的被害は死者約7000、負傷者1万。
特攻は自軍の損害より多くの損害を相手に与えている。
通常攻撃であれば、マリアナや台湾沖の例を見ても明らかなように、自軍の10分の1の損害も相手に与えられなかった。
つまり通常攻撃を続ける方が自軍の損害のみを悪戯に増やす結果に繋がったわけ。
0213名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/12(月) 02:43:30.29ID:/KDwHgfn0
>>210
イタリアは親ドイツのムッソリーニ派と、親連合国の国王派に分かれて泥沼の内戦を繰り広げている。
戦争の最後の年まで国土は熾烈な本土決戦の場と化している。
さっさと降伏して損害を抑えたという説はデマなんだよ。

しかも驚くべきことに、国王派が降伏を決めた際には
1943年という戦争の過渡期でありながら、イタリアの海軍は作戦実行不能であり、残存航空兵力は1000機も無く、連合国軍がイタリア上陸作戦を実行中だった。
降伏時1万機を残していた日本より遥かに絶望的な状況。
全く戦争遂行が不可能な状況で敵の本土上陸を許し、やっと国王派はムッソリーニ排斥を決めているんだよ。
しかしそれでも国内は分裂した。

そもそも、意外と分かって無い者が多いが、イタリアは本来連合国側だったんだよ。
政体こそドイツに近いが、イタリアは対独包囲網の一員であって、ドイツのオーストリア併合の際は、最も強固に制裁を主張したほど。
それがドイツに近づいたのは、エチオピア進攻やアルバニア進攻の反発などによって、連合国側からは完全に孤立してしまったため。
さらにドイツのフランス進攻の結果を見て、ドイツの戦勝は時間の問題と見て、急遽参戦を決定した。
単に勝ち馬に乗ろうとした国に過ぎない。

日本のように石油が全て止められて、国家存亡の危機に至って、国の存亡をかけて総力戦を決意した国とは本質的に違う。
0214名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/15(木) 01:12:46.60ID:ygk+McE50
>>213
他国からの侵略で勝機が無かったという話だが?
0215名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/15(木) 01:26:18.55ID:ygk+McE50
>>212
最初から勝てない位なら降伏するのがまともな判断である事を理解しようともしないのか?国防より昇級を望んだ旧日本軍と同類という事か?
0216名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/15(木) 01:31:50.16ID:ygk+McE50
>>214
>>215
ああ、不覚にも頭に血が上ってまた不毛な議論などしてしまった。

だが特攻作戦をしても連合国との戦争と勝つ事など不可能。挙句の果てにアメリカが国民の命を守る為に原子爆弾を落としたからな。
0217名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/15(木) 07:26:09.54ID:RZSNt8RS0
>>215
大陸打通作戦は大勝利してたが?
0218名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/15(木) 10:59:00.31ID:cCgv5jLG0
>>215
降伏が遅れたのはアメリカが日本には無条件降伏しか認めなかったから。
講和と無条件降伏が決定的に違うのは
無条件降伏ってのは勝者に何をされるか分からないこと。
天皇が殺されようと、日本列島が何分割されようと、社会主義国家にさせられようと
日本の伝統文化を破壊されようと、劣等民族として扱われようと、植民地状態になろうと、受け入れるということ。

日本としては何としてもそれは避けなきゃいけなかった。だから降伏が遅れた。
日本は無条件でなければ降伏する用意があることはアメリカに伝えていたが拒否された。

お前の知っている、比較的早めに終わったと思う全ての戦争において、勝者側が無条件降伏のみを強要していた場合、事実はどう変わったか。
往々にして国土が占領され尽くすまで終結が延びたであろうことは想像に難しくない。
0219名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/15(木) 11:27:43.95ID:cCgv5jLG0
>>215
悪いが、お前と議論しているつもりなどないよ。
お前のは論ではなく、デマ。

アメリカが国民を守るために原爆落したって何の話だ?
日本本土に上陸していれば米軍にも多大な犠牲が出たという主張はあるが
そもそもジョセフ・グルーやジョン・マックロイ等は、天皇制を保障すれば日本も降伏して犠牲が抑えられる事を大統領に伝えていた。
そして大統領も一時期はそれを認めていたが
しかし発表直前になって、天皇制の維持を認めれば米国世論の反発を受けるとして、取り下げられている。

アメリカ大統領が、世論の反発で支持率落ちるなんて
そんなつまらない理由で、アメリカ側が考えても日本が飲めない降伏条件が示され
それで何十万もの日本人が余分に無差別爆撃の犠牲になって死んでるわけ。
仮にそれで日本が本土決戦まで粘っていれば、日米共にもっと夥しい犠牲がでてるよね。

アメリカにとっては国際法違反で日本の民間人数十万の命を奪う事より、選挙の方が大事だった。
アメリカが国民を守るためって、何の話なんだろうね。この馬鹿は。
0220名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/15(木) 11:42:48.35ID:cCgv5jLG0
降伏か戦争継続かで紛糾した御前会議の議論を見ても明らかなように
戦争継続派は、天皇や天皇制がどうなるか分からない事を
降伏反対の最大の理由に挙げてたんだよね。
しかもアメリカ側に、降伏した際に天皇制を維持してくれるかどうかを問い合わせてまでいる。
それに対するアメリカの回答は、直接的な回答を避け、何の保障も与えないものだった。

アメリカにとっては天皇制なんてどうでも良かったんだよ。
現に維持させたんだから。
トルーマンが人命より自分の人気取りなどを優先させなければ
日本はもっと早くに降伏していたし、本土決戦などそもそもする必要も無いし、犠牲も抑えられているんだよね。
0221名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/15(木) 12:01:57.19ID:cCgv5jLG0
1946年1月25日、マッカーサーが陸軍省宛に打った電報にはこう書かれている。

「天皇を告発すれば、日本国民の間に想像もつかないほどの動揺が引き起こされるだろう。
その結果もたらされる事態を鎮めるのは不可能である。天皇を葬れば、日本国家は分解する。
(中略)
復讐の為の復讐は、天皇を裁判にかけることで誘発され、
もしそのような事態になれば、その悪循環は何世紀にもわたって途切れることなく続く恐れがある。
政府の諸機構は崩壊し、文化活動は停止し、
混沌無秩序はさらに悪化し、山岳地域や地方でゲリラ戦が発生する。」

天皇が処罰され、天皇制が破壊されれば
仮に上層部が降伏決めてたって日本人は纏まらず、各種の抵抗運動や泥沼の内戦が続く羽目になっていた。
負けるにせよ、そんな事態は何としても避けようとするのは当然だよね。
0222名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/17(土) 18:46:27.74ID:F+37+IHo0
日本と運命を共にするか、別の選択肢で生き延びるか。

最初から軍事国家は滅ぶ運命にあった、彼等には国を守る気など最初から無かったのだから。
0223名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/17(土) 21:21:37.17ID:TeBrVkJf0
本当は怖い 被曝汚染キムチ の不都合な真実


【韓国】古里(コリ)原発、放射性物質排出量世界最多
    他の原発に較べ最大3000万倍多く排出
https://goo.gl/mGktT9

【被曝】韓国ソウル市内の放射線量が福島緊急避難区域より高いことが判明!
https://goo.gl/fxY2cY

韓国の新生児の1割に先天性異常…5年で発生率2倍に
https://goo.gl/DfyO7h

韓国Samsung スパイウェア
https://goo.gl/Z8GoRh

南朝鮮の半導体技術自体、日本から掠め取ったマガイモノ
https://goo.gl/H7KXas


韓国やめますか それとも遺伝子異常になりますか(笑)
0224名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/17(土) 21:27:11.42ID:gBcKme7J0
日本国民が特攻だの爆撃でどんどん死んでるのに天皇制を論じてるのもおかしい
国民の生命が保証されるかで議論してたならともかく
0225名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/18(日) 05:50:49.44ID:WCMsJGzG0
>>222
ならそもそも無条件降伏などするはずがない。
無条件降伏というのは、指導者は皆戦争犯罪者として処刑されるかもしれないという事だから。
普通の国ならばそんな降伏はしない。

ドイツは軍部隊が完全に壊滅し、国土のほとんどが占領され、首相官邸で銃撃戦するまで戦っている。
ムッソリーニもパルチザンに捕まって処刑されるまで徹底抗戦を続けた。
フセインにしろカダフィにしろ、勝ち目が無くても自分が裁かれるのを分かっていて降伏することなどなかった。

しかし日本は降伏したんだよ。
降伏時、本土には700万の兵力と、1万機の作戦機を温存していた。
悪足掻きならまだ幾らでも出来るにも関わらず、指導者が国を残す決断をしたわけ。
こんな厳しい降伏条件を、こんな余力を残す段階で飲んだ国なんて、歴史にも稀だと思うよ。
0226名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/18(日) 06:40:30.63ID:WCMsJGzG0
>>224
同じ事。
有史以来日本人がずっと守り続けてきた伝統を
一度の敗戦で外国人に廃させたりしたら
日本人の精神的な支柱は失われ、マッカーサーが危惧したように、日本国内は分裂して泥沼の内戦になっていた。

クリミアやチベットやウイグルのように、国を亡ぼすにはまず文化を破壊するんだよ。
日本人はどの時代においても、命がけで日本文化を守っただけの話。
0227名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 12:24:46.24ID:P8643cQI0
>>221
>1946年1月25日、マッカーサーが陸軍省宛に打った電報にはこう書かれている。


その内容はマッカーサーの意思というよりは
海軍がマッカーサーと裏で癒着し、
海軍の戦争責任をすべて、陸軍になすりつける目的で
作為的に行われた要請だな。

アメリカをどうこう言う以前に、無責任マスコミを含め
汚い海軍の連中を問題視すべきだわな。
0228名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 13:31:00.02ID:ucEc4VNW0
特攻は、正規の訓練を行ったパイロットが参加するべき作戦では無く、ほとんど速成の予備士官等の特攻しかできない者に対しての作戦だから、有効なのは当たり前。
ただし、作戦を立案実行した指導層は国家の犯罪的行為であることを非難されるべきだし、軍の特に正式パイロットから馬鹿にされていたことを日本人は、記憶に留めて置くべき。
0229名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 13:37:57.62ID:P8643cQI0
>>228
敗戦と同時に手の平を返し
アメリカと癒着して戦犯として起訴すらされなかった
米内ら海軍最高幹部らの特攻強要の責任は勿論だが
だれよりも特攻を煽っていたマスコミの責任は?
0230名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 14:13:13.58ID:P8643cQI0
米軍が本当に鬼畜なら特攻の自爆攻撃にも意義はあるが
それを煽っていた肝心の海軍首脳部とマスコミは
敗戦と同時に豹変し、それまでの鬼畜米英を止め
アメリカ万歳でアメリカを迎合している。

これでは特攻で自爆した若者の死は
いったいなんだったのか?
まったく意味の無い死だったことになる。

しかも海軍とマスコミはアメリカと癒着し
戦争責任を陸軍になすりつけている。
0231名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 08:02:52.43ID:nNU960Kc0
>>230
実際に米軍が鬼畜なのは議論の余地は無い。
無差別都市爆撃によって、人類史上最速のペースで非戦闘員を殺戮した張本人だからね。

日本人に対する差別感情が酷く、軍の規律も緩かった。
米軍が日本に進駐してきてから、最初の10日間だけで1300件を超える強姦事件が報告され
連合国全体では、占領7年間で2536件もの殺人事件が起きている。
このうち大半は犯人が捕まっておらず、仮に捕まった場合にも、通常は日本側にはどういう処遇がされたのか知らされることはなかった。
そしてこれら事件は報道管制によって一般には報道される事すらなかった。

例えば、大田区の中村病院で起きた事件。小隊規模の米兵が病院を襲撃し、看護婦や患者を数十人を強姦し、職員や乳児に対する殺人まで行っている。
実は南京事件に値するのような暴虐は、米軍の駐留した地域で起きているんだよね。
0232名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 08:14:28.28ID:nNU960Kc0
>>227
海軍が米軍と結託したなどというのはコジツケだよ。
A級戦犯には海軍も入っているからね。
海軍より陸軍の方が厳しく追及されたのは事実だが、普通に考えれば当然の話。
三国同盟の頃から海軍は独伊との接近や米英との対決には反対していたわけだからね。
陸軍こそが米英との対決路線を主導したんで。

アメリカの戦犯裁判というのは、単に犯罪者を裁こうという事じゃないんだよ。
日本人の中に国民を騙した悪を作り出し
日本人自身にそれを叩かせることで
自分たちに牙が向かないようにする事が第一義だった。

その為には節操なんて無い。
満州事変を起こした張本人の石原莞爾は、東條等の首脳部と対立していたため不問にされた。
戦前に政府を批判していた共産主義者は、例え殺人犯であれ釈放して自由に日本批判をさせるようにした。

それを考えれば、開戦を巡って陸軍と対立していた海軍に対する追及が緩いのは当然なわけ。
0233名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 08:27:17.59ID:nNU960Kc0
>>229
お前は馬鹿か。
米内なんて三国同盟に最も強固に反対し
「海軍は米英を向こうに回して勝てるようにはできていません」
と断言して対米英戦に反対し
終戦を巡る議論の際は降伏を主張した中心人物の一人だろうが。

アメリカ側にとっては、「これこそ日本の良心」だと
美化して日本人に宣伝したいくらいの人物だよ。
いったい何のためにアメリカが裁くというんだ?
0234名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 20:24:49.10ID:ELVgOO980
マスコミはどうしようもないでしょう
報道規制や言論統制されていたんだから
反戦の言論をしたらぶち込まれたわけですしね
0235名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 21:54:41.11ID:n90YN4f70
>>231
おまえ、よくもそんな大嘘の作り話を書いて
恥ずかしくないな。

いつそんな事件があったと言うのか?
そんな事件が本当にあったと言うなら
具体的にソースなり示してもらおうじゃないか。
0236名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 21:55:59.71ID:n90YN4f70
>>231
>米軍が日本に進駐してきてから、最初の10日間だけで1300件を超える強姦事件が報告され

どこにそんな記録がある?
なにがソースだ?
嘘を書くのもいい加減にしてくれ。
0237名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 22:00:43.38ID:n90YN4f70
>>233
>いったい何のためにアメリカが裁くというんだ?

米内は日中戦争を起させた張本人じゃないか。
中国に対する無差別爆撃をやらせまくっている。
本来ならば米内は、軍人で真っ先にA級戦犯に指名されるべき人物。
0238名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 23:05:51.78ID:VSO0tbyX0
米内には終戦時の海軍最高幹部として
特攻をやらせまくった責任がある。
0239名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/28(水) 00:38:52.96ID:xF3yARsl0
馬鹿だろ
切羽詰まってその時点で人間を効率よく殺せる武器作っただけ
0240名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/28(水) 19:59:44.22ID:BNapFTbl0
問題なのは特攻をやらせていた軍の幹部の
特に海軍患部は、敗戦で自決もせず
米軍と仲良くなってるじゃないか。

若者に自爆を強要してたくせに
上層部は敗戦と同時にそれを他人事のように振る舞い
自爆攻撃の責任をだれも負ってない。
とくに海軍幹部。
0241名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/28(水) 20:02:40.74ID:BNapFTbl0
それからマスコミ
若者に自爆攻撃するのは当然だと説いてたくせに
自分たちはどうなんだ?
マスコミはなんの責任も感じてない。
0242名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 18:30:15.08ID:VTWHiqDR0
>>235
ソースは『封印されていた占領下の米兵「日本人婦女子凌辱事件」ファイル 水間政憲 SAPIO 2007年4月11日号』


・1946年4月東京・大森で勃発した事件は特におぞましいものである。
《N病院(=中村病院。その後廃業し、跡はビルと道路になった)は三台のトラックに分乗した米兵によって、およそ一時間ちかくも病院じゅうを荒らされた。
彼等の総数は二百人とか三百人とかという説もある。
婦人患者のうち重症者をのぞく四十故人と看護婦十七人、ほかに十五ないし二十人の付添婦・雑役婦などが凌辱された》

「彼等は大病室に乱入し、妊婦・産婦・病気の婦人たちのふとんを剥ぎとり、その上にのりかかった」
「二日前に生まれたばかりの赤ちゃんフミ子ちゃんは、一人の兵隊にユカに蹴落とされて死んだ」
「M子などは続けさまに七人の兵隊に犯され、気絶した」 そして、
「裸でころがっているあいだを通って、侵入してきたときと同様、彼等は表玄関と裏口から引き揚げていった」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA#cite_note-2
0243名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 18:49:25.20ID:VTWHiqDR0
>>236
大変申し訳ない。
ソースを調べてみたところ、ご指摘の通り、全く不正確な記述だった。

「There were 1,336 reported rapes during the first 10 days of the occupation of Kanagawa Prefecture.」
(神奈川県では、占領した最初の10日間で1336件の強姦事件が報告された)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_occupation_of_Japan

1300件以上というのは、日本全体ではなく、神奈川県だけの数字だった。
日本全体ならともかく、一地方だけでこれだけの事件が起きると言うのは、無法地帯といっていい惨状だったことを示している。
0244名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 19:10:22.89ID:VTWHiqDR0
>>237
満州事変を起こした陸軍の石原莞爾は何故裁かれなかったのか。
理由は一つ。東條と対立していたからだよ。
対米戦に一貫して反対を続けた米内をアメリカが裁く道理がない。

そもそも第二次上海事変は
国民党側が停戦協定に違反して上海租界を包囲攻撃したことで始まったわけ。
この際、国民党軍側こそ租界を無差別爆撃して市民に大量の犠牲を出している。
軍部としては反撃するのは全く当然の話だった。

そして渡洋爆撃は、敵航空基地など軍事施設のみを狙ったもの。
無差別爆撃というのは何の根拠も無いデマ。
0245名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 20:41:56.61ID:Il65tx3Q0
>>244
★日中戦争は海軍と山本五十六、マスコミが利権目当ての
謀略によって引き起こした侵略戦争である。
海軍は自作自演の大山事件を起こし、それを口実に
中国に対する都市無差別爆撃を強行。
これによって日中戦争は勃発した


■海軍次官・山本五十六が強行した南京無差別爆撃の結果

・日本側のやった都市無差別爆撃に対し
米国大統領が歴史上初めて日本を無法国家だと激しく非難(隔離演説)

・国際連盟は9月28日「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決
日本軍による南京他に対する都市無差別爆撃を非難。

さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反(侵略戦争)していると判定し、
国際連盟は中国を道義的に支援することを採択した。

・11月3日ブリュッセルで開催された九カ国条約会議で
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。

・国共合作が実現する。全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。

・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の都市無差別爆撃を侵略戦争だと非難。
アメリカは中国支援を決定する。
0246名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 21:00:30.55ID:Il65tx3Q0
>>244
米内と山本五十六は予算拡大を目当てに
中国空爆を計画し、その口実を作るために
大山事件という自作自演の謀略事件を起こしている。

両者が三国同盟に反対したのは
対ソ戦が勃発したら、陸軍に予算を奪われて
海軍の予算が減らされるために反対しただけのこと。
そもそも南京攻略を強行に訴えたのも米内だし
トラウトマン工作にも強硬に反対し
とにかく米内と山本五十六こそが日中戦争を泥沼化させている張本人
だというのが当時の陸軍参謀本部の見解


日本海軍がやった空爆が不法な都市無差別爆撃であった証拠は
・そのように非難した国連の対日非難決議
・アメリカ大統領の対日非難演説(隔離演説)
・ウィルソン医師による都市無差別爆撃の記録(ほとんどが夜間の都市爆撃)
などがある。

これで米内が起訴すらされないとは
ちゃんちゃらおかしい。
0247名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 21:45:53.45ID:VTWHiqDR0
>>245
渡洋爆撃に関する第三艦隊の命令文を見ても、南京への爆撃はあくまで軍事目標を狙ったものだった。
爆撃隊の規模と市民の犠牲を比較しても無差別爆撃では有り得ない。

南京市の資料では、8月15日から10月15日までの二か月間で、日本軍の爆撃による被害は死者392人。負傷438人。破壊家屋7〜800戸とされている。
この数字に誇張が一切無いと仮定しても
2か月間に渡る延べ数百機による無差別爆撃の結果としては、余りにも被害が少なすぎる。

初の無差別都市爆撃であるゲルニカ空襲では、ドイツ軍機約50機による僅か3時間の爆撃で1654人の死者がでている。
中国空軍の上海爆撃では、1日で約3000人近い死者がでている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E3%81%AE%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E7%88%86%E6%92%83_(1937%E5%B9%B4)

米軍のドゥーリットル爆撃は僅か16機による軍事目標に対する一度の精密爆撃だったが
誤爆により破壊家屋約300戸、死者87名を数えている。
日本軍による二か月間の何十回にも及ぶ都市爆撃の結果が、死者392人というのは、無差別爆撃で無かった事は明白。
市民の安全にも出来る限り配慮した爆撃計画を策定して、最低限の被害に抑えていたことが伺える。
問題は都市部に駐屯地や要塞といった軍事施設を多数配置していた中国側にあるんだよね。
0248名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 22:12:05.73ID:GzPMs/hQ0
>米国大統領が歴史上初めて日本を無法国家だと激しく非難(隔離演説)
離隔演説は日本を名指ししてませんが?
なにせ侵略国家は離隔するべきだっていう演説なんで。
0249名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 23:15:35.66ID:GzPMs/hQ0
つうか離隔演説読んだことないだろw
日本側のやった都市無差別爆撃に対し 無法国家だとか
よくもまあ口から出任せ言えるもんだ。
どうして何も知らずしろうともしないやつが
学問板の人間を騙そうとするもんだ。

お前の言うところの無差別爆撃はいったい何法を無視した無法行為だというんだいw
0250名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 20:38:24.97ID:X1qE2Pk80
>>249
何を持って無差別爆撃と定義するかは規定が無いため
反論は可能だろうが
少なくとも国連は日本の中国空爆に対して
国際法であるハーグ陸戦条約違反であると判定し

(第25条:防守されていない都市、集落、住宅または建物は、
いかなる手段によってもこれを攻撃または砲撃することはできない。)

国際連盟は対日非難決議を採択している。


日本側は軍事目標を狙ったと当然言うが
夜間に高度2000m以上から目標なんか狙えるわけが無いので
都市に適当に攻撃を加えて恐怖心を煽るのが目的だと
日本側も認めており
現に多くの一般市民が犠牲になった以上
都市無差別爆撃だと世界から非難されたのは当然だな。

日本人であっても、こんな意味不明な都市爆撃を
弁護なんかできるわけがない。
0251名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 20:47:40.11ID:X1qE2Pk80
>>249
そもそも大山事件という日本海軍の自作自演行為を口実に
この空爆は強行されたわけで
こんなことやって、日本をどう弁護できるんだ?
0252名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 21:33:33.61ID:X1qE2Pk80
>>231
>米軍が日本に進駐してきてから、最初の10日間だけで1300件を超える強姦事件が報告され


とりあえず、これの元の資料を示してくれ
SAPIOとかWikiじゃなく
元ネタをなw

こんな数字、正常な頭の人間なら
瞬時に嘘だとわかるはず。
慰安婦の奴隷狩りの作り話と同じじゃないか。
ちゃんとした証拠を出してくれ
0253名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 21:37:18.16ID:sl3xcFDu0
>>250
軍民の区別なく、住宅地を破壊する事を目的とした爆撃が無差別爆撃(絨毯爆撃)。
軍事目標のみを狙って爆撃する場合は精密爆撃。
現代の最先端の兵器でも精密爆撃に誤爆は付き物だが
当時は爆撃の精度が低かったため、ある程度の誤爆は避けられなかった。

日本が行ったのは中国軍の飛行場や駐屯地や輸送拠点その他
軍事目標に対する精密爆撃であって
誤爆による被害があったとしても、当時としては最低限に抑えられていた。

そもそも中国空軍は最初に上海租界に爆撃を行い
その後に日本軍が何か月もかけて出した被害の、何倍もの民間人の犠牲を出しているわけだから。
日本の爆撃はそれに対抗する意味でもあった。
どちらが非難に値するかは議論の余地も無いこと。

そして欧州大戦がはじまると
欧米も当初は軍事目標に対する精密爆撃を行っていた。
しかし誤爆による民間への被害が甚大となり、そのうち無差別爆撃との区別も曖昧になり
市街地に対する絨毯爆撃が行われるようになっていった。

彼らは一日に数千人数万人の命を奪う爆撃を繰り返した。
中国空軍も一日で3000人を殺害したが、日本は2か月で392人。
如何に慎重に爆撃をしていたのか明々白々。
0254名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 21:38:56.25ID:sl3xcFDu0
>>252
どうぞ。アメリカ側のソースだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_occupation_of_Japan
「There were 1,336 reported rapes during the first 10 days of the occupation of Kanagawa Prefecture.」
(神奈川県では、占領した最初の10日間で1336件の強姦事件が報告された)


1300件以上というのは、日本全体ではなく、神奈川県だけの数字だよ。
0255名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 21:51:12.67ID:sl3xcFDu0
>>251
大山事件を自作自演とか言っている時点で論外だが
そもそもそれが爆撃の原因とか言っている時点で
戦闘が本格化した経緯の基本すら理解しておらず
お話にならないんだよ。

大山事件から2日後、中国軍の本体は約三万の大軍を展開して
国際共同租界の日本人地域を包囲した。
ここを守るのは海軍陸戦隊4000.
彼らは陸戦の専門家では無いし
火砲もほとんど持っておらず、交戦すれば極めて不利な状況だった。
翌日始まった中国軍側の攻撃を苦戦しつつも何とか食い止め
それに対抗するため日本は本国から大規模な増援を決定。
そうして本格的な戦闘、所謂『第二次上海事変』が始まるわけ。

大山大尉も糞も、中国軍は大部隊で日本を包囲攻撃してきてるわけ。
0256名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 21:52:37.67ID:X1qE2Pk80
>>254
だから元ネタの資料は?
だれが調べたどんな資料を根拠にしてるのか
全然わからないんだが?
怪文書が元ネタか?
0257名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 21:55:01.78ID:X1qE2Pk80
>>255
>大山事件から2日後、中国軍の本体は約三万の大軍を展開して
>国際共同租界の日本人地域を包囲した。
>ここを守るのは海軍陸戦隊4000.


だったら海軍陸戦隊は全滅し
租界の民間人は皆殺しにされてるはずだが?
そんな被害があった話しなど全く無い。
0258名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:04:53.22ID:X1qE2Pk80
>>255
大山事件は間違いなく海軍の自作自演。
これはもう状況証拠や動機から見て、
ほぼ決定的に間違いない。
0259名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:07:55.88ID:sl3xcFDu0
>>256
リンク先を見ろ。
ソースが乗ってるだろうが

『The GI war against Japan: American soldiers in Asia and the Pacific during World War II,』
アメリカの軍事史の研究者Peter Schrijvers博士の書。
氏の著作を見ると米軍の戦争犯罪を研究している人らしいが。

アメリカ側の資料に基き、英語Wikipediaにまで乗っている記述を嘘だと否定するからには
お前にはそれ以上に信用性の高い情報があるんだな。
嘘だ嘘だと幼児みたいに喚くんでなく、まずそれを教えてくれ。
0260名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:10:16.58ID:X1qE2Pk80
>>255
海軍陸戦隊は租界で市街地戦に誘い込もうと
中国軍をさんざん、挑発してたそうじゃないか。
しかし中国軍はその挑発に乗らなかった。
0261名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:11:49.11ID:X1qE2Pk80
>>259
嘘だと言う証明は
悪魔の証明で
そんな証明は出来ないわw
0262名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:14:10.08ID:sl3xcFDu0
>>257
お前は馬鹿か。
そんな基礎知識すら知らず、調べることもできず、何を語るつもりだよここで。
有名な事件だからまず調べてこい。
0263名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:16:32.27ID:X1qE2Pk80
>>262
そでじゃ聞くが
海軍陸戦隊は戦闘で被害とか
あったのか?
まったく被害は無いようだが?

海軍陸戦隊は上海でなにやってたんだ?
日中間を戦争状態にする謀略が、海軍陸戦隊の任務だろ?
0264名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:20:08.18ID:sl3xcFDu0
>>260
へえ。挑発されたけど我慢したね。
嘘吐きが。

国民党軍は13日には陸戦隊に対する全面攻勢を開始している。
空軍も爆撃を行い、市民に3000人もの死者が発生している。
海軍陸戦隊は建物の屋上に僅か一門の大砲を設置して、効果的な射撃を繰り返し
なんとか食い止め続けたわけ。
そして国民党軍側も重火器が不足していた為に攻勢は頓挫した。
挑発に乗らなったって何の話だよ。3万の国民党軍は、なぜ日本人地域に進攻したのか。

そんな嘘吐いてまで海軍を叩きたいモチベはどこから来るんだ?
もはや病気としか思えん。
0265名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:22:46.00ID:X1qE2Pk80
>>264
それはすべて日本海軍のいい分で
自作自演の大山事件をやるような日本海軍の言い分を
信じろと言うほうが間違っている。
0266名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 22:25:43.25ID:X1qE2Pk80
>>264
こっちは悪者にされた
陸軍の名誉回復が目的だが?

これをやらなきゃ不当に処刑されたA級戦犯は
永遠に浮かばれないから
0267名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 23:06:45.04ID:/+45pkQa0
>>250
ごめん、WIKI程度に載ってることくらい読んでから出直してきてくれ。
無差別爆撃の定義がどうこうって話じゃないんだ。
米国は陸軍のやらかしてることを不戦条約や9カ国条約違反だと非難してるが
爆撃に関しては演説の中で一回触れているだけ、
何法に違反したとかいう非難はしておらず、
仮に演説の中からこの部分を取り除いても十分に成立する。
そんな要素を全部分のごとくいうでまかせで誰かだませたのかね?
0268名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/30(金) 23:21:16.58ID:/+45pkQa0
>>250
>夜間に高度2000m以上から目標なんか狙えるわけが無いので
>都市に適当に攻撃を加えて恐怖心を煽るのが目的だと
あのう、高度2000って低空爆撃でいわゆる精密爆撃ですよ?
急降下爆撃でも5-3000くらいから1000-500あたりに降下しますけどねえ。
無差別にやりたいなら高度8000とかで
広大な南京市の適当なところに落とせばいいだけの話ですし。

なんでそういう口から出任せいうんです?
0269名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 00:39:39.52ID:txuRh8bd0
>>265
中国側ですら、先に撃ったのは大山(共同調査の際に大山に撃たれたとする警備員は見つからなかった)だとして
イザコザの末に大山を射殺した事は認めているのに
キチガイの妄想では海軍の自作自演になってるらしい。
完全に病気。
0270名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 02:42:30.81ID:txuRh8bd0
>>268
異常だよね。
高度2000といえば水平爆撃ではかなりの低高度。

さらにドイツ空軍やイギリス空軍も
戦闘機の護衛の付けられない長距離爆撃では
軍事目標に対する精密爆撃でも主に夜間に行っている。

昼に行けばシュヴァインフルト爆撃のような惨状となる為
損害を抑えるためのセオリーだったというだけ。
0271名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 10:06:32.91ID:txuRh8bd0
>>265
当時の上海は国際共同租界といって、世界各国の市民が居住していた。
それを守るために各国の軍隊も駐留し
海外メディアも大勢滞在していた。
そのような世界注視の中で中国軍の攻撃が行われている。
実際に行われてない攻撃を日本が捏造できる余地はない。

Late that night, Chiang Kai-shek ordered Zhang Zhizhong to begin Chinese offensive operations the next day. The next morning the Republic of China Air Force (ROCAF) began bombing various Japanese targets and Chinese ground forces attacked at 3pm.
(夜遅く、蒋介石は翌日に中国軍の進攻作戦を開始するよう張治中に命じた。翌朝中国空軍は様々な日本の目標に爆撃を行い、午後3時には中国の地上軍が攻撃を始めた)
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai


諸外国の目で見ても、明らかに中国軍が攻撃してるわけ。
日本の挑発に中国は乗らなかっただの、想像だけでよくそこまでデマが飛ばせるもんだな?
0272名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 15:15:17.22ID:alPZt6vy0
夜間とはいえ水平爆撃で高度2000mは地上の高射砲に撃たれまくって落とされるんじゃないの
その代わり爆撃精度は高いだろうな
無差別爆撃やりたかったら高高度で適当にばらまいたらいい
0273名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 20:59:21.29ID:oG7jyxKr0
>>271
国際連盟は第二次上海事変に対して
一方的に日本の不法攻撃だと非難している
これが第二次上海事変に対する当時の世界の判断であり

ということは
中国側が戦争を仕掛けたとする当時の
日本海軍側の言い分は、まったくのデタラメということだろ。



・国際連盟は9月28日「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決
日本軍による南京他に対する都市無差別爆撃を非難。

さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反(侵略戦争)していると判定し、
国際連盟は中国を道義的に支援することを採択した。

・11月3日ブリュッセルで開催された九カ国条約会議で
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。
0274名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 22:52:54.94ID:txuRh8bd0
>>273
嘘を吐け。
第二次上海事変に関しては、外信でも非難を浴びたのは中国側。
上海の陸戦隊は僅か4000であって、対峙する中国軍は10倍近い兵力を持っていた。
日本側から戦端を開くはずがなく、中国側の挑発・攻撃によって始まっていると報道されている。

その後に日本が欧米からの非難に晒されるようになったのは
第二次上海事変による衝突が、日中の全面戦争に発展したため。
日本有利な講和でも結ばれれば中国が日本の勢力圏に入ってしまうため
欧米としては容認し難かった。
不戦条約違反等の口実によって、露骨に中国を支援するようになったわけ。

欧米は自らの国益の為に動いている。
日本の爆撃で市民に犠牲が出たと非難するが
欧州戦での戦略爆撃で生じた市民の犠牲と比べるまでもない小規模なものでしかない。

最大に見積もっても2か月で400人足らずの戦略爆撃を非難した当人達が
一日で数万の命を奪う爆撃を繰り返した。
完全にダブルスタンダードなのが分からんのか。
0275名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 23:16:32.42ID:0LA6S3zG0
>>273
>これが第二次上海事変に対する当時の世界の判断であり
違うけど?
それを求めて中国側は連盟で提訴したけど纏まらず、
とりあえず都市爆撃だけでも非難決議してくれってのがおまえさんのいってるやつ。
Ciniiの日中戦争あたりで検索してみ。
それがひっくり返ったのは上海事変が終わって
全面の中国軍を追い出し居留民の安全が確保されたのに
首都南京を陥落させてなお戦闘をやめようとしない陸軍の行動によるものだ。

2000メートルの低空からのめくら爆撃だったり
口から出任せ多すぎますよ。
0276名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 23:19:14.64ID:oG7jyxKr0
>>274
嘘も何も、現に国連が対日非難決議を出してるじゃないか。
アメリカ大統領の隔離演説も同様の見解。

いずれも海軍がやった都市爆撃に対する避難であり
国際社会は第二次上海事変は、日本の不法な先制攻撃(侵略戦争)だと
そう判断している。

おれが言ってるんじゃなくて、当時の国際社会が
そのように判断したのだから、議論の余地は無い。

中国から仕掛けたとか、日本側のいい分、報道なんぞ
世界からまったく相手にされて無いじゃないか。
0277名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 23:25:11.59ID:oG7jyxKr0
そして決定的なのは
空爆の口実であった大山事件は
実は海軍の自作自演だったという事実。

これには多くの状況証拠があり
海軍が空爆をやりたいがために、日中間を全面戦争に至らせる目的で
企てた謀略だったのは疑いようが無い。
0278名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 23:33:25.32ID:oG7jyxKr0
陸軍が南京攻略を承知したのには
わけがある。

それは上海派兵で2個師団を派兵し
陸軍は早期終結できると考えていた(海軍側の情報から)

しかしいざ派兵したら中国の大軍が強固な陣地を構築し
待ち構えているという全く想定外の事態で
陸軍は上海で大損害をだしてしまった。

こんな大損害を出したのでは、南京攻略くらいは
やらなければ国民に説明が付かない事態になったため
米内ら政府側の要請に、仕方無しに南京攻略に応じた。

これは海軍が、上海のそういう情況を知りながら
陸軍に教えず、陸軍をハメたとしか考えられない。
0279名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 23:47:46.75ID:0LA6S3zG0
>国際社会は第二次上海事変は、日本の不法な先制攻撃(侵略戦争)だと
>そう判断している。
侵略を定めた連盟規約も読まないようなウソで誰かだませますか?w
0280名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 23:51:41.85ID:oG7jyxKr0
>>279
国連から不戦条約違反だと対日非難決議が出されたんだが?

