西郷隆盛 イメージと実像が最もかけ離れた男©2ch.net

以下、テンプレ

Q :西郷さんは鐘のように大きな人格だと聞きましたが。

A :
西郷のことをよく知る人で、重野安繹(しげの・やすつぐ 後に東大教授)がいます。
彼は西郷と同じ時期に奄美に遠島になっていた人です。
『重野博士史学論集』下巻(薩藩史研究会編、雄山閣、1939年)のなかに、
「西郷南洲逸話」というのがあります。
彼から見た是々非々の立場からの西郷評論ですね。

「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」

重野も奄美で現地妻を娶り、二人の子供がいた。
放免になって鹿児島にもどった後、
当時の金で250円という大金をもって奄美に迎えにいった。

当時、「必ず迎えに来る」といった薩摩藩士で
迎えに来たためしはなかったので、
その女は、島の若者と再婚して妊娠中だった。
重野はしかたなく、持ってきた金を
全額、女に与えて帰っていったという。

この重野の誠実さに比べると
西郷の『敬天愛人』は、かなりいいかげんと見ていいだろう。
(西郷は、現地妻を捨てましたからね。)

2名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 17:53:58.62ID:r0jtN97D0
もう一人、西郷をよく知る人物の西郷評を紹介します。

市来四郎。西郷とともに島津斉彬の片腕として働き、集成館事業を遂行した人です。

「 西郷は掛け軸などの書をよく描くだけで、学識は無く、文章をつくる能力も無かった。
 性質は粗暴で理財にうとく、実務も執れなかった。
 いつも少年とばかり付き合い、同年代の人との付き合いは二、三人しかいなかった。
 西郷に異論を言う者とは付き合わず、可愛がっていた少年でも、
 ひとたび西郷に敵視されると、憎悪を剥き出しに悪口を言われ、捨てられる者も多かった。
 器量の大きい人とは言えず、相手が他県人か同県人かで、態度や言動が変わった。
 議論をすることはなく、物事を進めるに腕力に頼る癖があり、
 そういう意味で豪傑と言えなくもないが、君主の風采はまるで無かった。」

3名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 17:56:40.32ID:r0jtN97D0
■ 西郷隆盛 その伝説と史実 ■

伝説 : 比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ敬愛した
史実 : 実際に会った人の証言 「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」

伝説 : 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実 : 玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否られている

伝説 : 「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
史実 : 玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり射殺された

伝説 : 清貧、高潔、質素な食事
史実 : 政府からの給料が現在価値で月2千万円 年収2億4千万円
     豚の霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に

伝説 : 自宅は雨漏りするボロ屋
史実 : 千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人20人、飼い犬20匹

伝説 : 「子孫の為に美田を買わず」西郷家家訓
史実 : 西郷一族で東京ドーム117個分の土地を買い占め

伝説 : 「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」坂本龍馬による西郷評
史実 : 勝海舟による創作

伝説 : 幕府から指名手配された親友月照を不憫に思い心中を試みる
史実 : 藩命により、死ぬ気など無かった月照を海に突き落として殺害

伝説 : 江戸総攻撃を中止させ江戸百万人を救う
史実 : そもそも総攻撃を主張していたのが西郷本人だった
     総攻撃に反対する英国大使パークスの圧力により断念

伝説 : 道義を貫きとおした巨星
史実 : 浪士を雇い、江戸で放火、掠奪、強姦、卑劣の限りを尽くし幕府を挑発

4名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 17:57:42.45ID:r0jtN97D0
伝説 : 大久保利通とは幼少時からの親友。大久保家が困窮した時期、
     利通少年は西郷家で食事を摂らせて貰っていた
史実 : 同じ町内の顔見知り程度で、個人的な付き合いは一切無し
     親しくなったのは青年期以降に精忠組で一緒になってから

伝説 : 大久保利通による西郷暗殺指令
史実 : 鹿児島士族が政府の密偵を凄惨な拷問にかけて自白を強要しており、信憑性無し

伝説 : 奄美人を大切にした西郷さん
史実 : 子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
      旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡

伝説 : 西郷さんは「征韓論」ではなく「遣韓論」。西郷さんはあくまで隣国に礼儀を尽くそうとしていただけ
史実 : 西郷が板垣退助に韓半島出兵の算段を相談している
     部下の有馬藤太には韓半島制圧後の統治プランを指示している

伝説 : 鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
史実 : 当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」

伝説 : 「西郷南洲翁遺訓」 西郷の教え41条
史実 :  東北庄内人による創作

伝説 : 民百姓にも慕われた西郷どん
史実 : 鹿児島で西郷さんが外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、
    百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせた
    西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
    西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る

5名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 17:58:27.03ID:r0jtN97D0
Q : 大河ドラマなどで描かれる西郷隆盛は虚像なの?

A :
大河で西郷が好意的に描かれている、
逆に言えばネガティブな史実や描写がごっそり抜けている
のは右翼団体や鹿児島人やが抗議してくるからだそうです。
どんな大河でもNHKに抗議は来ますが、
西郷ネタ、薩摩ネタに対する右翼団体と鹿児島人の抗議が一番多いらしい。

史実と違う、という抗議ならよいのですが、
史実通りネガティブな場面を入れると、「一方的で偏向的で悪意を感じる」という抗議が
執拗にくるらしいです。

反対に幕府方からの抗議はあまり無いらしい。
徳川子孫の方が「我らに後ろめたきことなど何も無し、抗議すること自体がナンセンス」
と語ったとか。

かの司馬遼太郎も抗議を憂慮してか、
「跳ぶが如く」ではあえて筆を鈍らした、という話しを読んだことがあります。
「跳ぶが如く」の歯切れの悪い、奥歯にものがはさまったような書き方は
そんなところに理由があるのかもしれませんね。

6名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 18:00:13.39ID:r0jtN97D0
Q : 西郷隆盛と大久保利通が薩摩の二大英雄とされ、鹿児島では誇りにされていると聞きました

A :
大久保は、西南戦争で西郷を殺し薩摩を滅ぼそうとした張本人として、
鹿児島では憎まれ嫌われ、近年まで地元への納骨すら避けられていました。
現在、鹿児島市には大久保の銅像がありますが、これは西南戦争百周年に際して東京から
「なぜ鹿児島に大久保の銅像がないのか」と言われて、渋々作ったそうです。
現在では、鹿児島でも大久保の再評価がされていますが、しばらく前までは
大久保の話も出来ないほどでありました。

7名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 18:02:43.26ID:r0jtN97D0
Q : 西郷さんの度量の広さが、江戸無血開城を成さしめ、江戸の町を戦火から救ったんですよね?

