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維新の三傑って誰なの？ [転載禁止]©2ch.net
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以上
全員歴史の教科書から外される人やん
うーむ木戸は無い
維新の6傑だな
【歴史の転換点から】江戸無血開城の「点と線」（７）西郷と勝 家近良樹教授に聞く（下）勝のけれん味
https://www.sankei.com/life/news/190915/lif1909150001-n3.html
＞幕末維新史における最重要人物がだれだったかと考えると、まず孝明天皇が浮かびます。そしてやはり西郷・大久保。
それから島津久光と慶喜。また、『功山寺挙兵』で長州藩を一変させた高杉晋作。いずれも超一級です。彼らに比べると勝海舟は２番手です。
事を成す前に死んだ鮮人。
あとやっぱり木戸は外せないので、七傑で
5年位前にレスしてた>>20って歴史学者とほぼ同じ意見じゃん
すげえな
何か地味なんだよね。ずる賢くて、陰湿な政治家というイメージがある。
だから、小説家や歴史家が感情移入できないと思う。
でも、戦前は西郷と同じくらいの人気があったみたいね。
戦後は国民的小説家の司馬によっておきおろされたのが痛かったね。
1月15日の英雄たちの選択が孝明天皇だからヨロシク
もともと歴史好きじゃないし。
ただ最近勉強して思うのは、 戦国時代なんて
全国がばらばらで統一された状態に不満があるなんて
上に文句あるの？ とでもいいたいけど、
勝手に上の代弁をしても 上の承認もないから
負ける意見なんて認定もないって撥ね付けられるんだよね。
維新の3傑が何かって
ぼろぼろにまで働いて、何の地位も名誉も
得られず死んでいってなんか憐憫の情も湧くし、死後の名誉ぐらいあってもいいよね
永倉新八
佐久間象山
福山雅治
里見浩太朗
功山寺挙兵とやらはそんなに重要だったの？
坂本とどっちが重要？
功山寺に決まっとるがな
歴史家によって評価はわかれるだろうな実際
高杉選ぶか竜馬選ぶかだと
もしくは>>20が書いてる後藤か広沢か
功労者が居るはずでは
後藤、広沢より、木戸と思うが、ダメかね。
維新の三傑。西郷、大久保、木戸
彼らはやはり維新だよ。
明治三傑は、伊藤、山縣、東郷くらいかな。
大久保利通
安倍晋三
伊藤、政治
山縣、軍
陸奥、外交
お願いします。
大村益次郎、木戸孝允(桂小五郎)、山田顯義(市之允)が正解
いづれも長州藩出身で明治新政府誕生の
最大の功労者。
高杉晋作が遺言で一番期待したのがこの３傑です。 愛エメ総長
日本大学と早稲田大学の違いは 長州藩出身者と佐賀藩出身 [無断転載禁止]©2ch.net
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1506120669/l50
陣頭指揮突貫 日大の山田顕義と慶応の福沢諭吉、早稲田の大隈重信との違いは血みどろの戦いを [無断転載禁止]©2ch.net 1
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/joke/1501510625/
陣頭指揮突貫 日大の山田顕義と慶応の福沢諭吉、早稲田の大隈重信との違いは血みどろの戦いを [無断転載禁止]©2ch.net 2
https://tamae.5ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1481985949/
狂騒のパジェント 靖国神社の大村益次郎像についての批判