不戦条約違反=不法な先制攻撃=侵略戦争

これが国際法の解釈
0281名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 23:52:27.37ID:oG7jyxKr0
>>279
これもある

・11月3日ブリュッセルで開催された九カ国条約会議で
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。
0282名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/01(土) 23:59:42.26ID:oG7jyxKr0
てことで日中戦争は
陸軍が起こした戦争では無いし、中国が起こした戦争でもない。
ましてやアメリカやドイツが起こした戦争でもない。

事実は日本の海軍と、それを嘘八百を並べて援護した
日本のマスコミが起こした戦争だったと。
この真実を国民に知ってもらわなくて
は日本の戦後は永遠に終らない。
0283名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 00:15:25.33ID:jZdL3KZL0
>>277
大山事件陰謀説の最大の間違いは
第二次上海事変は日本側の攻勢で始まっているという事実に反する認識に基づいている点。
大山事件後も海軍陸戦隊は中国軍に何ら攻撃は行っておらず
逆に中国軍側からの日本人居留地への包囲攻撃が事変の始まりだった。
大山事件は日中の戦闘に直接の関係が無い。

次に、中国側は大山が飛行場に突入しようとしていたと主張している。
しかし事件現場は飛行場から数百メートルも離れた公道であって、飛行場の入り口では無く、不自然。
中国側は大山が最初に発砲したと主張しているが、大山は車ごと機銃で蜂の巣にされていた。
大山に撃たれたはずの警備員も見つからなかった。

そもそも機銃も持っている部隊相手に、将校一人で発砲して何の意味があるのか。
そもそも大山を殺したのが中国側であることは、中国ですら認めている。
大山等の死体は、死後にも数多の銃弾をうけてズタボロにされていた。
それが将校と運転手の2人を相手に、機銃まで持った部隊が正当防衛でやることか。
状況証拠を全て含めて考慮しても、自作自演なんてことは考えられないわけ。

数日後には日本人居留地に全面攻勢をかける事になる中国軍。
敵愾心にはやり、見かけた日本軍人を嬲り殺しにしたとしても何ら不思議はない。
0284名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 00:18:01.97ID:H94Og4no0
>>280
>国連から不戦条約違反だと対日非難決議が出されたんだが?
だから爆撃非難決議が別に出ていることは
いずれも海軍がやった都市爆撃に対する避難であり
国際社会は第二次上海事変は、日本の不法な先制攻撃(侵略戦争)だと
そう判断していなかった証拠ですな。

んで離隔演説は読んだのかね?
読みもしない離隔演説を語るお前は
やっぱり読みもしない馬鹿しかだませないんだが、
2000メートルの無差別爆撃wを信じてもらえるほどのたいそうな人間なのかねw
0285名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 00:28:05.56ID:zMgwPv2O0
>>284

https://www.youtube.com/watch?v=4TWmx3LtNZI

高度2000mはこういう高さなんだが
ここから爆弾落として軍事目標に当てられるのか?
0286名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 00:32:30.61ID:zMgwPv2O0
>>283
大山の行動は自分から死ぬつもりで検問所へ突入、突破した
としか説明できない。

どんな理由でこんな行動したと説明するんだ?

まあその後の海軍の異様な対応を見れば
小学生でも自作自演の謀略だと見抜くだろうな。
0287名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 00:34:36.34ID:zMgwPv2O0
なによりも一番言いたいのはこれだな


陸軍が南京攻略を承知したのには
わけがある。

それは上海派兵で2個師団を派兵し
陸軍は早期終結できると考えていた(海軍側の情報から)

しかしいざ派兵したら中国の大軍が強固な陣地を構築し
待ち構えているという全く想定外の事態で
陸軍は上海で大損害をだしてしまった。

こんな大損害を出したのでは、南京攻略くらいは
やらなければ国民に説明が付かない事態になったため
米内ら政府側の要請に、仕方無しに南京攻略に応じた。
0288名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 00:38:15.77ID:zMgwPv2O0
これのほうがわかりやすい
高度2000m

https://www.youtube.com/watch?v=PyHSU2HqXTw

ここから爆弾落として目標に当てられたら
奇跡だろうな
0289名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 00:53:43.64ID:jZdL3KZL0
>>280
いい加減な事を言うな。
国際連盟の『日中紛争報告書』によると
不戦条約違反の非難決議の理由は、日本の軍事行動は「自衛の為の必要最小限度を超えている」という理由によるもの。
単に自衛にしてはやり過ぎだと非難しているだけ。

そもそも日中全面衝突が日本有利の講和で終わると
中国が日本の勢力圏になってしまうため、欧米はそれを避けたかった。
国益に基づいて中国の味方をしているんだよね。
国連決議と同時期に、ローマ教皇は「日本の行動は侵略ではない」として、カトリック教会は日本を支持するとする声明を出している。
日本に対する侵略批判は、立場によってはいかようにでも解釈が変わるような代物でしかない。

何度も言うが、日本の軍事目標に対する精密爆撃を「市民の犠牲を無視している」と非難する欧米は
欧州戦線で、その数百倍も市民に犠牲の出る爆撃を繰り返すことになる。
彼らは彼らの国益に基づいて、ダブルスタンダードで日本を非難しているだけ。
0290名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:00:15.04ID:zMgwPv2O0
>>289
ローマ教皇がそんなこと言っただ?
大嘘こくなよな。
どこにそんな証拠がある?
0291名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:02:35.80ID:jZdL3KZL0
>>286
日本側にそんな事をする動機は微塵も存在しない。
上海の陸戦隊は、租界を包囲する中国軍の10分の1程度。
日本や国際機関は中国側に撤退を求め続けていた。

いざ戦闘が始まれば陸戦隊が全滅してもおかしくない状況。
そんな状況で戦端を開く動機が無い。
現に大山事件が起こった後も、中国軍が攻撃してくるまで陸戦隊は何もしてない。
じゃあ何のために大山は死んだのか。

そもそも検問って、何の為の検問だったのか。
飛行場の入り口ならともかく、事件のあった場所は公道。
当初中国軍側が主張する、大山に撃たれたとする警備員も存在しなかった。

これで大山が突っ込んだなどと信じられるのは、よっぽど頭のおかしい奴だよ。
0292名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:04:14.18ID:jZdL3KZL0
>>290
またか。
基本的な事すら知らず、調べず、嘘だ嘘だと妄想を喚くだけ。
お前は掲示板に書き込む程度の最低限の知能レベルにも達していない。
相手するだけ時間の無駄なんだよ。この馬鹿が。
0293名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:06:47.15ID:zMgwPv2O0
>>289
大山事件がなけりゃ
そういった国連非難も少しは言い分になるが
予算拡大したい海軍が、そのために謀略で大山事件を起こしているので
そんな汚い自作自演をやった日本が何を言っても、まったく説得力が無い。
0294名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:08:55.34ID:zMgwPv2O0
>>291
動機は単純明快。
海軍が空爆をやりたかったから。
それによって予算と航空兵力を拡大したかったから。

ふざけた動機だな。
0295名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:10:28.04ID:zMgwPv2O0
>>292
ローマ教皇がいつどこで
「日本の行動は侵略ではない」

なんて言ったんだ?
0296名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:18:33.69ID:zMgwPv2O0
ああ確かに、それはあったようだwww

まあこれは
キリスト教(市場原理主義・利権勢力)VS 共産主義

という基本的な構図だから
詳細を何も知らず、そういった主張をすることはありえる。

おれがキリスト教こそ
帝国主義者、利権勢力の犬だと思ってるから。
0297名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 01:46:03.59ID:upvoaHIe0
横レス
>>289
>ローマ教皇は「日本の行動は侵略ではない」として、カトリック教会は日本を支持するとする声明を出している
このころのバチカンは、反共産主義とカトリック保護のためならナチスを容認したりしていたからなあ。
確かに立場を考慮し行動の背景を考えなくてはねえ。

>国益に基づいて中国の味方をしているんだよね。
大義名分の範囲で国益を追求して何が問題だと言うのだろうか。
問題は、彼らの行動に大義名分が成立していると言う点にある。

>日本の軍事目標に対する精密爆撃
ゲルニカの記憶が新しい時期だからねえ。都市爆撃そのものが非難材料になるのは仕方が無い。
しかも日本はゲルニカの当事者であるドイツと防共協定結んで接近していたわけだし。

>欧州戦線で、その数百倍も市民に犠牲の出る爆撃を繰り返すことになる。
始めたのは後の日本の同盟国ドイツだがな。

>ダブルスタンダード
いや、禁止事項を相手が無視してくれば対処せざるを得ない。
最初に禁止事項を破った相手を非難するのと、それが常態化してしまったため対抗策として同様にするのはダブスタとは言えない。
侵略側とそれに対して反撃してる側を同列には扱えないよ。
0298名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 02:55:12.35ID:jZdL3KZL0
>>294
そもそも大山事件が起きた際には爆撃など立案すらされなかった。

渡洋爆撃とは、中国軍の上海租界への進攻・爆撃を理由として
「敵航空兵力の撃滅」を目的に開始されたのだから
その論理は根本から破綻している。
0299名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 04:18:41.45ID:jZdL3KZL0
>>297
大義名分が無いなんて話をしてるんじゃないんだよ。
アメリカや国際連盟が日本を非難しているのが
第二次上海事変で中国が攻撃を行ってない証拠だという妄言に対し
それは何の関係も無いと教えているだけなんで。

そして、当時都市爆撃を禁止する国際法は無かった。
ハーグ陸戦条約では、空戦規則というのが審議までならされたことがあるが
これによると、軍事目標主義に基づく敵の兵力に対する爆撃であれば
周囲の市民に犠牲が及ぶ可能性があっても、程度によっては適法であるとされていた。
つまりゲルニカのような市街地の破壊を目的とした無差別爆撃は違法だが
軍事目標への攻撃の誤爆による犠牲なら適法という考え方だったわけ。

そして、対抗手段ならOKとのことだが
渡洋爆撃は中国空軍の上海爆撃がキッカケで、対抗手段として始まったものだよ。
上海爆撃では一日で数千の死傷者が出ているが、日本の爆撃は二か月間の総計でもそれより遥かに犠牲を少なく抑えていた。
0300名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 05:58:04.28ID:jZdL3KZL0
ちなみに、軍事力に対する爆撃であっても
市民に犠牲を及ぼしてはならないと決議されたのは第二次上海事変翌年の1938年の話なんだよね。
これを決めた当人は一切守る気はなく、完全にダブスタだった。
イギリス空軍はドイツに対する夜間爆撃をバトルオブブリテン以前の1940年初期から行っているし
アメリカもドゥーリットル爆撃以降、民間人に多くの犠牲を及ぼしている。

当時のアメリカ統合参謀本部の、都市爆撃に関する内部資料を入手したが
そこにはこう記されている。

「there is no vast body of aerial law to which one may resort for guiding rules,
precedents and principles. nor is there a consistent body of usages which may
be called customary law of aerial warfare. non-combatants are not, under existing
international law, legitimate military objectives. they do not, however, enjoy
absolute immunity. the presence of them in an area will not give immunity from
air attack to military objectives in the same area.」

(空戦に関する確たる規則や慣習法は無い。
非戦闘員は正当な軍事目標ではないが、しかし彼らは絶対的な免除を享受しない。
彼らが居るからといって、同じ場所にある軍事目標は攻撃から免除されない)

国連決議など規則と認識すらしていないし、日本を非難していた論理とは完全に矛盾する全くのダブスタ。
0301名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 09:01:24.13ID:H94Og4no0
>>285
なあなあ、たとえば大砲の有効射程は2000メートル位なんだが
それで軍事目標に当たらないのか?
当たったら奇跡って馬鹿なのか?

そもそも技術の限界はあるので誤爆は当然避けられないのだから
それは織り込み済みで”無差別”に爆撃してないのがわかるだろ。
可能な限りの配慮を行っているのを無差別爆撃とはいわん。
そんでさらにいうなら、無防備都市の飛行場を軍事利用している時点で
誤爆を非難できるようなもんじゃない。
0302名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 09:04:51.19ID:H94Og4no0
>>280
>不戦条約違反=不法な先制攻撃=侵略戦争
だな、だから海軍の爆撃がまったく無関係であり、
非難決議と別に侵略決議が出されたってことだ。
ようやく理解できたのか?
自分が出鱈目な嘘言ってたことを。
0303名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 11:10:49.34ID:jZdL3KZL0
>>285
マレー沖海戦において、陸攻がプリンスオブウェールズ、レパルスの両戦艦に水平爆撃を行った高度は3000m。
初撃から命中弾が発生している。

高度3000mの水平爆撃とは、時速50q以上で回避行動を取る航行戦艦に対し命中できるレベル。
B-29の初期の対日爆撃は高度8000m以上から地上の軍事目標に対する精密爆撃が行われている。
0304名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 11:27:15.87ID:jZdL3KZL0
>>302
不戦条約では自衛権の行使は容認されているが
自衛権の定義とは

・急迫不正の侵害があること
・他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと
・必要な限度にとどめること

日本の行動が不戦条約違反とする国際連盟決議の理由は
『日中紛争報告書』によると
自衛の為の「必要な限度を超えている」というのが自衛といえない根拠とされている。
つまり先に攻撃をしたのがどっちかという話とは関係ない。
攻め込まれたのを迎撃するだけなら自衛だが、反撃で追撃していくのは自衛じゃないということ。

しかし、実戦でそんな理屈が通用するか。
日本は上海から中国軍を撃退するのに4万もの死傷者を出している。
中国軍は退却したが、日本が追撃しなければ戦力を整えて戻り、また万単位の死傷者が出るかもしれない。
停戦しない限りは野戦軍撃破を目指すのは軍事の本質なんだよね。
0305名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 11:37:21.37ID:jZdL3KZL0
そもそも必要な限度を超えると侵略なら
真珠湾攻撃の反撃で、日本列島を焼け野原にして軍事占領するのもアウトだよね。
日本の海軍力さえ抑えればアメリカは安泰なんだから。
結局はダブスタ。主導権のある国が自らに都合よく運用するんだよ。
0306名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:05:27.02ID:zMgwPv2O0
>>305
アメリカのやった都市無差別爆撃や原爆投下は
単独では国際法違反だが
相手国が国際法をまったく守らないような国に対しては
報復として不法な攻撃をやり返して良い事になっている。

では日本側の国際法違反の不法攻撃といえば

@海軍主導の中国都市爆撃(先制攻撃)
Aハワイ不法攻撃(先制攻撃)
B海軍による各地での捕虜処刑(ハーグ条約違反)

とすべて海軍がやった不法攻撃の報復として
アメリカも日本に不法攻撃をやり返している。

よってアメリカの攻撃はすべて正統な攻撃となる。
国際法を無視した海軍のせいでな。
0307名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:12:45.14ID:zMgwPv2O0
そもそも中国側が先に攻撃を仕掛けたなどと言ってるのは
日本の海軍だけで
そんな証拠は何も無い。

中国側による租界の誤爆はあったようだが
あくまで誤爆であり、日本で言われるような大損害が
あったという証拠は何も無い。

上海を焼け野原にしたのはすべて日本側の空爆だと
欧米は伝えており
中国側の空爆だと言ってるのは日本だけだな。

それから空爆を開始した時刻は間違いなく
日本側のほうが先で早い。
中国側は、日本の爆撃機が行動開始した情報を得た後に
攻撃を開始している。
(ただし距離が近いので中国側の空爆が先になる)
0308名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:17:22.10ID:zMgwPv2O0
それから日本では中国軍によって
租界の邦人が虐殺される危機だったかのように伝えられたが
まったくの大嘘だな。
租界の邦人に当時、そんな危機感など全く無い。

ただしまもなく日本の爆撃機が飛来して
上海を空爆する情報が出回ったため
上海の多くの住民が安全な疎開に逃げ込んできて
租界は混乱したと、それだけの話し。
日本側の(海軍の)報道は、まったくの大嘘だわな
0309名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:27:59.59ID:jZdL3KZL0
>>306
完全なデマだな。
日本の無差別爆撃についての非難に対し
アメリカ統合参謀本部がどう回答すべきか検討した資料がある。
『japanease complaint of alleged air bombardment of non-military installations in the okinawa islands』
と題するレポートがそれで、先ほど一文を引用したのと同じソース。

これによると
「"従来のアメリカの主張に基けば"日本に対する都市爆撃は国際法違反に当たる」
という記述がある。
日本が無法国家だから何しても良いなんて論理はどこにも無い。
0310名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:32:19.32ID:jZdL3KZL0
>>307
上海に滞在する海外メディアも中国側が攻撃を始めたと報道している。
そもそも欧米の歴史資料でも
第二次上海事変で中国側は攻撃してないなんて書いているものはない。

お前のだけのオリジナルなデマ。
だから異常なんだよね。少なくとも欧米の見解と同じであれば
事実かどうかはともかく、それに基づいた主張をするのは分かるが
日本を非難した欧米ですら主張してないようなトンデモ物語を創作して日本非難してるんだから。
完全に病気。
0311名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:40:17.92ID:zMgwPv2O0
>>310
だからこっちが根拠として出してるのは
国際連盟の対日非難決議だが?
日本が先に不法な攻撃を仕掛けたという見解だから
このような対日非難決議になっているわけで。

・国際連盟は9月28日「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決
日本軍による南京他に対する都市無差別爆撃を非難。

さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反(侵略戦争)していると判定し、
国際連盟は中国を道義的に支援することを採択した。

・11月3日ブリュッセルで開催された九カ国条約会議で
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。


おまえのいうマスコミの不正確な報道とは
わけが違う。
0312名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:46:52.54ID:zMgwPv2O0
>>309
>日本が無法国家だから何しても良いなんて論理はどこにも無い。

無いわけ無いだろ。
無法国家相手に、自分たちは国際法を遵守しなくてはならない
なんて制約は無い。

とくに海軍がやった捕虜処刑は深刻で
アメリカ側では戦争が長引けば、日本は捕虜をすべて殺害すると
そういう危機感があったので
原爆投下は早期終結のために仕方が無い。

海軍が国際法を無視しまくった結果
原爆投下されても日本は何も文句言えない立場になってしまったわ
0313名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:46:58.28ID:jZdL3KZL0
>>308
英語Wikipediaにおける、中国軍の租界攻撃の記述を引用しよう。

In what became known as "Black Saturday", bombs from
ROCAF aircraft fell in the Shanghai International Settlement.
700 civilians were killed outright, with a total of 3000 of civilian
deaths and injuries resulting from the accidental release of the bombs,
with most of the death occurring at the Great World entertainment
centre, where civilian refugees had gathered after fleeing from the fighting.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai

一日だけで700人の民間人が死に、死傷者の合計は3000人に達し、「暗黒の土曜日」と呼ばれる惨状になったとある。
出展とされている資料も全て欧米側のものだ。

一つ教えてくれ。
その後日本と戦った欧米ですら、中国軍の攻撃で民間人に大量の犠牲が出たと記録しているのに
民間人に危険は無かったのとトンデモなデマを流してまで日本を詰りたい動機はどこからくるの?
0314名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:51:10.71ID:jZdL3KZL0
>>312
そんな記述はない。
それどころか、従来のアメリカの主張に基けば日本に対する無差別爆撃は国際法違反だが
それを認めると
「日本に捕らえられた捕虜に対する報復を正当化される恐れがある」
と結論されている。米兵が正式な兵士でなく、戦争犯罪者となるからだ。
むしろお前の強弁とは逆。

戦時復仇とは相手の違法行為に対する等質の報復でなくてはならない。
日本がアメリカに無差別爆撃をしたのでなければ、アメリカが日本を無差別爆撃する正当性は存在しない。
0315名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:51:48.55ID:zMgwPv2O0
>>313
デタラメ編集し放題のWikiなんかどうでもいいw

国連の判断は、第二次上海事変以降の紛争で
悪いのはすべて日本側だと
そういう結論で、対日非難決議を採択した。

これは歴史的事実なのだから
変更のしようがないw
0316名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 12:52:23.78ID:jZdL3KZL0
>>311
国連の非難決議は
日本の行動が「自衛の範囲を超えている」というもの。

欧米ですら中国軍の攻撃があったことは前提として認めているのに
上海に対する中国軍の攻撃が無かっただのとトンデモな強弁を繰り返す病人は
お前くらいのもの。
0317名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 13:05:04.86ID:jZdL3KZL0
繰り返しだが、これが当時の米軍上層部の都市爆撃についての結論。

「there is no vast body of aerial law to which one may resort for guiding rules,
precedents and principles. nor is there a consistent body of usages which may
be called customary law of aerial warfare. non-combatants are not, under existing
international law, legitimate military objectives. they do not, however, enjoy
absolute immunity. the presence of them in an area will not give immunity from
air attack to military objectives in the same area.」

(空戦に関する確たる規則や慣習法は無い。
非戦闘員は正当な軍事目標ではないが、しかし彼らは絶対的な免除を享受しない。
彼らが居るからといって、同じ場所にある軍事目標は攻撃から免除されない)

軍事目標に対する攻撃に拠るものであれば、民間人に犠牲が及んでも国際法上は問題なしとしている。
日本の渡洋爆撃を違法としてきた従来のアメリカ政府の見解が間違っていることを、米軍上層部は自覚していたんだよね。
0318名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 13:07:02.21ID:zMgwPv2O0
>>316
中国軍機が租界を空爆したと言う話しは
戦後に捏造された話しだろうな。
中国共産党は歴史認識で陸軍悪玉論で日本側と結託している。

本当に当時そんな事実があったなら
国連から中国側に何らかの勧告があったはずだが
それが無かったということは、戦後の捏造。
0319名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 13:10:19.37ID:zMgwPv2O0
>>317
渡洋爆撃が仮に無差別爆撃ではない(ハーグ条約規定)としても
不法な先制攻撃=不戦条約違反(侵略戦争)

であるという事実に変わりは無い
0320名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 13:13:49.44ID:zMgwPv2O0
>>317
それからその理屈だと
中国軍は租界を爆撃しても良いことになるわな。

余計な海軍陸戦隊が租界に居るから
租界の民間人は大迷惑
0322名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 13:47:06.56ID:zMgwPv2O0
>>321
それのどこに中国機の爆撃だと
書いてあるんだ?
0324名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 17:36:17.78ID:H94Og4no0
>>319
えーと、2週間も前に陸軍が7/29に最後通牒伝えての北支占領でとっくに
お前がいうところの不法なw先制攻撃をやらかしてますが?
0325名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 19:55:27.49ID:zMgwPv2O0
>>324
だからこっちが根拠として出してるのは
国際連盟の対日非難決議だが?
日本が先に不法な攻撃を仕掛けたという見解だから
このような対日非難決議になっているわけで。

・国際連盟は9月28日「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決
日本軍による南京他に対する都市無差別爆撃を非難。

さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反(侵略戦争)していると判定し、
国際連盟は中国を道義的に支援することを採択した。

・11月3日ブリュッセルで開催された九カ国条約会議で
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。


おまえのいうマスコミの不正確な報道とは
わけが違う。
0326名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 19:58:47.12ID:zMgwPv2O0
日中戦争は
予算を拡大したい海軍が
自作自演のデッチアゲの大山事件を口実に
海軍が空爆を強行し、海軍が計画的に勃発させた戦争であって
邦人保護などという日本の報道は
まったくのデタラメ。

これが日中戦争の真実
0327名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 20:14:54.92ID:jZdL3KZL0
>>325
何度同じ説明させれば気が済むのか。
国際連盟の不戦条約違反批判は、日本の行動が「自衛の為の必要最小限の範囲を超えている」というもの。

如何に中国側から攻撃をして戦争が始まったといえども
中国の広大な土地を占領して
日本にとって有利な講和を結ぶことは、自衛とは認めないという意味なわけ。
九カ国条約違反は満州事変以来ずっと言っていることだが
日本が第二次上海事変起こしたなんて事は誰も言ってない。

お前しか言ってないわけ。
0328名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 20:18:26.05ID:jZdL3KZL0
>>326
遂に壊れたレコーダーと化したか。
第二次上海事変の始まりである中国軍の攻勢と大山事件は関係がない。
大山事件を理由に渡洋爆撃が決まったわけでもない。
中国軍の上海租界攻撃と爆撃に対抗するために爆撃が決定された。
全て中国側の主体的攻撃が日本の反撃を招いている。

海軍が引き起こす余地など微塵も存在してない。
0329名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 20:24:24.39ID:zMgwPv2O0
>>327
>国際連盟の不戦条約違反批判は、日本の行動が「自衛の為の必要最小限の範囲を超えている」というもの。


そんなわけ無いだろ。
だったら満州事変のように勧告のみで
非難決議なんか出ないはずだが、第二次上海事変では
初めて国連が対日非難決議を出しており
一方的に日本の不法攻撃だと判定したから、そんな決議が出えたんだろが。
0330名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 20:29:51.59ID:zMgwPv2O0
>>328
国連もアメリカ大統領も
中国側にも非があるなんてこと全然言ってないんじゃないか。

それらは検証の結果、日本側の不法な攻撃によって戦争が勃発した
という判断で、日本の侵略戦争だと結論。

これは国際社会の判断で、だれもがこちらを信じて当然。
当時の海軍のいい分と日本のマスコミの報道なんぞ
まったく信用できないわな。
0331名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 20:44:45.13ID:jZdL3KZL0
>>329
何も知らんのに想像で書き込むな。
国連決議の根拠となった『日中紛争報告書』というのがあって
この報告書は第一と第二があり、前者が不戦条約違反に関するもの
後者が九ヶ国条約に関するものとなっている。

このうち前者に関しては、日本の行動は「自衛の必要最小限を超えている」という主張が骨子になっている。
第二次上海事変を日本が起こしたなんて主張じゃないわけ。

第二次上海事変を日本が起こしたなんて
海外資料を確認する習慣のある俺ですら目にかかった事が無いよ。
お前だけのオリジナルトンデモ。想像だけで語ってるんだから、完全に病気。
0332名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 20:54:16.94ID:jZdL3KZL0
>>330
お前の考えはだいたい察しがつくよ。
第二次上海事変はどの国が見ても100%中国側の攻撃なのに
なぜ米英等が日本を非難するのか。
その原因には満州事変や華北分離などの陸軍の暴走が原因だと
陸軍批判をさせたいんだろ。

確かに陸軍の専横が国際社会における日本の信用を失わせていたのは事実だが
日本のみが一方的に加害者という発想が既に洗脳なんだよ。

問題は満州事変から起きているわけじゃない。
昭和2年の南京事件以降は済南事件はじめ、満州事変に至るまでに外交問題に発展した日本権益たいする侵害事件は370件にも及んでいた。
国民党が日本の権益に対する攻撃を激化させたことが、関東軍によるカウンターテロという反撃を招いたわけで。

当時のアメリカの駐中国公使マクマリーは、著書『平和はいかにして失われたか』において、満州事変等の日本の中国侵略を非難しつつもこう述べている。

「日本をそのような行動に駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政権が仕掛けた結果であり、事実上中国が「自ら求めた」災いだと、我々は理解しなければならない。」
0333名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 20:57:45.15ID:zMgwPv2O0
https://www.youtube.com/watch?v=DMWQ32vwMxI


日本の上海爆撃を伝えるアメリカのニュース映画。

日本では中国軍の空爆による被害として伝えられる写真が
実はこアメリカのニュース映画で、日本軍の空爆として伝えられれた映像から
盗用されたものだというのがわかる。
0334名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:07:22.10ID:jZdL3KZL0
>>333
その中国を被害者に見せ、日本を敵視させるためのプロパガンダ映画ですら
中国軍が日本租界に攻撃をしかけた事は説明しているという。
本当に救いようのない馬鹿だな、お前は。
0335名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:16:15.22ID:zMgwPv2O0
>>334
中国軍と海軍陸戦隊で小規模な銃撃戦はあったようだが
どうみても海軍陸戦隊が挑発して中国軍が若干応じただけだろ。

中国軍が本気で租界を攻めるなら大きな戦闘になっていたはずだが
市街地戦をやりたい海軍陸戦隊に対して
中国軍はその挑発には乗らなかったと言う事だろ。
事実、国際社会から中国軍に対する非難はまったく無いじゃないか。
日本が上海に激しい空爆をやって
上海市街は焦土と化したと、そういう話だろ。
0336名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:22:15.46ID:zMgwPv2O0
上海の混乱は日本の空爆から逃れるために
上海市民がみんな、日本の疎開に流れ込んで
大パニックになってるじゃないか。

要するにみんな日本の疎開が一番安全だと
わかってるからそうなるわけで
このことからも上海を無意味に猛攻してるのは
日本軍だという証拠だな。
0337名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:29:47.52ID:zMgwPv2O0
そもそも本気で上海の治安安定を望むなら
まず海軍の長谷川司令官が中国軍司令官と
交渉すべきじゃないか。
それで収まる話しだな。
子供でもそう指摘するだろ。

しかし長谷川はひたすら
中国を空爆しろとわめくだけで
なんら事態を収束させようと行動しない。
海軍はひたすら戦争拡大を扇動するだけ。
こんなバカな話しは無いわな
0338名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:37:31.07ID:jZdL3KZL0
>>335
へえ。上海領事の抗議も無視して日本租界を3万の大部隊で包囲したのは
日本を攻撃する為でなく、日本側の挑発にただただ耐える為だったのね(笑)。
どんだけマゾなんだよ。
それで、陸戦隊は中国側の1割程度しか兵力がなく
戦闘になったら勝ち目など無いのに挑発したのね。

世界各国の歴史書において
中国側が3万の大軍と航空隊まで動員した本格攻勢をかけたのはしっかり記録されている。
中国は挑発に乗らなかったのだとデマを喚いているのはお前だけ。
ここまで確証バイアスが酷いと
本当にパラノイアか何かの精神病を疑った方が良いよ。
0339名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:40:46.25ID:zMgwPv2O0
>>338
中国軍は、まもなく派兵される日本陸軍に対し
それを迎え撃つ自衛のために待機してる部隊。

上海の租界を攻撃しする意図など
まったく無いわな。
0340名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:53:01.26ID:jZdL3KZL0
>>339
中国軍が日本租界を包囲したのは8月12日。
同日、それを受けて海軍は軍令部に陸軍の増援を要請。
増援が決まっても送られるまでには数週間はかかると返答される。

中国軍に包囲されている陸戦隊としては、時間さえ稼げば増援が送られてきて有利になる。
陸戦隊側から戦端を開くメリットこそ何も無い。

中国側の攻勢が始まったのは翌13日。
日本が陸軍師団の増援を決定したのは、戦闘が激しくなる15日になってからやっとだった。
おかしいね。
そもそも中国軍が租界を包囲さえしなきゃ陸軍が送られる事などなかった。
0341名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:53:55.63ID:zMgwPv2O0
>>338
おまえがいくら海軍の侵略戦争を隠蔽し
その責任を陸軍になすりつけようとしても
宣伝工作しても無駄だな。

事実に勝るものは無い。
おまえの嘘は必ずバレる運命にある。
0342名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 21:58:05.24ID:zMgwPv2O0
>>340
それは表向きの流れで
戦争を勃発させようと早くから画策してる海軍主導の日本の
政治状況は、中国側に筒抜け。
何もかも中国側に読まれてるは。

まあだから、海軍は日本を滅亡させる目的の組織だったと
皮肉で揶揄されるが
事実、まったくその通りだわな。
0344名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 22:01:13.60ID:H94Og4no0
>だからこっちが根拠として出してるのは
>国際連盟の対日非難決議だが?
適当につまみぐいしてるだけじゃん。
じゃあ、なんで改めて侵略決議してんだよ。
爆撃だけで不法な先制攻撃認定してるんならまったく不要だろ。

それ以降はどうみても陸軍の戦線拡大が止まらなかったせいですね。
0345名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 22:04:29.10ID:H94Og4no0
>そもそも本気で上海の治安安定を望むなら
>まず海軍の長谷川司令官が中国軍司令官と
>交渉すべきじゃないか。
>それで収まる話しだな。
>子供でもそう指摘するだろ。

子供でも外交官でもない軍人が
誰に命じられたでもなく権限外の外交にしゃしゃり出てきたり、
始まってもいない戦闘に停戦交渉するおかしさを指摘するな。
意味不明の思い込みでないと海軍に責任をなすりつけられないって
何年も証明し続けて誰かだませました?
0346名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 22:10:44.77ID:H94Og4no0
つっかさ〜、軍人が交渉に出ればなんとかなったっていうんなら
戦闘が始まってない状態で出てくるべきなのは
当たり前なんだが駐在武官のお仕事だぞ?
あくまで軍人が出りゃって仮定が正しいならでの話だが、
長谷川はあくまで守備隊の指揮官なんだから外交のラインにいないんだが、
陸軍の駐在武官はいったいなにをしてたんだ?