A :そもそも江戸総攻撃を強硬に主張していた張本人が西郷隆盛です
  幕府を憎悪していた長州の木戸でさえ江戸総攻撃には反対していました

  イギリス公使のパークスから攻撃をやめるよう圧力があったとも言われていますが、
  ともかく西郷は態度を変え、攻撃は中止されました

  西郷はいわば自分で振り上げた拳をひっこめただけなのですが、
  後世なぜか、暴走寸前の官軍を西郷が抑え、総攻撃を中止させたかのように美談化されました

8名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 18:04:43.87ID:r0jtN97D0
Q : 西郷さんが征韓論というのは間違いで、ほんとうは遣韓論なんですよね?
   西郷さんは丸腰で交渉に行って戦争を避けようとしたと聞きました。

A :
鹿児島県が発行している『鹿児島県史西南戦争』第三巻(一九八〇年)のなかに、
広瀬為興稿「明治十年西南ノ戦役土佐挙兵計画」という文書が載っている。
これは高知県出身で板垣退助に近かった林有造の主張を記録したものである。

参議の西郷隆盛、副島種臣、板垣退助に加えて、
左院副議長伊地知正治が謀議に参加した征韓計画の謀議が載っている。

西郷は「先ツ兵ヲ北韓ニ上陸セシメ、平壌ヨリ京城ヲ包撃スルノ謀」を主張し、副島は賛成した。
しかし板垣は「先ツ其君主ヲ檎(とりこ)ニスルヲ主眼トスル」点では賛成しながらも、
北方からの包囲は難事とし、三分の一の兵を釜山に上陸させて、朝鮮軍の迎撃を待ち、
残り三分の二の兵力をもって江華湾方面に送って「突如京城ニ肉薄」し、その間に
釜山の兵力も海路平壌に送って敵の退路を断つという戦略を主張した。
伊地知正治は少し大規模の兵力派遣を主張したという。

西郷は板垣、伊地知を信頼して謀議を行なったようである。
「其進軍ノ戦略ニ就テハ板垣伊地知ノ二氏ニ委スヘシトノ事ニ門下中ノ領袖ニ漏洩シアリト云フ」
と記されていることも興味深い。

また当時司法省出仕だった有馬純雄(藤太)の回想『維新史の片鱗』によると、
有馬は西郷から朝鮮占領後の民政官任命を内示され、
当該地域の地図を探したという挿話を述べている。

9名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 18:05:53.02ID:r0jtN97D0
Q :西南戦争は西郷さんと鹿児島士族にとって、
  行き場所を失った士族たちとともに、日本のため自ら滅ぶつもりの戦いだったんですよね?

A :
西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島(鎮台)を攻め、
大阪(鎮台)を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」(東京日日新聞)
と気持ち良さそうに語っていた。

またこうも語った。「自分は陸軍大将である。たとえ全国の兵を率いても
 陛下の許されるところであり心配無用 」(「新編西南戦史」)

結果はみなさんご存知の通り、熊本城政府軍の徹底抗戦に遭った西郷軍は
緒戦から消耗し、戦わずして東上するつもりでいた西郷軍の敗色はこの時点で決定的になった。

10名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 18:07:16.02ID:r0jtN97D0
Q : 西郷さんは民百姓のために戦ったんでしょ?

A :
確かに西郷どんは薩摩や大日本帝国の将来のために
粉骨砕身した偶像であり鑑であるかもしれない。
しかしながら、実は西郷は単に薩摩や士族たちの
象徴であったにすぎないのではないのか。
それどころか、彼はだれよりも奄美と縁が深かったのに、
「敬天愛人」どころか義理も人情もなく奄美を
踏みにじった薩摩士族の大親分としか映ってこないのだ。

西郷はかつて大島・徳之島・沖永良部島に流されたが、
薩摩へあてた手紙では道之島の人々のことを
「毛唐人」「エビス共」「ハブ性の人」などと書き散らしている。
そして島妻アイカナとの間にもうけた菊次郎・菊子を
薩摩で教育する際、奄美出身者ということを他言するなと厳しく禁じた。
島に残された母アイカナは非業の死をとげる。

これは西郷という人間像の一コマではあるが、
実は次に述べる彼の政策論とも表裏一体をなしているとしか思えない。

11名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 18:07:59.61ID:r0jtN97D0
旧藩時代、薩摩は植民地奄美の黒糖収奪によって
財政を建て直し明治政権を樹立した。
奄美の黒糖地獄をだれよりも目のあたりにしてきたのが西郷だが、
彼は、禄支給廃止にあった士族の生活権にしか思いはなかったらしく、
桂久武に命じて不法な独占「大島商社」を維新後に設立させたのである。
これによって薩摩は再び収奪をほしいままにすることができ、
奄美は旧藩以上の窮状にあえぐことになった。

そこで明治十年、奄美から「大島商社解散」を要求する
五十五人の嘆願団が上鹿したが、いきなり全員投獄。
老人などを除いた三十五人は田原坂から敗戦中の
西郷軍に強制出陣させられた。
うち戦死した者六人、残りは官軍に投降。
許されて島へ帰還する途中、二人を除いて全員遭難し、
結局生存者はわずかに二十四人であった。
(前田長英著『黒糖騒動記』参照)

12名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 18:20:29.86ID:r0jtN97D0
Q : 西郷さんのおかげで明治政府は廃藩置県を断行し、旧体制からの決別を出来たんですよね?

A : 明治3年、新政府は廃藩置県に先立ち、
鹿児島の西郷隆盛と5千人の薩摩藩士を御親兵として東京に出仕させました。

廃藩置県に反発する武士層の反乱が予想されたため、
これを鎮圧するのに、薩摩兵とこれを束ねる西郷の力が必要であったのだが、
もっとも反乱を起こしそうなのが鹿児島住みの薩摩藩士と西郷であったために、
これを未然に懐柔しておくためでもあった。

ではなぜ西郷は懐柔されたのか。
西郷にとっての廃藩置県は、藩主に権力を返上させ、その下にいた士族が実権を持つ
という意味であったからだ。

西郷は、出仕の際に出した意見書(「西郷吉之助意見書」)で、
「新政府に必要なのは士族を中心とした軍備強化と農本主義的な国家経営であり、
近代工業や鉄道などの建設を推進する政府は「商人」のようである」と糾弾しており、
廃藩置県には同意しても、士族中心の国体を固守する考えに変わりはなかった。

旧弊にとらわれない中央集権国家を目指す新政府とは同床異夢であったといえる。

新政府からの同様の懐柔措置は長州と土佐に対しても行われており、
いずれも御親兵を東京に出仕させている。

つまり西郷隆盛はあくまで、廃藩置県に協力した一人である、
という話なのです。

よく言われる、岩倉使節団が洋行しているあいだに、
西郷がその声望と求心力で、廃藩置県を断行した、という類の話しも
まったくのデタラメです。
新政府が廃藩置県を断行した後に、岩倉使節団は出発しています。

13名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/13(水) 21:46:47.26ID:bVU2afav0
>>91
▂▅▇█▓▒ (’ω’) ▒▓█▇▅▂うわぁぁぁ!!

