・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし
維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？
維新の三傑って誰なの？ [転載禁止]©2ch.net
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・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし
維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？
【S】
【A】
【B】
【C】
【D】
↑
徳川家定、徳川家茂、徳川慶喜、徳川斉昭、徳川慶篤、徳川慶勝、
阿部正弘、堀田正睦、井伊直弼、安藤信正、久世広周、
島津斉彬、島津久光、毛利敬親、山内容堂、鍋島閑叟、
松平容保、黒田長溥、松平春嶽、伊達宗城・・・
適当に埋めて
【S】
【A】
【B】
【C】
【D】
↑
西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允
また適当に埋めて
あとの奴は一人ぐらいなら掛けようが生きようがあんま変わらない
ただこの３人は居る居ないで大きく歴史が変わる
維新障害物三傑か
倒幕側だけなら西郷隆盛、大久保利通、後藤象二郎
長州からあえて選ぶなら広沢兵助
なんで木戸が入ってんだか意味が分からん
【榮チャンネル】第17回 時事評論「『日本を取り戻す』ためには何が必要か」
http://ogawaeitaro.blog.fc2.com/blog-entry-42.html
龍馬が薩摩から長州に乗り込む際、いま大河ドラマで活躍している
小田村素太郎らを通じて木戸孝允を指名した。このことが、その頃、
京から逃げ帰ってイマイチ冴えなかった木戸を長州政界中心に呼び
戻す契機となった。
また、龍馬が今日の人気を誇るのも、木戸の記した薩長同盟に関する
記述に負うものであると言える。
木戸が三傑にはいってるのは参議になった時期や薩摩の領袖たる西郷、大久保が対に見ていたのが山縣や伊藤ではなくあくまで木戸だったという点が大きいか。
実務の面で山縣や伊藤、先輩の広沢がいたが広沢は早々に亡くなり山縣や伊藤は省内の仕事がメイン。
国政全般の舵取りに関することは適任だったかどうかは別にして木戸の他に人もいなかったと。
リベラル過ぎたり、決断を迫られる時に優柔とも感じられるほど時間を掛ける面が逆に政府内で一目置かれる存在にしたようには思う。
実務だけでは全体のバランスは取れんし、早過ぎる決断が大失策の元になるというのは有能な組織人はよく理解している。
木戸がそこを意図していたかどうかは別にして、なんとなくそういう役割を果たしたという点はありそう。
木戸が新政府で大きな信頼を得ていたのもわかる気がする。
本人には英雄的な匂いはしないが、人の上に立つ人間はこういうタイプのほうが組織が上手く回ることが多々ある。
戦時には使い捨てのチンピラのような奴が目立つけど、そういうタイプが上に居座り続ける組織は遠からず破綻する。
木戸と伊藤・山県はもとより比較にならないよ
それと木戸は熟慮でも何でもなくただ愚痴っぽくなってただけだし。岩倉使節団の帰朝後はほんとに名前貸してるだけの状態
問題は明治4年の広沢の暗殺の段階で明らかに精彩を欠いていた木戸がなぜ三傑なのかという話だよ
広沢は慶応2年後半から慶応3年の倒幕段階で木戸を上回って長州藩の代表者的存在になっていた
実務能力や調整能力も木戸を圧倒していたし、木戸もそれは認めて広沢に縋るような状態だった
長州閥の代表としては大久保を心底ウンザリさせてた木戸より、広沢のほうが明らかにふさわしい。
存在感の大きさから見れば後藤、長州閥の代表格という意味で見たら広沢
三傑、五傑などが西郷大久保木戸の3人がいなくなった後で論じられてるのを考えると、
やはり3人目は後藤か広沢で決まりだろうね
維新の十傑
西郷隆盛、大久保利通、小松帯刀、
大村益次郎、木戸孝允、前原一誠、広沢真臣
江藤新平、
横井小楠、
岩倉具視
↑ﾊｧ？