ああ、土足陸軍の駐在武官だから目の前で何が起ころうと
海軍ガーっていってるだけなんでしたっけw
0347名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 22:43:57.03ID:zMgwPv2O0
>>346
当時の海軍とマスコミがいかに汚い連中だったか。
そして今も陸軍悪玉論を宣伝するおまえらが
いかに汚い人間かを
おまえが行動で証明してくれた。

歴史の真実が暴かれる結果を招いた
おまえの功績は大きすぎるw
0348名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/02(日) 23:34:33.22ID:H94Og4no0
>>347
反論しろとか喚いておいて
自分は反論できないんですかw
そんなふうに子供でも誰がウソを言っているかわかるんで
誰一人だませないんですよ。
0349名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 09:40:43.67ID:IunONlfs0
戦法としては有効だった可能性はあるが現実の戦果はアレだからな。
なにしろ途中で大半が迎撃されてまともに空母につっこめなかったん
だもの。
0350名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 14:16:43.43ID:3NMR+s8p0
>>349
命中率7%くらいでしたか。
0351名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 18:12:20.36ID:IunONlfs0
いかにも低いねえ。しかも一撃で大型空母を沈められるならまだしも
空母につっこめた数例でも火災おこしたり甲板を破損させた程度で
仕舞いだったもんなあ。米軍の空母つったって護衛空母あわせて
40くらいしかなかったんだから致命的な被害あたえられるだけの
破壊力あれば戦果は完全に違ったろう
0352名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 18:14:09.02ID:IunONlfs0
現代なら核つんだ小型輸送機で飛んで行って直上で自爆すれば空母打撃群ごと
消滅させられる戦法には違いないか。
0353名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 20:13:28.93ID:LDQB0oHt0
>>346
上海は海軍の縄張りじゃないか。
海軍自身が交渉で収拾させるべき話だな。
0354名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 20:27:01.13ID:LDQB0oHt0
上海、第三艦隊の長谷川清司令長官は
停戦交渉するどころか、陸軍が主導していた和平交渉を
妨害するために、大山事件をやらせている。

このことからも海軍はなんとしても日中間を全面戦争に
至らせることしか考えておらず
中国と停戦交渉する気なんかあるわけがない。

とにかく中国空爆をやりたい。
理由なんか何でもいいというのが
当時の海軍の腹の中。
0355名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 20:32:21.00ID:LDQB0oHt0
このような謀略を企てた海軍は
戦後の裁判で本来ならば
侵略戦争の共同謀議の罪でA級戦犯として処刑されて当然。

米内や長谷川がアメリカと癒着して
A級戦犯の罪を逃れ、その罪を陸軍になすりつけた。

こんな不当な行為をこのまま水に流したのでは
350万の戦没者は永遠に浮かばれない。
0356名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 20:32:27.37ID:XSwYGmTT0
まあ有効だと言っている人は忘れているかもしれないが
仮に戦力がやや劣る程度なら通常攻撃の方が優れている。
まあ当たり前だが何度も攻撃できるだけで命中率の2〜3倍の差なんか関係なくなるし、
というよりその状態なら特攻の方が何倍も命中率が高いという結果にはならない。
特攻がすごく有効な攻撃だったわけではなく
絶望的な戦力差によって通常攻撃の効率が落ちただけで
特攻の方がましって状態なのだから。

通常攻撃ではある程度の損害を与えれば彼我の残存戦力と相談になるとはいえ作戦中止という目的も達成できる。
特攻では壊滅的打撃を与えてなお特攻機がうなるほど残ってるという
戦力的優位でもないとそうはならん。
んで、それほどの戦力があるならそもそも特攻しないんじゃねとか
逆に戦力差つけられてから特攻して何か意味あるのって話だよな。
時間稼ぎという意味なら実は嫌がらせの小機数反復攻撃のほうが効果的かもしれん。
0357名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 20:52:12.11ID:LDQB0oHt0
特攻なんぞバカ海軍の攻撃に
効果もクソもない。
アホのやるキチガイ攻撃以外のなんでもない。

なお陸軍では自爆攻撃は一切やってない。
国民はみんな陸軍も自爆攻撃をやってたと思ってるが
声を大にして言うが、陸軍はやってない。
自爆攻撃は、バカな海軍だけがやってた愚行
0358名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 20:54:39.46ID:LDQB0oHt0
こういうと、嘘だ!!
陸軍も特攻(自爆攻撃)をやっていたと
ほざく奴がいるが
これは間違いない。

特攻などという愚行をやらせていたのは海軍だけ。
陸軍は通常攻撃しかやってない。
0359名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 21:16:47.66ID:LDQB0oHt0
知覧から陸軍航空隊は特攻ということで
出撃はするが
途中でみんな引き返すことになっている。
当然だな。
無駄に死んでよいわけがない。
陸軍では、そういうことになっている。


しかしバカ海軍は自爆攻撃をやらせまくっていた。
海軍はアホだから。
0360名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 00:27:26.64ID:Gre1Xs4v0
特攻をやらせた海軍の責任は勿論だが
それを煽っていたマスコミの責任も
同等かそれ以上。

特攻を煽ったマスコミが責任追求されないのはおかしい。
0362名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 23:38:43.18ID:xxiDSLfo0
日本国民は特攻を煽ってた連中を
戦後に裁くべきだったな。
0363名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/05(水) 14:08:24.43ID:Dkp5jT920
航空特攻を実施したのはじっしつ1年くらいだし、観測者はむろん戦死者の
名誉をおもんばかって過剰に戦果報告するから、けっか戦績評価がぬるく
なって「特攻神話」が生じたのはしかたがない。これは組織の問題で、だから
そういうところまで考量して戦術研究はおこなうべきという歴史的教訓になる。
仮に戦闘機が500kg爆弾かかえて護衛空母につっこんで、それで本当に
撃沈できてたのなら、きわめて有効な戦術行動だったのには違いないんだよ。
0364名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/05(水) 20:06:02.30ID:NlRXb8Sx0
>>363
効果があろうが、そんな愚かな攻撃を
組織としてやって良いわけがない。

勝算が無いなら停戦すべきだし
どうしてもやると言うなら、もし負けた場合
海軍幹部は全員自決せよ。

海軍はそれだけの覚悟と責任感を自覚した上で
やったならまだ許せるが、なんの責任感の自覚も無く
むだに兵士を犬死させて、海軍上奏部の連中は
よくも戦後、のうのうと戦後も生きてられたもんだな。
0365名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/05(水) 20:56:38.39ID:3dUC8nLe0
>>363
>仮に戦闘機が500kg爆弾かかえて護衛空母につっこんで、それで本当に
>撃沈できてたのなら、きわめて有効な戦術行動だったのには違いないんだよ。
普通に攻撃した方が有効だってだけだね。
そっちのほうが有効な状況ではもはやそうするだけの作戦的な意味がない。
グループリーグの得失点差を争っている状況じゃないからな。

>>364
じゃあ停戦したらクーデター起こすような陸軍は海軍より先に自決しないとな。
0366名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 00:44:43.98ID:YbxyWuIM0
>>365
宮城事件なら、ありゃ作り話だからw
0367名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 07:21:21.39ID:sZaVhZg+0
都合の悪いことを全部作り話にしないと
海軍が悪いことにできませんって何年も繰り返すことは
海軍善玉説の証明をやってることに気づいてくださいよw
0368名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 11:15:34.65ID:3UOe9VpR0
戦闘機1機つっこむだけで護衛空母が撃沈できるなら、艦載機30ほどを
破壊し、かつ空母搭乗員数百人を殺傷できるわけだから、キルレシオとして
じゅうぶん検討するに値する作戦ですが、なにか?
0369名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 11:20:33.21ID:3UOe9VpR0
>>365 その前提はおかしい。特攻しなければ空母は撃沈できない前提で
検討してるんだからな。特攻せずに撃沈できるなら特攻せずに済ませればよい。
しかし特攻しなければ撃沈できない状況で、戦闘機に爆弾かかえてつっこめば
一撃で護衛空母を撃沈できるのならば、とうぜん戦術行動として有効なものとして
採用するに値するといえる。戦場において重要なのはキルレシオ。道徳の話しは
講和条約がなってから話ししろ。
0370名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 20:03:07.08ID:sZaVhZg+0
>>369
>戦場において重要なのはキルレシオ。
それは戦場において一番どうでもいい要素ですね。
そんなもんが有効なら独ソ戦ではドイツの圧勝です。
ベルリン攻防戦ですら引き分けレベル。
最上の勝ちは敵味方無損害で作戦目的を達成することなのは孫子の時代からの原則ですよ。
そんなもんがいいってんなら、
米軍が飛び石作戦なんてものをやってないってのw
問答無用で砲弾ぶち込んでりゃいいだけの話なんだからさ。
君が言っているのは一兵卒の戦場の話ですから、
当時の日本の首脳部がそこまで馬鹿だったといいたいのかな?
電撃戦とかどう思います?
極端な話前線をすべてスルーして一回も戦わずに司令部に乱入して
降伏文書にサインできれば勝ちなんですが、
その場で殺された兵士のキルレシオが味方の方が多かったので価値がないとでも?
私が言っているのは作戦目的、戦略目的達成のための手段であり、
キルレシオはその一つどころか指標にすぎません。
それを達成できない時点でようやくほかより有効になるような手段はそもそも意味がないといっているんです。

なお道徳の話は戦争中にきちんとしておかないと
講話条約をするときひたすらもめる原因ですから。
0371名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 22:54:00.39ID:YbxyWuIM0
>>367
半藤の書籍はキチガイカルト教団のインチキ聖書のようなもんw
だれもが中身は捏造した嘘の内容だと知りながら
それを念仏のように事実だと言い張って
戦後の捏造史観の布教活動をやっている。

嘘を事実と言い張る頭の狂ったカルトだが
ネットではそういうやつらばかりで反吐が出る。

それが仮にどんな崇高な目的があろうが
嘘は泥棒の始まりだからおれは嘘は断じて許さん。
キチガイカルトとは徹底して闘うのみ。
0372名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 23:06:28.95ID:YbxyWuIM0
どうせ特攻するなら
海軍省か新聞社に特攻したほうが良い。

特攻をやらせてる奴ら、煽ってる奴等に
一泡吹かせたほうが遥かに意義がある。
米空母なんかに特攻しても、まったくの無駄死にだわな。
0373名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 23:25:26.14ID:YbxyWuIM0
だいたい、いつまでも特攻なんかやってるから
核攻撃をされるハメになる。

バカ相手には、これしかないと
おれでもそう思うわ。
だれが何のために特攻なんかやる意義があったのか?
特攻はまったく何の意味も無い、ただの犬死でしかない。
0374名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 23:38:11.46ID:sZaVhZg+0
>>371
と読書の経験がきわめて少ない読んだこともない奴が嘘言って誰かだませましたか?
そもそも宮城事件について書いたのは半藤だけじゃないんだがw

あ、読んでもないから知らないんですね。
んで、そんな奴が嘘だとかねつ造だとか根拠もなしにいって
本気でだまされる人間がいるとおもってるんですか?
0375名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 23:45:56.03ID:YbxyWuIM0
>>374
半藤の本なら、読まなくても内容は知れている
半藤の本は題名は違っても、
中身はいつも全く同じだろがw
0376名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/07(金) 01:16:10.46ID:Yft0oKOD0
感情論しか言わない(言えない)無能と話ししてもなんの教訓もでてこねーな。
事実の提示ににたいして

オレ氏「おれはちがうとおもうね」

って言ってるだけのことだもんな
0377名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/07(金) 07:25:44.64ID:yDXMiPXV0
>>375
単なる思い込みじゃん。
それをいえるのはすべての本を読んだ人間だけだよw
読書経験が小学生に比べてすら低いからそういう思い込みをしてるだけ。
半藤以外に参加者どころか首謀者も本を出しているんだがw

だいたいお前さん、聞き取り取材の結果を口語で話してるから、
プロのライターが取材の結果から本にしているからねつ造とか
言ってるレベルのかわいそうな子じゃないか。
0378名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 00:14:49.26ID:lJzXHEJd0
米空母を1隻も沈められなかったくせに
なにが有効な攻撃だwww
0379名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 00:29:19.63ID:oqsbX3xA0
.
.
.
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
 / _/           \____/

山本五十六を賛美して毎回射精w 

ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
 半藤一利wwww
0381名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 03:33:45.01ID:+RtPbDY70
>>378 けっきょく問題になるのは戦果検討がおざなりで、精神論という名の奇妙な人道主義が
日本軍の宿唖だったということだろう。他人に好き勝手に期待して、それに失敗してても結果的に
その人物が死亡してれば神に昇華させてしまう、昭和期のおかしな精神構造そのものが戦争
指導にまで影響を与えたということだろう。戦闘機が空母や戦艦につっこんだところで、常識で
考えれば火災程度で済んでしまうことくらい分かる話しなのに、そう考えないところが根本的な
問題なんよ。で、現代の日本でもそれはじゅうぶん繰り返される話し。
0382名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 03:36:10.13ID:+RtPbDY70
売れるはずのない商品を「うりました」「うれました」連呼して、けっきょく売れないから帳簿操作して
粉飾決算したり、できもしない技術計画をできましたやれましたで連呼して、けっきょくデータ改ざんだの
手抜き工事だの、ねもとはおんなじ。奇妙な人道主義が根っこにあるんだわ。
0383名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 07:57:30.92ID:Lj+EV4QY0
>>380
2000メートルの低空爆撃がめくら爆撃だったという
愚にもつかない言いがかりをつけたお前さんほど馬鹿ではないな。
少なくとも半藤が取材した実在する現場の軍人さんが
作品にねつ造だとか文句をつけてない。
0384名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 10:35:59.92ID:oqsbX3xA0
>>383
首謀者を自称しながらブラック企業の電通へ行って出世した
井田正孝の手記がネタ元かよw

そんな奴の手記を信じろと言う方が
ふざけてるわな。
国民をなめている。
0385名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 10:39:08.23ID:oqsbX3xA0
ちなみに電通の戦略十訓w


1.もっと使わせろ
2.捨てさせろ
3.無駄使いさせろ
4.季節を忘れさせろ
5.贈り物をさせろ
6.組み合わせで買わせろ
7.きっかけを投じろ
8.流行遅れにさせろ
9.気安く買わせろ
10.混乱をつくり出せ


あなたはこんな会社の宣伝を
信じますか?w
0386名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 14:03:50.58ID:HFer7G1G0
有効無効の問題じゃないよな
有効っていうなら核爆弾でのテロもやっていってことになる
0387名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 14:31:35.54ID:+RtPbDY70
そうだよ。きみのような奇妙な人道主義者がいたから
航空特攻みたいなことが行われたわけよ。
0388名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 14:32:50.92ID:+RtPbDY70
核爆弾による自爆攻撃は有効。そんなの当たり前の話しじゃないか。
戦争になれば、むろん今後はそういう作戦も実施されるだろうさ。
そこ否定したって何もはじまらない。いやなら戦争しなきゃいいじゃん。
0389名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 17:50:37.43ID:Lj+EV4QY0
>>384-385
え? ねつ造だっていう根拠はそれだけなの??
いつものことだが実際にはこうだったとかいう証言はまったくないわけですなw
んで、井出のいってることがねつ造だって証言はでましたか?
彼の言うことが嘘なら当時連隊規模で動き、師団規模で鎮圧対応にあたったので
証言者に事欠かないんですがねえ。
0390名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 18:47:34.65ID:oqsbX3xA0
>>389
>え? ねつ造だっていう根拠はそれだけなの??


それは悪魔の証明じゃないか。
事実だと言ってる側に、その証拠や裏付けを提示する義務がある。

そもそも組織的なクーデター未遂が
あったという証拠があるのか?
だれも処罰されて無いし、首謀者を自称する井田のような連中が
格別の待遇で高収入を得ているとかおかしいじゃないか。
そんな胡散臭い話しを信じろと言う方が、相手をなめている。

まずは組織的なクーデター計画があったとする
有力な証拠を出してくれ。
ただ、証言が有るというだけでは
そんなもんでは話しにならん
0392名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 20:02:06.24ID:Lj+EV4QY0
>>390
>それは悪魔の証明じゃないか。
違うよ。
参加部隊なり実在の関係者を半藤はきちんとあげているんだから
それらの人間から事実でない証言をとってくるだけでいい。
悪魔の証明は証明困難な証明を指すのであり、
イコールないことの証明ではない。

つうかさ、最初にねつ造だといったのはお前さんだが、
いまごろまずは組織的なクーデター計画があったとする
有力な証拠を出してくれとか言ってる時点で
根拠のないいいがかりだと”証明”できたようなもんなんだがw

>首謀者を自称する井田のような連中が
>格別の待遇で高収入を得ているとかおかしいじゃないか。
終戦直後のどさくさでうやむやになっただけ。
首謀者以外に被害者もいて記録があるんだがおかしいじゃないかw
0393名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 20:03:47.63ID:Lj+EV4QY0
>>387-388
それ軍隊がやる作戦としては開戦前とかでないと意味ないよね?
かといって軍港に入れるでもなし、
よほど特殊な状況でなら有効ってはなしでしかないのでは?
0394名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 20:09:06.86ID:Lj+EV4QY0
つうかテロリストならともかく
軍事作戦でそんなことやっても百害あって一利なしだよなあ。
どう有効なんだ?
軍事標的に近づけない以上、
軍事力にたいしてダメージが与えられないわけだから
とりあえず短期的には相手の戦力は落ちないし、
戦争の目的である相手と有利な講和条約を結ぶ邪魔にしかならんわな。
そんな手段をとった相手に簡単に有利な条件の講和を結ぼうなんて
国民感情が納得するはずもなし。
つまり、核自爆で損害のなかった軍事力をそれ以外の方法で撃滅する必要があるわけで
それができるならなんで自爆なんかさせるんだっつうはなしになるでしょ。

いやまあ日本中の港という港でやるんなら話は別だが、
なんで普通にぶち込まないんだって疑問は残るがね。
0395名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 21:56:27.55ID:oqsbX3xA0
>>392
こっちはただ単に、クーデター計画があったとする
有力な証拠を具体的にここに示せと言ってるだけだが?

半藤の小説や映画と
それのネタ元である井田正孝の手記。

これしか無いじゃないか?
これらを事実だと裏付けるような
確かな証拠があるのか?

半藤や秦はいつもそうだが
常識だ!、みんなが言ってる。
教科書にも書いてあるとか
そんなのしか根拠が無いから
確かな証拠の提示を求めているんだが?
無いなら無いといえ。
0396名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 22:09:27.88ID:oqsbX3xA0
というか、井田正孝の手記とか
本当に実在するのかが怪しい。

この手記は1982年に書籍「雄誥」として出版されたそうだが
本当にその前に、手記なるものが存在したのか?
1980年代に捏造された話しである可能性が強い。

そうでないというなら証拠を示すべきじゃないか。
証拠も無く事実だ!事実だ!と言われても
信じるバカは居ないわな
0397名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 22:14:25.19ID:oqsbX3xA0
井田正孝は戦後長く生きていたわけだから
こんな重大事件の首謀者であるならば
半藤は勿論、多くの専門家、マスコミが井田に
徹底取材があってしかるべき。

しかしそういった取材があった話を
聞いたことが無い。
師団長が殺害されたなら重大事件のはずだが
なぜだれも公に取材して無いんだ?
0398名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 07:42:08.18ID:Y2EwEjYV0
>>396
他人が自分の名前を騙って本を出しているのに黙っているという可能性が
何一つ根拠もなしに高いことがありうるのかね?w
そんな馬鹿しか存在しない土足ワールドはどこの宇宙にあるの?

>半藤は勿論、多くの専門家、マスコミが井田に
>徹底取材があってしかるべき。
井田以外にも防衛研究所で戦史叢書編纂に携わった稲葉正夫とかいるんですがw
そもそも近衛歩兵第二連隊第一大隊が完全武装で皇居に入っていますし、
被害者側のトップである徳川侍従長も日記を残してます。

>しかしそういった取材があった話を
>聞いたことが無い。
調べもしないで目の前の箱にねつ造された可能性が高いwという
土足ワールドでしか通用しない妄想垂れ流してるだけじゃ聞けないだけ
0399名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 09:09:40.52ID:QLcSJz9G0
飛行機や潜水艦に乗せて片道切符ってまともな人間の考えじゃないよな
それを礼賛する人間もまともじゃない
0400名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 11:13:08.03ID:G82/idxU0
>>398
師団長が殺害されたというのに
現場でその調査もちゃんとせず
犯人らが放免されたなんて事が
あるわけ無いわな。

クーデター計画とか、師団長殺害なんて話は
全くのウソ。戦後に捏造された話し。
だれも処罰されず、その調査も無かった事が
何よりの証拠。
0401名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 11:42:06.35ID:G82/idxU0
>>398
>被害者側のトップである徳川侍従長も日記を残してます

それも本人が死んだ後に出された
捏造日記だなw
0402名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 12:23:08.25ID:Y2EwEjYV0
>>400
そりゃあるわけないわな。
実行犯は自決したんだから、その場にいた連中は逮捕されて憲兵隊の取り調べを受けている。
普通なら軍法会議を開くべきだが
それを開くべき陸軍省が閉鎖されるまでわずか4ヶ月だ。

そんでこの程度のことを調べようともせずねつ造とかいってることのほうがありえないな
0403名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 12:24:27.21ID:Y2EwEjYV0
>>401
そこには8月15日に降伏したことも書かれてありますから
日本の降伏もねつ造でしょうねw

んで、それを否定する証言はまだなんですか?w
0404名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 12:26:41.44ID:Y2EwEjYV0
毎度思うんだが発行時期って土足さんにとっては大事な要素っぽいんですが、
現物を持っている本人なり遺族なりがなにひとつ文句をつけていないことについて
いったいどう思ってるんですか?

正直、愚にもつかない言いがかり以上の感想をもつことができないんですけど?
0405名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 13:22:40.31ID:G82/idxU0
>>402
まず言うが、師団の命令も無く
関係無い奴が連隊を動かして皇居を占拠するとか
よほど軍を知らない、いかにも素人の作り話。
そんな事態があるわけない。

まあ半藤の小説は子供向け作り話だから
専門家には、これは小説だと言い
バカ相手にこれは史実だとほざく
いかにも二枚舌の半藤の支離滅裂な狂言と
言ってしまえばそれまでだがなw
0406名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 13:26:14.74ID:G82/idxU0
2015年版の映画の動画を見たが
東条が暗躍してクーデターを扇動したと
視聴者に印象付ける内容になっているようだな。
典型的なプロパガンダ映画だわ。
0407名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 13:28:44.20ID:G82/idxU0
とにかく半藤や秦が事実だといえば
そんなもん無条件で、インチキネタだと思うわ。www

こいつらがそう言うだけで、もうそれは信憑性が無いw
0408名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 14:02:34.20ID:Y2EwEjYV0
>>405-407
頼むから宮城事件について学んでから出直してきてくれ。
よく知らないけどありえないっていってる糞馬鹿に
いちいち教えなきゃならないってほんとに馬鹿らしいからさ。

賛成しなかった師団長を殺害して
師団参謀が師団長命令として口頭で命令を下したんだよ。
その参謀が有名な東条の娘婿でこれとっても有名な話。
むしろそんなことも知らないでねつ造だとか馬鹿なこといっていたのか・・・
去年あたりに現場にいた近衛兵が手記だしてるんだがねつ造w

>よほど軍を知らない、いかにも素人の作り話。
2000メートルのめくら爆撃といい
師団長命令偽装の顛末といい
よほど軍を知らない、いかにも素人の言いがかりしておいてなにいってんだか
0409名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 14:06:57.19ID:Y2EwEjYV0
ああ、そうか。
うんうん、確かにねつ造だよ。
師団の命令も無く
関係無い奴が連隊を動かして皇居を占拠した
宮城事件なんてことを言ってるとしたらそいつはねつ造だw
井田の手記とも半藤とも関係のない土足のねつ造だね。
読んだこともないものをねつ造呼ばわりするからそういう馬鹿なこという羽目になるんだよ。

さて、土足の妄想だということが立証できたので
いい加減スレの内容にもどろうか。
みたこともないものがねつ造だといってる根拠のない妄想なんかしったこっちゃないや。
どこの馬鹿が騙されてくれるんだろうな。
0410名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 14:18:36.63ID:G82/idxU0
>>409
おまえは事実だと言うのならば
こういった証拠があると、いくつか証拠を具体的に示して
だから事実だと推定できると
ただ単にそれをやれば良いだけだが?

まあ、それで論戦になれば
論破されて化けの皮が剥がれて
捏造だと晒してしまうから、それは出来んわな。

ありえない聖書の話しを、ひたすら事実だと
念仏のごとく唱えるだけの
カルト教団と同じだわな。
0411名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 16:29:21.55ID:2CSlCG8Z0
半藤は司馬の系譜にならぶ人間だからな。歴史おたく、良く言えば好事家。
作品として発表してしまったものは、いくら周辺から批判され学術的に否定
されたとしても、きほん修正も撤回もしない(作品だから)。その点で学術では
ありえないよ。声高に批判してもしょうがない。
0412名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 19:42:59.89ID:Y2EwEjYV0
>>409
しつこい。
ねつ造だというならそれを否定する根拠をもってきてからの話だ。
そんなことを言っている人間が土足以外いないのならおかしいのはお前だ。
これ以上スレ違いの話を続けるつもりはない
0413名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 20:22:51.55ID:Y2EwEjYV0
んじゃまあ一つだけ証拠をだしてやろうか。
近衛の一個連隊が宮城に入って行動しているが
1000人以上いる人間の誰一人として
宮城事件があったことを、
すなわち半藤なり井田なりの言っていることを否定していない。

んで、お前が出す必要があるのは1000人を50年以上洗脳できる特殊技術の実在だ。
そんなものが実在していない以上、ねつ造もくそもねえだろが。
ありえない聖書の話しを、ひたすら事実だと
念仏のごとく唱えるだけの
カルト教団と同じだわな。
0414名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 20:56:01.11ID:2CSlCG8Z0
じっさいに動いたのは幹部将校の数名だろ。あとは事情を秘匿された下士官以下が
命令に一定範囲で従っただけじゃん。「なかった」というのはじっさい死人まで出てる
わけで、さすがにそう強弁するのは事実に反するけど、言葉じりから連想される
「クーデター」なんてものでは、とてもじゃないけどそんな体制的なものではなかった、
が実態だろ。で、ちゃんと読めばそう読めるように書かれてるんじゃないの?
クーデターというよりたんなる抗命犯罪事件の範囲。
0415名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 21:26:50.79ID:G82/idxU0
>>413
>近衛の一個連隊が宮城に入って行動しているが


デタラメ抜かすな
宮城事件があったとされるのは8月14日深夜から
翌未明にかけてだが、第二連隊の1個大隊は
8月12日から皇居の警備についており、これは通常の警備で
それ以降、部隊が皇居を占領しようとしたなんて話しは無いし
まったく平穏で何事も無い。

NHKに部隊が配備されたそうだが、これも警備が目的で
とくに事件なんか起きた形跡が無い。
普通に警護してただけじゃないか。

まあ徹底抗戦、クーデターを希望する意見はあっただろうが
実際にはそのように部隊が行動した形跡は全く無い。

したがってクーデター未遂なんて話しは
戦後に捏造された作り話だな。
現実に事件は起こってない。
近衛師団長は自決しただけで、殺害なんかされるわけが無い。
0416名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 21:43:20.92ID:G82/idxU0
>>412
>ねつ造だというならそれを否定する根拠をもってきてからの話だ。

だから言ってるじゃないか。
師団長が本当に殺害されたなら
そんなものがタダで済むわけが無い。
殺害されたという証拠を出してくれ。
0417名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 23:49:55.05ID:G82/idxU0
>>411
>その点で学術では
ありえないよ。声高に批判してもしょうがない。


NHKは2010年に半藤の小説とまったく同じ内容を
なんの検証もせず、あたかもクーデター未遂が事実であるかのように
放送している。

これは国家ぐるみで作家やNHKや政府筋が
歴史の捏造、扇動をやっていると言う事で
そんなことを国民として黙っているわけには行かないわ。
0418名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/11(火) 17:10:12.69ID:TzBsEzWi0
>>381
さも効果が無かったかのような、事実を完全に無視したデマが多いが
実際には非常に大きな効果があった。

戦果あたりの味方の犠牲という基準なら
特攻ほど味方の犠牲が少なく敵に大きな被害を与える作戦は他にない。
特攻隊員6000名強による特攻によって、米軍公表の米軍の死者は約7000、負傷者は約1万。
なんと絶望的に戦力差の開いていた戦争末期においても
日本側より遥かに大きな犠牲を米軍に強いる戦術だった。

ちなみに当時の通常作戦による航空攻撃は米艦隊には全く無力だった。
マリアナ沖海戦では400機の艦載機で攻撃をしかけ、その大半が撃墜されながら
命中弾は一発のみ。船員の死者は33名という有様。
こんだけ航空機が役に立たない状況で、唯一特攻のみが米軍に日本側より大きい損害を与えることのできる戦術だった。
0419名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/11(火) 17:35:12.19ID:TzBsEzWi0
実は特攻作戦の未帰還率だって53%程度なんだよ。
出撃しても約半分は帰ってきてる計算。
(44年〜沖縄戦までの特攻機・援護機の出撃数2314機、損失1228機。)

この数字はマリアナ沖海戦等、末期の通常攻撃とほとんど差が無い。

マリアナ沖海戦では400機以上出撃して命中弾は一発のみ。
珊瑚海海戦やミッドウェー海戦等の例を見れば、通常、対艦攻撃において急降下爆撃が落弾できた場合の命中率は平均3割程度ある。
つまり400機のうち爆弾落とせる場所まで近づけたのは指で数えられる程だったことを意味している。

被撃墜のほとんどは敵艦に辿り着く前であって、辿り着けた機は
通常攻撃であれほぼ生還は不可能だったわけで
最後の攻撃手段が体当たりか通常攻撃かは
損害率という数字の上ではほとんど誤差程度の差しか生まなかったんだよね。
0420名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/11(火) 19:41:44.36ID:IpKJpteX0
データは残酷やな。航空特攻までやってようやくキルレシオが1超える程度なのか
なんたる悲劇。
0421名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/11(火) 19:44:12.98ID:IpKJpteX0
やっぱサイパン陥落あたりで停戦講和できるだけの用意がなかったのが
悲劇の本質なんやろうな。講和する体制すらないまま群集心理で戦争を
継続していたんだ
0422名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/11(火) 21:23:48.03ID:a0s5dJCY0
戦死者でキルレシオ決めるなら本土空襲してたB-29とかは1000倍以上のキルレシオってことになるな
0423名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/12(水) 01:14:58.13ID:fnBEJH9C0
>>422
そこなんだよね。
通常の限定戦争ではなく米軍が都市無差別爆撃という
軍民の区別の無い殲滅戦をしかけてきている以上
戦術的手段にもまた拘っていられる状況ではなかった。

特攻が米艦隊に極めて大きな被害をもたらした事によって
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
と、米戦略爆撃調査団のレポートにおいて述べられている。

東京大空襲では述べ300機の空襲で10万人以上の命が失われた。
延べ2000機の都市爆撃を防ぐ効果というのは、どれだけ過大に評価してもしきれないほど大きい。
敗戦という結果は変えられなくとも、この戦術の有無によって何十倍の命が救われたか。
こと人的資源の損耗を抑えるという意味において
特攻は日本の将来に比類ない利益のあった戦術だったと結論していい。
0424名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/12(水) 01:30:59.53ID:fnBEJH9C0
>>421
講和ってのは相手があっての事だから。
こちらがどれだけ望んでも、相手が乗ってくれなければ成立しない。

前大戦があそこまで長引いたのは
カサブランカ会談において、アメリカが日本との講和拒否を世界に宣言したからなんだよね。
ファシストを絶滅させるまで戦いを止めないのだと。
だから生きるか死ぬかの総力戦を戦うしか無くなってしまった。
0425名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/12(水) 10:10:39.60ID:hAYIVWlv0
アメリカのがわも群集心理で戦争はじめて群集心理で原爆2発までおとして
そこでようやく目が覚めたってところか
0426名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/12(水) 20:24:54.05ID:FJRwovrO0
>>423
テメーふざけてるのか?

海軍がアメリカを挑発しまくって
本気で怒らせた結果が、無差別爆撃の報復じゃないか。

ふざけるのもいい加減にしろや
0427名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/12(水) 22:57:18.42ID:/cJ+Z1Pd0
>>416
だから読みもしないで何を言っているんだ。
誰がただですまなかったんだ?
実行犯は全員自決しているから墓から掘り出して首でも打てばよかったのか?
0428名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/12(水) 23:11:21.17ID:/cJ+Z1Pd0
>こんだけ航空機が役に立たない状況で、唯一特攻のみが米軍に日本側より大きい損害を与えることのできる戦術だった。
つ芙蓉部隊
そんでフィリピンの航空戦

>マリアナ沖海戦では400機の艦載機で攻撃をしかけ、その大半が撃墜されながら
>命中弾は一発のみ。船員の死者は33名という有様。
どこの宇宙のマリアナ沖の話だ?

第1次 64機(未帰還41) 戦艦1,重巡1小破
第2次 128機(未帰還99) 戦艦1、空母1、重巡1小破
第3次 49機(未帰還7) 会敵できず
第4次 50機(未帰還26) 会敵できず、攻撃を受ける
第5次 18機(未帰還9) 会敵できず
第6次 15機(未帰還9) 会敵するも攻撃できず

まあアウトレンジが無謀すぎた、
そんでアメリカ側が日本側を発見することができず
防御に全力をつくしたのがこのすさまじい損害の原因だと思うよ。
0429名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/12(水) 23:18:40.07ID:/cJ+Z1Pd0
>実際には非常に大きな効果があった。
作戦を続行できる程度の非常に大きな効果が、な。
俺には特攻でなにがしたかったのかよくわからんのだよ。
普通にやるより時間を稼げないかったし、
かといって作戦も失敗したけど
敵をいっぱい殺せたから効果があったっていわれてもなあ。
0430名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/12(水) 23:22:01.10ID:spedwGt20
>>427
師団の参謀ですらない関係無い中佐ごときが
近衛師団長に決起を迫るとか、ありえんわな。
0431名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 01:14:12.09ID:gpPeiDbM0
航空特攻で何がしたかったのかはハッキリしてるんだよ。
戦果が正確ないしは誠実に検証できる素地がまったくなかったので
個々の勇気や献身がまったく無駄に終わってしまっただけの話し。

重要なのは開始しても検証できなければ組織論としては止まらない、
という事実の確認だよ。失敗していることが判明しなければ開始した
作戦は止まらない。
0432名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 07:15:51.08ID:f6TOIiIC0
>>430
お前のそういう思い込みは本当にどうでもいいんですよ。
クーデターって御前会議に出られるわけでもない連中ごときが
戦争を継続させることなんで、
つまりそういうことができない連中が口を出すありえない行為を実力で求めることだから
そもそもありえんもくそもねえじゃん。

そういう簡単な矛盾がいきなり生じていることにも気づかない奴が
なんで他人をだませると思ってるんです?
0433名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 17:31:59.18ID:5fBNNYvJ0
>>428
皮肉になことに、芙蓉部隊こそが特攻が有効な戦術だった証明なんだよね。
芙蓉部隊とは日本における最高水準の搭乗員、機体、整備班を備えた精鋭航空隊だったが
その戦果のほとんどは敵地上施設に対する夜間の少数襲撃で挙げたもの。
非常に難度が高い作戦で、平均以下の搭乗員にできる事ではないし、戦果確認は困難だった。

芙蓉部隊は敵艦隊に対しても敵戦艦、巡洋艦各1の撃破を報告しているが
米軍側の資料では該当するような被害艦は無く、戦果誤認だった。
つまり、これほどの部隊でも、対艦攻撃は全くの無力だったという事実。

それを裏付けるように、芙蓉部隊の指揮官美濃部少佐は
最終的には敵機動部隊に対抗するには特攻しか方法が無いとして
特攻機により空母の甲板を使用不能にする作戦を立案するようになる。

最高水準の部隊であり、なおかつ犬死にを忌避する芙蓉部隊ですら、特攻が最も有効であることを認めざるをえなかった。
その他の水準の落ちる部隊にとっては考えるまでもないことだった。
0434名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 17:39:59.97ID:5fBNNYvJ0
>>428
最近は俺の知っている戦史とは違う新説でもでてきているのかね。

マリアナ沖海戦における命中弾はサウス・ダコタに対する一発のみ。
その他は全て至近弾による微細な損傷。人的被害は33名。
攻撃隊の被害は基地航空隊も全て含めると445名。
特攻と比べてどっちが命の無駄遣いなんだろうね。

台湾沖航空戦の例を見ても
300機以上が失われて、戦果は巡洋艦の損傷2隻のみだった。
ただでさえ余裕の無い日本が、こんな非効率な作戦で戦力を浪費していては論外だよ。
0435名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 19:42:00.43ID:f6TOIiIC0
>>433
その有効な攻撃をかけると作戦目的が達成でもできるんですか?
一撃講和論にすら役に立たないんですけど。

>その戦果のほとんどは敵地上施設に対する夜間の少数襲撃で挙げたもの。
それだけの技能がない連中を送り込んで沖縄の米軍を撤退させることでもできました?
ちなみに出撃数から割り出す特攻の命中率って5%ぐらいじゃなかったっけ。

>>434
えーと至近弾は損害が起こらない特別な世界から来たんですかね?
特攻も3割くらいは至近弾だったはずですが。
0436名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 20:33:51.11ID:CMoFGo170
>>432
まず師団に関係無い反逆者の奴が
師団長になんか会えるわけがないな。
0437名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 21:37:36.55ID:f6TOIiIC0
>>436
だからどうしてお前はそう何も調べようともしないで口から出任せばかり言うんだ。
面会したのは参謀本部に所属している参謀たちだ。
そいつらが仲間である師団の参謀をきちんと通して面会を求めたら
どこの師団長が面会できるはずがないなんていえるんだ。
0438名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 21:39:10.89ID:R5q8X6nM0
>>437
それは半藤の小説の話だろw
0439名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 21:42:08.17ID:f6TOIiIC0
つうかだな、8月15日のその日まで
陸軍のどの部隊も徹底抗戦・本土決戦を唱えていたわけで、
森師団長だってその例外であるはずもないから説得できると思って面会したってだけだ。
そんでそもそもお前の話だと、
面会者が反逆すすめますからあってくださいといったので会えるはずがないとでも思ってるのか?
0440名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 21:55:51.62ID:R5q8X6nM0
>>439
師団長がなんでそんな奴と会う義務があるんだ?
そんな奴に会うわけが無いわな。
ましてや師団長に決起を迫るとか
ありえんわ。
所詮は小説の作り話。
0441名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 22:05:08.25ID:R5q8X6nM0
それから映画では新団長を殺害し
参謀らが勝手に軍を動かした事になってるが
この絵師団の参謀長、大平秀雄は
何してたんだ?