14名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 05:31:40.91ID:SNeBFCGW0
>>1
前スレ
西郷隆盛とは何だったのか 弐
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history2/1472222471/

15名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 05:48:15.85ID:Z29Jx+260
「勝てば官軍」って、当時からそう言われてたよね? 西郷も常にそれを意識していたのでは?

16名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 05:50:51.77ID:SNeBFCGW0
>>15
釣れますか?w

17名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 06:03:26.01ID:lh1OSlLf0
というか実は明治維新などやらずに江戸幕府のままでも良かった。西郷も含めて、
明治政府の人々は自らの栄達を第一目標としていた。

18名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 07:05:19.66ID:4+MzTBd60
>>17
釣れますか?w

19名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 10:38:17.47ID:7g6QN+vX0
また24時間監視かよw  どんだけ暇やねん発狂マンwwwwwwww

20名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 11:21:59.48ID:fxnwglwr0
コロコロ妄想暇人マンワロタwwwww
また24時間監視かよw
どんだけ暇やねん発狂マンwwwwwwww

>>19
978 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/09/10(日) 11:52:03.16 ID:EuvhppSL0
【火病】 発狂マン 30分で13連投www 【暇杉】

911名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:54:43.52ID:AxW2s4NA0
 (1分53秒後↓)
912名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:56:36.71ID:AxW2s4NA0
  (1分26秒)
913名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:58:02.37ID:AxW2s4NA0
  (1分38秒)
914名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:59:40.27ID:AxW2s4NA0
  (5分51秒  トイレ休憩)
915名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:05:31.32ID:AxW2s4NA0
  〈6分26秒  連投規制で充電中に火病w〉
917名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:11:57.62ID:AxW2s4NA0
  〈27秒  再発狂で最速記録達成w〉
918名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:12:24.46ID:AxW2s4NA0
  (60秒  少し疲れる)
919名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:13:24.87ID:AxW2s4NA0
  (47秒  加速)
921名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:11.97ID:AxW2s4NA0
  (34秒  加速)
922名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:45.76ID:AxW2s4NA0
  〈43秒  ペースダウン)
923名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:15:28.05ID:AxW2s4NA0
  (1分37秒 電池残量少)
924名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:17:05.15ID:AxW2s4NA0
  (7分36秒 電池交換)
925名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:24:41.13ID:AxW2s4NA0

21名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 11:23:42.25ID:fxnwglwr0
スレ主のくせに他人のふりしてる妄想マンwwwwwwww

22名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 13:31:20.11ID:7g6QN+vX0
「発狂マン」って呼ばれてすぐ返事してんじゃねーよwwwwwww
自分以外 全部スレ主に見える馬鹿wwwww

しかもてめえの基地ガイ13連投を自分で貼って自己紹介してやがるwwww

西郷なんて鹿児島土民のカルトヒーローで他県民にはどうでもいい人物

23名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 18:05:54.39ID:KXmR1x1Z0
Q : 西南戦争で薩摩士族は自ら滅び、鹿児島にも新しい時代がやって来たんですよね?
   それもこれも西郷さんの捨て身の深謀遠慮のおかげなんですよね?

A :
薩摩士族は自ら滅ぶどころか、4人に3人は投降などして生き延びました。
西郷さんや幹部の城下士たちは九州中を6カ月以上も逃げ回りました。
その姿はどう見ても、自ら死を選び、滅ぶつもりの者たちの姿ではありませんでした。

戦役後、鹿児島では実権が城下士から郷士に移っただけで、士族支配であることになんら変わらなかったのです。

『薩摩見聞記』はこう記しています。
「明治中期の鹿児島では平民社会の
状態をみると, それはまことに哀れなもので,
鹿児島城下のわずかな一部の商人のほかは
財産もなく, 知識もなく, 勢力もなく, 士族との間には
なお甚だしい格差があって, 容易に融和しそうにもない。
藩政が崩壊してすでに20年にもなろうとしているのに、
薩摩だけはなお依然たる封建の地である。
政治、役人、教育、警察等の世界において
士族の勢力が強いこと、日本全国にその類をみない」
とあり、この状態はなんと太平洋戦争後まで続いたのです。

24名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 18:48:54.62ID:KXmR1x1Z0
Q : 新政府の高官たちが富貴や汚職にはしる中、西郷さんは質素倹約をして国家と国民のことを考えていたんですよね?

A :
はい、西郷さんが賄賂を貰ったとか私腹を肥やしたなどの記録は一切ありません
ただ、質素倹約をしていたというのはどうでしょうか・・・

西郷さんが政府から貰っていた給金は現在の価値に換算すると月給2千万円
年収は2億4千万円です
住まいも江戸では元旗本屋敷、鹿児島では島津一族の元屋敷とかなりリッチな
生活をしていたようです

また自らの側近たちを軍の高官に大量抜擢させるなど、人事の私物化(多くの犠牲を払い新政府を打ち立てた
薩摩藩士からすれば当然のご褒美かもしれませんが)はありました

西郷さん的には民間の豪商などと癒着するのは絶対NGだったようですが、
政府のポストや金を自らの息のかかった子分たちに分配するのはOKだったようですね

25名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 20:12:32.88ID:fxnwglwr0
>>22
コロコロ妄想暇人マンワロタwwwww
また24時間監視かよw
どんだけ暇やねん発狂マンwwwwwwww

>>19
978 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/09/10(日) 11:52:03.16 ID:EuvhppSL0
【火病】 発狂マン 30分で13連投www 【暇杉】

911名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:54:43.52ID:AxW2s4NA0
 (1分53秒後↓)
912名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:56:36.71ID:AxW2s4NA0
  (1分26秒)
913名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:58:02.37ID:AxW2s4NA0
  (1分38秒)
914名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 16:59:40.27ID:AxW2s4NA0
  (5分51秒  トイレ休憩)
915名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:05:31.32ID:AxW2s4NA0
  〈6分26秒  連投規制で充電中に火病w〉
917名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:11:57.62ID:AxW2s4NA0
  〈27秒  再発狂で最速記録達成w〉
918名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:12:24.46ID:AxW2s4NA0
  (60秒  少し疲れる)
919名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:13:24.87ID:AxW2s4NA0
  (47秒  加速)
921名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:11.97ID:AxW2s4NA0
  (34秒  加速)
922名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:14:45.76ID:AxW2s4NA0
  〈43秒  ペースダウン)
923名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:15:28.05ID:AxW2s4NA0
  (1分37秒 電池残量少)
924名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:17:05.15ID:AxW2s4NA0
  (7分36秒 電池交換)
925名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 17:24:41.13ID:AxW2s4NA0