http://pagent.seesaa.net/article/388231675.html
木戸はむしろ前者に入ると思うけどね
高杉は藩論全体を動かす根回しは苦手で西郷、木戸、坂本と違って枠組み作ることはできんかった
維新後の木戸は体調不良とメンタルの問題で参議としての役割も十分に果たしたとは言い難い
長州の実務屋は西郷、大久保、大隈に諮ることはあっても木戸には事前連絡と報告しかしとらん
評しているのだから、この二人は三傑から外せないよ。
アンチ木戸の人たちは木戸を「ずる賢くて、陰湿」と言うけど、当時の人達の木戸評を読めば、
「世話好きで、きさくで、人の話を良く聞いて、根回しが上手で、多くの人から好かれる性格」
ってことが伝わってくるぞ。
もちろん八方美人という意味でもなくて、ウマが合わない連中もいただろうけど、
長州嫌いの山内容堂公とも呑み友だったという事は、人好きだったということの証明だ。
木戸は冷淡な部分が多い
陰湿である！
裏の顔は奇兵隊の皆殺し
アンチ乙。
冷淡な部分って、脱退騒動と萩の乱の鎮圧だけだろ。
鎮圧＝皆殺しではないし、下っ端兵士には米を与えて帰郷させている。
そもそも、拙速な奇兵隊解散は良くない、十分な報酬を与えて次の仕事を手配してから
解散すべきだと、木戸は県に指示していたんだよ。それを怠った県の責任だ。
鎮圧後の処罰を、同郷だからってナァナァにして甘いものにしたら、それはそれで
身内びいきだと非難するんだろ。身内びいきにせず、公平に対処するところに
木戸の凄さがある。
元志士の血が騒いだのかどうか、逃げの小次郎のイメージはない。
この点、佐賀の乱における大久保とは違うところ。
武力鎮圧後は藩内での木戸のリーダーシップが確立され、木戸・井上の了解を得ない限り、
藩政の要路につけないことになった。藩政の主導権は完全に木戸・井上の手中になり、これが、
廃藩置県に繋がったんだよね。
時代はさかのぼるが、維新直後、新政府確立には「戦争より良法はなし」と確か小松に書簡を送り、
戊辰戦争の拡大を望んでいる。又、彰義隊鎮圧の為、大村投入を三条に説いたのも木戸だと
する歴史家もいる。会津への過酷な処分、浦上キリスト教徒処分を主導したのも木戸。
うーん、木戸はやはり冷徹・聡明・怜悧だよ。西郷にもう少し、木戸のような個性があれば
西南戦争は防げたかも。
概ね同意だが、会津への処分が過酷というの会津史観の影響を受けすぎだし、
キリスト教徒処分も当時の禁教令通りのもので、特別酷いものとは言えない。
会津の件についてさらに言えば、一会桑の中で慶喜と桑名が早々に恭順したのに対し、
徹底抗戦を望んだのが会津。会津への処分が、慶喜や桑名に対するものより重いのは
当然だ。
容保の命は助かり、減封・転封だけですんだのは恩情とも言っていいくらいだ。
https://ameblo.jp/masajion/entry-11508916480.html
夢か幻の話？
それともキミの妄想での話？
長州、薩摩が政治、軍の要職を占めていたのは、大正まで。
昭和になってからは 軍の要職には士官学校卒の東北出身者が多い
（東条、石原、米内、板垣など）。
岸は何故総理に？
満洲国では産業開発国務院高級官僚、
商工大臣、国務大臣と軍需省次官兼務
終戦後3年5か月A級戦犯として服役
後に不起訴無罪放免
政界から姿消すが冷戦後復帰
石橋の時外務大臣後に総理
日米安保成立中身は糞
安保闘争乗り切るが
昭和の妖怪
安倍で山口県総理も終わりよ
吉田松陰
佐久間象山
ゴメンよ
この当時の長州閥など政界にはすでに跡形もなく消え
かろうじて陸軍内に宇垣が率いる軍閥として存在感薄く漂ってたにすぎないのにナニを言ってるのかな？