映画では参謀長が居ないことになっているw
0442名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 22:13:27.83ID:f6TOIiIC0
なんで少しも調べようとしないんだお前は・・・
いるわけねえだろ、馬鹿か。
ちょっと調べりゃ近衛の参謀長が水谷一生で
森が殺されたことを東部軍管区司令部に報告にいってるよ。
0443名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 22:36:15.21ID:R5q8X6nM0
>>442
そうかw
で、その水谷参謀長は師団長を殺害したと
軍司令官に報告したのか?

この小説は支離滅裂でだれがクーデターを指揮したのか
サッパリわからん。
まあ所詮は小説の話しで証拠も無い作り話。
事実ではない。
0444名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 23:09:13.42ID:5fBNNYvJ0
>>435
末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
少しでも有利な講和条件を引き出す事。
その為に、敵に自軍より多くの人的被害を強要できる特攻は
日本軍が取り得た戦術の中では最も戦略目的に合致していた。

そして、特攻の効果は単に出血の強要に留まらなかった。

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。 」
(米戦略爆撃調査団)

日本の国力に対する最大の打撃である、無差別都市空襲を防ぐ意味において
延べ2000機のB‐29の都市爆撃を防いだ意味は極めて重大。

さらに、米艦隊に対する攻撃手段を得た事によって
米艦隊は、陸地から十分に距離をとり、艦隊を広範に展開させて早期警戒体制を確立し
総力で特攻機を迎撃できる体制を取らなければ日本本土に近づくことができなくなった。
特攻が無ければ、米艦隊による本土襲撃がもっと頻繁に繰り返されていたわけで
本土防衛においては極めて大きな効果をあげていた。
0445名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/13(木) 23:22:25.76ID:5fBNNYvJ0
>>435
>えーと至近弾は損害が起こらない特別な世界から来たんですかね?

命中弾の話をしているんだよ。
命中弾と至近弾の区別もつかないような頭で、レスつけてこないでくれるか。

至近弾でも爆圧で装甲に被害は生じるが
ほぼ戦闘力には支障は出ないし、長期間の修理で戦線離脱させることもできない。
何より人的被害がほとんど生じない。
現にマリアナ沖海戦における米艦の人的被害は、ほとんどが命中弾を受けたサウス・ダコタのもの。
米艦隊に対する打撃と言う意味では、至近弾じゃほとんど意味が無いわけ。

特攻があれだけ多くの人的被害を米軍に与えられた理由は、特筆的な命中率の高さにある。
1945年3月までに米艦隊の視認距離に到達できた特攻機は356機。
内命中が140機、至近59機。
攻撃前にかなりの減速が必要となる通常攻撃と比べ
最後まで全速で突入できる特攻は比較にならないほど高い命中率を誇っていた。
0446名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 00:48:51.42ID:2u/ly0RM0
日本のキチガイ海軍による
自殺攻撃なんぞ
いやしくも先進国の国軍による作戦とはいえない

こんなものは野蛮国家の自爆テロと同列
日本の恥さらし
0447名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 00:59:30.96ID:2u/ly0RM0
坂井三郎も言ってたが、我々は二つの敵と
戦う必要があると。

それは米軍と、もう一つの敵は頭の狂った
海軍上層部だと。

まったくその通りだな。

戦争を早期終結させるためには
特攻隊員は米空母なんかに突入せず
狂った海軍省と特攻を煽っている報道機関へ
突入自爆したほうが、余程効果があったわ。
0448名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 01:03:54.10ID:2u/ly0RM0
>>444
>末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
>少しでも有利な講和条件を引き出す事。


だったらアメリカも同じ考えで報復する。
出来るだけ簡単に日本の戦闘員を殺傷するには
核兵器で都市を吹っ飛ばすのが最も効果的。

アメリカの都市核攻撃は、最高の戦略だなwww
0449名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 01:12:51.08ID:2u/ly0RM0
ということで自殺攻撃をやってくる日本は
もはやキチガイ国家だと言わざるを得ない。

そのような野蛮国家には
核攻撃をお見舞いして都市ごと吹き飛ばす攻撃が
きわめて有効な攻撃ですwww
0450名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 01:13:28.72ID:wBpbsDIO0
>坂井三郎も言ってたが、我々は二つの敵と
>戦う必要があると

坂井三郎なんて早々に前線退いてほとんど戦ってないだろ
下士官からは坂井のような態度だけでかい成り上がり士官のほうが敵視されてたようだが?
売国奴が好きなお前にとっては売国奴坂井の言葉はありがたいのかな
0451名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 01:23:36.95ID:EE+ISOo50
>>446
手段を選んでいられるのは通常の限定戦争の話。
あれは降伏するまで民間人が無差別に殺され尽くす殲滅戦だった。

誰も特攻なんて命令したくない。
しかし特攻か、それに数十倍する市民の犠牲かをバーターにしなくてはいけない状況において
当時の軍人は、後世からの批判を浴びたとしても特攻を命令し
それによって米軍の都市爆撃の標的を変えさせ、結果的に特攻に数十倍する市民の命を救った。

「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
(米戦略爆撃調査団)
0452名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 01:25:39.45ID:EE+ISOo50
>>448
特攻が攻撃したのは純軍事目標。
無差別爆撃は攻撃手段を持たない民間人を狙ったもの。
全く問題が違うんだよね。
0453名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 01:52:25.19ID:EE+ISOo50
敵に出血を強いて有利な講和に持っていくという戦略は、別に日本のオリジナルではないよ。
クラウゼヴィッツの『戦争論』第一編に記されている、軍事理論の初歩の初歩。
どうも敵に出血を強いることは戦略的に無意味と勘違いしている奴がいるみたいだから
『戦争論』の第一編第二章から、該当する箇所をここで引用しておく。


「一方が他方を完全に無力化できないような戦争では、双方の講和への動機は将来の成果とそれに必要な国力の消費の確からしさに応じて、強くなったり弱くなったりすることは明らかである。」

「敵の国力の消耗を増大させることを直接のねらいとする三つの独特の方法がある。
その一つの方法は侵略である。(中略)
第二の方法は、特に敵の損害を増大するような目標に志向される我が方の行動である。」
0454名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 03:33:09.97ID:rwb+pImL0
ナポレオン戦争までの欧州の戦争の常識は、敵国領土に侵略して、そこで徴発という名の
略奪で経済を圧迫することが主眼だったからな。住民を殺害するなんてのは下策中の下策。

つか、べつに航空特攻だけが特殊で非人道的な戦術だったわけじゃなく、最前線の塹壕に
砲兵をおいて敵軍に遅滞戦術をとらせることや、退却線にそって狙撃兵を配置することも
じじつじょうは生還を期待できない戦術行動なわけで、やってることは航空特攻となんら
かわらないんだよね。そういう想像力ない馬鹿が航空特攻のみを倫理的に糾弾しようとするw
0457名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 19:42:49.10ID:Y5/RQYHW0
>>444
>末期の日本軍の戦略目的は、できるだけ多くの損害を米軍に与えて
>少しでも有利な講和条件を引き出す事。
その目的に特攻が合致してないんですよ。
それが可能な損害ってどんな損害だと思います?
たかが命中率が高い程度でおいつくと思ってます?
そんでそれが可能な損害を出すのにどれだけの特攻機が必要だと思います?
こんだけいえばわかるでしょ。
有利な講和を引き出すための作戦としては無意味だって言ってる意味が。

>>453
君が引用してきたクラゼウィッツのことを俺はいってるんだがなあ。
0458名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 20:12:15.86ID:2u/ly0RM0
>>454
問題としてるのは、国家を守るため、
特攻を正しいと強弁し事実上強要していた
海軍上層部とマスコミ。

こいつらはさんざん若者を特攻に追い込んで
死なせたにもかかわらず
敗戦と同時にアメリカ万歳でアメリカに媚を売る行動に豹変した。
本来なら自分らも自爆攻撃すべきだが?

人には鬼畜米英と最後まで戦って死ねと言い
自分たちは死にたくないからアメリカと仲良くなるとは
どういうことだ?

そのように無責任に人を特攻に送ってた奴らのその責任を
徹底追及すべきだが?
0459名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 20:18:34.79ID:2u/ly0RM0
終戦まで特攻をやりまくっていた海軍の最高幹部は
米内、豊田、小沢、永野らだが
なんでこいつらは生きてるんだ?

だれがどう考えても、こいつらは自決すべきだが?
0460名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 20:34:18.30ID:2u/ly0RM0
>>450
売国奴は坂井ではなく山本五十六だろ。
ラバウル航空隊の戦いだが
なんだあれは?

大量に貴重なパイロットを死なせただけで
なにも得るものが無かった。
それではただの犬死にじゃないか。

山本五十六の作戦のすべてが
国家を窮地に追い込んだだけ。
それ以上の何も無い愚かな戦い。
こんなバカな海軍が世界にあるのか?
0461名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 21:11:17.20ID:rwb+pImL0
>>457 そういう結果論を前提とした論述が責任の所在をアイマイにするんだよ。
作戦はいちど遂行されれば失敗していることが確認できなければ止まらない。
なら責任の所在はそういうシステムを構築できなかった立法者にある。これが
ただしい推論。結論を前提に推論するから、計画作成者が悪い、みたいな
論証不能なトートロジーに陥るんだ。くりかえすが航空特攻は効果があると
報告をうけたのなら、作戦部は積極的に採用する合理的理由があるんだ。
計画したものがわるいのではなく、検証するシステムを用意しなかった不作為
責任が航空特攻作戦における最大の問題点なの。
0463名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 21:40:28.14ID:2u/ly0RM0
>>461
>作戦はいちど遂行されれば失敗していることが確認できなければ止まらない。


誰がどう見てもバカ海軍の作戦は
最初から最後まですべて失敗している。

こんな子供でも指摘できそうなわかりきった結果を
それを気付かなかったとは
海軍には頭のおかしい障害者しか、いなかったということか?
0464名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 21:47:45.25ID:Y5/RQYHW0
>>461
ごめん、言っている意味がまったくわからない。
>結論を前提に推論するから
その行為に効果があるかどうかって
結論を前提に推論する以外の方法があるのかね?
というか、君が有効な戦術だとしきりに言っている根拠は
特攻の戦果という結論を前提にしているようにしか思えないのだが違うかい?

んで、アメリカがやたらといっていた無条件降伏の条件を取り下げて
有利な条件で講和できるほどの損害が与えられる目算も立てずに
ただただ有効だ〜つって航空兵力をすりつぶし続けたってんなら
悪いのは作戦部でしょ。
だいたい検証するシステムを用意するのは作戦部なんだがw

つかきちんとそんな条件のために特攻が役に立つって考えましたあ?
0465名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 22:02:12.69ID:2u/ly0RM0
特攻などという邪道は

究極の無責任組織である
アホの日本海軍による責任感の自覚のカケラもない
最悪の愚かな行為であったと確定したw
0466名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 22:05:41.43ID:rwb+pImL0
役に立たない戦術行動だと事前に判明していたハズ、という前提がおかしい。
そういう循環論証をもてあそんでるから延々結論がでないんだよ。
きみらの方法論じたいが間違いなワケ
0467名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 22:05:52.29ID:Y5/RQYHW0
沖縄戦での日本の損害機数は7800。
内訳は戦闘による損失4,155機、作戦に伴う損失2,655機、地上撃破1,020機。
『米国戦略爆撃報告 太平洋戦争方面の作戦』より
投入機数はのべ2万あたりだろうか。
うち特攻の主要艦艇への命中数は
主な米海軍艦艇への延べ特攻命中機数は、正規空母 9機、軽空母 2機、護衛空母 16機、戦艦 15機。
このうちの何隻が戦闘から脱落して後方に下がっていったかはしらんが
特攻は爆弾に余計なものがついているので効果が低いため、
調べたらほとんどの艦艇がハワイなりに帰ることもなく戦線に復帰してる。
ピケットの駆逐艦にはわりと大損害があったりするんだが
まあそいつらどんだけ沈めれば有利な講和に結びつくんだって話だわな。

でだ、主力艦にわずか40発、再起不能な損害を与えるにはこの5,6倍はいると思うんだが
つうことは単純計算でのべ10万機を投入すれば実現可能な数字。
そこで誰もが気づくわけだが、そんだけ戦力差があるんなら
特攻のほうが有効な状況から通常攻撃のほうが有効な状況になるよね、ってお話をしているんだ。
0468名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/14(金) 22:38:20.10ID:wBpbsDIO0
>>465
なお、陸軍は特攻隊員を振武寮に監禁して洗脳・虐待を行っていた模様
大西と違って陸軍の特攻の責任者は何も責任は取らなかったとさ
0469名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 00:04:30.11ID:UmBaAq5+0
>>457
それはもはや詭弁を通り越して強弁の類。

最も米軍に効率的に損害を与えられる特攻が
日本が行いうる最適な抵抗手段だったことは議論の余地が無い。
それでも講和が望めないというのであれば、あらゆる戦術、あらゆる抵抗手段が無駄だと言っているのと同じ。
さっさと降伏しろと言っているだけで
特攻の有効性を語ってる事にはならないんだよね。

戦術の有効性というのは、使っている方が評価するんじゃない。
素晴らしい戦術だと自画自賛しても、相手にとってそうでなければ意味が無い。
特攻に対する米軍の評価は

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。(中略)
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
(米戦略爆撃調査団)

戦略目的を変更させうるほどの大きな損害があったと結論している。
0470名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 00:18:54.61ID:UmBaAq5+0
>>457
末期には日本は航空機を本土決戦のために温存することとし
特攻作戦は余り行われなくなった。
終戦時に日本が温存していた作戦機は約1万機。
連合軍の日本本土上陸が開始された場合、この大部分が特攻に投入されることになる。

馬鹿の強弁じゃ、特攻だけじゃ講和できないなんて話になるが
特攻だけで抵抗しようなんて日本軍も考えてない。
島嶼戦と比べ、本土決戦は縦深も遥かに深く、兵力輸送・食料や弾薬等の供給にも余裕が生じる。
ペリリュー、硫黄島、沖縄のような抵抗を
遥かに大きなスケールで行うというのが日本軍の戦略だったわけでね。
沖縄戦では11万の日本軍と戦い、米軍には8万以上の死傷者が発生した。

あらゆる抵抗の総体として、米軍に降伏条件を緩和を認めさせるだけの損害を与えられれば良い。
その中でも特攻が最も有効に、米軍に出血を強要できる戦術だった。
換言すれば、最も味方の犠牲が少なく、目標を望みうる手段だったというだけの話。
0471名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 00:27:22.15ID:UmBaAq5+0
>>457
それと、米軍に天皇の地位保障を認めさせるってハードルは
実はそれほど高くは無い。

米首脳部にも天皇の地位さえ保障すれば戦争が早く終わるとして
ジョセフ・グルーなど、それを認めるべきという勢力がいた。
もともとトルーマンも一度はそれに前向きになっていたのだから。

しかし、米国内では天皇を処罰するべきという声も強く
それを認めると支持率が下がるのではないかと言う判断で、結局は認められなかった。
だが米国にとっては天皇の地位なんてどうでも良かったし
現に保全したのだから
本土上陸作戦の進捗次第ではそこだけ認めるようになるって事も十分あり得たんだよね。
0472名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 01:21:09.31ID:UmBaAq5+0
>>467
特攻だけじゃ主力艦は沈められないって事だが、もともと通常攻撃だけでも沈められない。
250sで急降下爆撃したって、主力艦を沈めるのはまず無理なんだよね。
米艦載機はミッドウェーの頃から1200ポンド爆弾を使っていたが
日本機で500sで急降下爆撃できるのは一部の新鋭機のみ。
新鋭機にせよ、800s抱いて特攻した方がまだ効果的って話になってしまうわけで。

そもそも末期では通常攻撃でも特攻でも
敵艦隊を視認できる距離まで近づける機は全体の2割弱。
近づけても、米軍の対特攻オペレーションズ・リサーチによると
大型艦の対空砲では撃墜率7〜8割とされている。
最後まで全速で突入できる特攻に対し、通常攻撃では離脱のため大幅に減速しなければならない。
当然対空砲による被撃墜率も跳ね上がり
仮に無事に攻撃できたとしても、復路で落とされないのはまず無理。

つまり特攻であれ通常攻撃であれ、被撃墜の大半は敵艦に接近される前のものであって
敵艦を攻撃できる距離に近づいた機は、ほぼ確実に落とされる。
つまり通常攻撃であれ自殺攻撃になっていたわけ。
出撃当たりの帰還率でみるとほとんど差が無いんだよね。
0473名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 01:55:20.45ID:UmBaAq5+0
>>467
あまり戦史に詳しくないようだから、特攻で戦線離脱した正規空母でも幾つか紹介しとこうか。

イントレビット、3ヶ月間戦線離脱。
フランクリン、5ヶ月間戦線離脱。
タイコンデロガ、4ヶ月間戦線離脱。
サラトガ、4ヶ月間戦線離脱。
ワスプ、4ヶ月間戦線離脱。
エンタープライズ、終戦まで復帰できず。
バンカーヒル、終戦まで復帰できず。

期間の短いものも加えるとまだまだあるが。
正規空母は各々が航空機100機を擁する強力な航空基地でもあるんで、前線に有ると無いとでは大違いなんだよね。
0474名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 06:19:47.70ID:RrqHwp0y0
戦果がでるなら航空特攻するのであたりまえ。
1機つっこんで護衛空母が爆砕するなら、やらないほうがおかしい。
ちがいますか?
0475名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 06:25:39.48ID:RrqHwp0y0
けっきょくこの手の議論はアメリカ側も日本側も相当程度の感情論ぬきで
議論できないから循環論証の不毛な状況になる。

アメリカ兵にしてみれば、すでに完勝を確信できるほど圧倒的な戦果を
数か月間上げてきていたところ、日本軍による航空特攻が頻発する
ようになり、こんなところで殺されてはたまらない、という「恐怖」が蔓延
したというのが実態だろう。その点で「恐怖攻撃」の本来の趣旨に合致
していたのは事実。

ところが日本側は明確なキルレシオを目的として航空特攻の有効性を
観測し、実施し、報告からその有効性に一定の確信をもちながら実施
しつづけた。

これが実態だろ。
0476名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 06:30:35.51ID:RrqHwp0y0
>>473 遅滞戦術としては有効だったものの、遅滞させたところで展望が
あるわけでなく、米側の核開発と投下計画に加担しただけ、ってのが
結果論としては悲しいね
0477名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 09:12:03.34ID:GrnJZjy+0
>>473
えーと、ごめん、なんでその確率で復路も攻撃されることになってるの?
それだといったん離脱した後、射程出た直後に引き返して攻撃するふりしないと成り立たないけどw

>あまり戦史に詳しくないようだから
頼むよう、通常攻撃との比較でたいしたことがないっていってるんだ。
そこにフランクリンっていい例があるでしょ。
特攻 44/10/20被弾 11/28ワシントン工廠修理開始 45/2/4 修理完了後サンフランシスコ到着 
通常 45/03/24被弾 04/28ニューヨーク修理開始 8/15終戦直後に完了
後者は機関部に損傷を受けたため長期化。

>>474-476
ちがうなあ。戦闘は勝つためにすなわち作戦目的を達成するためにやるんであって
たとえば時間稼ぎ目的の遅滞戦術としてなら通常攻撃のほうが有効。
そら当たり前ですな、少数機だろうと2回目の分だけ時間が稼げるんですから。
0478名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 09:14:29.53ID:GrnJZjy+0
とゆーか・・・一部に戦線離脱させるのが
講和を有利にさせる打撃?
直せば戦力は元に戻るのだが特攻機は戻ってこないのはご存じ?
目的を実現する手段として無意味でしょ、それ。
0479名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 09:15:17.74ID:w+JYhve/0
実際に通常攻撃で撃沈した最後の南太平洋海戦、正規空母ホーネットへの攻撃では
投弾終わった攻撃機で健在だった機の多くが少しでも後が楽になるように
機銃に向かって特攻して散っていた。特攻は普通に行われていたんだ。

雷撃や急降下爆撃できる優秀な技能持った搭乗員そこでほとんど使い切って
やっとのことで一隻沈めたんだ。海軍航空隊はそこで事実上戦力を使い果たし壊滅した。

その後の戦力で通常攻撃で敵主力艦を沈められると考える方が無理がある。
0480名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 11:23:47.73ID:GrnJZjy+0
>その後の戦力で通常攻撃で敵主力艦を沈められると考える方が無理がある。
特攻でも沈められないんですからそっちのほうが有効って無理がありません?
勘違いして欲しくないんですけど、
あの状態でも通常攻撃のほうが有効だといってるわけじゃないんですよ。
もうなにをやってもつんでいる状態なのに
一撃講和を実現する手段となりえない特攻をやる理由がないってだけの話です。
一撃講和を特攻で実現できる戦力がそろえられるなら
その段階で特攻やるより通常攻撃のほうが有効になっちゃうんで。
0481名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 11:26:16.42ID:GrnJZjy+0
>投弾終わった攻撃機で健在だった機の多くが少しでも後が楽になるように
>機銃に向かって特攻して散っていた。特攻は普通に行われていたんだ。
効率の悪い有効性の低い攻撃が行われていたことがどうかしたの?
作戦部としては健在なら帰ってきて爆弾積み直して再攻撃しろ
特攻なんて有効性の低いことやるなと指導すべきでしょうに。
0482名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 12:39:51.73ID:GrnJZjy+0
>>469
おっと忘れてた

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。(中略)
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
(米戦略爆撃調査団)

戦略目的を変更させうるほどの大きな損害があったと結論している。

はい、違いますね。
”日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら”が抜けた結論ですよそれ。
9次に及ぶ菊水作戦の参加機をみればわかりますが、
当初半数近くを占めた特攻機でしたがそれも3回目までで、
特攻機の機数が急激に減少していき2割かそれを割る勢い、
第7次からまた3割くらいに回復するんですが練習機を投入するという
もはや意味不明の頭数揃えただけのお話。
つまり日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たわけじゃないんです。
前半こそ特攻機の脅威を訴えたニミッツは
特攻を日本側が自分で戦力をすり減らす末期症状と評したわけですよ

それはもはや詭弁を通り越して強弁の類って自己紹介かな?
0483名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 17:46:54.34ID:UmBaAq5+0
>>477
>えーと、ごめん、なんでその確率で復路も攻撃されることになってるの?

そんな事も分からんのが戦史の知識の欠片もない馬鹿だというんだよ。
特攻だけでなく、通常攻撃の成果の知識すら皆無ということだからね。
末期でも米空母に対し、通常攻撃でも効果を挙げた例というのは僅かながら存在する。

軽空母プリンストンを沈めた彗星や、正規空母フランクリンに損害を与えた飛龍など。
それらは雲に隠れていた1機が神業的に急降下して命中させるとか
米軍が友軍機だと勘違いしていたなど、運にも恵まれた稀な例ではあるが
いずれも攻撃後に落とされている。
仮に運よく攻撃できるとこまで行っても、生還はほぼ期待できないというのが、当時の戦史を多少でも知ってれば常識的な事実なんだよ。
0484名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 17:49:01.79ID:UmBaAq5+0
>>477
そして、フランクリンの例を通常攻撃のが有効な根拠として挙げちゃうのが
知識の欠片も無い馬鹿だというんだよね。

あれは、双発機による穏降下爆撃だぞ。
爆弾の破壊力というのは、投下する高度比例して高まるというのは常識中の常識。
例えば、大和は2t爆弾なら高度2000mからの投下までなら耐えられる設計だが、800s爆弾なら4000mとなる。
穏降下爆撃であれば、急降下爆撃の投下高度の倍以上。
倍ほどの威力があって当たり前なわけ。
ただし、急降下爆撃でも大半は当たらないのに、双発機で侵入して
穏効果で命中できるというのは
相手が友軍と誤認して回避も迎撃もしなかったり、爆撃の練度が極めて高かったりなど、

まさかの僥倖というべきであって、同じ事を二回しようと思ってもできることではない。
威力があるからといって、これからは双発機で米空母に水平爆撃だなんて
戦術として検証するまでもない暴挙だってのが分からんのかね。
0485名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 18:11:29.62ID:UmBaAq5+0
>>482
つまりより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行っていれば
米軍の戦略企図を損なうほどの損害を与え得たということを
米軍が認めている。

菊水作戦以降、特攻のペースが大幅に減っていったのは
第4回戦争指導大綱により本土決戦の準備が決まり
航空戦力を温存し、米軍襲来時に集中的に投入することになったからなんだよね。
終戦時に日本が温存していた作戦機は約1万機。
このうち大部分が特攻に使用されることになっていた。

従来の散発的な特攻と違い、数百機単位で繰り返す飽和攻撃によって
米艦隊の迎撃能力を飽和させることが期待された。
日本は本土決戦をするつもりで、余力を残し、米艦隊に対する攻撃も手加減していたわけ。

米戦略爆撃調査団は、九州防衛のために用意されていた特攻機の規模を調べ
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
と結論している。
0486名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 18:19:06.51ID:UmBaAq5+0
>>482
実は沖縄戦時でも
特攻とそう大きくは変わらない規模で、敵艦隊に対する通常攻撃も行われているんだよね。

しかし米艦の被害記録を調べると、ほとんどが特攻によって生じた被害であることが分かる。
通常攻撃には、最も高性能な機体に、優れた搭乗員が厳選して投入されている。
にも拘らず目に見えた効果を挙げられていない事実が、
特攻以外に有効な攻撃手段は無かった事を証明している。

最も水準が高く、通常攻撃に拘った芙蓉部隊ですら
米艦に対する戦果実績は皆無。
(戦艦、巡洋艦各1の撃破を報告しているが、米側の資料で該当艦を確認できず)

特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。
0487名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 21:12:36.71ID:88ehKs5P0
>>486
敵空母をたったの1隻すら撃沈出来て無いのに
特攻が有効とか、あんたはバカ?
0488名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 21:17:56.55ID:88ehKs5P0
>>485
たとえ1万機の特攻機を集中的に投入し
一時的に米艦隊大きなに打撃を与えても
その先は同じこと。
時期が後れるだけでなんの効果も無い。

結果は同じ事で1万機の特攻は、なんの意味も無かったと
そういう結果は見えてるのに、なんおためにやる意味があるのか?
0489名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 21:23:25.50ID:GrnJZjy+0
>>483
>>そんな事も分からんのが戦史の知識の欠片もない馬鹿だというんだよ。
えーと、そんな間違った戦史の歴史の知識を振りかざされてもw
単純な計算で100機突入成功した場合の艦砲による撃墜率7割を往路復路で計算してみようか。
往路で30機が投弾に成功し、復路で21機やられるから総合撃墜率は9割。
この計算で本当にいいと思うのかね?
んで味方撃ちを恐れて射程外にいる戦闘機がこのわずか9機に襲いかかるわけだ。
さて、沖縄戦での帰還率は現実の戦闘ではどうだったでしょう。

>>484
>そして、フランクリンの例を通常攻撃のが有効な根拠として挙げちゃうのが
何を言っているんだお前は?
お前がいうとおり特攻の効果が限定的で
通常攻撃の方が破壊力が大きいってことをいったにすぎない。
しかたないじゃん、物理法則なんだもの。
しょっぱい破壊力で主力艦がうなるほど残って
修理すれば戻せる特攻でどうやって講和を有利に導く一撃が与えられるのかって話をしたんだ。
繰り返すが通常攻撃でどうにかできたから特攻が無意味だなんていってないんだぞ、俺は。

>>485
>つまりより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行っていれば
机上の空論ですね。特攻のためのリソースが尽きていたんですから。
護衛機なしで零戦に爆弾つませますか?
通常攻撃の損害機をそのまま特攻に使えるとかおもってるんでしょうか。
あれ、特攻機を突っ込ませるために撃墜された護衛機が大半なんですよ。
沖縄戦終了直後の稼働機が日本全土で100機を割ってたってご存じ?
まあ稼働機なんで次の月には500機くらいになってますが。

>>486
だから通常攻撃なら勝てたとかいってないのを理解してます?
0490名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 21:30:15.94ID:88ehKs5P0
>>486
そもそも特攻隊員生命を、高射砲の砲弾と同じ扱いにしていいのか?

1万発撃って100発当ればいいとか
兵士を消耗品と同列に扱う
そういう認識がおかしい。
正常な軍隊ではありえない。
0491名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 21:30:50.38ID:GrnJZjy+0
>特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
>米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
>もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。
またもや間違った結論ですね。WIKI程度読めばわかることなんで繰り返すのか。

戦争末期、美濃部は決号作戦(本土決戦)に備えて、特攻による最終出撃に加わる24機分の編成表を作り上げた。
搭乗割には主立った士官、准士官、夜襲に熟練した下士官・兵搭乗員の名を書きこんだ。空中指揮は美濃部自身がとるつもりだった。
この特攻は「敵は上陸前に、必ず機動部隊の猛攻を加えてくる。まず、爆装の索敵攻撃隊を出して敵艦隊を捕捉する。
その通報を受けてやはり爆装の攻撃隊が発進し、爆弾を海面でスキップさせて敵艦の舷側にぶつける肉薄の反跳爆撃を敢行したのち、
全弾を撃ちつくして艦艇に突入。空母がいて甲板上に飛行機がならんでいれば、滑りこんで誘爆で破壊する」

あれ、やるのはやっぱり通常攻撃じゃんw
これ、このあと基地に敵がきたときの対応方法へと続くので
基地に帰って反復攻撃できないから航空版バンザイ突撃しようって話。
通常攻撃が通用しないから特攻をやるべしって話じゃないねえ。
0492名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 21:33:11.99ID:88ehKs5P0
>>491
おまえどう見ても自演だろw
0493名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 21:36:31.46ID:GrnJZjy+0
つうかね、講和を有利に導く一撃を与えるために特攻するんだろ?
もっとより多くの戦力を投入して、集中的に特攻を行ってしまったら
損傷しか期待できない特攻では修理された艦艇が
特攻ですりつぶされた裸身の日本に向かってきたときどうするんですかね?
不利な条件で講和する以外の方法があったら教えてくださいな。

まあそもそもより特攻に集中もなにもそんな余力はないんだがね。
単純計算でも5倍はいるんだもの。
0494名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 23:35:35.61ID:UmBaAq5+0
>>489
知識が無いだけならともかく、頭も悪いんだからね。
当時の日本機が敵艦隊を視認できる距離にまで近づける率は2割弱。
2割弱のうち、最後まで全速で突入できる特攻機で、対空砲による撃墜率7〜8割。

通常攻撃であれば、機首引き起こしの為の減速が必要。
引き起こして水平飛行に移るのが高度300m。
特攻機にはない、減速して敵艦の至近距離で機首引き起こしという
極めて無防備な状態に置かれることとなる。
プリンストンを沈めた彗星もここで落とされているからね。

さらに対空砲の射程外に離脱するまでずっと対空射撃を受け続ける。
離脱しても、直掩戦闘機による送り狼の危険に晒されながら、数百キロに及ぶ復路を帰らなくてはいけない。
仮に攻撃成功まで漕ぎつけた数%であっても、生還などほとんど期待できないわけ。
0495名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 23:40:07.34ID:UmBaAq5+0
>>489
>お前がいうとおり特攻の効果が限定的で
>通常攻撃の方が破壊力が大きいってことをいったにすぎない

だからそれは水平爆撃だろうがと言っているんだよ。
水平爆撃と特攻と急降下爆撃を比較できちゃうのが異常なんだよ。
命中率が桁違い。
回避行動を取る航行艦船にはほとんど当てられない。
フランクリンの例のように、攻撃機を米軍が友軍と勘違いし、黙って攻撃を受ける時くらいしか効果はないわけ。

お前は米艦隊に特攻をやめ、双発機による水平爆撃で対抗しろと言っているわけ?
それはもう、完全にキチガイの弁だから。
0496名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 23:50:46.38ID:88ehKs5P0
>>495
自演の相手ではなく
おれの指摘に答えよ
0497名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 23:54:37.97ID:88ehKs5P0
しかしここでこういった長文の自演をよく見るが
なんなんだろうな?

これが仕事なんだろうか?www
0498名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 23:54:47.52ID:UmBaAq5+0
軍事板とかなら、水平爆撃だとさえ言えばわかるんだよね。

そりゃ威力はあるでしょうよ。双発機で高い所から轍甲爆弾落とすんだから。
しかし、回避行動を取る艦船にそれ当てるなんて、ほとんど神業なわけ。
そもそも双発機が空母直上に到達できて、安定した投弾体制を取れる可能性も含め
敵が誤認していて無防備とかでもなければ、万が一にも有り得ない。

双発機一機が落された際の損失は、コスト・人員的にも単発機の数倍。
そんな、数も揃えられず、搭乗員の神業が必要で
米軍がいつも誤認してくれるという条件下でしか成立しないような作戦を
継続的に実行しようなんて発想が、論外中の論外。お話にならないんだよね。
0499名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/15(土) 23:57:48.29ID:88ehKs5P0
>>498
そんなことはどうでもいいから
特攻やってもそうせ負けるなら、ただの無駄死にじゃないか。

なぜ無駄死にを強要する意味があるのか答えよ。
0500名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:02:58.92ID:pEZSiWIu0
しかし当時の海軍も、このようなバカしかいなかったとは呆れるしかない
効果があるとか、無いとか
そんな事より、その先をどうするかが問題なのに

海軍では目先のこと以外は、先の事はまったくものを考えないと
そういう決まりなんだろうか?ww
0501名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:16:07.54ID:PQI7rmtF0
>>489
>机上の空論ですね。特攻のためのリソースが尽きていたんですから。
>護衛機なしで零戦に爆弾つませますか?