井伊直弼
徳川慶喜
じゃないの？
統幕側なら岩倉は入らんのか？
【思想家の部】 吉田松陰 佐久間象山 横井樟南
【革命家の部】 高杉晋作 武市半平太 坂本龍馬
【賢侯の部】 徳川斉昭 島津斉彬 松平春嶽
【挙兵の部】 伊藤博文 太田市之進 山田顕義
【武将の部】 板垣退助 黒田清隆 山県有朋
【参謀の部】 大村益次郎 西郷隆盛 伊地知正治
【政治家の部】 広沢真臣 大久保利通 木戸孝允
【公家の部】 中山忠光 岩倉具視 三条実美
【幕臣の部】 大久保一翁 勝海舟 徳川慶勝
ぶっちゃけ明治維新とは慶喜だ
歴史学的には>>14が正しい
小説としてなら>>15でもいいけど
幕末を複雑にし、そして捻じれを生じさせたという意味で
孝明天皇を加えたい
ドラマ等で孝明天皇を誰かが演じる事があるなら
竹田にやって欲しい
おそらく凄くハマると思う
西郷を抜いて岩倉でもいいけど。
揉めているのは倒幕三傑？
慶喜押しはさっぱりわからん
幕末期に高い地位にいたというだけであって
本人が大したことをしたわけではないからな
孝明天皇も同様
倒幕の三傑なら西郷、大久保、後藤or広沢
>>15は厨二病の極みだから無視していい
薩長盟約は西郷主導でFA、慶応2年終盤以降は広沢が最高幹部に
明治以降やったことは少なくとも明治2年から征韓を主導したけど樺太問題が浮上して中断したことくらい
岩倉使節団の帰朝後も閣議で西郷を止める役回りは大久保に全部押し付けて何が三傑なんだと
慶喜は対外政策においては朝廷を押し切って条約勅許と兵庫開港まで持っていったわけだし
最後は大政奉還で諸侯統率権を手放し政体の一元化を実現したのは事実だからな
議院設置とか徴兵制への道を作ったり薩摩幕府阻止とか維新政府での功績大では？
慶喜は時の為政者として仕事をしていたけれど
維新、新政府発足という変化を起こすことは積極的に行った訳ではないので
慶喜入れたカテゴリー作りたいなら全く別になるのでは
そこまでして入れる人物とも思えん
歴史の節目で活躍し、退場したというところで存在が大きいのではないだろうか
その後、実際に整備された国に君臨していくのはまた別の人物になっていく
その直前に去っていった者をあえてくくったのだろう
橋本左内、徳川慶喜、小栗忠順でいいよね？
彼等が居ないと歴史は全然変わる
身分的地位による影響があったと言うなら西郷や木戸だって
小作農なら時代の表には出ないわけだし
長州とかがいろいろしなければ今までのままのんびりしてたんじゃないかね
なったら違和感ないか？
敢えて従来の3人をそっくり外す意味がわからん
戦国三傑に今川義元や足利義昭を入れてるようなもんだろ
安政条約調印を批判する勅書を出したことで尊皇攘夷派を勢いづかせ
兵庫開港勅許しなかったことで倒幕にむすびついた
久光は藩主の忠義らとセットで評価だろうな。
久光が早い時期から一橋と対立したことで
薩長同盟も倒幕もすんなりこぎつけたんだと思う
慶喜は外すべき。
孝明天皇を騙して尊皇攘夷派のふりをしてたから
小栗上野介
勝海舟
徴兵制も議院設置も木戸が主要な役割を果たしたわけではない
薩摩幕府阻止に至っては、明治6年政変で西郷ら留守政府と対決したのは同じ薩摩閥の大久保
木戸は薩摩幕府阻止というより、圧倒的な薩摩系の存在感に対して不愉快だからネチネチ大久保に嫌味言ってただけ
(台湾出兵だって厳密に言えば反対ではない、植民地化計画が出てきてから薩摩系軍人の影響力増大が不愉快だから反対しただけ)
木戸って明治に入ってから気力を喪失していて、国政参加より海外視察に逃げようとしてた人なんだが
だから3人目は後藤、板垣もしくは広沢が妥当
板垣は戊辰戦争最大の会津戦争の大功労者、留守内閣で実力派参議として活躍してるし、
後藤は言わずもがなの大政奉還と、明治維新後も左院にあって大きな権限を保持している
長州から１人選ぶなら実務派の広沢だしな
むしろ今までの西郷大久保木戸なんて意味不明な基準のほうが間違ってる
幕末は孝明天皇、一橋慶喜、島津久光の三者の対抗関係で見るほうがずっと分かりやすい
西郷たちだって島津久光が健在だった慶応2年くらいまではずっとその意思に背けない状態