500に釣られ過ぎ。
最後に久慈力の本読めよ
江戸から現代までの本だ
俺は吉田松陰を三傑に入れてる
後はスレタイに従う。
維新三傑を挙げるのなら、維新政府成立後にも影響があった人を挙げるべきだ。
象山、松陰、晋作は新政府の方針への影響は直接的ではないという点でNGだと思う。
もちろん、彼らの影響を受けた人が維新を担ったのは確かだけど。
で、西郷を入れたらこの3人は明治10年前後に3人とも、志半ばにして倒れる
というドラマチック要素があって収まりが良い。
ただ薩州2人、長州1人というバランスの悪さが気になるので、大久保・木戸・岩倉が
維新三傑に相応しいと思うのだ。
ちよwおまw久慈力とかww
久慈の言ってること鵜呑みにしてんのなw
すごく納得したわw
ま、あんま恥ずかしいこと人前で言わん方がいいぞw
公用語を英語にしましょう、と浮かれていたのを、青木周蔵（長州ドイツ留学生）の意見を参考に
一蹴したのが木戸。
現代人がその是非を論じても良いけど、明治以降木戸は精彩を欠いた・何もしてない等の意見は
全く的外れだと思う。
文久年間までは岩倉は公武合体派で幕府よりで三条らとは距離が遠いんだよな
久光の上洛と文久の改革を経て薩摩が本格的に朝廷工作を始める段階で長州に肩入れし過ぎた三条らが追われて以降近衛の仲介を経て岩倉を発見した大久保がこれと組む
ここからの岩倉のすっとぼけと謀略で薩摩が朝廷を抑え禁門の変、長州征伐、薩長同盟と目まぐるしく政局が変わる中でいつの間にやら幕府をポイ捨てw
普通なら戸惑うばかりのハズの朝廷が薩摩と近衛プラス三条の返り咲きで一気に討幕まで向かうっていうとんでもシナリオを成立させた
維新後の留守政府追い落としから大久保の返り咲きとポスト大久保に伊藤を持ってくるところまで結局トップ人事を決めたのはいつも岩倉だったっていう
当時では当たり前のことだから。
西郷：征韓論で負けて下野
木戸：征台論で負けて下野
大久保：征韓論でも征台論でも勝ち
それでも再び政治の場に駆り出されるのは、西郷も木戸も同じ立場だろ。
そう、岩倉こそ、倒幕と明治新政府の方針に多大な影響を与えた人物。
大久保・木戸は外せないとして、もう一人挙げるなら岩倉だよ。
嫌われている原因だと思うけど、天皇・朝廷の地位を上げるためという目的では一貫
しているんだよね。
状況に合わせて戦略を最適化しただけだ。
明治の世になったら維新政府の中では保守的だったというのも、面白い。
あれは、岩倉じゃないとできないよ。
「広沢推し」の人に教えを請いたい。
広沢真臣さんって何した人なのか。
なぜ、木戸よりもこの人のほうが、維新三傑にふさわしいのか？
オレが知っている広沢さんは、長州征伐の時に宮島で勝海舟と交渉した人で、
（当の宮島では木戸孝允とアピールしているけどｗｗ）
おそらくは倒幕の密勅（＝偽勅？）工作に関わった人、くらいだ。
倒幕に貢献したのは間違いないが、維新政府の方針に影響を与えたとは思えないんだが。
色々見方があるが
長州五傑は外せない。
所謂 長州ファイブ（伊藤、井上薫、井上勝、遠藤、山尾）。
その中で、山尾は工部省の開設に尽力している。
民蔵分離で近代化路線が後退。大久保は工部院設立に反対、民部省で事業を継続
することを求めたが、木戸・山尾の奔走により、工部院設立が廟議で決定され、
工部省の開設に繋がった。
民蔵分離をめぐる政治闘争では、木戸は大久保に敗北したが、工部院設立で挽回。近代化の流れを絶やさずにすんだことは大きいよ。
497だが、”小次郎”なんて恥ずかしい書き込みをしてしまった。
桂さんに申し訳ない。
『吉田松陰と長州五傑 』 頭山 満 ・田中 光顕・伊藤 痴遊 著
こっちでは、いわゆる長州ファイブのこと。