26名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 20:12:52.06ID:fxnwglwr0
スレ主のくせに他人のふりしてる妄想マンwwwwwwww

27名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 20:15:57.85ID:fxnwglwr0
>>22
まず日本語で書け馬鹿wwww

28名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 21:36:11.93ID:Ii6JHUGI0
13連投が恥ずかしいという自覚はあるようだなコイツ↑

29名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 22:19:23.19ID:zFfGpCYs0
余程気にしたのか新スレになってから連投が控えめでうけるw

30名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 22:33:40.28ID:fxnwglwr0
>>29
>>28
さすがコロコロ妄想暇人マンwwwwww
都合のいい妄想はお手のものwwww

31名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 22:35:00.03ID:fxnwglwr0
連投が恥ずかしいとか言っといて連投してる妄想コロコロ暇人マンwwwwwwww

32名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 22:54:02.52ID:Ii6JHUGI0
自分以外は皆同一人物に見えるタイプか?
どうせ自分がコロコロID変えたことがあるから他人も同じ手口やってると思ってるんだろうな。

>>30
俺は別に連投してないけど? 妄想?

33名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 23:02:49.65ID:fxnwglwr0
>>32
ワロタwwww
やはりスレ主wwww
お前のダブル回線は前スレでバレたじゃんwwwwwwww

34名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 23:04:55.48ID:fxnwglwr0
コロコロダブル回線マンwwwwwwww
暇人妄想マンwwwwwwwwwwww
スレ主の自演が面白いwwwwwwww

35名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 23:05:42.67ID:fxnwglwr0
PCとスマホwwwwwwww

36名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 23:21:32.38ID:Ii6JHUGI0
>PCとスマホ
ああ、それがあんたの過去の手口ね。 自白乙。
西郷隆盛を過大評価だと思っている人間は世の中ではスレ主一人と妄想しているわけかw
スレ主が過去に自演したかどうかは知らんけど(スレ主に自演癖があるのかどうか過去スレ全部読んでないので知らん)
俺はスレ主や29氏とは別人だし、あんたの妄想に付き合う気もない。

>>1
もし、あんたに自演癖あるならやめた方がいいよ。 白けるだけだから。

37名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 23:48:39.81ID:fxnwglwr0
>>36
ワロタwwwwwwww
俺のもうひとつの回線てどれですか?wwww

38名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/15(金) 05:58:47.17ID:Eo7PlbcP0
五十六さんは英雄ってことですね

http://doradoradora.exblog.jp/25613078/

39名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/15(金) 21:25:36.29ID:fw5UqIdX0
西郷隆盛は日記の類を書かなかったようで残っていない
西郷の行動の真意などが謎だったり盛られたりしている理由の一つはそれである
後世の者たちが勝手に想像を膨らませたり、そこに深謀遠慮があるかのように錯覚するのである

当時のインテリ層は日記を書くのが常識化していたようで、
木戸孝允も大久保利通も相当量の日記を残している

ちなみに大隈重信は日記を残していない
記憶力が抜群だったため、文書で記録を残す必要性が無かったそうだ

40名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 20:21:14.17ID:UxSkvgrC0
最近になって近代史に興味が出てきたけど目からうろこが多すぎる

41名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 10:01:24.97ID:Q1+/PzqH0
>>40
新史料が色々出てきたことと、インターネットの普及で様々な視点からモノを言える時代になったからね。
大手のマスメディアが情報や知見を独占し都合のいいものだけを世に出す、 文化人・言論人といった連中も同じで、
ネット時代以前は情報・知識は「流す側」と「受け取る側」に分化していた。
で、現在は従来の「受け取る側」が情報発信しだした。 このスレ関連で言えば、
既存の固定概念を死守したい側と異議申し立てしたい側が論争しているわけだ。

42名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 11:01:07.21ID:bvi+dIs/0
>>41
その出てきた新史料てなんだよw
昔からある史料だろw

43名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 11:45:55.47ID:lm5wy1OL0
実際は逆だったりするけどね
叩いている奴は昔からある怪しい情報のコピペをくり返すだけ
そこは新情報が出ていてこれこれだから違うぞと言うとレッテルを貼る

44名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 13:44:55.74ID:k2J88ZA30
西郷は幕府を破壊しただけで
新しい政権構想は無かったでしょ

45名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 13:50:52.85ID:z1f+Jjhk0
ネットが普及する前も、美辞麗句を使っただけの西郷論を疑う人たちはいたわけですが
多数派の盲信や黙殺の前では、その声はかき消されてしまっていたのでしょう

このスレでお馴染みの重野安繹や市来四郎の書き残したもの、城川市二の証言などなど

比較的近年では歴史学の原口虎雄氏などがそうでしょうか
原口氏は鹿児島出身でありながら是々非々で西郷を論じてましたね
「非々」の部分はほぼスルーされていたようですが・・・

46名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 13:51:57.33ID:z1f+Jjhk0
以下は原口虎雄氏の文章の引用

これまで鹿児島に赴任する人々の間では、「南洲と斉彬の悪口は言うな」という、鹿児島社
会の風潮を恐れるタブーがあったそうであるが、顧みるにこの私も尖鋭な西郷絶対論者の一人
であったから、恥ずかしい。

庄内藩士書き留むるところの「南洲先生遺訓」や西郷の詩文、親しみ深い「上野の西郷さん銅像」
や「キヨソネの西郷肖像」などが、わたしと西郷を結びつけてくれた。

私の母校の田上小学校の門標は西郷の直筆で、この学校を出、県立一中や第七高等学校への
通行の途には武の西郷屋敷があった。
七高では敬天会に入り南洲寺にもよく参禅したが、なかんずく西郷糸子夫人の生家、岩山先生
の御宅には朝夕にお世話になり、立派な温かい家風を慕った。

幼時から青年期まで武の西郷屋敷附近で育った私にとっては、西郷は神様であった。
西郷の一言一動が価値の尺度であった。
少しでも西郷を批判する者がいたら、すなわち私の敵であり、「打ち殺せ」という気分にかられた。

しかしのち東大法学部に法制史を学び、さらに薩摩史を専攻するようになってからは、私の思考
の軌跡に変化が生じた。
−中略−

47名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 13:52:43.65ID:z1f+Jjhk0


西郷は道義国家の建設を目標としていた理想家だから維新革命に身命を賭したが、それ故に
第二、第三の維新を夢見た永遠の不平家である。
彼と同輩、または年長の人で尊敬したのは島津斉彬ぐらいで、他はおおかた彼の酷評の的に
なっている。