尽きたなんてのが何の根拠も無い強弁に過ぎないんだよ。
米戦略爆撃調査団は
特攻に使用する目的で終戦時に温存されていた作戦機は5350機だったとしている。
それが連合軍に対して使用された時の評価が
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
だから。
戦後に日本に入って調査した米軍の専門集団が、大きな被害を受けたのだと認めているんだからね。

基本的すぎて、いちいち解説するのも面倒だが
そもそも従来の特攻は、主に本土から沖縄へ向けてなど
極めて遠距離を飛ばざるを得なかったわけだからね。(片道400海里近く)
マリアナ沖海戦における攻撃距離が遠いというが、それと同等以上に遠距離を飛んでいたわけで。
米軍としても遠距離なほど早期警戒体制と戦闘機の迎撃態勢を取りやすい。

米艦隊が本土上陸の支援に来る際は、攻撃距離は遥かに短くて済む。
しかも遮蔽物の無い海上と違い、内陸の飛行場から地形の起伏にそって、警戒網から身を隠しながら接近できる。
迎撃を受け難く、しかも航続距離も短くて済むため、燃料を減載しより大型の爆弾も乗せられる。
あらゆる意味において沖縄に対する特攻より成功が容易であって、効果も望めていたわけで。
0502名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:22:41.27ID:PQI7rmtF0
>>487
撃沈できないまでも、命中すれば数十〜数百の人的被害を発生させられる。
米空母を数か月間戦線離脱させ、艦載機にも被害を及ぼすことができる。

米空母を離脱させている間、その搭載機分の航空戦力が前線から無くなる。
地上部隊は戦いやすくなり、他の航空攻撃の成功率も増す。
本土空襲の圧力も減少すると、良い事尽くめ。

そして、特攻は特攻隊員の犠牲よりも多くの人的被害を米軍に与えられたんだよ。
いかに味方の犠牲を少なく、敵に多くの損害を与えるかという
戦略の基本において、当時の日本が行い得る最も有効な手段だったわけだよね。
0503名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:26:02.27ID:pEZSiWIu0
>>502
だから自演の相手ではなく
おれの指摘に答えよ。
0504名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:29:38.32ID:pEZSiWIu0
>>502
いくら特攻で戦果を出しても
いずれは尽きて迎撃兵力は無くなる。

その後どうするんだ?
0505名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:30:37.26ID:PQI7rmtF0
>>499
それは、どうせ負けるんだから何やっても無駄だという論理。
つまるところ結果論であって、通常攻撃であれ、特攻であれ、同じく無駄だったという話にしかならない。
特攻を語る事になってないんだよね。

誰も負けようと思って戦ってないんで。
戦う限りは、出来る限り効果が望める作戦を行って
少しでも勝算を高めようとするのは当たり前。
当時の日本において、最も効果が望めた作戦が特攻だったというだけ。
0506名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:33:06.58ID:pEZSiWIu0
>>505
それじゃテロリストと同じで
ただのうさ晴らしの自己満足で
国家の国益を何も考えないバカじゃないか。
国軍がそんな無責任極まりない、いい加減な作戦をやってよいわけがない。
0507名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:34:28.90ID:PQI7rmtF0
>>504
特攻だけで打撃を与えるわけじゃない。
島嶼戦と比べ、本土は縦深も遥かに深く、兵力輸送・食料や弾薬等の供給にも余裕が生じる。
ペリリュー、硫黄島、沖縄のような抵抗を
遥かに大きなスケールで行うというのが日本軍の戦略だったわけでね。
沖縄戦では11万の日本軍と戦い、米軍には8万以上の死傷者が発生した。

あらゆる抵抗の総体として、米軍に降伏条件を緩和を認めさせるだけの損害を与えられれば良かった。
その為の最も効率的な手段の一つが特攻だった。
0508名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:35:15.27ID:pEZSiWIu0
>>505
>戦う限りは、出来る限り効果が望める作戦を行って

それは現地の司令官のレベルの話しで
中央の統帥部は、それを傍観か?
バカも休み休みいえ
0509名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:37:05.22ID:PQI7rmtF0
>>506
特攻は日本本土に攻めてくる純軍事目標に対し
純粋に防衛の為に行われる、純軍事的な作戦行動だよ。

テロというのは抵抗手段の無い民間人をターゲットにして
恐怖で支配しようとしう犯罪。
むしろ米軍がやってる事の方が近いんだけどね。
0510名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:37:18.82ID:pEZSiWIu0
>>507
>その為の最も効率的な手段の一つが特攻だった。


だから全然効果ないだろが
空母1隻すら沈めてないが?

そんな無駄な作戦をやる意味は全く無い。
まったくなんの意味も無い。
0511名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:39:07.30ID:pEZSiWIu0
>>509
先の展望と政略なりがあっての攻撃ならよいが
展望はなにもないじゃないか。

これではテロリストのレベル。
こんなものは軍ではない。
0512名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:43:50.30ID:PQI7rmtF0
>>508
過去にも説明しているんだけどね。
末期の日本の上層部は、戦争に勝つ望みなんて持っていなかった。
降伏自体は避けられないとしても
天皇制の廃止など国体を大きく変更するような降伏を避けるのが目的だった。

ただ、アメリカは日本との講和はしないとカサブランカ会談で声明を出してしまっている。
声明を出したのは急死したルーズベルトの独断だったにせよ
日本に対して降伏条件を呑むと、譲歩させられたとして
大統領の失点になりかねなかったんだよね。
だから日本に対し、天皇の保障などの約束は一切しなかった。

最終的には本土決戦を戦って、降伏条件を認めさせるだけの損害を米軍に与えようと言うのが
末期の日本軍の目的だったわけだね。
0513名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:46:04.21ID:PQI7rmtF0
>>510
だから何で沈めなきゃ戦果じゃないんだ?

正規空母が数か月もの間戦線を離脱させ、多くの人的被害を与えれば
航空攻撃の成果として十分に効果があったと言える。
0514名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:48:42.95ID:pEZSiWIu0
>>512
どんな理由があろうが
軍が組織的に兵士を自爆攻撃なんかさせて
よいわけがない。
日本の歴史の最大の恥さらしだわ。
0515名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:51:12.17ID:pEZSiWIu0
>>513
効果があるからやってよいというなら
だったら米軍の核攻撃も
効果さえありゃ、やってよいわけだな?
0516名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:54:09.31ID:PQI7rmtF0
>>510
ちなみにアメリカの占領政策が比較的穏やかになったのは
特攻も含めた日本の抵抗が激しかったのも理由の一つになっているんだよね。
マッカーサーは陸軍省あてに以下の電報を打っている。

「復讐の為の復讐は、天皇を裁判にかけることで誘発され、
もしそのような事態になれば、その悪循環は何世紀にもわたって途切れることなく続く恐れがある。
政府の諸機構は崩壊し、文化活動は停止し、
混沌無秩序はさらに悪化し、山岳地域や地方でゲリラ戦が発生する」

それによって天皇制は残される事になってるんだよね。
日本の抵抗を再発させてはならないというのが、占領政策の基本だった。
ろくに抵抗もせずに無条件降伏をしていれば
もっとアメリカ国民の感情に沿った過酷な内容になっててもおかしくないわけで。
0517名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:56:37.19ID:pEZSiWIu0
>>516
どんな理由があろうが
軍が組織的に兵士を自爆攻撃なんかさせて
よいわけがない。

特攻は日本の歴史の最大の恥さらし。
0518名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 00:58:58.36ID:PQI7rmtF0
>>515
全然問題が違うんだよ。
原爆や無差別都市爆撃は、抵抗手段を持たない民間人を虐殺するためのものだろ。
国際法には反し、正当な戦闘行為ともいえず、殺人罪、犯罪なわけ。

特攻は国際法上も、国内法上も、合法的な軍事作戦であって、何の犯罪でもない。
敵の進攻勢力に対する、純軍事的な防衛手段なのだから。
正当な戦闘行為なわけ。
0519名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 01:01:56.23ID:pEZSiWIu0
>>518
日本国民は最後の一人まで
鬼畜米英と刺し違えてでも戦うと公言してるじゃないか。

日本国民はすべてが戦闘員だということだから
核攻撃は問題ない。
0520名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 01:07:30.87ID:PQI7rmtF0
>>517
概ね賛成。
命令であれ、国防の為に決死の作戦を遂行できた将兵は
まさに国の守り神と言ってよく、幾ら敬服しても足りないが
命令する側は、兵の自己犠牲に頼る、最も楽な方法に逃げたと非難されても仕方がない。

ただ、手段を選んでいられないような状況だったのも確かなんだよね。
あれは降伏するまで民間人が無差別に殺され尽くす殲滅戦だったのだから。
特攻が行われた事により、米軍の都市爆撃の標的を変えさせ、特攻に数十倍する市民の命が救われたのだから。

「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
(米戦略爆撃調査団)
0521名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 01:13:12.46ID:PQI7rmtF0
>>519
事実に反するデマ。
日本はそんな宣言をしていない。
当時の日本は、都市の住民は国際法における非戦闘員であると宣言していた。
にも拘わらず爆撃された。

日本の抗議を受けた米統合参謀本部の内部資料も残っているが
非戦闘員を殺していることをハッキリ認めている。
その上で黙殺している。

あれは戦闘員だなどという、国際法上全く通用するはずの無い論理は
当時の米軍ですら考えてもおらず、主張もしていなかった。
0522名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 01:25:44.85ID:pEZSiWIu0
>>521
女子供も竹槍で軍事訓練してるじゃないか。
沖縄戦でも民間人がすべて戦闘行為に加担している。
当時の日本は一億総戦闘員とみなされて当然。
0523名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 01:28:25.54ID:pEZSiWIu0
>>521
それに日本は中国に対して重慶爆撃など
都市無差別爆撃を先にやってるじゃないか。

国際法ではその場合は、やり返してもよいことになっている。
0524名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 02:43:52.75ID:PQI7rmtF0
>>522
軍事訓練なんて世界でも珍しいことではない。
アメリカも一般の学校でやってるし、国民皆兵の国は当然の嗜みだから。
仮に予備役として訓練を受け、何時でも兵士に動員可能な人間だとしても
実際に動員されて部隊配備されなきゃ非戦闘員なんだよ。

日本が事実上の国民皆兵といえる制度を整えたのは、1945年6月の話。
それでも国民全員が自動的に戦闘員になったりはしない。
実際に国民の中から国民義勇隊に動員配備して、やっと戦闘員になるわけ。
それもこれも日本列島が焼け野原になっている時点での話なんだよね。

少なくとも当時の米軍上層部のレポートでは
日本人は皆戦闘員なんて暴論は一行も書いてない。
非戦闘員の殺害を認め、「従来のアメリカ政府の主張に沿えば国際法違反に当たる」ことまで認識していた。
それ以外の事実は存在しないんだよ。
0525名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 02:55:49.15ID:PQI7rmtF0
>>523
戦時復仇というのは当事国同士の話だから
アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。

例えば、ソ連は国際法に批准しておらず、捕らえたドイツ兵の権利を一切保証しなかった。
その為にドイツは西側連合国の捕虜は国際法に基いた人道的な扱いをしていた反面
ソ連兵捕虜に対しては、捕らえた3分の2に当たる約300万人にも及ぶ大量処刑をしている。
ソ連は連合国として署名していた米英と同じ陣営だったが
ドイツのソ連に対する関係を他の連合国にも適用するべきなら
西側連合国とドイツ兵捕虜の国際法に則った関係も有り得なかった。

現にアメリカは統合参謀本部のレポートにおいて
日本の中国爆撃を正当化の根拠としては持ち出してない。
それどころか、従来のアメリカ政府の主張に従えば国際法違反に当たると。
認めているわけで。
0526名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 03:34:21.95ID:PQI7rmtF0
それと、重慶爆撃は国民党の自業自得なんだよね。

重慶爆撃の戦闘詳報など見ると
「市街地周辺数十門ノ高角砲アリ 殊ニ市街西側各国領事館所在付近防御砲火熾烈ニシテ」
等とあるように、市街地や外国領事館を盾に軍事施設を置いてたんだから。
0529名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 12:01:32.36ID:IWsk7YMy0
>>494-495
>仮に攻撃成功まで漕ぎつけた数%であっても、生還などほとんど期待できないわけ。
えーと、すまんが往復で7割なら生還などほとんど期待できないどころか
米艦隊と接触した部隊は100%確実に全滅するんだけどw
んで史実で帰還機が1割程度はあるので事実じゃないですよね、それ。

>だからそれは水平爆撃だろうがと言っているんだよ。
当方の言っている意味がわかっていってます?


>>501
頭が悪いのかな?
>特攻に使用する目的で終戦時に温存されていた作戦機は5350機だったとしている。

終戦時に
終戦時に
終戦時に

沖縄戦終了直後じゃないとつぎ込める力があったとならんでしょ。
なんで最後の菊水作戦が海軍270機うち特攻機はたったの26機だったと思ってるんだ。
しかも終戦時の5千機ってたしか3千は練習機だったと思ったが?

>マリアナ沖海戦における攻撃距離が遠いというが、それと同等以上に遠距離を飛んでいたわけで。
やっぱり距離だけを見た机上の空論ですね。
九州から南西諸島沿いに地文航法でいけたのと、
搭載数に制限のある空母じゃないから航法能力の高い双発や3座の先導機のおかげです。
0530名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 12:03:33.25ID:IWsk7YMy0
>>525
>戦時復仇というのは当事国同士の話だから
>アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。
いや、これは確か問題なかったはずだぞ。
それを禁止する法律に国家条項はなく、一方と他方になってるから。
0531名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 12:08:20.79ID:IWsk7YMy0
ああ、気をつけてもらいたいのだが俺は
戦時復仇と見なせるかどうかについては
警告を必要としたり相手の違法を窘めるといった手続き上の瑕疵があると思うので
結論はあなたと変わらないがその理由が違うっていってるのね。
0532名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 12:15:06.14ID:IWsk7YMy0
>>494
あ、ごめん勘違いしてた。
沖縄戦終結時に100機を割っていたんじゃなくて1000機を割っていたんだな。
ここに6-8月の稼働機がリストになってる。
ttp://gunsight.jp/b/1/syuusen.htm

これが6月の第9次、10次菊水前か後かで100機を割ってしまうこともあるんだが
なにで読んだのか忘れた。ま、余力なんかまったくないことには変わらんからいいけど。
0533名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 16:21:50.51ID:pEZSiWIu0
>>524
だから沖縄戦で沖縄の民間人はすべて
戦闘行為に加担してるじゃないか。
だから沖縄県民すべてが攻撃対象になる。

日本本土も同じで、一億火の玉となって
全日本国民が最後の一人まで戦うと、連日報道もされてるじゃないか。

である以上、日本人は民間人もすべて攻撃対象になる。
であるからアメリカの都市爆撃は違法ではない。
日本の自業自得。

なお米軍は爆撃前に具体的に都市名をあげて警告のビラを撒いており
それで避難しないのなら戦闘員だろ。
攻撃対象の都市にいるほうが悪い。
0534名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 16:53:36.54ID:pEZSiWIu0
>>525
>戦時復仇というのは当事国同士の話だから
>アメリカが直接無差別爆撃を受けない限り成立しないんだよね。


そんな決まりは無いな。
そもそも日米戦争は日本が不戦条約を無視し
不法に先制攻撃を仕掛けた侵略戦争。

アメリカはあらゆる手段でそれを封じるが
日本は徹底抗戦で停戦の意思は全く無いが
アメリカとしては犠牲は最小限にする義務がある。
また各地で米軍捕虜が処刑されており、
このままでは米軍捕虜が全部殺害されてしまうので
時間の猶予は無い。

おれがアメリカ国民だったら
原爆投下なんか考えるまでも無く、やって当然。大賛成。
やらなきゃアメリカ国民に大きな損害が出る。
もうこれ以上、犠牲は増やせない。
だから断固、原爆投下も含め都市爆撃をやる。
アメリカ政府としては、当然の決断だな。
0535名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/16(日) 17:01:49.65ID:pEZSiWIu0
そもそも日本政府も
原爆投下を喜んだんだろ?

これが無けりゃ本土決戦で終戦の見込みは無い。
原爆はまさに日本にとって天からの恵みだな。
日本人は原爆に感謝すべきじゃないか。
0537名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/17(月) 19:34:18.06ID:iu0dFfQW0
いくら連投してじぶんの狭隘でママにすらみとめてもらえない高慢な倫理観を
開陳しようが、大衆はおまえごときの感情論などめいわくでしかない
0538subo2017/07/17(月) 20:29:11.35ID:mbE0FgFR0
>>535
おまえは相当な基地だな
0539名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/17(月) 21:30:41.92ID:+z4Az/VU0
>>538
事実を指摘してるんだが?
そしてアメリカ国民の率直な見解。
0541名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/17(月) 23:31:42.32ID:+z4Az/VU0
>>540
兵士に自殺攻撃を強制するうようなキチガイ国家には
原爆をお見舞いするのが最良。

なんか文句でもある?
0543名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/24(月) 02:32:30.47ID:eG/5teWC0
>>1
>「なんでこいつらは親玉の ドイツ軍が降伏したっていうのに、 まだ戦争をやりたがるんだ」

生命保険会社は、被保険者が自殺すれば支払い免責、掛金丸儲けてウハウハだw
…という目算があったので、軍部を買収して特攻隊の志願制、自殺制度作らせた。

つまり金融会社のために有効な戦術だった!
0544名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/26(水) 12:08:25.63ID:9e7bg3PN0
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0545名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/27(木) 20:29:30.04ID:ZeCOZirf0
>>535
>原爆はまさに日本にとって天からの恵みだな。
>日本人は原爆に感謝すべきじゃないか。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
0547名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 21:16:18.49ID:KWeW+s3i0
どうせ「たられば」の世界なので、>>1に質問。

司令官は稲田朋美。
その司令から「F4ファントムにありったけの火薬を積んで、北朝鮮のどこかの基地施設に特攻して欲しい。国のためです」と言われたら、
喜んで出撃しますか。
0549名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 00:45:51.94ID:9LVA2j5i0
1966年に20億もした戦闘機を何が悲しくて
ろくな対空防御もない北朝鮮相手に爆弾扱いせにゃならんのだ。
パイロット育成にも5億かかってるから
稲田がいくら無知でも普通に爆弾落としたほうが効果的ですよって説得に
首を横に振ることは考えられんだろ
0550名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 06:01:51.52ID:AV27HXQf0
ロシア人なんか娯楽のために人殺しするような根っからの犯罪者だから
文明社会は適正に囲い込んで飼育すればええだけのはなし
0551名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 21:44:52.14ID:mImnLpa/0
>>548
ちょっと間が空いたので、どんな気のきいた答えが返ってくるかと思いましたが、
案の定、木で鼻をくくったようなレスですネ。

戦時中特攻の有効性を説き、「後から俺も行くから」と言いながら、
終戦後も掌を返したように行き長らえた参謀や指揮官が大勢いました。
>>1はその類だと思います。

特攻の有効性を口にするなら、どんな理不尽な条件下であっても、
「国のためなら死ねる」と即答できなきゃ嘘だと思う。

こんな書き方をすれば、>>1は「思考停止」とかなんとか非難するんでしょう。
だからレスは不要です。
0552名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 23:18:26.04ID:9k5FlBp30
特攻の有効性は代替手段が無かった当時ゆえの話で時代が違えば当然戦法の有効性は変化します。全く的外れな質問投げかけて気に入った返信が無いと見れば一方的に言葉をまくし立てても何の説得力もないですよ
0553名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 23:30:18.28ID:9k5FlBp30
>>551
思考停止以前の問題で質問の意図と内容がそもそも意味不明です。
当時として戦法の有効性があるか無いかの話で現代の個人を名指しして全く異なる前提の話しをされてもスレ違いと言うしかないですよ。
0554名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 02:22:41.78ID:Iy5ZzEsU0
航空特攻の戦果検証がいつまでも出来ずにズルズルと
作戦続行してしまったことが問題なだけだよ。戦闘機に
500kg爆弾つんで護衛空母に急降下特攻して命中すれば
一撃で轟沈できるようなレベルなら、むしろ航空特攻やるなと
いう論理のほうがおかしい、となる。

けっきょく戦後に米軍から被害状況の実態が漏れるようになって
戦果検討できるようになって、ようやく航空特攻など無意味だったと
判明して、そこから「無謀な航空特攻」という神話があとづけで
つくられただけの話し。日本軍がすでに核爆弾保有していて
航空特攻でしか核爆弾を投下できないような航空制圧下に
あれば爆撃機に原爆つんで、敵の空母打撃軍のそばまで飛んで行って
自爆すれば数名の損害で1万人単位の米兵を殺害できたわけなんだから
けっきょくは戦数論だけのはなし。善悪の倫理など関係ない。
0555名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 02:28:13.90ID:Iy5ZzEsU0
もっとも、ベテランの爆撃機・雷撃機のりなら、500kgごとき爆弾つんで
もっとも効率よく命中させたとしても、護衛空母を一撃で轟沈などできる
わけがない、と経験で知って板だろうから、そこまで含めれば、けっきょく
そういう正論というか合理的な戦術研究が参謀本部で通っていかない
日本軍の組織文化そのものがダメだった、と言うしかない。このばあいも
航空特攻が良かったか悪かったか、が本丸ではないのだ。
0558名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 21:50:34.34ID:j68vV7wZ0
私が見た大西瀧治郎の裏話からカミカゼについて語った彼の言葉を一部抜粋する。

『これは、九分九厘成功の見込みはない、これが成功すると思うほど大西は馬鹿ではない。
では何故見込みのないのにこのような強行をするのか、ここに信じてよいことが二つある。
一つは万世一系仁慈をもって国を統治され給う天皇陛下は、このことを聞かれたなら
ば、必ず戦争を止めろ、と仰せられるであろうこと。
(中略)陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられたならば、いかなる陸軍で
も、青年将校でも、随わざるを得まい。日本民族を救う道がほかにあるであろうか。
戦況は明日にでも講和をしたいところまで来ているのである。
しかし、このことが万一外に洩れて、将兵の士気に影響をあたえてはならぬ。さらに
敵に知れてはなお大事である。講和の時期を逃してしまう。敵に対しては飽くまで最
後の一兵まで戦う気魄を見せておらねばならぬ。敵を欺くには、まず味方よりせよ、という諺がある。

大西は、後世史家のいかなる批判を受けようとも、鬼となって前線に戦う。
講和のこと、陛下の大御心を動かし奉ることは、宮様(高松宮)と大臣とで工作され
るであろう。天皇陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられた時、私は
それまで上、陛下を欺き奉り、下、将兵を偽り続けた罪を謝し、日本民族の将来を信
じて必ず特攻隊員たちの後を追うであろう』

・・・めまいがするような話だと思った。上奏を許されず追い詰められた民が「お上への直訴」に集団自殺するようなものだ。

参照:http://aya-uranai.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/post-b9af.html

特攻生みの親大西瀧治郎の意図を知れば、現在の日本会議など宗教右派が
自分達の都合に合わせた世論誘導のために特攻を美化し犠牲者達を(遺族すら望まないのに)
ヒーローとして祭り上げもてはやす行為がどれほど大西や特攻本来の意図を踏みにじっているか分かる。

あいつらは保守じゃない。日本でエセ保守に扮し防衛利権創設を企む
食い詰めたアメリカの軍産複合体共のロビー組織だ。
0559名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 23:46:37.86ID:dFm6WXRQ0
>>558
後付けっぽい話だなwwww
口では何とでも言えるし、大西らしい美談化による正当化

空母機動部隊が壊滅して、それ以外の戦術を全く考えてなかった軍令部が
降伏する訳にもいかず「海軍は頑張っております」というアピールをする為に
やったのが特攻作戦だな。

大西のような海軍上級幹部が「我々も策を練っています、兵も命懸で頑張って
おります」というアピールをしたかったんだよ。
0560名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 23:55:40.82ID:dFm6WXRQ0
>>558
空母機動部隊が壊滅した段階で、海軍は、陸軍・政府・天皇に
「もう勝つ方法が無くなりました、和平工作を進めて下さい」と
正直に言えばよかったのに、下らない自己保身と勇気のなさで
「勝つ方法はあります、特攻です」と言って、部下に特高を押し付けて
無駄に多くの命を殺しただけ。
それを発案者の大西が卑劣にも自己正当化の為に、美談にスリ替えているだけ
0562名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 19:28:57.64ID:wC3er0xo0
>>560 史実は追跡しようがないけど道義的には
そういうあたりが責任の落としどころだろうね。


>>561 然り。細菌兵器つんで正規空母に突入してたら
それだけで戦線離脱させるに十分だったと思われ。
0564名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 16:16:42.58ID:Njmbej/D0
いや、戦果があるんなら命令すればいいんだよ。部隊の退却線にそって狙撃兵
配置したり前線の道路わきのトーチカに砲兵置いたりするのと、航空特攻を命じるのは
生残率でいえば何もかわらんよ。軍というのはそういうもんなんだよ。死ンで殺してこいと
命令するのが軍隊なの。違法性も不法性もなにもない。
0566名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/24(木) 21:20:10.32ID:Jsl8D3rd0
>当時は誘導兵器なんてなかったから
>生身の人間が手動で誘導するのは有効だった
そーでもないよ。
勝てるだけの戦力を整える方が遙かに有効ってだけの話で。

つかそんなのに有効なら部隊の退却線にそって狙撃兵
配置したり前線の道路わきのトーチカに砲兵置いたりする国が
やらないわけねえっつうだけ。
なんのために戦果をあげるのか意味不明な攻撃してもしょうがないでしょ。
野球で言えば10対1で負ける方法より
10対3で負けられるけど確実に選手不足で5回コールドになる方法を選択する意味がないだけ。
どっちも次の試合にすすめない。
前者には天文学的確率で勝利することもできるのにね。
0567名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/25(金) 01:12:21.95ID:qeyDxYNo0
陸戦のばあいは部隊再配置するためダケとか補給するためダケとかの
時間を稼ぐのがすごく重要だったりするからな。狙撃兵なんか完全に
死兵だけど、やっぱ意味あったりするんだよ。つて、ノルマンディ上陸以降の
退却戦での狙撃兵だの塹壕兵だの、けっきょく退却していった兵士も戦死したり
捕虜になったのが相当数だったから、彼らの奮闘が報われたかどうかは
むつかしいけど。
0569名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 14:13:07.94ID:kTq5ZLGc0
> 米国立公文書館に保管されている米軍機密文書では、米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56%と算定しています。
>
> また、米軍損害分析班が1945年4月に行った集計では、特攻作戦が始まった1944年10月から1945年3月までに米艦隊の視界に入った
> 特攻機は計356機で、うち米艦への命中が140機(39%)、至近距離での爆発による被害が59機(17%)でした。
0570名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 16:18:44.92ID:fOCBDQJq0
ところでさ、
その計算見ると命中の9割以上がピケット艦に対するものだから
(戦力の減る後半にいけばいくほど艦隊の中にははいっていけなくなる。
 なんで艦隊中央にいる大型艦への命中数は10程度)
やっぱ特攻って特に意味ないんじゃね?
0571名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 17:29:36.55ID:TZZ51NVq0
だから戦後の情報をもって戦中の作戦判断を論じても意味ないんだって。

戦中ではそういう情報が得られない、ということが重要なんだよ。くりかえしに
なるけど、現実には大戦果を挙げてたのなら意味があって、現実には戦果ゼロ
だったなら意味がない、みたいな論じ方には意味がないの。焦点は「戦果確認が
できないような戦術をひたすらおこなっていた」組織体制そのものに向かうべきなんです。
0572名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 17:32:52.49ID:TZZ51NVq0
日本がすでに核兵器の量産化に成功しており、一式につんで空母機動群の上空で自爆して、その後の
観測であきらかに複数隻の敵大型艦艇の沈没が確認できた、などというような作戦行動だったのなら
やる意味も価値も十分あったんだよ。核兵器なら価値があって500kg爆弾だったら価値がない、と
論じるその焦点は自爆攻撃にあるのではなく、戦果確認のほうにあるわけです。
0573名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 22:49:26.91ID:fOCBDQJq0
>>571
あのう、そういうこというと
現代の米軍ですらかなりの範囲で意味がないことしてるんですがw
味方の損害は確実にわかるけど敵の損害ははっきりしないって状況は、
古代からずっとある状況で、戦果誤認なんざイラク戦争ですら毎日起こってたわけですし。

>焦点は「戦果確認が
>できないような戦術をひたすらおこなっていた」組織体制そのものに向かうべきなんです。
戦果確認すべき護衛&偵察機の損害が馬鹿にならなくなった末期に主流となった
少数機による奇襲的攻撃だと現代でも戦果確認はそう簡単には行えません。
それをやるには圧倒的な航空優勢において後日偵察機を送り込むといった方法がありますが、
やらないこともままあります。
そもそもそれができるなら少数機の奇襲攻撃なんてやらないわけでしてw
さて航空優勢取られた側がわりかし普通にやる珍しくもない戦法、
とるような側に組織体制の問題が必ずあると思います?

というか・・・最初の特攻が空母の甲板をつぶして
航空優勢にもちこみ通常戦力で片をつけるという
まあわからないでもない戦術であったのに
特攻すること自体が目的化してしまった、
つまり戦術の問題でなくしてしまった軍部の問題であって
そんな戦果なんかどうでもいい彼らが正確な戦果確認されたとして
特攻を止めたりすると思います?
それこそ通常の核攻撃でも行わない限りさw

>>572
核攻撃だと戦果確認難しいぞ?w
当時の技術だと戦果を類推するしかなかった戦略爆撃とかやってた組織はどうなんだろ。
0574名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 00:53:21.95ID:f0OKzRYM0
>あのう、そういうこというと
>現代の米軍ですらかなりの範囲で意味がないことしてるんですが

だからそうなんだって。おまえの発想の原点には『米軍が100点満点』があるんだよ。
だから戦後米軍からでてきたデータから逆算して戦中の大本営の戦争判断を批判
しようとしちゃうの。前提に偏見があるんだよ。現実には米軍だって失敗つづきだったし
日本軍も失敗続きだった。戦争中には戦果調査なんてロクにできないからな。それでも
米軍のほうがまだきっちりやっており、日本軍はロクにやらなかったんだよ。そこを
えぐらないと話しにならないの。日本軍は科学的に戦争やってなかったんだよ。
憶測と哲学と信念だけでやってたから勝てるかどうかすら分からなかった。
0575名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 13:41:38.52ID:SpVJb6s20
>>574
ごめん、言っている意味がわからない。
米軍100点満点じゃない君は米軍のデータは
実際に起こったことではなく不備があるとでもいいたいの?
特攻の戦果を知りたいなら戦争で一番正確な被害者側のデータを見る以外の方法があったら教えてくれ。
これが正確でない日本軍が戦果をどうとらえていたかっていうなら
別にそういう戦術をとっていた組織上の問題ではなく
有史以来常に戦争につきまとっていた戦場の霧の問題でしかありませんよ。
なにせどの戦場でも戦果は正確にはわからず
「戦果確認ができないような戦術をひたすらおこなっていた」わけですから。

というか・・・戦果確認機が随伴しないような小機数での特攻って
末期も末期、菊水作戦が終わってから1,2ヶ月の散発的な特攻のお話で
それとて本土決戦のために抑えられていたんですが
いったい何をえぐるつもりなんです?
0576名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 17:22:09.81ID:f0OKzRYM0
「航空特攻は効果がなかった」と「だからこのような作戦を立案した首脳部は責任がある」の間に
重大な断絶があるんだよ。そこを安易に飛び越えるから問題の本質が見えてこない。

戦争中に、航空特攻はどうやら効果があるみたいだ、と現場から報告があがってくれば
軍事指導としては「やってみろ」というのが正しいんだよ。問題はその戦果を逐次検証
していたかどうかに尽きるわけ。検証の結果として「効果があるようです」という報告が
あがってくるのなら、続行させるのが正しいんだよ。

ところがそういう経緯をふまえて戦後の米軍側のデータから「ぜんぶでたらめだった」と
わかったさいに教訓とすべきは「無能な首脳部を糾弾すべき」ではなく、戦争中の報告
にはつねに情緒と願望がまじることを想定して、客観的な観測を重視すべきであり、
それに耐えうる人材の質を用意していなければならない、とならなくてはいけないの。
0577名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/11(月) 09:43:36.87ID:5n25pUfM0
中学生が特攻隊伝える劇披露09/10 10:07nhk
戦争の悲惨さを語り継ごうと、徳島市の中学校で元特攻隊員の男性の体験をもとに
生徒たちが作った演劇が、披露されました。
この劇は、敵の戦艦に飛行機ごと体当たりする特攻隊に選ばれたものの出撃前日に
終戦を迎えた徳島市の田尻正人さん(94)の体験を聞いた徳島市の南部中学校
3年生がその体験を語り継ごうと、ことしの文化祭にあわせて作りました。
劇は、セットの製作や出演など30人余りの生徒が担当し、田尻さんが特攻隊に指名
されたときの様子や、特攻するために練習機に乗って鹿児島県の前線基地に向かう
途中、上空から家族に別れを告げる様子を演じました。
そして最後に、出撃前日に終戦を迎えた田尻さんが、戦死した仲間のために戦争の
悲惨さを語り継ごうと決意したことが紹介されました。
劇を見た3年生の女子生徒は「戦争を体験した人から話を聞いて、次の世代に伝えて
いくことはとても大事だと感じました」と話していました。
劇で田尻さん役を演じた、3年生の戸崎翔太さんは「戦争を知らない世代なのでどう
演じればいいか葛藤はありましたが、この経験を忘れないようにしたいです」と話していました。
0578名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/11(月) 19:57:03.93ID:DmliAijW0
特攻隊が命と引き換えに高い成果を挙げたのは事実なんだから、もう、それで良いだろ
0579名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/18(月) 08:28:41.84ID:EEXVijHS0
>>576
>戦争中の報告
>にはつねに情緒と願望がまじることを想定して、
戦果が確認できない作戦を続行させるという従来の主張は撤回するわけですね。
ちなみに当時の陸海軍の想定では特攻機50機につき一発、
よって本土決戦で五千機用意すれば一撃講和に必要な大打撃となる目算を立てていました。
実際のデータは80機につき一発ですから、当時の環境からすればいうほど
情緒と願望がまじることを想定して、客観的な観測がなされていなかったわけではありません。
プロパにあるような一機よく一艦を屠るならばあなたのいうとおりですがね。
現在でも事前の見込み戦果ってそれほど重要視されませんしねえ。

そして私がいっているのは通常攻撃で150機に一発だとして
50機に一発だろうが80機に一発だろうが
それだけの質的・量的劣勢において特攻を選択する意味があるのかということなんですよ。
安易に飛び越えているように見えますか?
0581名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 06:23:24.15ID:c5phsPD40
>>579
>データは80機につき一発 >通常攻撃で150機に一発だとして

横レスだが計算の仕方が間違ってるかと。

通常の攻撃で150機に一発というのはそうだが、特攻機のデーターは異なるよ。

> 特攻機数2550機 命中率18・6%
米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」より

これにより数百隻もの米艦を撃沈撃破している。特攻の戦果は非常に大きいというのが実態
0582名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 06:23:54.05ID:c5phsPD40
>>579
また多数の日本機がアメリカ艦隊に接近する前の段階でグラマン戦闘機に撃墜されている。
それを除き、つまり艦隊のアメリカ兵から視認できる距離まで接近したときの命中率は

> 旧日本軍の航空特攻作戦、命中効果率は56%=予想以上の戦果−米軍機密文書
> 
> 太平洋戦争末期、劣勢の旧日本軍が多用した航空機の体当たりによる米艦への特攻作戦で、米軍が至近自爆を含む
> 特攻機の命中効果率を半年間で56%と算定
> 「写真が語る『特攻』伝説」(原勝洋著、KKベストセラーズ社)

もう桁外れに高い。誘導ミサイル
0583名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 22:30:50.62ID:b7clkE+L0
>>581
おーい、それフィリピンからこっちの特攻全部の数字だ。
80機につき一発は沖縄戦での数字だよ。
初期の関大尉みたいなベテランがやると
桁の違う命中率がでる。

ただ彼ら、インド洋みればわかるように通常攻撃でも同じ命中率が出せるんだよなw
0584名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 21:00:07.80ID:FKBAdcHR0
>>583
関大尉は初陣で特攻に行ったはずだが
0587名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 09:34:52.61ID:Zc6aKaDF0
けっきょく航空特攻否定論者は米軍みたいに遊び半分で大量殺害できるような
戦争以外は祖国防衛戦でも戦うべきではないという暗黙の前提があるって
ことだな
0588名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 09:47:48.65ID:srgl9NN50
お、すまん、ベテランじゃなくて
正規の飛行兵教育をきちんとして部隊配備についた人たちだな。訂正する。
0589名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 11:56:07.40ID:0Jdkh6kl0
>>588
特攻を開始する以前の航空隊員も、きちんと飛行平教育を受けてから米艦隊に攻撃に向かっていったわけだが。
米軍の強力な戦闘機と高射砲と機関砲で壊滅。

だから日本海軍は成果の大きい特攻作戦へと進んでいった訳なんだが。
0590名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 20:15:05.53ID:srgl9NN50
>>589
台湾沖なんかは訓練生を実戦部隊に編入した
訓練未了の部隊が主力ですがなにか?