『明治の技術官僚 - 近代日本をつくった長州五傑』 柏原 宏紀 著
紛らわしいね。
「司馬遼太郎『翔ぶが如く』読解」 土居 豊著 関西学院大学出版会2018年
では、西郷を結局上手く描けなかっただけでなく、大久保や木戸を矮小化してしまった
ことが述べられている。
他にも『花神』『竜馬がゆく』『世にも棲む日日』にも触れられている。
西郷は一般的には器が大きいと言われているし、木戸も気さくで人付き合い上手と言われている。
だからこそ、この二者間で薩長同盟が成立したわけだ。
だけど、明治の世になって廃藩置県までは協力し合えたのに、征韓論争以降は
西南戦争で両者が死ぬまで全く接点が成立しなかった。
馬が合わなかった、だけなのかな～・・・？
風雲児たちでもあったけど、人付き合い好き同士が仲が悪く、その両者とも
上手く付き合えるのが、人付き合い嫌いの人だったということもあるのかなｗｗ
西郷と前原一誠は同じ立場だし、木戸と前原の仲が悪いように、
木戸と西郷の仲が悪いのも当然と思う。
戦場で役に立つからと高いサラリー与えたらみんな女と酒と次の利殖に夢中になって良い思いをしたんで、国民皆兵でサラリーが減るのを嫌がった士族とその状況を用意した奴が悪い
>>浦上キリスト教徒処分を主導したのも木戸
というけど、大隈がイギリス公使ハリー・パークスと交渉した一件から見ても
当時の政府としては当然の対応だと思うぞ。
幕府将軍自体が天皇によって封建領主連合の主導者としての地位でその幕府組織を中心にした郡県制への意向は当時の幕末日本では無理だと
地方領主と天皇の間で外交政策の決定にも難渋し分野によっては雄藩の西洋技術導入に遅れを取り、組織変更も立ち遅れている
特に富国強兵のための政策は雄藩の方が実務的にも組織的にもその対応が早くから行われていて幕府を出し抜いている
そして幕政に関与しつつ幕府が後手に回るような時には雄藩同士が結びついてまた幕府の意向とは違う動きもしている
その初期の首魁が島津斉彬で斉彬時代に再整備された下級藩士登用による政治改革と外交活動の素地がじんわりと雄藩内に広がった
表立って武力衝突はないけどいずれ薩摩を中心とする雄藩が連合して幕府と武力対決に及ぶことは幕府とも薩摩とも交渉している当事者の目にはかなりハッキリ見えていただろう
志士
この事変で たった３00名ほどの長州兵に 完全に御所まで突入されてしまった
ちゃんと戦ったのは 薩摩兵と会津兵だけだった
徳川の軍事力が空洞化してるのがバレてしまった
会津は京都守護職だし、禁裏守衛総督徳川慶喜は自ら出馬して戦い、長州は敗退
久坂玄瑞も戦死した
これが禁門の変
＞維新の三傑って誰なの？
ジェイ‐Z
ザ・ノトーリアス・B.I.G.
ナズ
はあ？
2Pac
Snoop Dogg
Dr. Dre
だろタコ助
イカ
カニ
お好み焼き
焼きそば
もんじゃ焼きはハブ
バーナード・サムナー
マーティン・ゴア
公家代表で、岩倉
長州代表で、木戸
木戸
広沢
高杉
歴史上負けた方がテロリストと呼ばれる
つまり、テロリストは幕府、会津、桑名藩、仙台藩、新選組など
戊辰戦争の大将なのと、廃藩置県で諸侯を恫喝したくらいしか思い当たらないけど。
長州 木戸
公家 岩倉
これで行きましょう
勝ったからテロリストでなくなるのは判るが
だからといってそれによって旧体制側がテロリスト呼ばわりされるのはまったくもって間違ってる話
例外挙げるなら新撰組を白色テロと呼ぶかどうかというとこだろ
それ以外はとくにやってないよ！
薩長同盟締結の際の薩摩藩側代表者は小松清廉（帯刀）で西郷も同席した！（長州藩側代表者は木戸）
あとは反乱を起こしたくらい！（←代表作）
木戸 薩長間調整