『西郷先生遺訓』は彼の理想であるが、現実の姿ではない。

維新草創の際、政府収入源は農村に求めざるを得ず、仮借なく封建貢租を取り立てたから、
明治元年から10年までの百姓一揆は維新前より頻発した。

少ない財源のうち4割を旧士族に与えねばならぬ当局の苦しみを西郷は知らなかったのだろうか。
米が1石、5、6円のころに1500円の巨大な年俸を受け、対外膨張論を唱えている。

西郷を取り巻く、財政も経済も世界情勢も知らない粗暴な私学校と袂をわかって、
多くの良識派の薩人が政府に残って近代国家建設の苦難に耐えたことを忘れてはならない。
弟の従道や従弟の大山巌、そのほか多年の朋友の心底は悲壮である。

もともと薩摩は日本南端の門戸で、黒潮岸辺を洗い、季節風が中国や異国の船を運んできた
外国と日本との接点である。
だから真っ先に外国文化の洗礼を受け、ハイカラ性が薩摩を支えてきた。

薩英戦争の結果、こだわりもなく英国文明の偉大さを学ぼうとして欧米に留学生を派遣した
聡明さや、敵味方を一様に供養する博愛の精神は、島津日新以来の薩摩の伝統である。

私学校の猛者たちの剛勇は、「薩摩的美学」の両面性の一つ、隼人以来の「バンカラ性」の
伝統であって、もう一つの美学「ハイカラ性」の欠落である。

太平洋戦争の誤りを二度と犯さぬためにも、「西郷神格論」からの脱却は今日的課題である。

48名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 15:16:01.73ID:bvi+dIs/0
馬鹿だろコイツwwww
原口氏の言ってることは全くその通りだが、コイツがいつも言ってるただの捏造と一緒にすんな馬鹿wwww

49名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 15:33:57.78ID:bvi+dIs/0
虎の威を借るキチガイゴキブリがwww

50名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 23:06:42.22ID:VDN9yUHo0
>>39で西郷の軌跡が謎めいている一つの要因は、西郷が日記を残さなかったからだと書いた
もちろんそれだけではない
資料的な要因で言えば、西南戦争の際に政府軍が鹿児島に上陸する間際、
当時の公文書や記録が鹿児島士族の手で燃やされてしまった
その中には鹿児島で天皇化していた西郷についての文書も相当数あったはずである

51名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 23:07:25.59ID:VDN9yUHo0
以下は西郷個人とは関係無い余談だが、重野安繹は明治18年、全国的な歴史資料調査を行った

それまでの歴史書は軍記物語の類に依存してきたが、重野にとってこれらの物語は
「参考」に供すべきものにすぎず、確実な「根拠」となるのは古文書・日記の類であるとし、
全国に調査団を派遣、地方の社寺や旧家に埋もれる史料を探索することから始めたのである。
明治18年の関東六県での探索では、文書が8089通、書籍767部、系図58種を収集した

52名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 23:08:27.02ID:VDN9yUHo0
この「大日本編年史」の史料探索は明治20年鹿児島でも行われた
この時の重野の手紙が残されている

このなかで、重野は、旧主である島津家に対し、当時鹿児島で保存されていた
島津家文書の閲覧を許可するよう求めたが、島津家がこれに難色を示している
という顛末を記している

結局、この調査は途中で断念されたという

戦国島津や薩摩藩に関して、島津家の軍記物を根拠とした、あり得ないようなミラクル物語が、否定されず
なんとなく信じられているのも、この時の不完全な調査が原因かもしれない・・

53名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 23:41:53.41ID:v/u40MXp0
>>46
まあ西郷は鹿児島のご当地カルトヒーローで、県民全部が信者だからなあ。
おっと こう書くと発狂マンのw連打の5連投が来そうだ。 あいつ24時間スレ監視しているからなあ。

54名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 00:59:17.75ID:6621cxAa0
このスレで言ってる「イメージ」ってどれのことなん?
A. 主に鹿児島県内だけで、西南戦争参加者の子孫が自己正当化のために広めている西郷のイメージ
B.東京など他府県で学校で教えている西郷のイメージ
C.坂本龍馬・新選組・会津などを美化したフィクション・テレビ番組・一般書でねつ造されまくってる悪役西郷のイメージ
D.明治10年代から旧幕臣・土佐などを中心に新聞や大衆向けの出版物で大量に流布された噂話のたぐい

ここで必死に叩いてる人はAを否定して、CとDは正しいと主張してるように見えるが
Aを一般的に広まってるイメージのように語るのは適切なんだろうか

55名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 02:50:14.79ID:qDZnbCRd0
AからDまで全部イメージでしょ
一般的には、大度量の人格者というイメージかな
「思い切ってやりなさい。責任はわたしが取る」という

ところでCの悪役西郷として描いたものってそんな多いだろうか?
具体的にどんなフィクションや作品で捏造されているか教えて欲しい

56名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 06:22:32.60ID:6621cxAa0
「思い切ってやりなさい。責任はわたしが取る」って大久保の発言だろ
西郷がそんなふうに描かれているものは見たことない

近い話でも、勝海舟が美化されている話では最初は攻撃的だが説得されたって流れだし
大村益次郎を美化する話でも、その後に海江田を押さえられない奴って薩摩sageが入る

57名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 06:28:26.00ID:jyDakmDN0
>>53
また勝手な妄想マンワロタwwww
また的外れな事言ってるwww

58名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 06:37:08.33ID:jyDakmDN0
>>52
さすがニワカwwww
薩摩で嫌われ者になった久光の子孫が嫌がっただけwwww
それが近年、玉里島津家文書として出されたんだろ馬鹿wwww
知らないのか馬鹿wwww

59名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 06:47:16.43ID:jyDakmDN0
てか勝手に妄想マンのレスの内容のなさwwww
毎度毎度連投がどうとか監視がどうとかお得意の暇人コビペwwww
歴史のスレなのにも歴史話しない馬鹿wwww
歴史知らないからしょうがないwwww

60名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 08:28:55.65ID:j/1x58Wu0
おまえ、すぐ釣り針に喰らいつくから、 鹿児島ご当地ヒーローの話より
おまえをおちょくってる方がおもろいw

61名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 08:58:09.63ID:jyDakmDN0
>>60
また言い訳妄想マンワロタwwww
歴史知らないからしょうがないwwww

62名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 11:39:26.75ID:vMUXJw+Q0

63名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 13:12:06.84ID:yeAglLjG0
>言い訳妄想マンワロタwwww

64名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 13:53:32.53ID:jyDakmDN0
>>62
わざわざ開くかよ馬鹿言い訳暇人妄想マンwwww
歴史知らない言い訳暇人妄想マンwwww

65名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 13:55:13.02ID:jyDakmDN0
>>63
コロコロマン?wwwwwwww