マリアナの対空砲火のスコアは
誤認ありの米側確認で19機だってご存じですか?
台湾沖航空戦のいわゆる追撃戦(380機中未帰還244機)も
やっぱり1割にもみたない。

つまり迎撃機で大半の戦力が失われる点では特攻でも変わりが無いんですよ。
ちなみにそれのないT攻撃部隊は90機中3発(米側資料)、54機未帰還。
0591名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 21:26:33.16ID:Zc6aKaDF0
500kg爆弾なんか付けてたら、まともに空戦なるわけないものな。
警戒されたらお終いだったという意味では急激にスコアが落ちるのも
当然か。
0592名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 00:22:28.60ID:BJz4PP7H0
そもそも沖縄戦でも比率は通常攻撃の方が多い、その上で有効率に大きな差が出てるうえ、有効打までも損失機数でも特攻の方が有利となるとねえ
0593名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 09:47:44.51ID:nFAxmJhpO
>>592
まあふつうの国はそうなれば通常攻撃の損害を減らすことを考えるが、どうせ死ぬんだから特攻させちゃえじゃ軍上層部が非難されても仕方がない。
0594名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 11:35:44.80ID:WPZZIhFR0
>>593
でも、そんな方法なかった。レーダー射撃、近接信管、強力な高射機関砲等々で大量撃墜される日本機の数々
0595名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 14:20:32.46ID:DhER0v3t0
>>594
特攻が米軍の最大の脅威となった理由の一つが通常攻撃機には通じる対空射撃が効果薄いというのやからな
0596名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 12:49:29.92ID:pMV6vziT0
>>594
中国人なんてゴミみたいなものだ。
0597名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/04(水) 09:24:32.66ID:amvbNfgA0
> 戦争が激しさを増してきた頃のこと。海軍が川西航空機に一つの問題を提示してきたそうである。
> それは、敵機動部隊の打上げる弾幕に突入し、中心の航空母艦を攻撃することの出来る航空機・・・
>
>川西側は、海軍から敵機動部隊に関する資料(敵艦の陣形、敵艦の数、対空兵器の種類と数とそれらの弾丸発射率、その他)を
提供してもらい、弾幕の密度(単位時間に単位面積を通過する弾丸の数)を計算推定した。

次に、ある大きさの飛行機がある速度でその弾幕に突入し、弾丸に当たらずに中心の敵航空母艦に達することが
出来るのは、何機になるのかを統計学を駆使して計算した。

その結果、陸軍四式重爆撃機「飛竜」では、弾幕に突入し中心の航空母艦を攻撃することが出来るのが約20機に1機の割合。
攻撃後に弾幕に再度突入して無事帰還出来るのは更に20分の1。
つまり400機出撃して、敵機動部隊の中心ある航空母艦まで無傷で到達し攻撃出来るのは20分の1の20機。
攻撃後に弾幕に再度突入して無事帰還出来るのは更に20分の1の僅か1機。



・・・・特攻やむなし
0598名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/04(水) 10:42:40.71ID:Z4MMYoRi0
バトルオブブリテンみたいに本土防空戦にてっしてたらdageよかったんかな。
いずれにしろ通常攻撃が効かなくなったというのも開戦した軍の見通しが甘かったということだろな。
0599名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/04(水) 18:27:24.84ID:QS9tbnlC0
本土防空戦はレーダーの設置可能場所の問題からイギリスやドイツほと縦深がとれず効果的な防空が難しいもんだいがあった、大陸方面からの爆撃からはそこそこ対処できたがマリアナ方面からの攻撃にはどうしても後手に回ってる
0600名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/04(水) 19:49:34.36ID:+XK7R7nJ0
じっさいマリアナ落ちた時点で無条件降伏しとかなアカンわな。
それできるような政体やなかったから、対米開戦みたいな
亡国の判断ができたんやろうけど。
0601名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/04(水) 20:37:37.08ID:tIfPZDNa0
ドイツが欧州で勝つことが前提の開戦なんで見通しが甘かったと言うほかない、近代国家の戦争がその国民国家への変化の過渡期においてナショナリズム的観点からなかなか妥協的な講和を出来ないのは第一次世界大戦で見た通り
0602名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/04(水) 23:18:16.96ID:+XK7R7nJ0
ドイツも対ソ戦さえやらなかったら、ほぼ圧勝やったのにな。フランスは親独政権で独立させてポーランドはソ連と分割、
東欧もソ連と分割か親独政権として独立させてればイギリスやアメリカも講和を呑む条件いくらでもあったのに。
なんかもう、陰謀というか色々とおかしいところやまほどあるんだよあの戦争は。
0604名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 05:09:00.48ID:xpuSCKhg0
>>598
実際は、最も本土防空に効果的な戦術だったのが特攻。
米戦略爆撃調査団は、特攻による被害が甚大な為、延べ2000機に及ぶB-29が
日本の都市爆撃から日本の飛行場に対する虱潰しの爆撃に標的が変えられたとしている。
延べ2000機のB-29の都市爆撃を阻止する作戦なんて他には有り得ない。


次に、米艦隊に対する攻撃手段を得た事によって
米艦隊は、陸地から十分に距離をとり、艦隊を広範に展開させて早期警戒体制を確立し
総力で特攻機を迎撃できる体制を取らなければ、日本本土に近づくことができなくなった。
特攻が無ければ、米艦隊による本土襲撃がもっと頻繁に繰り返されることになっていた。

つまり特攻という圧力があったからこそ
空母艦載機による本土爆撃が大きく抑制されることになった。
0605名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 05:20:27.56ID:xpuSCKhg0
>>600
アメリカは日本やドイツに対し、公に講和拒否を宣言していた。
つまり無条件降伏しか認めないと。
無条件降伏とは、指導層は全て犯罪者として処刑されても文句は言えない。
国土を何分割されようと、国家制度を好き勝手に弄られて二度と立ち上がれないようにされようと
敵に全てを委ねて、受け入れるという事。

こんな条件で早めに降伏する国なんて地球上に存在しない。
どんな国であれ、本土決戦でも何でもやって徹底抗戦するのは目に見えているんだよね。
ドイツは首相官邸で銃撃戦をし、国軍は全て壊滅し、国土の大半を占領されて
そこまでやって徹底抗戦したわけだね。
ソ連も遷都の準備をし、ドイツ軍にモスクワを落とされたら、ウラル以東まで根拠地を移していって
物理的に抵抗できなくなるまで戦う計画を立てていた。
0606名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 05:23:12.97ID:xpuSCKhg0
むしろ歴史を見ても、最も早く無条件降伏を呑んだ例が日本なんじゃないの。
日本にはまだ700万の兵力と、残存機1万機。
南方や中国ではまだ広大な占領地を確保していた。
本土決戦をすれば幾らでも抵抗できる余地はあったのに、その前に降伏したんだから。

この状況で講和ならともかく、無条件降伏を呑んだんだから相当早いわな。
0607名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 05:33:43.11ID:xpuSCKhg0
>>601>>602
アメリカは日独とは講和を結ばない事をカサブランカ会談において宣言している。
つまり妥協的な講和を結ぶ余地なんて最初からなかったわけ。

ドイツは欧州戦勃発以降
快進撃を続けている間ですらイギリスに対して何度も講和を求めている。
内容も>>602と似たような内容なんだよね。
その度にイギリス側が拒否したわけ。

勝ってる時に相手が都合よく講和に応じてくれるって発想が妄想なわけ。
0608名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 05:35:44.52ID:143p5Asg0
無条件降伏を呑むという事例自体がほとんど無いからな。
こういうのは言うより呑むほうが大変なんだよ
0609名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 05:40:14.87ID:143p5Asg0
>>607 それは色々おかしい。勝ってる側も負けてる側も講和を打診しながら
戦闘をつづけるのが通常の戦争だよ。そこ否定したら抵抗勢力の完全なる
抹殺しか残らない。
0610名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 05:54:49.56ID:xpuSCKhg0
>>609
確かにおかしかった。
無条件降伏しか求めないというアメリカの姿勢は、イギリスも驚かせ
米国首脳部でも反対の声が強かったわけだから。
相手を最後の一兵まで戦うように追い込むのかと。

でも現に、ルーズベルトがそういう方針を国内外に公言したんだからしょうがないだろうが。
0611名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 06:31:57.92ID:xpuSCKhg0
>>608
そもそも指導者が処刑される恐れがある時点で
普通は呑める国なんて無いんだよね。
国の為に身を捧げるってのは欧米にもあるが
それは国に殉じた英雄として死ぬ覚悟の事であって
犯罪者として名誉を剥奪されて殺される覚悟じゃないから。

ヒトラーは官邸にソ連軍が来るまで戦って
死体が侮辱されないようにして自害した。
ムッソリーニもパルチザンに捕まって処刑されるまで戦った。
フセインやカダフィといったアラブの指導者達も、ねずみの様に穴倉に隠れてまで降伏を拒否したでしょ。
それが普通。
0612名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 06:37:28.50ID:xpuSCKhg0
日本は特殊だった。
戦時下でも首相はじめ閣僚はみんな、自分から能動的に権力を取ったわけではなく、人から頼まれてその任に付いてるんだから。
東條が独裁とかいうけど、実際は同輩の一人に過ぎなかった。
天皇さえ覚悟を決めれば、みんな自分がどうなろうとハハーって従うわけで。

今の日本人の感想を見ても異常さが伺える。
指導者は国の為に汚名を被ってでも死ぬ覚悟を持つのは当然と思ってるからね。
負けた責任や、失敗の責任を取って死ぬべきとまで言うから。
そんな事はヒトラーですら言い出さない。
極めて封建的な感覚が残っているんだよ。
0613名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 00:57:58.10ID:id9fh7bk0
神風特攻隊は有効な戦法だったよ。
有能な飛行兵士を確実に死なせ、
貴重な飛行機を確実に失わせ、
日本国の敗戦を確実に早めるのにはね。
0615名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 15:39:08.31ID:RLaV1MvH0
>>613
実は特攻の出撃当たり損耗率は通常作戦とほとんど差がなかった。

また通常攻撃と比べ比較的訓練も簡単な為
養成時間が少なく済み
熟練搭乗員の温存が可能だった。

そして損失一機当たりの戦果期待値は
通常攻撃の10倍以上。

米軍に損害を与えつつ
自らの被害は最小に抑えるという意味で
最も効率的な戦術だった。
0616名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 16:58:20.60ID:RLaV1MvH0
特攻は通常攻撃と比べて損害が大きいというイメージが間違いなんだよね。

末期の通常攻撃は、出撃当たり敵艦を攻撃できる距離にまで近づけるのが20機に1機。
攻撃して生還できるのがさらに20機に1機。
つまり出撃当たり、敵艦を攻撃した上で生還できるのは数百機に1機って確率だった。

次に、特攻は出撃したら必ず死ななきゃいけないというイメージが間違い。
敵艦を発見できなきゃ帰還する必要があるし
敵機の迎撃が激しくて敵艦に近づけそうにない場合も帰還していい。
それで出撃当たり約半数は帰還してたんだよ。
帰還率でみると通常攻撃とあまり差はなかった。
0617名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 21:47:41.45ID:zaQOPit30
そのあたりが悲しいところだね。急降下態勢に入った時点で
特攻しようがしまいが、まず生還は期待できないくらい
対空防衛が周密だったわけで。
0619名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 12:43:09.23ID:5c0GsuLF0
>>618
全体で見れば誤差の範囲になってしまう。
特攻は敵艦を発見すれば帰りを気にせず全速で突っ切れるが
通常攻撃は編隊組んでゆるゆる飛ばなきゃいけないから
まず辿り着くまでに撃墜される機が多くなる。

さらに通常攻撃は、熟練の搭乗員と、高性能な機体が回され
艦爆・艦攻の搭乗員は2〜3名になるが
特攻は単発機でも可能。
同じ一機の損失でも通常攻撃の方が失われるリソースが大きい。
0620名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 14:06:21.07ID:Rjo1ScMD0
ゼロ戦あたりでも現在の時価総額で4億円くらいしたみたいだから
末期の日本軍には厳しかったろうね。双発機とかならもっとしたろう。
0623名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 12:43:41.18ID:LF0So2rt0
>>621
新型防空駆逐艦「秋月型」 1919.4万円

駆逐艦「橘」 932.6万円

零戦の単価 16万円 

800キロ爆弾 600円

B-29の製造単価60万ドル(約255万円)。(開戦時の1ドルは4.25円)
0624名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 14:58:07.96ID:BXP32D+q0
ゼロ戦16万つうと、だいたい8億くらいか。けっこうするんだな。
何かで4億くらいみたいなの読んだことあったけど。まあ動員体制での
生産だから単価なんかあって無いような指数なんだけど
比較対象としては参考にすべきか。
0625名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 06:34:04.34ID:CJAaDfEl0
>>629
物価が違うから、アメリカと日本の兵器の値段を並べるのは間違い。
大和の建造費は当時のレートでサウスダコタ級の半分になる。

アメリカの最も標準的な駆逐艦は1000万ドル。
P−51の生産コストは5.1万ドル
もっと大型の駆逐艦もあるから、約200機相当と見て良い。

駆逐艦がB‐29の50機相当というのは正しくなかった。
双発爆撃機で40機〜100機
4発爆撃機で十数機〜30機というところ。
0627名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 13:24:06.94ID:ZEx6Mwfo0
金本位制なんだから「物価が違う」という考え方はあまり意味ないよ
安いコストで大量生産できるところまで含めて数値通りでいいのさ
〇〇なハズだからと数値を恣意的に操作するところからデータの信頼性は
剥げていくのさ
0628名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 13:28:27.67ID:ZEx6Mwfo0
ゼロ戦が1期つっこむだけで、50室くらいあるマンションが消えるだけの
国富が吹っ飛ぶんだから、もったいないことこの上ないな。戦争はあかんな。
0629名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 17:22:47.84ID:CJAaDfEl0
>>627
全くの的外れ。
軍事費の比較は物価や購買力平価に基づいて考えるのが常識だよ。

名目レートで比較すると
日本の兵器はアメリカ製に比べて格安だが
それは別に日本の兵器が安価で大量生産に向いていることを意味しない。

P‐51は為替レートに基けば零戦よりも遥かに高額だが
工数は4分の1でしかない。
本来は効率的に大量生産されている米軍機の方がコストが安くてもおかしくない。
単に物価が安いだけのこと。金本位とか何の関係も無い。
0630名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 17:58:14.37ID:CJAaDfEl0
ちなみに戦艦大和の建造コストは、アメリカでは巡洋艦レベル。

大和型1億4000万円
ボルチモア級重巡4000万ドル(1億6800万円)

名目値じゃ比較にならないと速攻で気付かなきゃ。
0631名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 18:26:40.57ID:ZEx6Mwfo0
物価や購買力平価で数字をさわろうとするからデータが濁るんだよ
そもそも貿易が停止されてる二国間で購買力平価の比較なんかしても
意味ないだろ。日本の賃金は金換算で米国の1/3なんだぞ。

購買力平価なんかで計算したら10年以上前に中国人のPPPは
日本人を上回ってたとかになるのに、そんなデータ使えるわけないだろ。
とにかく素人のくせに恣意的に数字調整してそれ元に強弁するなって。
もともとの、史料の素の数字をもってくりゃそれがいちばんいいんです。
0632名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 18:35:11.46ID:CJAaDfEl0
>>631
意味が分かって無いのか。
むしろ貿易が止まっているからこそ、為替レートなんて意味がない。
物価や購買力平価で比べないと比較にならないわけ。
生産コストは主に物価で決まっているのに、なんで物価を無視するのか全く理解できんわな。

そもそも人口10倍もいて、10倍の人間が経済活動を行っているんだから、購買力平価で中国が日本をとっくに上回っているのは全く自然なこと。
それがおかしいと思う方がおかしい。
仮に中国の物価が日本の半分だとすれば、同じ工数の兵器を作るにも、向こうは半額で作ってくるぞ。
0633名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 18:38:26.56ID:CJAaDfEl0
戦艦大和が重巡以下の生産コストなんて計算で、比較になるわけないだろうが。

賃金がアメリカの1/3なら、「それを考慮しろ」よ。
0634名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 18:58:54.89ID:ZEx6Mwfo0
大和級 = アイオワ級

みたいな比較は面白いと思うけどね。物価に焦点あてるなら
PPPなんて意味ないんだよ。10年前から日本人より中国人の
ほうが所得多かったとか言われても誰もなっとくせんだろ。
おんなじこと。
0635名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 19:03:41.31ID:CJAaDfEl0
>>634
いやいや兵器や軍事費は購買力平価で比較するのが当たり前だから。
物価が違うのに為替レートなんて持ち出す方が納得されない。

大和級 = アイオワ級
って何の話だ?生産コストか?

アイオワ級の建造費は1億ドル。
為替レートで大和3隻分だよ。
0637名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 20:02:27.04ID:CJAaDfEl0
>>636
アホか。
為替レート換算で元々の論点に戻すなら

米駆逐艦一隻で零戦300〜400機分のコスト。
巡洋艦1隻で1000機以上になる計算だ。
どう考えても費用対効果良すぎるだろうが。
常識で考えておかしさが分からないのだとしたら、相当ヤバい。
0638名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/30(月) 06:33:59.28ID:2Ml0/w7L0
どれぐらいのヤバさ?
アイオワ級?大和級?
0641リンク+ ◆BotWjDdBWA 2017/11/18(土) 04:19:52.10ID:p5pOcuUS0
ハイラル国王!ばんざーい!!

ヒューン!! ドンッ!

んぐっ!ぎゃぁ〜っ!

GAME OVER ♪ジャ〜ン チャンポ〜ン♪

天皇陛下万歳の真似をして、シーカータワーから落ちて落下死するリンク。
これも、ゼルダの特攻作戦というわけだ…。
0642名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/26(火) 09:04:53.50ID:KYNs4PrB0
>>534
無差別爆撃した当の米軍自体が
私共は非戦闘員を殺害しましたと。
今までのアメリカの見解に基けば違法に当たってしまいますと
しかも、それが理由で日本に米兵捕虜殺害の正当性まで与えてしまうとすら
内部文書においてハッキリ認めているのに。
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=465x10000:format=jpg/path/sb2199e95fe10e2a1/image/i15b4ce0550a86c0b/version/1413185252/image.jpg

それを日本の捕虜虐待だの侵略戦争だのと
当の米軍すらも思いつかないようなアベコベな詭弁で
必死に無差別殺人を正当化しようとするキチガイが、何で存在できるんだろうね。
0644名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 14:51:00.45ID:UZe3WWtW0
特攻に対しての昭和天皇の反応に関してよく言われることは

特攻の報告を受けた昭和天皇が「よくやった」と褒められたというエピソードだ。

この天皇の発言が特攻を助長したとかいう論もあるようであるが、

このエピソードは天皇のこの言葉だけを抜き出しているから引用のしかたが間違っている。

または悪意的である。

昭和天皇が特攻に対して述べたエピソードは三つあり、


そのうち二つは大西瀧治郎中将が計画し、実行させた昭和19年10月21日の

日本海軍による「神風特別攻撃隊」による航空機による体当たり攻撃の報告に対してであり、

10月26日、及川軍令部総長が神風特攻隊の戦果を昭和天皇に奏上し、

昭和天皇(大元帥)から 、「そのようにまでせねばならなかったか。しかしよくやった。」

と御嘉賞のお言葉を賜ったというものと

10月30日に米内海軍大臣に、「かくまでせねばならぬとは、まことに遺憾である。

神風特別攻撃隊はよくやった。隊員諸氏には哀惜の情にたえぬ。」と言われたことである。

ここでは昭和天皇は亡くなった隊員達に哀惜とお褒めの言葉を賜っているが、

特攻作戦そのものを褒めていないことはあきらかである。
0645名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 14:52:24.08ID:UZe3WWtW0
いまひとつのエピソードの出所は侍従武官である吉橋戎三であると思われるが、

彼が語ったのは図上での作戦説明をしている時に、昭和天皇が特攻機が突っ込んだ地点に

最敬礼をし、その後で「よくやったなあ」と言われたというエピソードなのだ。

(「吉橋日記」昭和20年1月7日)

昭和天皇を批判する人たちはこの「よくやった」という言葉だけを抜き出して

特攻隊に最敬礼された天皇の姿は取り上げていない。

特攻で亡くなった若い隊員達に人として国家元首として最大の敬意を示されたのちに

当時の天皇は陸海軍の大元帥という立場から亡くなった隊員達に対して「よくやった」と

述べられたのである。

この発言の時期、そしてエピソードの内容からしてもこの天皇の発言が特攻を助長したということは

ない。
0646名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 14:54:24.51ID:UZe3WWtW0
また、この特攻作戦の生みの親である大西瀧治郎中将が「この作戦を続けていれば

天皇陛下が戦争を停めてくださる」という希望を語っていたのに、昭和天皇は戦争を

停めてくれなかった的な批判意見もあるが、

この体当たり攻撃を計画実行した責任はほかならぬ大西中将にあるはずで

それを昭和天皇うんぬんとは責任の転嫁にしか思えません


また、昭和天皇は最終的に「御聖断」という形で戦争をやめられたわけですが、

その終戦の準備を鈴木貫太郎首相や重臣たちが進めている最中に軍令部次長であった大西中将は

徹底抗戦を主張、「二千万人の男子を特攻隊に送りこめ」という「二千万特攻論」を唱えた

あげく、メンバーでもないのに「最高戦争指導会議」に豊田軍令部長とともに乱入して徹底抗戦を

唱えたという行動は「昭和天皇が戦争を停めてくれる」と願ったという話と矛盾しています。

以上のことから

この大西中将の発言をもって昭和天皇を批判するという見方は間違っていると思われます。
0648名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 16:22:44.69ID:PINvdtsD0
よくやったって当たり前じゃね?

日本の為に若者が自ら死んだんだから
日本人全員が良くやったって思わなきゃ浮かばれない。
0649名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 16:25:22.74ID:PINvdtsD0
特攻を考えた奴に良くやったといったならともかく
特攻した若者に良くやったっていうのは
人間として当然の感情だからね。
0651名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 07:47:48.20ID:LZaKMVIy0
>>650
特攻で米艦隊が甚大な被害を受けた事によって
「延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた」
と、米戦略爆撃調査団レポートに記されている。

東京大空襲では述べ300機の空襲で10万人以上の命が失われた。
延べ2000機の都市爆撃を防ぐ効果というのは、どれだけ評価してもしきれないほど大きい。
0652名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 20:51:43.64ID:rqLS6Faw0
最初期には戦果あがったんだよなたしか。空母も沈めてるし。問題はその後すぐに対策されて
戦果観測(報告)機すら生還できないような状況になっちまったから、戦果があがってるのか
完全に阻止されてしまってたのか戦後まで分からないような状況に陥ったことだな。その時点で
戦果確認デキズとして中止すべきだったというのは適切な批判だけれども、航空特攻じたいを
作戦の一部としたのはむしろ正しい判断だったといえる。
0654名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 23:46:35.08ID:LZaKMVIy0
>>652
間違い。
初期の特攻の戦果は、驚異的と言えるほどすさまじいものだった。
第一陣は僅か9機の攻撃機が、6機命中3機至近命中、護衛空母撃沈という驚異的なものだった。

これが末期の沖縄戦以降は、米軍の対策によって7%程度になっていた。
しかしこの数値も通常攻撃と比べれば極めて大きいんだよね。
日本側がそれなりの規模の航空隊を繰り出せたマリアナ沖海戦ですら
出撃400機中、命中弾は1発のみだったのだから。
それと比較しても命中率10倍以上。
結論として、特攻は終戦時まで日本が取りうる最も効率的でキルレシオの高い戦術だったということ。
0655名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 23:54:47.29ID:LZaKMVIy0
>アメリカ軍の公式記録等を調査したROBIN L. RIELLY著『KAMIKAZE ATTACKS of WORLD WAR II』では
特攻によるアメリカ軍の戦死者6,805名負傷者9,923名合計16,728名
Steven J Zaloga著『Kamikaze: Japanese Special Attack Weapons 1944-45』では戦死者7,000名超と集計している。
他にイギリス軍、オーストラリア軍、オランダ軍でも数百名の死傷者が出ている。
連合軍全体では、戦死者12,260名 負傷者33,769名に達したという推計もある。

特攻作戦は、特攻隊の犠牲を遥かに上回る被害を連合軍に与えていた。
連合軍が圧倒的に航空優勢を握っている戦争末期に
これだけの成果をあげているのだから
通常攻撃とは比べ物にならないほど効率的だったのは否定しようが無いんだよね。
0656名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 00:11:45.24ID:z1psHpOX0
特攻叩きに来る奴って
最初は効果が無かったとか主張してても
効果があった事が明示されると、十中八九
「降伏しないのが悪い」
「そもそも戦争したのが悪い」
と戦争そのものの批判にすり替えるよな。

こういう手合いはヒートアップしてくると
「日本の侵略が悪い」
「米軍の無差別爆撃は正しい」
と、お定まり発狂を始めてお里が知れるんだよね。
0657名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 01:21:08.83ID:eHY7A7qk0
前途ある多くの若者が無念のまま散って逝った一方で、
命令した輩共は手厚い恩給を一生涯受け取り天寿を全うするという不条理



菅原道大陸軍中将:
陸軍特攻の中心だった第六航空軍の司令官。
特攻隊を次々を送り出し、エンジン不調などで戻ってくると「卑怯者!死ぬのが怖いのか!」と殴り倒した。
敗戦で部下が自決をすすめたが「死ぬのだけが責任を取る事ではない」と逃げ回り、96歳で極楽往生。陸軍特攻隊の最年少は17歳でした。
・特攻隊の指揮官として部下将兵に「私も諸君らの後に続く。」と言って敗戦後は命惜しさに自害を拒否。
・息子が「特攻隊指揮官の子が特攻死しなけらば世間が許さない」と特攻隊志願したのを聞いて、「実子を特攻死させられるか」と将官の権限で特攻隊から外す。
・戦後は96歳まで生きて高額の軍人恩給で優雅な老後。未亡人も遺族恩給貰えるので恩給を貪る。
・実の息子ですら「父は自決するべきだった」という本を出版する。
0658名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 03:27:31.25ID:z1psHpOX0
戦争終わってるのに何の為に死ぬんだよ。
そんな情緒的な事言ってるから勝てないんだよね。

スプルーアンスはホーネット雷撃隊の
「燃料が切れるので帰投したい」という要請を拒否して攻撃強行させ、全機失わせている。
実質特攻のようなもの。
作戦の為に必要なら、そこまで冷酷な命令でも下すんだよ。
0659名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 09:22:50.48ID:eHY7A7qk0
命令した分際で自決もせずに逃げ回っている害虫は犬畜生にも劣る
0660名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 11:47:54.28ID:/29jvJol0
戦争はそういうものなんだよ。それで戦果が出て勝利に結びつけられないなら無能として
叩けばいいだけ。だからほんとうの本当に無能を上官にしてはいけないんだ。
0661名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 12:15:02.28ID:z1psHpOX0
>>659
指揮官の役目は味方の犠牲を少しでも多くの戦果に繋げることであって、けして自殺する事じゃないんだよね。

菅原道大は陸軍航空の第一人者で
その航空戦思想は守旧的な陸軍において、非常に先進的だった。
陸軍の常識では、航空戦力は陸上戦力の補助に過ぎないというものだったが
菅原は航空撃滅戦による制空権争いが現代戦を制する重要なファクターだと正確に認識していた。
初戦のマレー作戦等における奇跡的成功は、菅原の指揮能力の優秀さに拠るところが大きい。

戦略眼は適切で、いち早くレーダーと連動した防空体制の整備を説いたりなど
防空の強化に努めてもいる。
末期の戦況や特攻の効果も冷静に分析しているし、かなりの名将だよ。
そして陸軍の精神主義を批判し、合理主義に基づいて特攻精神も元々は批判していた。
0662名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 12:16:39.13ID:z1psHpOX0
それが、末期には皮肉にも航空特攻を指示せざるを得なくなったのは
航空戦術において最も適任者だから任されたんであって
軍人として自らに課せられた任務を果たしたというだけ。
0663名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 12:31:57.23ID:z1psHpOX0
>>660
戦争って一人でやるんじゃないんだから、どれだけ名将でも、最善を尽くしても、勝てるとは限らない。

宮崎繁三郎は常に最善を尽くした名将と評価しているが
ノモンハン、インパール、ビルマ、負け戦ばっかりだからね。
0664名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 21:24:34.54ID:LX4s8AEt0
>>654
>結論として、特攻は終戦時まで日本が取りうる最も効率的でキルレシオの高い戦術だったということ。
作戦においてキルレシオってのはそんなに重要な要素じゃないぞ?
だいたい特攻のほうがキルレシオが高かったとか言う状況なら
すでに作戦をやる意味、すなわち特攻をする意味がない。
せいぜい時間稼ぎということなら意味があるが、
本土である沖縄でやるようなことでもない。
0665名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 21:45:34.25ID:z1psHpOX0
>>664
特攻の戦略目的は敵戦力の漸減。
通常の航空攻撃が全く効果を上げられなかった戦争末期において
特攻側の実に約2倍もの人的被害を米軍に与えた一点だけでも
限られた戦力による敵の漸減という目的に究極に合致した
最も効率的で効果的な戦術だったと結論できる。

特攻作戦について、米戦略爆撃調査団は
「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」

もっと大規模に行っていれば、米軍の戦略目的を変更させうるほどの大きな損害があったとしている。
特攻のペースが大幅に減っていったのは
第4回戦争指導大綱により本土決戦の準備が決まり
航空戦力を温存し、米軍襲来時に集中的に投入することになったからなんだよね。
終戦時に日本が温存していた作戦機は約1万機。
このうち大部分が特攻に使用されることになっていた。

米戦略爆撃調査団は、九州防衛のために用意されていた特攻機の規模を調べ
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
と結論している。
0666名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 21:53:08.24ID:z1psHpOX0
末期の日本の戦略目的は
連合軍に出血を強要し、講和条件の緩和等、戦後政策を日本に有利に導く事だった。
そしてその戦略はけして日本のオリジナルではなく
クラウゼヴィッツの『戦争論』第一編に記されている、軍事理論の初歩の初歩。

「一方が他方を完全に無力化できないような戦争では、双方の講和への動機は将来の成果とそれに必要な国力の消費の確からしさに応じて、強くなったり弱くなったりすることは明らかである。」

「敵の国力の消耗を増大させることを直接のねらいとする三つの独特の方法がある。
その一つの方法は侵略である。(中略)
第二の方法は、特に敵の損害を増大するような目標に志向される我が方の行動である。」
0667名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 09:53:23.39ID:prPtNm/X0
>>666
>末期の日本の戦略目的は
>連合軍に出血を強要し、講和条件の緩和等、戦後政策を日本に有利に導く事だった。
その目的に特攻ほど合致せず有利にならない作戦はないのですが、なにか?
ちょっと考えてごらんよ。
有利にするにはこれ以上戦闘を続ければ
いまだ健在な敵戦力によって想定以上の出血が予想される場合、
講和条件の緩和などを考えるのはおわかりでしょ?
でも特攻はなにをどうしようが機数以上の出血を相手に強要することができないので
なんと出血を強要するために必須の追撃段階においてすら同じだけの味方の損害を必要とする。

要はね特攻の方がキルレシオが高いような時点で
すでに何をやっても敗北が決定しているのに
あたかも講和条件が緩和できるなんて目的を達成できる有効な作戦とかいうのが間違いなんだよ。
当たり前でしょ、相手に躊躇わせるには切り札を手元に置いておかねばならないのに
それを使い捨てにして何発か多く当たったとか喜んでも
相手からしてみればノーガードになってて攻撃を躊躇う理由がないんだから。

まあ、そもそも沖縄戦後期には特攻対策が完成しちゃって
小機数による奇襲が大戦力による飽和攻撃くらいしか
肝心のキルレシオwもおはなしにならなくなってたんだがな
0668名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 09:56:10.58ID:/Me5ZRuJ0
>>667
>アメリカ軍の公式記録等を調査したROBIN L. RIELLY著『KAMIKAZE ATTACKS of WORLD WAR II』では
特攻によるアメリカ軍の戦死者6,805名負傷者9,923名合計16,728名
Steven J Zaloga著『Kamikaze: Japanese Special Attack Weapons 1944-45』では戦死者7,000名超と集計している。
他にイギリス軍、オーストラリア軍、オランダ軍でも数百名の死傷者が出ている。
連合軍全体では、戦死者12,260名 負傷者33,769名に達したという推計もある。

特攻作戦は、特攻隊の犠牲を遥かに上回る被害を連合軍に与えていた。
連合軍が圧倒的に航空優勢を握っている戦争末期に
これだけの成果をあげているのだから
通常攻撃とは比べ物にならないほど効率的だったのは否定しようが無いんだよね。
0669名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 10:12:45.82ID:/Me5ZRuJ0
そもそも当のアメリカ自身がレポートで被害は深刻だったと認めているんだよね。

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。 」
(米戦略爆撃調査団)

延べ2000機のB29の目標を変えさせたってのは大きいよ。
都市を爆撃してたら数十万単位で死んでるわけだからね。
0670名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 17:26:01.26ID:prPtNm/X0
>>667-668
で、目的たる連合軍に出血を強要し、講和条件の緩和等、戦後政策を日本に有利に導く事は可能でしたか?
日本が降伏しなければ”予定通りに”オリンピック作戦をやる予定でしたし、
中止を提案したレーヒですら
「すでに壊滅している日本に対し作戦を遂行する必要なし」って意見ですよ?
0671名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 17:30:10.31ID:prPtNm/X0
で、さらに言えば特攻でひとり損害をくらった
すなわち深刻な被害wを受けた米海軍のニミッツは
オリンピック作戦を支持してますから
ちっとも講和条件の緩和等、戦後政策を日本に有利に導く役にたってません。
どのあたりが有効なんです?
0672名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 19:00:22.59ID:8hPO5qJW0
こういう粗雑な議論するヤツが史実を曲げていくんだよな。大本営が戦争中に「特攻はまったく効果がない」
という事実を把握していたのかよ。戦後数年してアメリカから出てきた公文書みて初めて知った事実をもって
「だから特攻作戦は愚策だった」と罵倒するような発想してっから米軍に30対1みたいな恥ずかしいキルレシオ
叩き出されんだよ。合理的に考えろ。
0673名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 06:23:27.27ID:KuJSmnl+0
>>670
大きく影響していると思うよ。
例えば天皇を処罰せよという米国内の声が大きくなった際に
マッカーサーは陸軍省あてに以下の電報を打っている。