大村（生きてれば高杉） 軍事
木戸 薩長間調整
大村（生きてれば高杉） 用兵
に変更
たけし
さんま
松本
大久保
岩倉
一次資料を読むと、岩倉って凄いと思う。
ONE PIECE
NARUTO-ナルト-
で、あと大久保
あと一人はいっぱいすぎて誰でもいいかなー
新政府樹立から太政官制度構築するにも西郷は軍人としての評価はあったけど治政や裏方での根回しは木戸に及ばず
大久保は幕府相手の交渉は担当していたけど藩主クラスとの面識がそもそもなく戊辰戦争時は薩摩藩士の立場を超える動きはなかった
戊辰戦争をどう終わらせ次の政府が何をどういう形でやっていくかの企画や組織作りは基本的に木戸、岩倉の仕事だった
そのまんま東（東国原英夫）
ガダルカナル・タカ
ダンカン
明治維新＝明治クーデター
長州軍＝長州テロリスト
薩摩郡＝薩摩テロリスト
冷静にみるとこうだよね
全然ちがう
維新は クーデター（政変） ではなく レストレーション（復古） ないしは レヴォリューション（革命）
薩長は 軍事独裁 に抵抗する 民主化勢力
長嶋茂雄
王貞治
ウォーレン・クロマティ
前原一誠
伊藤博文
山県有朋
退鬼（ひっき）
暗鬼（くらき）
破魔裂鬼（はまさき）
幕府は大獄や新選組といった暴力装置を発動させて血の粛清を行ったからな
長州と薩摩なんて可愛いもん
ただそれでは旧支配者と現支配者がくっ付くだけで地方の若者が日本の為に死んでくれない
一番裏切りそうな薩摩・長州、水戸の学者は予測していた
薩摩はイギリスと長州は南下したロシアとくっ付く
日本の統治を任せると言われれば尻尾を振る
辺境の薩摩と長州を煽て陸海軍を任せる
上手く行った
喜んで死んでくれた
そもそも明治前半で板垣が就けるポストがない
鎮台司令官とかは板垣より二つぐらい格下の谷クラスの職で板垣をそこに据えたら嫌がらせにしかならん
西郷が近衛大将を辞職しての下野なら板垣がそれを引き継げる唯一の元勲やろうけどね
その場合も薩長閥は西郷の乱に備えて残った幹部が団結する際にわざわざ板垣を近衛大将にする人事を許すとは思えない
とんでもない章典禄貰ってるから金はあるけど結局は史実通り薩長閥に対抗できるようにに議会開設に向けた運動を在野でやるしかなかったと思う
土佐が武力討伐に動いたのが安芸や因幡より遅かったことを考えると維新後の十分以上の扱い受けたと思うよ
西郷の子飼いだから伯爵までいったか？
実戦も若造の時だけ中央勤務時代は所詮西郷従道のバックアップがあってこそ。
よかったのは海軍大臣の時だけ。
首相時代は粘り足りない。二つの件も辞める必要まるでなし。
川村純義や東鄕平八郎の方が上だろ
頼まれた逸材。東郷はともかく川村て（笑）
木戸、大久保亡き後は板垣に逆らえる奴も大して居ないだろうが、岩倉と薩長が繋がっているからどうにもならんか
大隈もイギリス型の政党政治を主張して野に下ったし、連携して政府内から民権を進めるやり方もあったんではないだろうか
賞典禄1000石って現在の年収だとどれくらいですか？
1億2000万ぐらい
明治15年政府が自由民権運動の最有力勢力自由党の勢力を削ぐために板垣と後藤象二郎を共に洋行させて分裂を図った。
この時の洋行費2万円は土屋という商人が出した。
この当時の2万円は現在に換算すると大体8000万円。
ちなみに板垣その人は金に頓着はなく明治維新の功労者に対する叙爵（爵位を与え法律の適応や天皇からの特別恩典などの優遇措置が合わせて与えられる）を頑なに固辞するような人。
これは最終的に天皇の面子潰すつもりか？と追い詰められて受けた
しかし内心では「四民平等の原則で特権階級作るようなことすんな」と相当お怒りだった模様。