66名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 14:08:33.52ID:yeAglLjG0
>コロコロマン?wwwwwwww

67名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 15:37:56.99ID:jyDakmDN0
>>66
馬鹿だからオウム返ししか出来ないwwww
これもまたオウム返しですねwwww

68名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 16:00:12.49ID:yeAglLjG0
>馬鹿だからオウム返ししか出来ないwwww
>これもまたオウム返しですねwwww

69名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 16:23:57.32ID:jyDakmDN0
>>68
馬鹿だからオウム返ししか出来ないwwww
これもまたオウム返しですねwwww

70名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 06:54:29.61ID:nPFItUmt0
>>60
鹿児島の「ご当地ヒーロー」は薩摩剣士隼人
言葉の意味まちがえてるよ

71名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 09:47:28.17ID:I0fRlA560
■ 西南戦争 その伝説と史実 ■

伝説 : 西郷隆盛と大久保利通は幼少時からの親友。大久保家が困窮した時期、
     利通少年は西郷家で食事を摂らせて貰っていた
史実 : 同じ町内の顔見知り程度で、個人的な付き合いは一切無く
     親しくなったのは青年期以降に精忠組で一緒になってから

伝説 : 西郷さんは比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ三日で愛に変わった
史実 : 実際に近しくした人の証言 「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」

伝説 : 西郷さんは薩摩士族を胸に抱き、自ら滅ぶつもりで戦争を始めた
史実 : 西郷「熊本城に着けば政府軍は我が軍に下る。一戦も交えず入京でき、
     東京で花見ができるだろう」(東京日日新聞の記者の取材に答えて)

伝説 : 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実 : 玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否られている

伝説 : 「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
史実 : 玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり射殺された

伝説 : 西南戦争で薩摩士族は滅び、鹿児島にも新時代が到来した
史実 : 薩摩士族は4人に3人は投降などして生き延びた
     政治、役人、教育、警察等の世界ではなお士族の子孫しかその職に就くことができず
     鹿児島ではそのような士族王国状態が第二次大戦後まで続いた

伝説 : 大久保利通による西郷暗殺指令
史実 : 鹿児島士族が政府の密偵を凄惨な拷問にかけて自白を強要しており、信憑性無し

伝説 : 奄美人を大切にした西郷さん
史実 : 子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
     旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡

伝説 : 鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
史実 : 当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」

伝説 : 「西郷南洲翁遺訓」 西郷の教え41条
史実 :  東北庄内人によるほぼ創作

伝説 : 民百姓にも慕われた西郷どん
史実 : 鹿児島で西郷さんが外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、
     百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせた
     西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
     西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る

72名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 10:02:04.81ID:P843jRnG0
いつも同じコピペだとNGが楽でいいね

73名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 16:28:11.84ID:6O99eCyf0
コピペのやつは3〜40代の底辺なんだろうが内容は強ち間違いではない

つまり龍馬暗殺の主犯は「西郷」

74名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 16:43:30.75ID:mE5/L4VB0
龍馬などとどうでもいいやつを持ち上げるある層が存在する
しかもしつこい

75名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 17:51:34.91ID:P843jRnG0
いまだに龍馬暗殺は西郷などと言っているのは相当な年寄りだな

76名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 19:21:12.10ID:GcFqhf3V0
>>73
詳しく教えて

77名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 20:02:53.33ID:6O99eCyf0
ん?

上記な性格な西郷であればそう考えてもおかしくないだろ?という話
「可愛さ余って憎さ百倍」じゃないが、
討幕で一致していたはずなのにいつのまにか幕府と故意やんか?と

桐野がちくった

78名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 20:21:54.30ID:GcFqhf3V0
>>77
ん?証拠は?

79名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 21:29:26.19ID:P843jRnG0
証拠一切なしの妄想で、推定有罪なわけねw
西郷は大政奉還後に鹿児島に帰って、龍馬が京都に戻って来たことすら知らんのだが

大昔の創作を骨とう品のテープレコーダーのように繰り返す年寄り

80名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 22:13:20.06ID:me/QIfNX0
桐野は過去に坂本妻のおりょうを強姦未遂したことがあるからな
その時に、坂本さんには言わないでくれとおりょうに口止めを懇願したそうだけど
眠れない日々が続いていたことは想像に難くない

81名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 07:05:28.70ID:14MakNdL0
大政奉還 上表 慶応3年 10月14日 翌17日 西郷他京を出立
その前 慶応3年 10月「10日」 龍馬、永井玄蕃に将軍に大政奉還を説得

しかも同17日に吉井から「藩邸へ来い」と言われる、鬼の居ぬ間なのか?

ちなみに桐野とは11月に散歩中に合っている

82名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 08:39:52.51ID:X8yvBFS+0
龍馬関係の本しか読んだことない人が必死に断片情報を集めたのねw

83名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 11:53:50.27ID:etlc2LuN0
>>81
意味不明

84名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 13:06:12.75ID:14MakNdL0
つか単に可能性の話をしているのに逆に否定するのが必死すぎに思えるわww

85名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 13:37:13.26ID:X8yvBFS+0
この手の情報が古い人にありがちの流れ

最初は断定
>つまり龍馬暗殺の主犯は「西郷」

その説古いよと匂わせてやったところで気づけばいいのに、偉そうな態度で粘る
ツッコミ入れられて窮すると、説が古くてアヤフヤだと言ってるだけの相手に
>可能性の話をしているのに逆に否定する
とか言い出すwwww

86名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 14:29:42.57ID:etlc2LuN0
この馬鹿はどうして小松西郷大久保が京を急いで離れたのか、恐らく理由を知らない

87名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 14:33:14.91ID:etlc2LuN0
吉井友実と龍馬の関係性も知らないらしい

88名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 12:03:55.61ID:e8OPa36r0
ダメだこのスレ
チンカスなみの歴史なんもしらんニワカしかいない

89名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 13:19:50.29ID:X8BEQDWo0
>つまり龍馬暗殺の主犯は「西郷」

90名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 16:02:42.58ID:tQfvvkne0
>>88
確かにw
龍馬暗殺の黒幕西郷てw馬鹿だろw

91名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 22:20:58.77ID:i8/fhHg40
てか「歴史を知らない」って言い方自体がレベル低くね?
幕末くわしい人は、こいつ誰々の何々を知らないとピンポイントで言うよね

92名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 10:01:35.90ID:pcVqYKor0
ほんダメだこのスレ
こんなことしか言えん歴史自体そのものを知らん低レベルのニワカチンカスしかいない

93名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 10:12:21.19ID:MGjd/X4i0
みんなは、西郷さんは現代の人物で言えは誰にあたると思う?