「復讐の為の復讐は、天皇を裁判にかけることで誘発され、
もしそのような事態になれば、その悪循環は何世紀にもわたって途切れることなく続く恐れがある。
政府の諸機構は崩壊し、文化活動は停止し、混沌無秩序はさらに悪化し、山岳地域や地方でゲリラ戦が発生する」

それによって天皇制は残される事になってるんだよね。
日本の抵抗を再発させてはならないというのが、占領政策の基本だった。
ろくに抵抗もせずに無条件降伏をしていれば
もっとアメリカ国民の感情に沿った過酷な内容になっててもおかしくないわけで。
0674名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 06:48:03.34ID:KuJSmnl+0
国が攻められるときにろくに抵抗しなかった国は
占領政策も極めて軽んじられるというのは歴史が証明している。
ソ連の進攻を受けた国の中で、最も激しい抵抗をしたフィンランドは
仮に負けたとはいえ、ソ連の影響下の地域の中では最も独立性の認められた地域となり、安定した社会を築けている。
抵抗しなかった国、抵抗してもすぐに降伏した国々はソ連に組み込まれて激しい収奪に苦しめられたのだから。

当初GHQの占領政策ってのは、恐るべきものだった。
日本を直接米軍の軍政下に置くとか、日本列島を何分割もするとかといった事が計画されていた。
文化面に関しても、日本語をアルファベット表記にするとか
将棋や剣道といった文化も廃止が検討されたり。

それが軍政の布告が白紙化されて、日本政府を介した間接統治という方法に変えられたり
天皇も残され、分割統治も中止し、文化破壊もそれほど徹底されず
極めて日本人にとって穏健な支配になった理由の一つが
まさにマッカーサーの電報にあるような日本人の抵抗の再燃を恐れたということ。

そして最終的に米国のパートナーとして発展させようという日本に有利な方針になったのは
味方にできればアメリカにとって恩恵が非常に大きいという
アメリカにとって日本の重要性が認識されるようになったからこそだよ。
0676名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 07:00:12.46ID:KuJSmnl+0
>>672
30対1なんてキルレシオは間違いだが
アメリカの基本戦略は、キングが作成した基本戦略の通り。
アメリカは当面は戦線の矢面には立たず
武器を大量生産して、ソ連や中国に供給し、マンパワーはソ連や中国。
アメリカは工業力という分担で日独を疲弊させていくこと。

アメリカが直接的な軍事力でトドメを刺すのは、日独が疲弊しきった戦争の最終局面とされてたんだよね。
一番消耗が大きい時期はソ連や中国の兵士が矢面に立ってて
圧倒的戦力差となり、さほど損害が出そうに無くなってからアメリカが出ていくという方針なんだから
他国と比較して比較的犠牲が少ないのは当然。

それでも敵の兵力当たりの損害で考えれば、欧州より太平洋の方が遥かに損害が大きかった。
ドイツは西側連合国に100個師団相当の兵力を投入していた事を考えれば
日本の投入兵力当たりの抵抗・損害はけして小さくない。
0677名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 07:15:30.79ID:m49t1TwI0
日米のキルレシオは民間人の空襲被害者が過半だからね。中国戦線だけでいえば
日本は兵員の死亡が大半で中国は軍民の被害だから日本のほうがキルレシオは
優れてることになるだろう。
0678名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 07:20:50.98ID:KuJSmnl+0
どうせ日本の損害は中国、イギリス、ソ連等、全戦線の合計で
アメリカの損害は対日戦限定とかいうデタラメ比率だろ。
まあでもここに来る奴の大半はそんなもんだけど。
0679名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 09:00:38.14ID:KuJSmnl+0
>>671
根本的な嘘があるしな。
ニミッツがキング海軍作戦部長と共に日本本土上陸に反対していたのは有名だから
支持していたって何を根拠に言ってるのか調べてみたが

ニミッツは当初は日本本土上陸作戦を支持していたが
沖縄戦の最中だった5月に上陸作戦支持を撤回し、以後は反対に回っているね。
もちろん沖縄戦の被害が予想以上だったことが理由。
0680名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 20:23:58.24ID:m49t1TwI0
第二次大戦時のアメリカ陸軍についていえば現代みたいな圧倒的な強さは保持
してなかったからな。核攻撃→停戦って流れじゃなく通常兵器かつ上陸作戦だったら
ベトナムでやったように軍民みなごろし戦術で1年近くやって日本の軍民ほぼ皆殺しに
してようやく終戦って感じだったろう。
0681名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 20:33:59.75ID:CuboZjUa0
>>679
嘘??
ニミッツがオリンピック作戦のためにマッカーサーを助けて
本土上陸作戦立案にあたるよう統合参謀本部から命令されたのが
沖縄戦真っ最中の4月3日なんだが
>ニミッツは当初は日本本土上陸作戦を支持していたが
>沖縄戦の最中だった5月に上陸作戦支持を撤回し、以後は反対に回っているね。
のかあ。
すでに命令が下ってるのに現場の指揮官が反対にまわれるんだw
どういう反対をしたの?
計画を立てろという命令に反してサポタージュしてた?
ソースがみつからないんだけど?
0682名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 20:45:53.60ID:CuboZjUa0
つーか時期によってニミッツの特攻に対する評価って変わってきてるんだよねえ。
序盤の飽和攻撃が続いていた頃は撤退を考えるほど弱気になるんだが
後半の対策がしっかりしてきてからは舐めきっている。
例えば戦後に書かれた回想録であるニミッツの太平洋戦史では
特攻なんて自分から戦力をへらしに来てくれるんだからありがたいってな評価なんだよ。
0683名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 21:23:06.01ID:7IVxhEib0
特攻なんぞ野蛮な三流国家がやること。

特攻なんぞ日本の歴史の汚点、恥だな。
0684名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 22:41:03.29ID:aeJ66EUZ0
>>681
嘘だな。
ニミッツは5月25日に、沖縄戦の結果を元に日本本土上陸を支持できなくなったという報告を行っている。
それがキング海軍作戦部長がオリンピック作戦に反対する根拠の一つとなっている。
そしてそれ以降、キングの主張が海軍の主流の見解となっている。
ニミッツ始め特攻の被害を受けていた米海軍は最終的には本土上陸に反対してたんだよね。

当初は支持されていたというのは、日本側の戦力の見積もりの甘さが大きく影響しているんだよね。
米軍は当初、日本本土の航空兵力を2500機と推計していた。
それが諜報により随時上方修正され
5月には3400機、6月5000機、8月6000機。
海軍の推計では7月8750機、8月10290機と、数倍以上に見直されている。
そして実際の調査で海軍の推計が極めて正確だったことが明らかになっている。

4月時点で想定されていた九州の防衛兵力も11万5000だったが、8月頃には60万人と上方修正されている。
ちなみにウィリアム・リーヒ等の海軍の本土上陸作戦の損害見積もりが
死傷者28万とかってのは、あくまで上陸部隊のみの数字で、特攻等による艦艇の被害は含まれていなかった。
特攻作戦の被害見積もりは、特攻機パイロット一人当たり米軍の死者1.78人と計算されていた。
0685名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 23:09:45.91ID:aeJ66EUZ0
>>682
『太平洋戦史』における沖縄戦総評としてのニミッツの記述。

「我が海軍が被った損害は、戦争中のどの海戦より遥かに大きかった。
主に特攻による航空機攻撃だけで26隻の海軍艦艇が沈み、
損傷を受けたものに至っては368隻にも及んだ、中には手の付けられない程のものもあった。」

特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだから、特攻が有難いなんて評価があるわけないんだけどね。

海軍とは違い、マッカーサーは一貫して本土上陸を支持し続けていたが
これは日本軍の兵力を極めて過小評価していたことに拠るもの。
5月以降、月を経る毎に急増していく日本側の兵力見積もりに対し
マッカーサーは過大評価だとして取り合わなかった。

しかし戦後、米軍が上陸して実際に調べた結果は
九州の防衛兵力90万、作戦機1万という
上方修正された見積もりも上回るほど大きなものだった。
0687名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 01:29:17.50ID:+8Qf1kJm0
九州は焼け野原となり、ゲリラ戦争が続いただろう。
0688名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 05:51:07.33ID:Wk2O8Icv0
原爆があったから天皇の聖断があったのは事実だな。本当に歴史が悪意を
もってたのなら、原爆などつかわず日本上陸戦が遂行されて、日本国民の
8割以上は虐殺されて日本文明は徹底的に殲滅されたろうさ
0689名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 03:22:16.06ID:0qzxQ6XM0
>>688
これ、これが言えないんだよな。
確かに原爆は残虐だが、こういう可能性の話が出来ないのが現状。
原爆は明らかな条約違反なんだがね。
原爆なかったら九州は血みどろの戦場になっていただろうな。
0690名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 04:30:21.97ID:PlrF+GYe0
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0691名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 07:15:09.15ID:qVPqHwSd0
>>688
ほとんど関係ない。
日本が降伏を決めた最大の理由はソ連の参戦だから。

本土決戦して損害与えても
有力な仲介者がいなければ講和のテーブルに付けないわけで。
一撃与えてソ連に仲介してもらうという目論見が崩れたせいで
外務省も講和を諦めて無条件降伏を支持するようになった。
0692名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 23:56:45.25ID:A21fWnbw0
>特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだから、特攻が有難いなんて評価があるわけないんだけどね。
あのう、沖縄戦で通常攻撃の戦果がほぼなかったと?w
芙蓉部隊涙目だな。

それに400機とかいっているんだが
過半数以上が接敵できなかったことは無視ですか?
1&3航戦が第一次のみ122と66機だけ
2航戦の第二次攻撃隊が8機(こいつは5発も至近弾になってる)

ちなみに第一次菊水作戦は524機(特攻機300)
こいつが4/6正午に同時に飛び立ってるから飽和攻撃を仕掛けてることになる。
比較にならんでしょ。
0693名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 00:27:07.45ID:+CM7ydrl0
ところで
主に特攻による航空機攻撃だけで26隻の海軍艦艇が沈み、
損傷を受けたものに至っては368隻にも及んだ、中には手の付けられない程のものもあった。
だけ読むと特攻で368隻やったみたいに思うけど
通常攻撃の戦果はうち沈没10隻、損傷204だから
ほぼ被害は受けなかったどころじゃないんだけどね。
この数字は機数からみれば通常攻撃の方がやや命中率が少なかった程度にしかならんのですよ。

なお、正確な数字はとても出せたものじゃないんですが
未帰還の通常攻撃部隊を特攻部隊に数えるのが5航戦で行われています。
戦闘詳報のあちこちに特攻したものと推定するってのがあります。
ほかの部隊はしらんけどね。
0694名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:02:30.23ID:8KWDck8K0
>>692
最も水準が高かった芙蓉部隊ですら
米艦に対する戦果実績は皆無。
(戦艦、巡洋艦各1の撃破を報告しているが、米側の資料で該当艦を確認できず)

特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。
0695名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:10:11.36ID:8KWDck8K0
>>692
接敵できないなんて理由にならんよ。
特攻作戦も出撃当たり約半数は接敵できずで帰還しているんだから。
それを帰還率に含めると、特攻作戦とマリアナ沖海戦には帰還率にほぼ差が無い。
それでいて出撃当たりの攻撃成功率は10倍以上。
全く比較にならない。
戦果の挙げられない方法で損害を重ねる方が人命の無駄なんだよね。
0696名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:15:37.62ID:+CM7ydrl0
>接敵できないなんて理由にならんよ。
はい?
接敵できなければ戦果は生じませんけど?

>それでいて出撃当たりの攻撃成功率は10倍以上。
>全く比較にならない。
お前さん、何の資料を見てるんだ?
戦史叢書「沖縄方面海軍作戦」より
菊水1号(4月6日)
 特攻 計215機(未帰還162機)
  爆戦×86,甲戦×4,艦爆×76,艦攻×45,銀河×4,
 通常 計176機(未帰還16機)
  彩雲×20,夜戦×18,甲戦×116,瑞雲×4,陸攻×12,艦攻×5,大艇×1

菊水2号(4月12日)
 特攻 計103機(未帰還69機)
  陸攻×8,桜花×8,爆戦×25,甲戦×6,艦爆×20,艦攻×22,銀河×12,百式司偵×2,
 通常 計241機(未帰還45機)
  彩雲×18,夜戦×17,甲戦×150,陸攻×13,銀河×15,飛龍×16,瑞雲×6,水偵×3,月光×3,

菊水3号(4月16日)
 特攻 計177機(未帰還106機)
  陸攻×6,桜花×6,爆戦×89,艦爆×34,艦攻×20,銀河×21,
 通常 計239機(未帰還21機)
  彩雲×14,夜戦×11,甲戦×166,艦爆×5,艦攻×11,銀河×20,飛龍×12,

菊水4号(4月18日)
 特攻 計70機(未帰還32機)
  陸攻×4,桜花×4,爆戦×11,甲戦×3,艦爆×28,艦攻×12,水偵×8,
 通常 計201機(未帰還7機)
  彩雲×17,夜戦×36,甲戦×94,艦爆×5,艦攻×23,陸攻×8,銀河×10,水偵×1,飛龍×6,瑞雲×1,

菊水5号(5月4日)
 特攻 計136機(未帰還61機)
  陸攻×7,桜花×7,爆戦×62,甲戦×5,艦爆×14,艦攻×13,水偵×28,
 通常 計164機(未帰還4機)
  彩雲×10,夜戦×22,甲戦×91,艦攻×9,陸攻×9,銀河×9,飛龍×7,瑞雲×7,
0697名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:16:03.24ID:+CM7ydrl0
菊水6号(5月11日)
 特攻 計69機(未帰還50機)
  陸攻×4,桜花×4,爆戦×37,艦攻×10,銀河×8,水偵×6,
 通常 計106機(未帰還3機)
  彩雲×9,夜戦×10,甲戦×75,艦攻×7,陸攻×3,銀河×2,

菊水7号(5月24〜25日)
 特攻 計107機(未帰還32機)
  陸攻×12,桜花×12,爆戦×10,銀河×22,白菊×49,水偵×2,
 通常 計254機(未帰還9機)
  彩雲×21,夜戦×36,甲戦×131,艦攻×10,陸攻×17,銀河×13,瑞雲×15,大艇×1,水偵×1,飛龍×9,

菊水8号(5月27〜28日)
 特攻 計51機(未帰還26機)
  白菊×36,水偵×15,
 通常 計157機(未帰還20機)
  彩雲×3,夜戦×16,甲戦×85,艦攻×8,陸攻×15,銀河×12,瑞雲×3,水偵×2,大艇×1,飛龍×12,

菊水9号(6月3〜7日)
 特攻 計23機(未帰還5機)
  爆戦×13,甲戦×4,艦爆×6,
 通常 計222機(未帰還13機)
  甲戦×101,彩雲×21,夜戦×45,艦攻×19,陸攻×12,銀河×3,瑞雲×8,水偵×6,大艇×1,飛龍×6,

菊水10号(6月21〜22日)
 特攻 計67機(未帰還28機)
  陸攻×6,桜花×6,爆戦×25,甲戦×6,白菊×16,水偵×8,
 通常 計188機(未帰還25機)
  彩雲×6,夜戦×12,甲戦×121,艦攻×6,陸攻×9,銀河×4,瑞雲×16,水偵×2,飛龍×12,
0698名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:16:28.14ID:+CM7ydrl0
九州方面より出撃 延7095機
 制空・直掩 3004機,偵察・哨戒 919機,攻撃 3167機
台湾方面より出撃 延783機
 制空・直掩 109機,偵察・哨戒 94機,攻撃 580機

 これらに加えて特攻出撃 延1868機

 そして未帰還機は総計1339機,内特攻972機.
0699名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:21:20.49ID:+CM7ydrl0
さてこれらの数字をみればわかるとおり
未帰還機の7割が特攻であり
それでいて損傷戦果の6割は通常攻撃。
むしろ通常攻撃部隊の生還率の高さが目につく。

じゃあなぜ特攻が行われたかと言えば
効果的だったからじゃなくて
まっすぐ飛ぶのがせいいっぱいな未熟なパイロットでも4割の戦果をあげられたからじゃねえのかってお話だよ。
0700名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:25:42.93ID:8KWDck8K0
しかも論点が摩り替っている。

>>671>>682の論理は
特攻を受けていた当のニミッツが
『太平洋戦史』において特攻は有難いと称し
本土上陸も支持していたというのが
特攻に効果が無かった根拠であると強弁していただろ。

しかし現実の記述や立場は真逆だった。
まず、根拠もなく事実と真逆な強弁をしたことの説明をしてくれないとな。
これは平然と嘘を吐く異常者なのか
単にリテラシー能力の無い馬鹿なのかを判別する為の重要な問題だから。

さらにニミッツの評価を基準とするのなら
ニミッツが最も大きな被害を受けたと認め、本土上陸にも反対していた以上は
自説の論理的整合性を取って、特攻に効果があった根拠にしなきゃいけない。
にも拘らず、都合が悪くなればニミッツはガン無視し
論点すり替えて新たな強弁している時点で
結論先にありきで理由をこじつけてるだけの、論理性皆無なアホなんだよね。
0701名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:27:12.65ID:+CM7ydrl0
単純計算で
通常攻撃機のべ3750機で10隻撃沈、204隻損傷、損耗2割(制空戦闘機含む)
特攻機のべ1900機で16隻撃沈、損傷164隻、損耗5割(制空戦闘機含まず)。

10倍も差があるなら2000隻は損傷してないといかんがw
0702名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:31:37.11ID:+CM7ydrl0
>>702
ニミッツが戦後に書いた太平洋戦史と
5月25日の報告とが矛盾してもおかしくないですけど?
リテラシー能力でいえば
敵味方の資料を持ち出して総合的な判断ができる、すなわち神の視点である後知恵のほうが正しい場合が多いですし。
要は味方の資料だけだとそのときびびらされたけど、後で調べてみたら問題なかったって話をしたのに
これは平然と嘘を吐く異常者なのか
単にリテラシー能力の無い馬鹿なのかってなんのことです?
0703名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:32:02.94ID:+CM7ydrl0
あ。失礼1000隻損傷だな
0704名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:35:28.66ID:+CM7ydrl0
>都合が悪くなればニミッツはガン無視し
ああ、当方がニミッツの”戦後の”回想録を出してるのに
なぜか”戦争中の”報告を持ち出してきたもんだから
アホらしくて無視しただけですよ。
で、片方の資料での判断と敵味方の資料を付け合わせた判断と
どっちが正しいのか説明する必要がありますかあ?
前者が正しいとかいってるのをまともに相手にする必要がありますかあ?
0705名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:35:47.67ID:8KWDck8K0
>>696
44年〜沖縄戦までの特攻機・援護機の総出撃数2314機、損失1228機。
全体で未帰還率は約5割なんだよね。

マリアナ沖海戦における第1次・第2次攻撃隊の未帰還率とほぼ同じ。
それで戦果は?
戦力が困窮している状況で、未帰還率は同じでも戦果ほぼ皆無じゃ話にならないんだよ。

そして、通常攻撃の損害の約1/3を占めるのは護衛戦闘機だが
特攻は通常作戦に比べ護衛戦闘機の数が少ない。
さらに、艦爆や艦攻は2人〜3人乗りだが、特攻機は単座機の比率が多い。
単に機数のみならず、機数あたりの人的資源を考慮すれば通常攻撃が被害が少ないなんて事は言えないんだよね。
0706名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:41:13.91ID:8KWDck8K0
>>704
ニミッツは太平洋戦史において特攻の被害による甚大だったと既述している。
お前のいう有難かったなんて言い分こそ根拠がないんだよね。

さらに戦っている当事者に、戦っている当時に作戦を思い留まらせるほどの効果があったのだから
常識で考えて効果があったと言えるに決まってるだろ。

http://www.nytimes.com/1995/06/15/opinion/15iht-edwarner.html

ちゃんと読んだのか知らんが、この記事を紹介したのは、単にニミッツの主張が書いてあるからじゃないんだよ。
特攻の被害をどれだけ米軍が深刻視していたかも記述しているから
意義があると思って紹介しているわけ。

ここでも述べられている通り、本土上陸を唱えたマッカーサーは
1つには特攻機の数を過小評価する事によって作戦を支持したわけ。
これ読んで効果が無かったとか、よほど読解力の無い馬鹿でもなきゃ言い出せないと思うんだけどね。
0707名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:45:33.65ID:+CM7ydrl0
通常攻撃の方が戦果が多い数字(のべ投入機数に3倍の差があるんだから当然だ)のをみせられて
特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだからを訂正するどころか
異常者だのリテラシー能力の無い馬鹿だの自己紹介かね?

どーみても沖縄戦においては通常攻撃の方が効果的だったってだけのお話でしょ。
これがきちんと訓練を完了したまともな技量のパイロットを投入したおかげで
命中率の異常に高いフィリピン戦ならまだわかるんだがね
0708名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 02:48:49.59ID:8KWDck8K0
最末期においても通常攻撃を許されてるのは
最も高性能な機体と選り抜きのベテランだからな。

特攻は予科練でたばかりの新兵が、練習機に乗って駆逐艦沈めてるんだから。
単純に命中率を並べられるものでもないんだけどね。
0709名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 03:18:10.91ID:8KWDck8K0
>>707
何を書いてるのやら。
沖縄戦における日本軍機の戦闘損失は7830機。うち特攻機は1900機。
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Okinawa/USA-P-Okinawa-C.html

損害の75%は特攻以外に拠るものなんだよね。
本来は特攻機の3倍は戦果あげてないと困るし
かつ368隻中164隻というのは、全損傷艦艇における特攻と判明している損害を引いたものというだけ。
他の損傷艦が果たして通常の航空攻撃のみで傷ついているのか分からないんだよ。
0710名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 05:01:27.29ID:PioFeA+t0
航空特攻だから未帰還が多いのは当たり前だろ。論理構成がおかしいんだよ。
論点はその未帰還の航空特攻機がどれだけ戦果をあげているか、大本営は
どう把握してたかじゃないかよ。

で、そこで航空特攻否定論者は戦後しばらくしてようやくあきらかにされた
米軍史料をもちだすから科学的言論ではなくただの政治的主張に堕落するんだよ
0711名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 06:47:09.36ID:8KWDck8K0
>>707
返事を聞いてから教えようと思ったが、遅いからもういいわ。

沖縄戦で沈んだ米艦船の中で
特攻以外の沈没原因は機雷、沿岸砲、座礁がほぼ全て。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_US_Navy_ships_sunk_or_damaged_in_action_during_World_War_II

通常の航空攻撃で沈んだものなんてまず無いんだよね。
損傷理由までは調べられないが、特攻以外は大半がそれだろ。
通常攻撃じゃ5000機堕ちようが戦果なんてほぼ皆無なのが末期の実情。

それを特攻より戦果があったなんて
ニミッツが特攻を歓迎して日本本土上陸を支持したってのと同じくらい酷いデマなんだよね。

最精鋭の芙蓉部隊ですら米艦に対する戦果実績は皆無。
最終的に特攻やむなしと腹を括るしかなかったのが現実なんだよ。
0712名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 09:25:28.40ID:BAHqc/Bt0
特攻で問題となるのは、それを肯定してやらせた連中の
意識の問題だな。

特攻を強要した連中が、自分らも運命を共にする覚悟があるなら
まあいい。
しかしぜんぜんそうじゃない。

人に特攻を強要しておきながら、自分はのうのうと生き延びた卑怯な連中がほとんど。
これが一番問題。
0713名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 09:51:58.51ID:+CM7ydrl0
>何を書いてるのやら。
写し間違えなのか知らんが、それのべ出撃数や。

>通常の航空攻撃で沈んだものなんてまず無いんだよね。
えーと座礁はともかく機雷、沿岸砲は通常攻撃じゃないのか?
まあ沈没ゼロにしてもいいけどさ、
特攻以外が7割を占める損傷はどこへいったんだ??

>さらに戦っている当事者に、戦っている当時に作戦を思い留まらせるほどの効果があったのだから
>常識で考えて効果があったと言えるに決まってるだろ。
うんうん、でも損傷の7割は特攻以外の要因だったね。
手元に本がないので記憶だけで言うけど
(元の本もそのページグーグルブックスで公開されてないから後は自分の目で確かめてくれ)
それピケット戦術を編み出した自慢話でな
カミカゼは大変だったよ、一時は中止を考えたぐらいだ、
でもピケット艦を配置することによってきちんと対策したから
むしろ相手が勝手に戦力を削ってくれるカミカゼは有難いくらいだったというもの。
0714名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 10:27:49.27ID:+CM7ydrl0
これソースが出てないけど沖縄戦終了時の残存兵力が出てる
ttp://gunsight.jp/b/1/syuusen.htm
昭和20年6月現在 海 510機 陸  280機 計790機
(海保有:戦852機、攻・爆423機)

でだ、戦闘損失は7830機ってんなら
沖縄戦”だけ”で日本は1万機からあった(補充含む)
本土の航空戦力の8割以上を損耗した計算になる。
つーか航空兵の数からして通常教育受けた連中は2回くらい全滅しないといけない。
0715名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 13:17:06.13ID:8KWDck8K0
>>713
>写し間違えなのか知らんが、それのべ出撃数や。

本当に馬鹿とは話したくないんだよね。時間の無駄だから。
ソースも探せないどころか、見ても分からないんだな。
「Planes Lost, Total」って、述べ出撃数なのか?
損失機の合計だよ。通常攻撃で5000機落ちているわけ。

特攻以外の喪失艦に通常攻撃で沈んだものはない。
ほとんどが地上からの砲撃や被雷で受けた被害。
なのに、なんで損傷艦は全て通常の航空攻撃なんて発想になるんだろうね。

被害は揚陸艦等も含めている。
陸地に近接するから内陸部からの砲撃で損傷を受けるわけ。
周囲の海域には夥しい数の機雷も敷設してあるから、その被害もある。
航空攻撃による被害はあったとしても一部。

5000機も落ちていて、小型艦の一隻も沈められてない時点で
芙蓉部隊ですら何の戦果もあげられない時点で
ほとんど効果は期待できないのはよほどの馬鹿でもなきゃ理解できること。
0716名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 14:11:49.92ID:8KWDck8K0
もっとも地上破壊も含んでいるから
全部が落ちたというのは正確じゃないが
小型艦の一隻も沈めてない以上、通常攻撃で特筆できるような戦果など何も無かったのは間違いない。
0717名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 17:13:33.19ID:+CM7ydrl0
>>715
主力の5航空艦隊ですら沖縄戦開始時に2千機しか保有してないの。
そんで当方が出した戦史叢書の出撃数がほぼあうの。
通常攻撃の帰還率は8割近いから3ヶ月で4000機も落ちるようなら
一度に3千機位落ちたのでもないと喪失5000って物理的にありえないので
お前さんがいってることを全部承知した上で間違いじゃないのかといってるんだ。
のべ何万機投入したんだよw

>5000機も落ちていて、小型艦の一隻も沈められてない時点で
え? 沈めるのがそんなに大事なんですか?
だったら2千機もつかって16隻しか沈められない特攻は
別に通常攻撃と比べて特に有効とはいえないんじゃないのかね。
0718名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 17:16:01.95ID:+CM7ydrl0
あと再度繰り返すが通常攻撃が特攻より有効だとかいう話はしてないからな。
特攻の方が戦果が挙がるような状態なら
もうすでに質量ともに隔絶した差がついてしまい
特攻をやろうがやるまいが作戦目的は達成できないから
特攻は効果的でないって話をしている。
0719名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 01:42:15.35ID:+E2OoxHU0
いちばんの問題は航空特攻がフィリピン戦のころにはすでに戦果がまったく挙がらなくなって
いたという事実を大本営が認識できなかったこと、あるいは十分な情報がありながら判断を
先送りしたことだろう。現実には戦果が挙がらなくなっていた、しかしその情報を正しく把握
できていなかったとしたら、これは軍事組織として致命的な状況にあったといえ、どうすれば
よかったのかという具体的な改善案もいくつか挙げられることになる。
0720名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 09:52:18.94ID:RbsWCvLX0
>>717
その数字は戦略爆撃調査団が出しているものなんだよ。
つまり戦時下の推計値でなく、戦後の調査を経て報告された数字。
戦闘損失のみならず、運用損失まで出ている以上日本側の情報も元にしていると考えて良い。

戦時下の消耗戦を甘く見過ぎなんだよね。
ガダルカナル戦勃発時に日本軍が東部ニューギニアに配備していた航空兵力は零戦39機、陸攻32機その他100機少々でしかなかった。
それが数か月の攻防戦で2000機落ちている。
沖縄戦は海軍だけでなく陸軍航空隊も加わっている事。
42年当時と比べ、航空機生産数で2倍〜3倍あること。
さらに他の戦線に回す必要が無くなってる事を考えると有り得ない数じゃないんだよ。
0721名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 10:19:21.22ID:RbsWCvLX0
>>717
とはいえ、調査団の数字が正しいかどうかってのは論点じゃないんだよね。
通常の航空攻撃によってそれなりに戦果を得たというのなら
それがどのくらいの機数によって得られた戦果なのか考えるのに意味はあるが。
ただの1隻も沈められてないんだから。
仮に1000機であれ、100機であれ、有効だった根拠にならない。

沖縄で特攻は26隻沈めている。沈没艦の7割以上になる。
これは他の攻撃手段では損傷は与えられても
比較的軽微であって、大きな損害にならなかったことを示している。

通常攻撃に関しては
高い位置から投弾できるため純粋な威力に関しては特攻を上回る。
それが一隻も沈められてない以上は
損傷艦も多くは出せなかったという事に他ならない。
0722名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 10:42:50.57ID:RbsWCvLX0
>>719
戦果があがらないというのはデマ。
米軍の報告書では戦略を変更させうるほどの被害があったと結論されている。

ニミッツも沖縄戦で受けた損害が想像を大きく上回るものだったため
日本本土上陸作戦の支持を撤回し、以後海軍は反対に回っている。
0723名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 11:37:17.68ID:HwwaNBCd0
米軍側から見れば、日本の航空機がわわわざ
自分からやられに来るのだから、総合的に見て
効率はいいwww
0724名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 12:36:39.16ID:R6cmsUGD0
>その数字は戦略爆撃調査団が出しているものなんだよ。
>つまり戦時下の推計値でなく、戦後の調査を経て報告された数字。
当方の数字は戦史叢書ですから45年9〜12月の調査ではなく

>戦時下の消耗戦を甘く見過ぎなんだよね。
・・・あのう、ガ島の航空戦は補充じゃなくて”援軍”が来てるんだよ。
つまり将校から飛行兵まで戦術単位まるごとの援軍がね。
それを入れ替え入れ替えして2000機の損耗に耐えている。
んで、それを考えれば2回文字通りの全滅するほどの損耗を食らってる部隊が
3ヶ月にわたって隔週レベルで作戦を行うことは物理的に不可能だから
その数字おかしいんじゃないの?っていってるわけだ。

なお、ガ島関連の損耗が二千を超えるのは6ヶ月以上たって
い号作戦で損害がどっと増えるときだから。

>米軍の報告書では戦略を変更させうるほどの被害があったと結論されている
戦略爆撃調査団の報告では日本の持ってる方法では一番損害が与えられた、
しかしそれは日本にとって”高くついた”と結論されてますね。

ところで戦略の変更ってなんだろう?
オリンピック作戦が変更になったのは原爆の完成が原因じゃなかったかな。
そのときのニミッツの反対wにも関わらずさ。
回想録は矛盾してないことは再度指摘するまでもないですよね
0725名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 12:46:54.08ID:R6cmsUGD0
さらに再度繰り返すが
特攻が通常攻撃より有効ではなかったとかいっているわけではない。
沖縄での命中率が高いのは否定しないし、できやしない。
で、だ。その上で特攻の方が命中率が高いような
質量ともに戦力差がひらいてしまえば特攻をやろうがやるまいが、
すなわち二千機もつかって16隻”しか”沈められないような戦力差において
有効もくそも意味はないって結論を私は主張しているんだ。

具体的にいえばそんなに有効な作戦、
有利なとき〜劣勢でもなぜ使わなずに
致命的劣勢でないと使わないんだい?ってお話で
致命的な劣勢で作戦目的とはほとんど関係ないけど
二千機捨てれば16隻沈められますって有効な戦術行動かい?
0726名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 13:54:38.16ID:+E2OoxHU0
けっきょくキルレシオの話しになるわけじゃないのか。攻撃機1機が突入に成功して軽空母が轟沈したとか
いうのならそりゃどんどんやるべきだけれども、戦闘機に500kg爆弾つんで突入して成功して、駆逐艦が
大破して50人が死傷したとかじゃ、そんなのやらないほうがマシといわれてもしょうがないことになる。
そこまで含めて戦果検討だよ。
0727名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 19:20:09.55ID:kzGFmk4D0
>>726
それ以前の問題だろ
効果があるとか無いとかどうでもいいわ。
自爆攻撃なんぞ野蛮民族のやること
先進国の軍隊ではそんな攻撃は許されないわ
0729名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 21:57:05.53ID:RbsWCvLX0
>>724
同じ事だよ。
ガダルカナル戦開始から1年間の
海軍の航空機生産数と、ソロモンにおける海軍の損失機数を比べると、ほとんど同じ。
他の戦線もある中で、補充可能な航空機が右から左にソロモンにつぎ込んで落としていた計算。
逆に言えば戦力が維持可能な消耗の限度がそれだという事ができる。

44年?45年半ばはソロモンの頃の月産数の約2倍。
さらに陸海軍共同であることを考えると、戦略爆撃調査団の数値が事実としても
戦力維持可能な月当たりの消耗を何割か超える程度なんだよね。
特に消耗が多い期間で、前後の期間に温存され、集中的に投入されたと考えると有り得ない数字ってほどじゃない。
0730名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 21:59:49.63ID:RbsWCvLX0
>>724
戦略の変更とは戦略爆撃調査団の評価。

「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。」
0731名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 22:10:15.04ID:RbsWCvLX0
>>724
お前の回顧録云々に関しては完全な嘘だから。

ニミッツは特攻の被害を軽減させることに成功させたとは書いているが
特攻が有難いなどとは一言も書いて無い。
特攻に関しては、様々な対策を講じた沖縄戦についてですら

「我が海軍が被った損害は、戦争中のどの海戦より遥かに大きかった。」

と、明確に回顧録において、大きな損害を受けたと記している。
特攻機対策とは、いうなれば近づかれる前に落とす工夫に他ならない。
特攻対策といえ、特攻以上に通常攻撃は不可能になってるわけ。

戦後、日本に上陸して残存戦力を調査した米軍は
特攻機に使用可能な航空数から
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
と結論している。
0732名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 22:30:42.95ID:RbsWCvLX0
>>725
降伏するか交戦を続けるかは政治の判断。
戦いが続いている以上は最も効率よく戦果を得る方法を選ぶ、それが戦術。
両者は比較する範囲が全く別の問題なんだよ。

特攻は最も効率よく米軍に出血を強要する方法だったというだけのこと。
米軍において、特攻機パイロット1人当たり米軍の死者は1.78人と計算されていた。
負傷者を含めるとキルレシオはさらに高まる。
特攻以外の方法で同じ戦果をあげようと思えば数倍は多くの味方が死んでいる。

だから、他に方法がある限りは
特攻は選ぶべきでないと言っていた芙蓉部隊の美濃部少佐ですら
他に方法は無しとして、特攻を計画するしか無かったわけ。
0733名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 22:47:20.78ID:RbsWCvLX0
>>726
悪い癖でレスを返してしまったが
まだ答えてもらうべきことに答えて貰ってないんだよね。

本土決戦に反対していたニミッツが、本土決戦を支持したという嘘。
『太平洋戦史』で特攻は有難いと書いていたという嘘。
通常の航空攻撃によるものなど一隻も含んでない沖縄戦の撃沈10隻やらと
地上砲撃や触雷や事故も全て含んだ損傷艦を、勝手に全て通常攻撃の戦果にして
通常攻撃の方が成功率高かったなどという強弁。