幕末土佐藩内で起きた上士下士の激しい対立で土佐藩内で賊扱いされていた武市半平太、坂本竜馬の名誉回復に努めた。
明治24年武市の嫁、元藩主や上士の主だった面子、下士を中心に結成し活動していた土佐勤皇等の生き残りを集めて矢面に立って謝罪したのが板垣。
政治的な立ち回りはハッキリ言って子供レベルの人だけど頓着なく人と広く交際し人柄と才能に関して素直に褒めるような人で面倒見も良かった。
人柄としては西郷と非常に似ており戦機を読む感も大村益次郎と並ぶ。
薩長閥のバランスの中で維新後の陸軍内で浮いてしまったことはこの人のキャリアには決定的にマイナスに働いた。
自由民権運動を始めてからも常に板垣の周りに人が集まり、その動向を常に伊藤ら政府首脳が注視し時に懐柔して政府内部に取り込もうとしていたのも理解できる。
ちなみに板垣は日本人として初めてルイヴィトンのカバンを買ったことが買っいそのカバンが現存しているというエピーソドもある。
http://www.shikoku-np.co.jp/national/life_topic/20170702000280
最初期の元勲会議に名を連ねているし、その直後に早世してしまったが、生きていれば元老になっていただろうと
板垣はなんだかんだで成功したわけだ
明治の偉人の一人として名が上がるし、お札にもなった
権力闘争の上手い下手は大して関係ないということ
坂本龍馬なんてたかが数年の活躍で名が残っとるからね
明治以降の陸軍の悲劇。あんなの寺内正毅と大差ないから
それでも議会開設、憲法施行、地方行政整備、元老として政党内閣を嫌いはしても西園寺や原が政権を任されたのは山縣がいなければ無理だったと思うけどね
いくらなんでも寺内正毅と大差ないっていう評価は山縣の評価としては不当だと思う
https://i.pinimg.com/736x/b5/9b/26/b59b268a1952fd1e655d00cbbfd4678f.jpg
グンジングンジンってグンジン脳かお前は
グンジンとして何をしたかより政治家として何をしたかが重要だ
政治家は施政者であり、グンジンはその下位に属する
山縣が生きてた頃はな
山縣という “重し” がいなくなってグンブは暴走し始めた
高杉晋作
坂本龍馬
土方歳三
3人目は釣り針ですか
松門は基本的に結束が固いし、両人ともとくに人付き合いが不向きなタイプでもない
普通なら年下の山田を山縣が可愛がっていてもおかしくなかったはず
山縣が軍を政治より重くしたから暴走したんだろ
いつ山縣が軍を政治より重くして暴走したの？
これで軍が気に入らない内閣を拒否潰す事ができるようになった
制度だけ作ってあとは自分が抑えればいいと思ってたのか
自分が未来永劫生きると思ってたのかね
なるほど
その軍部大臣現役武官制を使って山縣がどの内閣を拒否して潰したの？
トシちゃん（大久保）
モリ（西郷）
幕末〜明治のたのきんトリオ
長州 木戸（桂）
薩摩 西郷
公卿 岩倉
西郷、高杉、坂本
長州代表 木戸
公卿代表 岩倉
薩摩代表 西郷
でよい
残り１人は西郷か岩倉
四傑なら木戸大久保西郷岩倉
岩倉具視(公家)
西郷隆盛(薩摩)
大久保利通(薩摩)
小松帯刀(薩摩)
大村益次郎(長州)
前原一成(長州)
広沢真臣(長州)
木戸孝允(長州)
横井小楠(肥後)
江藤新平(肥前)
倒幕の三傑
前原だけが良く分からんな
高杉が死んだからか
大村でもないし高杉でもない
山田宇右衛門は王政復古の直前に病死
もし生きてれば維新の十傑に入っていたと思われる
これが木戸、高杉に龍馬だと外すことができてしまう
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