94名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 10:27:10.28ID:8AsIrSKc0
現代の人物で言えば…とか、まじに歴史しらん奴の言いそうな質問w

まあスレ主も明らかに「西郷南洲逸話」を読んでないし
そこで書いてる敵って中山中左衛門のことだよと言っても誰それ?だろうし

95名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 11:42:31.79ID:ENaTtStQ0
>>92
自己紹介w

96名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 13:05:22.88ID:dz0KyBa+0
>>93
トランプ?

支持層
トランプ ←没落無能白人
西郷 ←没落無能士族

追い詰められ方は金正恩という気もするが

97名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 13:29:05.23ID:8AsIrSKc0
西郷絡みの細かい人物関係つっこまれて窮すると、幕末明治以外の話を始めるw
これもよくある流れ

98名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 15:12:32.43ID:in5hkmk/0
>>95
典型的な情けないレスだな

99名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 15:47:23.69ID:MKBZSq6t0
佐賀の七賢人
なんて言葉があったの?

http://doradoradora.exblog.jp/25741445/

100名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 17:17:42.01ID:ENaTtStQ0
>>98
コロコロの自己紹介w

101名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 17:19:25.02ID:ENaTtStQ0
>>88
何度も自己紹介w

102名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 13:56:08.78ID:yPudo5ty0
そしてこの程度の低脳な返ししかできんチンカスしかいなくなった…

103名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 13:59:25.12ID:FV7nwatW0
西郷よりも坂本のほうがヒドくね?

104名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 15:32:00.84ID:O+jVzkAv0
そもそも>>1は重野安繹の西郷南洲逸話を読んだ事あるんかいな
見りゃわかるが奄美時代のまだ血気盛んで若い西郷と親しくしてたが故の、辛辣で気安さも込めた人間臭い西郷を語ってるようにしか読めんのだが
ちなみに西郷南洲逸話にゃ西郷の義侠心を評価する内容や、それで重野安繹自身が命を救われたとも語ってるんだけどね
まぁ抹殺博士の異名を持つ重野安繹なんで、あちこちに微毒をまぶしてる如き西郷評は流石と言うか、いかにも抹殺博士らしいって感じだね〜

105名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 16:08:06.16ID:ousK3brB0
>>102
この程度てw
そもそもお前がその程度w

106名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 16:09:40.97ID:ousK3brB0
そもそもチンカスがどうとか言ってる程度w
中身ゼロw
はい論破w

107名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 16:46:29.75ID:KP69Rdjf0
>>104
読んでないだろ
不正をしている役人やお由羅騒動に関わった斉興の側近を辞めさせろと西郷が斉彬公に何度も訴えてたしなめられて
斉彬公は度量が大きい、それに比べると自分は度量が小さくて敵を作る性質があると西郷が反省して重野に言ったなんて
エピソードは大河ドラマにも出て来る定番中の定番なのに、イメージが違うってなあ

108名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 17:07:03.01ID:dG8ssmlz0
>>107
大河ドラマに重野が出てきたことあるの??

109名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 17:35:04.68ID:O+jVzkAv0
>>107
西郷南洲逸話って重野安繹が西郷を酷評してるって捉えてる人が多いみたいだけど、内容を見るととてもそうは思えないんだよねぇ
批難した後にはサッとフォローいれてる感じ
なにせ若い頃の西郷ってそれなりに優秀だけど、反面頑固で反骨精神剥き出しの若造だったろうからなぁ
自分を取り立てて可愛がってくれた島津斉彬とマジ口論して、しばらく双方口も聞かなかったなんて余話もあるくらいで(西郷は御庭番的ポジションなのに殿様とケンカ!)
重野安繹が直接面識を持ってたのは元気坊な頃の西郷で、重野安繹自身も同じく反骨の人だし親近感あったんじゃないかなぁ
歳とって角がとれて思想家然としてる晩年の西郷や、それを聖人君子の如く評価して神格化してる西郷信者が面白くなかったんだろな
「お前ら西郷を大人物だと信じてるようだが、あいつ若い頃は頑固で意外と厄介な奴だったんだぜ」なんてニヤニヤしながら語ってる重野安繹を想像しちまうわ

110名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 18:20:09.52ID:KP69Rdjf0
>>109
重野に限らず若いころの西郷を知ってる人の話はそんな感じだよね
逆に重野って年取ってからは西郷の近くで仕事してないんで、あんまり詳しく知らないんじゃないかなあ

このスレで西郷南洲逸話について、重野が西郷をdisってるみたいに決めつけてる人は単に読んでないからじゃない?
まあ、勝田孫弥の本が出た翌年の講演で、聴衆はみんな西郷について詳しいという前提で話してる上に
何ページも脱線した後でいきなり前の話に戻ったりするから、わかりにくいと言えばわかりにくいけど

111名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 18:45:37.63ID:dG8ssmlz0
>>110
大河ドラマに重野が出てきたことあるの??

それとも嘘ついたん??

112名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 19:38:41.07ID:1uVIiYws0
西郷の若い頃の評判は原口虎雄氏の言う通り酷評が多いですね

海江田信義 「奢り高ぶっているわけではないのだが・・・」
重野安繹 「偏狭である」
市来四郎 「君主の風采無し」

113名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 19:39:22.52ID:1uVIiYws0
島津斉彬が西郷を御庭方に取り立てようとした際も、
斉彬の側近たちは西郷の人間としての評判が悪すぎるとしてみな反対した

「城下では、西郷のことを粗暴で郡方での人間関係も良くないと誹謗する者が多いと聞いた。
しかし役に立つ者は必ず俗人に誹謗されるものである。」
と斉彬は側近たちに言い、西郷を抜擢したそうです(鹿児島県史料、斉彬公史料)

114名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 19:40:21.15ID:1uVIiYws0
いかにも、という美談ですが、西郷信者ともいえる斉彬が西郷の酷評されぶりを
認めているぐらいですから、西郷を白眼視する者が多かったのは事実なんでしょう

若い頃から農民の味方で、同僚からも慕われていたかのような「西郷どん」イメージは完全にデタラメと言えます
まあそれは後世の人がでっち上げただけで、西郷には責任はありませんが

115名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 19:41:46.69ID:1uVIiYws0
西郷の人物像は重野安繹の以下の西郷評がもっとも正確なところなんじゃないでしょうか
“士卒が手傷を負へば、その傷を啜ったりするようなことは、しはずさぬ(ぬかりなくやる)人物”
などという分析は、西郷をよく見てるなと思います