(というか薩摩藩は西郷ら急進派だけで動かせたわけじゃないので)
慶応3年に上洛出兵が決したのは久光の影響力が落ちたからだし新政府成立以降も久光の存在感は大きく西郷を苦しめ続けている
岩倉＞後藤＞広沢＞板垣 くらいだな 西郷大久保岩倉が穏当
もし三傑を二傑に絞れと言われたら孝明天皇か慶喜かってくらいのウェイトだぞ
久光を外すならともかく慶喜を外すとか馬鹿なの？
薩摩幕府阻止に関して
新政府発足後、西からの反乱を予知して鎮台を築くことを支持したのは大村であり
その大村を引きあげたのは木戸
西南戦争の時は既に木戸は倒れているが、未来的に阻止する布石をうってある
そういう意味では重要
＞慶応3年に上洛出兵が決したのは久光の影響力が落ちたからだし新政府成立以降も久光の存在感は大きく
逆だろ
久光の影響力が落ちたのは新政府成立以降で、
慶応３年なら久光みずから 率兵して入京してる
朝敵になって敗戦、降参した慶喜は傑物ではない
久光のほうがましだよ
こいつら逆賊で間違いないな
慶応3年に影響力が落ちたのに？
なんで新政府成立以降に存在感が大きくなってんの？
時代の軸と見て3人選べとなればやっぱり慶喜、孝明天皇、久光なんだよなぁ
これに付け足すなら斉昭、井伊、阿部かな
久光とか孝明天皇入れてるのもなんだかわざとらしく
思える
素直に西郷大久保木戸が気に食わないでいいだろ
馬鹿なのはお前のほう。維新てのは倒幕のことが含まれてんの
薩摩は討幕した側
慶喜は討幕された側
宗教、歴史、天皇、国家、政治経済から在日朝鮮人問題まで！
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi
その三人全てがいなくても維新は訪れていた。
一橋慶喜が尊王の塊みたいに洗脳されてしまった
スレタイは「時代の軸」じゃなくて「維新の三傑」なんで
幕末期の重要人物だとしても
維新を志向してない人物、維新に尽力してない人物は、
三傑の候補に入れるべきじゃない
そうか？薩摩に対する意見集約が木戸に集まって明治維新政府の方向つけがされたから重要だろう。
それより倒幕の功績は別として、維新の功績なら西郷は退行的だし落として良い。
したがって維新の三傑なら、
岩倉、大久保、木戸。
倒幕がなければ岩倉なんて浮かばれずに隠遁者で終わっているよ
これは揺るがない。
個人的には高杉晋作には明治またぎで長生きしてもらいたかったな。
仮に倒幕だとしても大政奉還した慶喜は確定になるだろ
そして革命ではなく維新を使ってる以上、孝明天皇は入れるべき
大政奉還は倒幕じゃないよ
王政復古の大号令によって徳川慶喜の将軍職辞任が勅許され、併せて幕府の廃止が宣言された
もうあきらめろ。「維新〜傑」はちゃんと定義づけられてんだよ。
慶喜なんて入るわけがない
15日、朝廷が大政奉還を受理、2 4日、慶喜は将軍職の返上も訴えたが、26日に朝廷から却下され、内政・外交共にこれまで通りとするよう回答された。
つまり大政奉還しても将軍の地位はこれまで通り
それ以前に世の中を変えようとかより、自分の保身優先でまわりを振り回しただけの人物だろ
慶喜も必要に迫られなければ自分の地位守っていただけだろ
とても維新とかいう人物ではないよ
幕府という名前捨てるぐらいはその方便の一つだったろうし、自分が実質的な政権の首班であることは当たり前だろうというのもあったと思う。
この前BSの歴史番組でとても的確な言い方だなと感じたのは
慶喜は徳川幕府の15代将軍というより、徳川慶喜政権の1代目。
という表現。
兵制改革や人材の抜擢など将軍後見職だった時から既にそれまでの幕府の枠を超えたことをやっている。
時代の変化に統治機構を合わせて変えていった人だと思うけど、徳川幕府から明治新政府への明治維新という変化の功績か大きかったかは別かと。
傑物とは風なのである。
井伊ってのは 直弼？
阿部ってのは 正弘？ 正外？十郎？
はあ？西郷いなくとも代わりが出て幕府を倒したろ？
そこに、運命的なロマンが見いだされたのだろう
強いて言えば徳川斉昭、孝明天皇、島津久光、一橋慶喜の４人。彼らは外せない。
この4人に西郷・大久保を入れるくらいだな。どんなに妥協しても後藤象二郎まで
ほかは不要