これはもう間違いを通り越して、嘘やデマの類だから。
ちゃんと撤回するのかハッキリしとけよ。
0734名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 01:24:41.58ID:0zE4z8+x0
そんなにいい攻撃方なら最初からやれ
0735名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 03:05:32.75ID:5L2kb7Q50
>>732
それじゃブラック企業と同じだな。
兵士は砲弾ではない。
生きた人間をなんだと思ってるのか?
0736名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 07:40:39.86ID:1p6nFKO00
兵士は砲弾だよ。砲弾にされたくなかったらさっさと出世するか
中立国に亡命するんだな。
0737名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 20:24:50.66ID:KbjLlWxb0
>>736
>兵士は砲弾だよ。

だれがそんなこと言ってるのか?
そういうアホな考えなのはバカな
イスラム教徒くらいだな。

それと同列の自爆特攻攻撃なんぞ、アホのやる
愚行以外の何物でもない。
0738名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 21:57:33.97ID:1p6nFKO00
戦果がすべて。心配しなくてもお前みたいな腰抜けでも家族が殺されれば立派な
テロリストになる。
0739名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 03:08:49.80ID:NDkJjQW20
特攻を強要した軍上層部が
その責任追及をされなかった事は大いに問題。

本来ならば捕虜虐待や無謀な作戦を強行したことと同様に、
特攻を強要した連中も批判されてしかるべきだな。
0740名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 02:56:41.37ID:CIFEa16q0
そんなこと言ってたら軍指令になる人間なんていなくなるよってそのような法は
成立しえない。軍があるかぎり同じことが繰り返されるんだよ。あきらめて神の国の
地上の楽園にでも移住するんだな。
0741名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 21:39:26.05ID:/xJaacW50
>>733
726はおれじゃないんだがw

>本土決戦に反対していたニミッツが、本土決戦を支持したという嘘。
>『太平洋戦史』で特攻は有難いと書いていたという嘘。
それ太平洋戦史にあるっていってるんだから本の名前が知りたいのかい?w

>地上砲撃や触雷や事故も全て含んだ損傷艦を、勝手に全て通常攻撃の戦果にして
>通常攻撃の方が成功率高かったなどという強弁。
すまんが地上砲撃や触雷は通常攻撃ではないのかという質問に答えて貰ってからにしてくれないか。

ついでに
>戦力維持可能な月当たりの消耗を何割か超える程度なんだよね。
答えが出てるじゃんw
戦力維持不可能な消耗だから無理でしょって俺は判断したというお話。

>海軍の航空機生産数と、ソロモンにおける海軍の損失機数を比べると、ほとんど同じ。
>他の戦線もある中で、補充可能な航空機が右から左にソロモンにつぎ込んで落としていた計算。
違うけど?
同じというならラバウルに送られた部隊はすべて補充機でないとおかしくなる。
ラバウルの所属航空隊を順に書いていくと
海軍基地戦闘機隊
千歳空、四空、一空、台南空、二空、六空、鹿屋空、三空、
251空、582空、204空、253空、252空、201空、281空
海軍母艦飛行機隊(戦闘機隊)
翔鶴、飛鷹、瑞鶴、瑞鳳、飛鷹、龍鳳、隼鷹
海軍基地偵察隊・攻撃隊
四空、横浜空、一空、元山空、二空、三沢空、木更津空、東港空、千歳空、鹿屋空、
752空、707空、751空、705空、582空、851空、701空、958空、938空、151空、501空

まあ一万機の損耗をやろうとすれば
戦いながら補充機をどうこうするんじゃなくて
これだけのきちんと編制された部隊が必要ってだけの話なんで。
0742名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/26(金) 20:40:57.12ID:p11rPn8q0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
0743名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 12:20:07.65ID:I/Y5AjPQ0
近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

D66VV
0744名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 15:01:02.13ID:r5qU9Lqd0
“英紙ガーディアンは「日本は“神風特攻隊”を“国に命をささげた英雄”としているが、
世界的には“狂った自爆行為”ととられている」と指摘。
ドイツメディアも「こうした自殺者を祭るために世界遺産に登録することは、
ユネスコの“世界平和の保護”という目標に反している”
0745名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 15:03:33.80ID:r5qU9Lqd0
特攻隊員はただの犬死。
キチガイ軍上層部やポンコツ日本政府が
こんな風に日本人の同胞の命を無駄にしてはいけないと。
さっさと降伏していれば彼らが死ぬ必要などなかった。
完全なる犬死。
0746名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 17:56:46.57ID:/lOmdviX0
自転車部隊の襲撃で卒倒して2万人単位の降伏するような連中の批判などどうでもいい
0747名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 18:00:07.34ID:/lOmdviX0
むしろ70年代までの日本人は天誅といい革命といい世界中でテロ行為を
くりかえし、ジャパニーズヤクザを恐れられメコンデルタと結託して欧米を
マリファナと覚せい剤で汚染するくらいの復讐心と残忍さがあった。それだから
欧米も恐れをなして日本の経済発展に寛容だったといえる。昨今のゆとりは
完全に腑抜けの飼い犬のマルチーズ。
0749名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 03:55:46.60ID:pegqJS3X0
いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

HSH
0750名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/07(火) 18:25:32.47ID:tQlU2qKE0
特攻隊って後々にも商売になる金のなる木ですな
第二復員省が特攻隊遺族から遺書をせっせと集め情報をコントロールしながら本にまとめて特攻の正当性を主張する
素晴らしい
0753名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/10(水) 21:35:22.55ID:tcORaV2H0
イスラム過激派がやってるよ
0755名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/14(日) 23:57:19.03ID:IYdrAnb60
・兵隊に戦わせておいて、軍上層部は上海の将校クラブで日本から呼び寄せた少女と酒池肉林
・フィリピンで兵士に穴を掘らせて、略奪した金品を運び入れ、兵士ごと爆破して埋めた
・終戦で、満州とかに派兵されたり移民していた者は帰って来るなと国会で決定した
 しかし軍上層部は特別列車でさっさと帰国していた

日本軍の上層部は日本人ではないのだ
明治に日本軍が誕生すると、皇族はみな軍人となって指揮に就いた
その皇族というのが、とっても怪しいのだ
まず明治天皇は長州の田布施村という朝鮮部落の大室寅之助という人物で
その親戚が皇族ということになるが、みな素性が不明なのだ
公家の連中ではないのだ

つまり、日本軍というのは、良く分からない連中に動かされていたのだ
0757大東亜開戦77周年2018/12/08(土) 19:16:07.21ID:d8H4uVvr0
大東亜決戦の歌:作詞 伊藤 豊太 作曲 海軍軍楽隊

一、起つや忽ち 撃滅の かちどき挙がる 太平洋 東亞侵略百年の 野望をここに覆す いま決戦の時きたる

二、行くやはげしき 皇軍の 砲火はさけぶ 大東亜 一発必中 肉弾と 散って悔いなき 大和魂 いま尽忠の時きたる

三、見よや燦たる 皇國の 歴史をまもる 大決意 前線銃後 一丸に 燃えて轟く この歩調 いま興国の時きたる

四、いざや果たさん 十億の アジアを興す 大使命 断乎膺懲 堂々と 正義貫く 鉄石心 いま決戦の時きたる

(^o^)丿開戦77周年ですが、まだ「大東亜百年戦争」は終わっていません。
0758名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/15(土) 06:31:46.20ID:JNaKMbVn0
すみません
教えてください
VT信管でバッタバッタと堕とされたみたいなんですが、何故気付かなかったんですかね?
戦後に技術者がその仕組みを知って「こんな簡単なことに気付かなかったのか」と悔しがったみたいです
0760名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/10(金) 08:05:23.68ID:3Ei0fuf+0
>>755
特攻隊産みの親として悪名高き ‘冨永恭次中将’ は1944年9月8日マニラに
着任した。彼はフィリピン決戦において陸軍初の航空特別攻撃隊、
‘万朶隊’ の出撃命令を出すこととなる。続いて ‘富嶽隊’ が出撃し、
以後続々と特攻隊を出撃させた。

生存者によると特攻前になると一升瓶をぶら下げて現れては訓示を垂れるしか
能のない司令官だったという。特攻隊出撃前の訓示では 「諸君はすでに
神である。君らだけを行かせはしない。最後の一戦で本官も特攻する」 と
言う一方で、機体の故障等で帰還した特攻隊員は容赦なく罵倒して62回に
わたって約400機の特攻を命令しパイロット達を全員戦死させた。

翌年1月16日冨永は視察のためとして上級司令部に無断で台湾に後退する。
マニラから引き上げてきた司令部要員の大半をエチャーゲの南5キロにある
サンチャゴに足止めし、その間に司令官・参謀などの高級将校たちは
残り少ない戦闘機を駆り出して護衛を命じ、フィリピンの
エチャーゲ南飛行場から台湾の台北へと続々と逃亡した。積み荷は
ウィスキーと芸者たちであったという。
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1534246978/6
0762名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/12(水) 20:08:32.94ID:bv9OgMV70
>>760
海軍信者はデタラメ書くなよな。
自爆攻撃をやっていたのはアホの海軍だけ。

陸軍の特別攻撃隊は通常攻撃で
体当たりなんてキチガイ攻撃はやってない。


自爆攻撃はキチガイ海軍だけがやっていた
バカ作戦である
0763名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/13(木) 06:54:21.46ID:uqkStnmP0
>>758
特攻には直掩機が随行する。直掩機が特攻の結果を報告したのだから、VT信管の件も
報告されていたはず。
0764名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/05(金) 16:46:36.97ID:a4t1SFKN0
>>758
>VT信管でバッタバッタと堕とされたみたいなんですが、何故気付かなかったんですかね?

当時のパイロット達は「アメリカは異様に精度の高い射撃を行う」と理解してたみたい

「貴様らは知らんやろうけど、敵の輪形陣は、日本の飛行機では突破できん。」

「主砲や、副砲、高角砲はみんなレーダー照準で、こちらの飛行速度と距離を測って、飛行機の未来位置を計測し
その距離まで弾丸が飛ぶのに、どれだけの時間がかかるかを計算する。
更に、その間に飛行機がどれだけ進むかを割り出して撃ってくるから、そのまま飛んでいたら、ドン・ピシャリの直撃や。」

「誤差は距離1万メートルで30センチぐらいだぞ。」

当時の航空教官による新人搭乗員への訓示 「雷撃のつばさ」光人社NF文庫より
0765名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/05(金) 16:49:31.65ID:a4t1SFKN0
>>758
武士道精神による捨て身の構えで、一直線に突進すると99パーセント撃墜される。

そこで海面スレスレの超低空で肉迫し、さらに数秒ごとに機体を左右に方向転換して
米艦の射撃を回避する。
これなら97-98パーセントが撃墜されるだけで済む、と

「雷撃のつばさ」光人社NF文庫より
0767名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/15(月) 23:54:06.00ID:qWgjN3Ve0
全世界の人口は1億人だよ
椅子取りゲーム式は堅いね
0768一方通行+ ◆BotW5v0x3A 2019/08/13(火) 09:12:23.17ID:exmLUJTU0
戦時中の日本では、そういう野蛮な教育を受けたからこうなったのだ。

小さい頃から野蛮な教育を受けさせると、
「人を傷つけてもいいもの」だと学んでしまう。

それは、人体の脳髄の適応性における実験でもわかっている。
0769一方通行+ ◆BotW5v0x3A 2019/08/13(火) 09:16:06.87ID:exmLUJTU0
>>764
今のイージス艦の照準機能は、一定の手順を覚えれば初心者でも狙いを付けるのは容易となっている。
このため、イージス艦の攻撃範囲内はうかつに近づくことはできなくなった。
0773名無しさん@お腹いっぱい。2019/08/20(火) 20:28:52.35ID:anJNGTLg0
今時なに言ってるんだろな
今や日米戦争が八百長だったのは明々白々だぞ
木戸日記にあるように天皇は日本が壊滅することを知っていた
つまり負ける戦争を請け負っていた

つまり特攻は天皇の遊びだった
特攻を動画撮影させて
皇居の地下18mで上映して楽しんでいた

そこで気になるのは、その天皇が見ていた映像は日本が撮影したものだろうかってこと
天皇「特別攻撃隊、あんなに弾を沢山受けながら低空で非常に戦果をあげたのは、結構であった」
紫電改とかにカメラマンを乗せて撮影したんだろうか
そんな余裕があったんだろうか
米艦から撮影した映像は出回っているが、もしかして・・
0774名無しさん@お腹いっぱい。2019/08/21(水) 18:21:11.80ID:jORbM8e50
はいはい、病室に戻りましょうね〜。
0777名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/11(水) 00:09:29.98ID:iCQUFQ9o0
今こそ血涙の文字で告白しよう!!
僕たちが純粋な輝きを失って大人になってしまったらお座なりとおべんちゃらと、陰口と
服従と妥協と打算と倦怠と保身の中で、ずるがしこく、チョロチョロと動き回りながらネズミの
一生を送るようになるんだ。
それから結婚して子供を作って、世の中でいちばん醜悪な母親という大人になるんだ。
ああ、時の流れとはなんと残酷なのだろう!!
生きることと老いることが同義語だという過酷な命題を直視しなければならないんだ。
老いはまさしく肉体と精神の双方の病気だったが、老い自体が不治の病だということは、
人間存在自体が不治の病だというに等しく、われわれの肉体そのものが病であり、
潜在的な死なんだ。
衰えることが病であれば、衰えることの根本原因である肉体こそ病だった。肉体の本質は
滅びに在り、肉体が時間の中に置かれていることは、衰亡の証明、滅びの証明に使われて
いることに他ならないんだ。
老いはすさまじい恐怖であり苦痛であり、そして真実である。
このままだと僕たちは腐敗して汚れて蝕まれたおぞましい大人になってしまうんだ。
大人たちは日々を生きのびようとする故なき執念、執着によって、地上に栄える
ありとあらゆる悪徳と汚穢とを一身に体現しているのだ。
そして大人どもの汚らわしい卑俗の最大唯一の原因は生きたいという欲望だったのである。
テチには限られた貴重な時間を死にものぐるいで生きてもらって思う存分に輝いてもらいたい。
ああ、一分一分、一秒一秒、二度とかえらぬ時を、人はなんという稀薄な生の意識で
すりぬけるのだろう!!そうして血が失われるように時が失われていく。
そしてテチが二十歳になったら、その最後の輝きの絶頂の中でステージ上で美しく鮮烈に
死んで欲しい。
ああ、テチの光輝あふれる肉体と精神が劣化することも衰退することもない永遠に美しいまま
伝説となり歴史となるために無慈悲な時の流れを止めたい!!
その時、テチには誰かもわからない僕も自殺する。
大人になるテチなんか絶対に許さない。僕はテチと血まみれになって心中する。
テチを殺すことを許してください。テチをステージ上で銃殺して自殺する。
僕の血とテチの血が混ざり合って純化されるのだ。
これだけはわかって欲しい。僕が誰よりも平手友梨奈を永遠に愛していることを・・
0780名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/16(木) 07:35:17.09ID:aXtDsoFw0
【特攻を命じた連中正解版】

富永恭次陸軍中将:
特攻隊員は大事にしたので特攻隊員からの信頼は厚かった。
特に「不死身の特攻兵」「9回特攻から帰った特攻隊員」として名高い佐々木友次伍長を可愛がり、佐々木も死ぬまで感謝してた。
台湾への撤退は上部組織第14方面軍武藤参謀長からの提案だった。
ちなみに富永は下戸なんでウィスキーは飲まないし、乗った飛行機は複座の99式襲撃機なんで芸者が乗るスペースなんてない
シベリアから帰国後はシベリア抑留者解放のために国会で証言するなど頑張った。

菅原道大陸軍中将:
海軍の宇垣中将が部下を連れて特攻出撃したのを聞いた陸軍の特攻隊員が「閣下も我々と出撃しましょう」と詰め寄ったが、
菅原は天皇の停戦命令を守り無駄な死は防ぐという決意から「否」といい放ち、特攻隊員の戦後の無駄死にを防いだ。
のちに作家高木俊明がこの件で、散々菅原から資料提供を受けていたのにも関わらず、
菅原がおろおろと命乞いをしたみたいな嘘ばっかり書いたので、呆れて以降の資料提出を断ったら
更に嘘ばっか書かれてしまい事実無根の悪評が広まった。
しかし、関係者が高木に抗議すべきと言うと、菅原は笑って「高木俊明にはあることないこと書かれたよ」と笑って流していたという。
もっとも熱心に特攻隊員の供養を行った人物で菅原がいなければ知覧などの特攻平和観音はなかった。
特攻隊員の遺族からは感謝されて息子が特攻慰霊団体の代表を勤めてる

倉澤清忠陸軍少佐:
特攻隊員に地元OLとのお茶会(今でいう合コン)をさせたり女子高生の慰問を受けさせたり福利厚生に力を入れていた。
一部反抗的な特攻隊員に強く指導したら、逆恨みされて話を膨らませて大げさに言われた。
ちなみに、振武寮が隔離施設とか言ってるのは大貫妙子の親父とかわずか数人だけ
朝鮮人特攻隊員を可愛がってわざわざ称賛の新聞記事を寄稿したりとネトウヨに爪の垢を煎じて飲ませたい人物
拳銃うんぬんの話は晩年に痴呆が入ったときの証言で警察署に届けたが銃刀法違反にならなかったなどと
そもそも設定がおかしいので痴呆ゆえの幻覚だったと思われる

玉井浅一大佐:
特攻隊の供養のため仏門入り、自ら特攻隊員に指名した関大尉の母に土下座して泣いて詫びて許してもらった。
自分が出撃を命じた特攻隊員の名前は全員記憶しており、厳冬期まで1日も欠かさず、
水垢離をしながら記憶している全特攻隊員の名前を諳じ続けるという荒行を続けたが、ある日に水垢離の途中で心臓マヒで死亡。

黒島亀人海軍少将:
人間魚雷の進言は黒木大尉、仁科中尉ら現場から出たもので黒木ら軍令部は逆に脱出装置の設置を指示したが、
現場から、開発に時間がかかると逆に反対されてしまった。戦後は誰も面倒みなかった山本五十六の奥さんの面倒を見ている

太田正一特務少尉:
体当たりグライダーを思い付いて開発を東大研究室などに開発提案したとあるが、
海軍では殆ど権限がない兵卒上がりの特務少尉の単なる下っぱで桜花の開発は
後の桜花部隊司令官岡村大佐や軍令部の主導で進められた。
桜花を運用した神雷部隊に編入され自分も桜花での特攻を希望したが、
運動神経が鈍く操縦士試験に不合格となって、神雷部隊からは更迭された。
その後は精神不安定になって自殺も警戒されて軟禁されていたが、
終戦時に自決するといって練習機で飛び立つも幸運にも海上を漂ってるところを救助。
そのあとは精神状態も安定し、無戸籍のまま生活、老境に入ったときに昔のことを思い出して自殺未遂を起こし、
またまた命は助かったが、体は弱ってしばらくして死亡した。

ちなみに、桜花計画の最初から携わり、作戦を進めて指揮した神雷部隊司令官岡村大佐は戦後に責任をとって自決してる
0781名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/16(木) 07:41:35.99ID:aXtDsoFw0
>>772
大貫は倉澤が幹事したお茶会(合コン)で電力会社OLち昵懇(意味深)になって
翌日呼ばれもしてないのにOLの家におしかけたりして振武寮を満喫(笑)してたのに
今さら恨み言なんてかっこ悪いよねw
0782名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/16(木) 07:43:12.82ID:aXtDsoFw0
【特攻を命じてもないのにコピペのネタにされる気の毒な人たち】

源田実:
軍令部参謀時代は特攻に否定的ながらもその編成に携わる。
その後、特攻ではなく正攻法で制空権を奪還する目的で、自らが携わった第343海軍航空隊の司令に就任し
特に本土防空戦で活躍する。
第五航空艦隊が343空に特攻を下問した際には、副長志賀の「私が先頭で行きます。兵学校出は全て出しましょう。
予備士官は出してはいけません。源田司令は最後に行ってください。ただし条件として、命令してきた上級司令部の
参謀が最初に私と来るというなら343空はやります」という意見に源田も「全くだ」と同意して、特攻出撃を拒否し
それ以降343空には特攻の話が来なくなった。志賀は、特攻には反対で指揮官として絶対やっちゃいけない、
源田は常に自分が行かずにお前ら死んでこいというのは命令の域じゃない、行くなら長官や司令が自ら行くべきだと考えていたという

眞鍋正人:永仮良行
特攻隊員を罵倒したなどと言われることもあるが、眞鍋は特攻開始直後から、特攻に匹敵する危険任務である特攻機の
直援任務を終戦前までやり遂げる。
永仮も戦闘602飛行隊で東南アジア油田地帯の防空戦を戦ってきた歴戦の戦闘機搭乗員であって、特攻機の直援任務に就いていた
だから、そもそも特攻を命じるような地位でもなかった。

坂井三郎:
特攻が開始されたときには横須賀海軍航空隊に所属し硫黄島の防空戦を戦っており、同年12月には
特攻をやらない第三四三海軍航空隊(通称『剣』部隊)に配属されており、特攻には関係ない航空隊ばかりに所属している
そもそも一戦闘機パイロットで兵卒から叩き上げの特務少尉であり「特攻をやらせた人」ではない。
0784名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/17(金) 21:42:28.18ID:H8wH5oFW0
>>755
写真が無い
大正天皇も一度だけ拝謁
外国人記者が撮った写真が、
物凄い大男で巨漢距離から判断だが
奇兵隊所属の力士隊員の説あり。
0785名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/18(土) 01:12:35.07ID:r346oakD0
有効でもそれをやったら組織は瓦解するだろ。
桟橋に特攻とか本で読んだけどマジか?
0786名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/18(土) 08:10:45.90ID:Lm5s8tCS0
>>785
角田という戦闘機搭乗員が、201空飛行長中島が誰かに艦船がいなかったら桟橋でもいいから
特攻しろと命じたと言ってるのを聞いたというレベルの与太話
実際に桟橋に特攻したわけではない

桟橋じゃなくて、ガチで橋に特攻させられたのがナチのレオニダス隊
■ハンナ・ライチュ
ナチの女性テストパイロット、ヒトラーに気に入られたので、V1飛行爆弾を特攻兵器化を主張し採用される。その後も特攻隊レオニダス隊の編成を進言し採用、36名のパイロットが軍艦でも航空機でもない、橋に特攻させられ無駄死に。
ライチュはヒトラー自決前にベルリンの総統防空壕逃亡、戦後はグライダーパイロットして人生をおう歌、独身貴族のまま67歳の天寿を全う。

■オットー・スコルツェニー
ライチュと特攻隊レオニダス隊の編成に尽力
当然に終戦時に死なず、捕虜収容所からも脱出、南米でナチ戦犯の脱出に手を貸し、アルゼンチンで会社経営、多大な資産を作り幸せに天寿を全う。
0789名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/01(日) 19:57:39.29ID:VpSAQRs40
今こそ血涙の文字で告白しよう!!
僕たちが純粋な輝きを失って大人になってしまったらお座なりとおべんちゃらと、陰口と
服従と妥協と打算と倦怠と保身の中で、ずるがしこく、チョロチョロと動き回りながらネズミの
一生を送るようになるんだ。
それから結婚して子供を作って、世の中でいちばん醜悪な母親という大人になるんだ。
ああ、時の流れとはなんと残酷で容赦ないのであろう!!
生きることと老いることが同義語だという過酷な命題を逃げないで直視しなければならないんだ。
生きることは老いることであり、老いることこそ生きることだった。
老いはまさしく肉体と精神の双方の病気だったが、老い自体が不治の病だということは、
人間存在自体が不治の病だというに等しく、われわれの肉体そのものが病であり、
潜在的な死なんだ。
衰えることが病であれば、衰えることの根本原因である肉体こそ病だった。肉体の本質は
滅びに在り、肉体が時間の中に置かれていることは、衰亡の証明、滅びの証明に使われて
いることに他ならないんだ。
老いはすさまじい恐怖であり苦痛であり、そして真実である。
このままだと僕たちは腐敗して汚れて蝕まれたおぞましい大人になってしまうんだ。
大人たちは日々を生きのびようとする故なき執念、執着によって、地上に栄える
ありとあらゆる悪徳と汚穢とを一身に体現しているのだ。
そして大人どもの汚らわしい卑俗の最大唯一の原因は生きたいという欲望だったのである。
大人どもと老人どもは死ね!!
テチには限られた貴重な時間を死にものぐるいで生きてもらって思う存分に輝いてもらいたい。
ああ、一分一分、一秒一秒、二度とかえらぬ時を、人はなんという稀薄な生の意識で
すりぬけるのだろう!!そうして血が失われるように時が失われていく。
そしてテチが二十歳になったら、その最後の輝きの絶頂の中で、いつでもどこでも美しく鮮烈に
死んで欲しい。
ああ、テチの光輝あふれる肉体と精神が劣化することも衰退することもない永遠に美しいまま
伝説となり歴史となるために無慈悲な時の流れを止めたい!!
その時、テチには誰かもわからない僕も自殺する。
大人になり老醜をさらすテチなんか絶対に許さない。僕はテチと血まみれになって心中する。
テチを殺すことを許してください。テチをチャンスがあればどこででも銃殺して自殺する。
僕の血とテチの血が混ざり合って純化されるのだ。
理智はまだ動いているが氷結している。美はすべて幻のようになりかけている・・
死に行く人間の魂の叫びだ!!
これだけはわかって欲しい。僕が誰よりも平手友梨奈を永遠に愛していることを・・
0793名無しさん@お腹いっぱい。2020/08/14(金) 16:28:41.12ID:fHkmwfe40
もっと有効な戦法を考え出せなかった低能が生んだ最低の手段。
犠牲になった若い人たちが哀れだわ。
0794名無しさん@お腹いっぱい。2020/08/15(土) 00:26:30.25ID:X7VaQwCf0
映画などで特攻的なのがあるけど、それは
これしか道がないと気づいた本人がそれをするんで
リモート無理だから誰か他人を乗せときましょうや
なんてヤツがメインのゲーマーである戦いなんて
続ける価値があるだろうか?ないと思う
0796名無しさん@お腹いっぱい。2020/08/25(火) 08:24:37.92ID:f9JuzXsT0
特攻隊の戦果も初期の頃は、操縦士の腕も良く敵も無防備で華々しい戦果だったが
後半になると相手も警戒して空中に戦闘機を待機させて待ち伏せ状態だった。
日本は戦闘機も最新式ではなく廃棄寸前のボロ中古機や訓練機、
操縦士も経験不足な新米兵、米国艦隊に辿り着く前に撃ち落される者が殆どだった。
運良く敵艦を発見できても上空から近付けば高射砲の餌食となる。
天気の悪い日に上空では雲に隠れ、海面擦れ擦れの水平飛行でしか辿り着けなかった。

よく左派の人たちが、「お母さん!」と言って突撃して死んだとか、
死にたくないないのに無理やり行かされて恐怖だったとか、無駄死の犬死だったとか言ってるが
実際に爆弾を抱いて戦闘機に乗って居たわけでもないのに、現場に居たような本当の話のように
言ってるいる事を台湾から本土に帰還命令が出て、帰る時に負傷した元特攻隊の伯父さんは、
生前、怒っていた。

伯父さん曰く、出撃の時、操縦桿を握って居る時は「無!」だと言っていた。
0798名無しさん@お腹いっぱい。2020/08/31(月) 01:49:57.43ID:xsJ4rDeP0
特攻隊の遺書には両親への感謝や兄弟の行く末を心配したものが多く
不思議と死を賭けて戦う敵に対する憎悪や憎しみは無い。

父母の子として立派に戦って、自分たちが国を守るから安心してください。
今まで貯めたお金を送りますから妹が女学校行く学費の足しにしてください。
形見は残しません。何年経っても自分の形見を見て母親が泣く事に耐えられません等

そして将来の若い日本人が自分たちの精神を受け継ぎ、これから先の事は
逃げずに戦い、国難に耐える強い気持ちを持って欲しいという願いが感じられる。
0799名無しさん@お腹いっぱい。2020/09/02(水) 18:35:24.68ID:Qvc86dcc0
育成したパイロットもエンジンも筺体も一回の戦闘で喪失。
どこが有効化のかね。

陸軍省や参謀本部、海軍省や軍令部に勤務する軍事官僚の犠牲にされただけ。
自分らは役所で作戦つくるだけで実行は徴兵された国民。
0800名無しさん@お腹いっぱい。2020/09/11(金) 13:32:43.94ID:kin8/Deb0
>>799
特攻で沈められた又は大打撃受けた艦艇観れるぞ
結構損害与えてる米国がカミカゼと恐る理由だな
0801名無しさん@お腹いっぱい。2020/11/20(金) 15:53:19.16ID:ced1tXWm0
自分が小学生の頃、近くに菅原道大さんが住んでいた。多分90歳近くであったと思うが、午後4時ぐらいに夫婦で散歩していた。家は今にも潰れそうな掘立て小屋の家。しかし、散歩の時は結構いい服を着ていたな。会ったら挨拶していたので、道大さんが「坊主お茶飲んで行くか?」と誘われたので家に行ったら、一間ぐらいの狭い家で鶏などを買っていたりしていた。
あのギャップはとても印象深い。
しかし、粗末な家で慎ましく生活していたと思う。
0802名無しさん@お腹いっぱい。2020/11/24(火) 08:55:15.69ID:/Nf2T36b0
GWは鹿児島の知覧特攻記念館と屋久島の旅にしよかの
一人は気楽でいい
0803名無しさん@お腹いっぱい。2021/01/16(土) 19:20:35.68ID:R9kidTWp0
志願という形の実質命令

自粛という形の実質命令

従わなければ社会からはじき出される
0804名無しさん@お腹いっぱい。2021/01/28(木) 14:53:14.95ID:Ae6x1hWU0
   

人気マンガ『呪術廻戦』に韓国からクレーム!「神風特攻隊を思わせる」として謝罪と修正を求める声
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1611810039/

■人気漫画『呪術廻戦』に韓国ファンからクレーム?「フィクションに戦争持ち出して…」疑問の声も

256 サイベリアン(東京都) [RU] ▼ New! 2021/01/28(木) 14:50:23.11 ID:+aCVEzbC0 [1回目]
当時の韓国独立運動部軍の戦艦や戦闘機が神風特攻の被害にあったと?
   
0805名無しさん@お腹いっぱい。2021/02/22(月) 17:59:37.22ID:cVFQHnKW0
国から赤紙もらって、嫌々、戦場に出る一般兵士と
自分から飛行機乗りを志願して試験に合格した兵士の違いだろ。

当時の飛行機乗りは、一度、離陸したら常に生死の間を彷徨ってる状態
(敵との遭遇、機体の不具合、天候の悪化等)常に危険とは隣り合わせだから
当時でも勇気や度胸の無い人には、乗れない乗り物だろ。
0806名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 11:19:42.24ID:t13895v40
肝っ玉が小さいと太平洋上の空母には着艦出来ません。
進入速度と小型機は風に流されやすいので洋上の風も計算しないといけません。

常に船は波の影響で上下していますから、甲板も上下左右に動いています。
タイミングと進入角度を間違えると船に直接体当たりするか、
滑走路が短いので反対にオーバーランしてそのまま海に落ちます。
0808名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/06(火) 11:11:45.49ID:ltWMrSW60
ほとんどが撃ち落とされて終わり。
ただ、こんな奴等と地上戦やりたくないって精神的効果は絶大だっただろうな。
それにしても、特攻隊員の苦悩や恐怖は計り知れない。
0816名無しさん@お腹いっぱい。2023/01/10(火) 05:23:10.92ID:rOJipxrF0
俺も後からいく!
0817名無しさん@お腹いっぱい。2023/01/13(金) 16:27:52.53ID:eB7pEpoP0
『話題のサバゲFPSをやる。』
Escape From Tarkov
(エスケープ・フロム・タルコフ)
完全初見実況
(15:28~放送開始)

tps://www.
twitch.tv
0819名無しさん@お腹いっぱい。2023/02/22(水) 15:38:01.52ID:0FdxxJak0
航空特攻は約4000名の戦死者を出し、戦果は周知の通り
これが有効な戦法かどうかは永遠に結論は出ないだろう
だがアメリカ軍に大きな損害を与えたのは確かである

一方戦艦大和他第一遊撃部隊による水上特攻は奇しくもほぼ同様の戦死者を出し、戦果は航空特攻の1%にも満たない ほぼ皆無である
沖縄の地上戦に対しても何らの貢献もなく世紀の愚行であることは議論の余地がないだろう

水上特攻気狂いの神大佐以外の陸海軍の首脳たち、特に陸軍はほぼ全員、海軍も軍令部も実施する第一遊撃部隊自身もが成功の算なく戦術的意味もないと断じていたこの愚行がなぜ行われたのか 

航空特攻は曲がりなりにも操縦者の意思を聞いた形だが水上特攻は否応なく連れて行かれたのである

水上特攻は多数の映画が作られた 有名なアニメ宇宙戦艦ヤマトでも水上特攻は悲壮極まりない描写で描かれる 確かに悲壮だが全くの無意味な出撃であり、美談にするのは到底受け入れ難い愚行である インパール作戦の方が作戦目的があるだけまだマシまである

なぜこのような作戦が実施にこぎつけたか それを考えてみる事も大切だろう
0820名無しさん@お腹いっぱい。2023/03/25(土) 01:19:53.38ID:WPU31mhP0
初期の奇襲攻撃においては政治的にも技術的にも凄く効果的だった
米が対策して効果が上がらないのに続行する姿はまさにパチンカスの姿に見えてしまう
0821名無しさん@お腹いっぱい。2023/04/23(日) 03:40:09.43ID:tZSOL4M/0
>海軍のバカヤロー!!

ttps://youtube.com/shorts/Na0A96JO2uw?feature=share
0822名無しさん@お腹いっぱい。2023/08/25(金) 20:48:14.96ID:WUBsulHC0
装甲のある大型軍艦に突っ込んだのがよくない
輸送船狙われたら危なかったとたしかニミッツも言ってる
0823名無しさん@お腹いっぱい。2023/08/26(土) 08:00:46.80ID:rlP8U2xN0
数隻の輸送船より重要な桟橋に特攻しろって命令もあったのになあ
特攻隊員が嫌がっただとか
0824名無しさん@お腹いっぱい。2023/09/01(金) 12:27:59.43ID:mweQW6lB0
心情としてより大きな艦を沈めたい 命と引き換えなんだから当然の真理だろう
特攻作戦じゃなくてもそういう発想なんだから

第一次ソロモン海戦で三川中将は巡洋戦隊を撃破して帰投してしまい目的である輸送船団は無傷 これでガダルカナルの運命は決した
レイテ沖海戦でも栗田艦隊は輸送船撃滅の命令を嫌だと散々駄々をこね結局反転

陸軍はまだ戦略的な思考をするが海軍の頭はトロフィー集め
0825名無しさん@お腹いっぱい。2023/10/02(月) 21:05:26.63ID:pB+QZ67/0
PS4,5/XBOX1/Steam(PC)
■架空戦争略奪サバイバルゲーム
▽「RUST(ラスト)」シーズン10 第3章

『負け犬の復讐』VS KENNYS×OFF中国軍#2

ttps://iplogger.info/2wxbtq.com
0827名無しさん@お腹いっぱい。2023/10/14(土) 16:47:39.38ID:4DJtuE/v0
敵の陸軍航空基地には歩いて攻めに行くのが蝗軍の流儀です
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