「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」

「西郷の人となりは、今申す通り度量は狭いが、人と艱苦を共にするというところが持前で、
古人の謂ふ士卒の下なる者と飲食を共にする風であった。支那の戦国では呉起(軍事思想家)などが
そうであったという。
士卒が手傷を負へば、その傷を啜ったりするようなことは、しはずさぬ(ぬかりなくやる)人物で、
自分より目下の人の信用を得ることが多いので、西郷のためならば死を極めてやるという、
いわゆる死士を得ることは自然に出来るので、それが面白くてたまらない。
何でも下の者を己の手足のように使ひ廻すのが、一生の手際(自分のおはこ?)と思って居るから、
自分も努めてする。
幕府を倒すのもそれから起って居る。そうして一時成功したのは、士卒の心を得ているからである。
しかしながら西南の役になっては、それが自分の身を亡ぼす元になって来た。
西南の役は西郷に人心が就かなければ、あれ程の事は出来はしないであったろうが、
薩摩の者は申すに及ばず、他国の婦女子までも、西郷先生ならばと云って、皆戦争に出る気になった。
西郷が人から惚れられるのは、そこに在るのだ。その方には人心があった。」

116名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 19:52:00.90ID:KP69Rdjf0
「古の英雄とは皆そうしたものであろう」とか重野がほめてる語句をことごとく削りまくってるけど
ネット情報の孫引きなんかねww

117名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 19:52:15.83ID:yPudo5ty0
チンカスというキーワードにこれほど過剰に反応するチンカスがひとりいるな
チンカスあぶり出しにまんまとひっかかる低脳チンカス決定

118名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 20:04:37.14ID:ousK3brB0
そしてこの程度の低脳な返ししかできんチンカスw

119名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 20:06:06.92ID:ousK3brB0
チンカスというキーワードにこれほど使用するチンカスがひとりいるなw
チンカスあぶり出しにまんまとひっかかる低脳チンカス決定w

120名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 20:34:22.15ID:1uVIiYws0
コピペですけど、なんで西郷が嫌われるのかが何となく分かるエピソードを一つ紹介

西郷が久光に、上洛、江戸出府の意見を求められて、
「時期尚早ですし、地ゴロ(田舎者)のあなたが上京しても何もできやしません」という発言が有名だけど。

「西郷隆盛伝説の虚実」安藤優一郎著によれば、この時西郷は久光のみならず、
久光の側近たちにも、偉そうに
「貴様などは御供して上京してどうするつもりだ、
ただ一人、二人の浪士(越後の本間精一郎など)が我が藩に来て、
御上京が宜しいと説いたといっても、それは書生論である。
浮浪輩の書生論、畳の上の水練で、世の中の事が出来るものか、
(中略)貴様たち、君側に居て御止め申しはせず、何とした短慮ぞ」
と叱りつけ、久光側近たちの面目を潰したという。
 重野安繹 『西郷南洲逸話』

これで西郷は、久光と側近たちの不興を買い、再び島に流される遠因になった。

ちなみに久光と側近たちはその後、実質西郷抜きで上京・江戸出府を成功させ、
彼らの展望が間違っていなかったこと、また西郷が久光を過小評価していたことを証明して見せた。

121名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 20:38:40.44ID:yPudo5ty0
オウム返ししかできん低学歴のチンカスが必死で草

122名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 21:14:56.07ID:KP69Rdjf0
なるほどねえ
アンチ西郷によくある都合のわるい語句を削除して反対の意味にするってテクニックに騙されてるわけか
全体の文章を読めば、けなしていないことがすぐわかるのに

123名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 21:18:25.81ID:O+jVzkAv0
>>120
まぁ島津久光を過小評価する失敗は確かだけどねぇ
しかし1回目の上京では西郷の危惧した通り、久光上京に刺激された精忠組の突出グループが行動を起こそうとし、それを粛清した寺田屋事件が発生
江戸行きは武力を背景にした圧力で幕府へのごり押しに成功したものの、久光自身が単なる藩主の父と言う無冠の身で交渉の表舞台に出れずに終わる
帰路では生麦事件を起し薩英戦争勃発
2度目の上京も尊皇志士の暴走を懸念してわずか5日で帰鹿
3度目は参預会議を実現させ、雄藩合議による幕政改革と言う斉彬から受け継いだ悲願の第一歩を踏み出すが、すでに時期を逸していると言う西郷の警告通りに参預会議は空中分解の結末となる
これが結果的に倒幕へと薩摩藩の舵を切らせ、明治維新までの動きを急加速させることにはなるのだけどね
久光の予想だにしない強力なリーダーシップが政局を強引に前進させたのは事実だけど、西郷が危惧した心配事がほぼ当たっていたとも言えるのだわ

124名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 21:25:40.39ID:ousK3brB0
>>121
オウム返しはお前のお得意のだろコロコロ馬鹿w

125名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 23:31:55.89ID:KP69Rdjf0
つかさ、西郷は久光に失言したけどすぐ反省して謝ったので二人の仲は悪くない
その後にこじれたのはすべて中山が悪いんだってのは重野がもっとも力を入れて語った部分でさ
アンチ君のレス内容はそれを読んでないのがバレバレなんだわ

126名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 09:05:16.94ID:3q1Hi6zv0
>>123
それらって西郷隆盛とはなんも関係無い、結果論じゃん

127名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 09:07:09.53ID:3q1Hi6zv0
誰しも胸の中に西郷隆盛を飼っている

128名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 15:49:19.26ID:GMC7vqv10
>はい論破w

129名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 21:36:25.56ID:iBmG9QXq0
>>128
オウム返しはお前のお得意のだろコロコロ妄想マンw

130名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/30(土) 12:08:17.01ID:RAGCACtc0
https://i.imgur.com/XHOAdKv.jpg
鹿児島や西郷を叩いてるのは朝鮮人で間違いないよ

131名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/30(土) 14:17:46.70ID:i9RHVgDb0
>コロコロ妄想マンw

132名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/30(土) 15:06:51.25ID:GDnRty0i0
チンカスがまたファビョってて草

133名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/30(土) 21:01:17.92ID:dh9xV+p30
> チンカスがまたファビョってて草

134名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/30(土) 22:59:44.78ID:ILy1JV2A0
鹿児島県は在日人数最低で、共産党員数も最低レベルだったかと

そのわりにパチンコ店舗数は日本一多いのが鹿児島県

県外の企業が鹿児島に進出するには、鹿児島地場の企業と合弁という形でないと
進出できなかった(単独や在日だと県内官民からの様々な妨害にあう)と聞いた

セブンイレブンもそのような鹿児島の排斥性を嫌い、長い間進出しなかった

ヤクザの山口組も鹿児島県には直系団体は出せていません(三次団体以下が天文館などにはいるが)
広島や沖縄は地元ヤクザが凶暴すぎて山口組も進出できないようですが
鹿児島の場合はよそ者には絶対仕事を回さない風潮があるそうで
山口組も進出しても意味が無いから進出しないそうだ

旧藩以来、今にいたるまで中央からの介入を嫌い、独自の王国を続けているのが鹿児島です

135名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 11:58:22.18ID:