何か西郷を物凄く過大視してるけど、西郷が独自性を発揮するのは四候会議の後だし、
それも小松帯刀や穏健派の存在で抑えられてて、小松が慶応3年10月に帰国したまま病に伏したこと、
および江戸藩邸の浪士暴発で戦を覚悟しなくてはならなくなってやっと全権を得たんだよ
それまでは西郷を殺すとか言って藩士が押しかけてくる事件も発生してるんだから
あり得ないあり得ない、どうしても長州から1人入れろというなら広沢真臣。
何で木戸なのか理解に苦しむくらい。木戸は慶応3年の時点で広沢に藩政の仕切りを奪われてるくらい。
過去のキャリアだけで売ってたと言っても過言ではない
藩士・公卿クラスなら西郷・大久保・岩倉つまり薩摩藩と朝廷勢力だけで説明できるし、
大政奉還まで入れるなら後藤象二郎が浮上する。長州は薩摩の援軍以上の存在ではない。
いや、久光の影響力は四候会議後に落ちてるよ。
小松帯刀と同じく久光も持病に苦しみ四候会議で慶喜に散々にやられた精神的打撃もあり、
それまで政務を切り回してたのを小松以下に放り投げて下坂してしまった。
だから「久光は上手く行かないもんだから家臣に放り投げた」という意地の悪い憶測も飛んだくらい。
ここで初めて久光の指導力が落ち、忠義(茂久)が藩政の表舞台に出てくるようになり、
強硬派が活動できる余地が増大する。久光は慶応2年くらいから少しずつ気力を失うようになってたけど
春嶽にしても慶喜の思惑との間で立ち位置変わっていったし。
土佐の容堂だけは無駄にやる気出した感じw
また同じこと繰り返すの？
慶喜を「維新の三傑」に入れることは無理
入れない理由もここでせんぞ述べられてる
「 諸侯の役割が非常に軽視されてて、藩士レベルが過大視されてる 」
阿保か？お前が名前を挙げてる島津久光も「 藩士レベル 」なんだよ
明治初期までに死んだ連中を含めていないところを見ると
幕末を生き明治１０年まで力を尽くしていた英雄というのがここの重要な要素だろ
単に地位とか権力自体が大きい、維新がなくてもでかい存在だった者達ではなく
幕末、維新に人生を捧げた生き様そのものみたいな者達が、あえて三傑として扱われたのだろうと思う
その劇的な三人、西郷、大久保、木戸にあえて送られた名誉称号みたいなものだから
他の者ではだめだろうな
小松は穏健派じゃないよ
薩長同盟も討幕密勅も積極的に加わってる
>>72
久光自身が討幕密勅を了解してんだよ
薩摩の出兵に反対してたのは久光とは別の人物だ
「穏健派」や「強硬派」とゆうワードをデタラメに使ってんじゃねーよ
名誉称号w
三国志の五虎将軍的なもんとするなら、それぞれのエピソード含め納得だわなw
外様の陪臣が天下の将軍に勝つんだからやはり英雄だろ
大政奉還で 「 藩士レベル 」の 後藤象二郎を入れるの？
大政奉還の当事者は将軍と朝廷なんだけどなあ
天皇や朝廷の役割を軽視して、藩士レベルの後藤を過大視してる
のは、あんた自身てことになるよ
>>71で岩倉を入れてしまってる
自分の文章を読みなおしたほうがいい
>>44で阿部と井伊を付け足せって言ったり
>>69では「ほかは不要」と言ったり
組織の中でその組織の目的に合わせた政策の有能な実行者であって、旗そのものをどうするか決めたり旗そのものじゃない。
上手く言えんがw
四賢侯といっても斉彬を信奉する大名ばかりだしな。
蘭癖と言われたが、どれだけ頭のいい人だったんだろうと興味はある。
ただ、死後に動乱があり過ぎたから三傑とはニュアンスが違うが、もし死なずに井伊を倒していたら・・・
それは全然いいけど、やはり維新の三傑に幕府の人間や孝明天皇、久光は相応しいとは思えない
幕末に関しては、それ以前と違って勝ち組負け組なんて色分け出来ないから、
そんなに拘らなくてもいい気がするけどね
幕府も滅びたけど、薩摩も長州も領土を広げることなく消滅してるし、
藩閥も持続可能なものではなかったし
慶喜だって公爵だからな おまけに長生きしてるし、ある意味三傑とか
より勝ち組だ
斉彬があそこで死ななかった場合、薩摩は倒幕まで行ったかな？
わからん。
だけど斉彬が生きていたら、もっと早い時期に薩摩が軍事力全開で乗り込んでくるわけだから、
ここまで幕末のゴタゴタが長引くことはなかったと思う。
弟の久光が真似事を５年後に実行したけど、斉彬がやったなら幕府側の態度はまったく違っただろうね。
兄貴のほうはもともと江戸の政界で顔も利くし、味方の大名や幕閣を動かせる人だから。
IF論だが、
斉彬のは一橋を将軍にするための出兵上洛なんだから、
それが成功してしまうと斉彬自身が慶喜幕府を守る側になると想定。
「江戸の政界で顔も利くし、味方の大名や幕閣を動かせる人」だからこそ斉彬は佐幕派になりやすい。
逆に久光のほうは、江戸の政界よりも天皇からの信任を得ることに成功してる。
生麦と薩英戦争での活躍が評価されたからね。
まあ、IFの範疇での議論だからこの辺にしておくが。。
自分の手の内で言うことを聞くうちは、慶喜の後ろ盾になるんじゃないのか？
ちなみに、この時点では将軍継子争いでは敗けており、
この挙兵は安政の大獄を始めた井伊の強権政治への弾劾が目的だから、なお慶喜を推すことに執着したかどうか。
それと久光が朝廷の信頼を得ることに成功したのは寺田屋騒動がきっかけだよ。
まあ、斉彬なら有馬新七ら尊攘派の家臣からも慕われているし、こんな酷い身内同士の流血騒ぎ自体が起こらんが。
あと言っておくが、斉彬は近衛家など公家社会に対しても顔が利くぞw
無位無官の久光のように寺田屋騒動のような無茶をせずとも、島津家の正統な当主なのだから出だしから違う。
同じことをやろうとしても、粋と野暮、月とスッポンくらいに結果に違いがあるかと。
久光の江戸入り後だって、春嶽を幕閣に入れたわけではなくほとんど名誉職みたいなもんにつけたぐらいで。
これが長州征伐の時期までくると政局が京都中心に動くようになり、江戸の幕閣の影響力が少なくなる。
だからここで初めて四侯会議の意味も出てくる。
慶喜としても幕閣の影響力排除して将軍親政の形で即断していける状態。
放り出された幕閣が焦って代わる代わる上洛する有様。
時代的な要素除くと個人の影響力という意味では斉彬と久光では斉彬の方があったのは間違いないけど、その時期だからこその影響力という点では久光の発言は斉彬生存時期の発言よりはるかに政局を動かすには大きかったと思う。
薩摩の国父で参預会議・四候会議にも招かれてる島津久光が「藩士レベル」だなんて言ってる人間がいるの？
久光は普通に重要人物。小松西郷大久保らの行動も久光の意向に大きく制約されている
西郷大久保だけに着目するのは結果論もいいところ
ちゃんと読んでごらん。
「小松帯刀や穏健派」と並列で書いてあって、誰も小松帯刀を「穏健派」とは言ってない。
ただし、小松帯刀は大政奉還後はかなり慶喜寄りの路線を取るようになっており、
そのすぐ後国元で病にかからなければ西郷・大久保とは軋轢が生じたことも予想される。
とんでもない。久光は慶応3年9月に藩内に三藩挙兵計画が漏れて強い反対論が起きた際、
その趣旨は禁裏守衛に留まることを表明して反対派の鎮静に努めている。
この薩摩の藩論分裂は京でも発生している。
討幕密勅はこのような事態に対処して反対派を抑えつけるために必要とされたもの。
しかし、密勅を奏請した直後に長州藩が出兵を中止し(失機改図)、結局、挙兵は延期されている。
薩摩側は挙兵計画実現のために国元に帰って兵を連れてこなくてはならず、
そのためにどうしても密勅が必要になってるんだよ。討幕密勅って、こういうお家事情を抱えた薩摩限定で意味があるものなの。
デタラメなのはお前だろ。
こんなの共通了解事項に近いんだけど。
慶喜を抜くのはまるで政権派閥の自民党清和会を抜かして今の日本の政局を語るようなもんで、びっくり仰天だよ。
当時の一橋慶喜は三傑が二傑になっても残るくらいのウェイトがある。
それは好き嫌いとは関係なく、あらゆる場面に慶喜が顔を出してくるんだから仕方ない。
慶喜の重要性なんて大したことないとか言い出してる人w
そもそも維新の三傑に維新を意図していなかった人間は入らない。
能力がどーこう、重要度がどーこうじゃないという。
上手い野球選手は誰だろう？という話をしている時に上手いサッカー選手を挙げてくる馬鹿によく似ている。
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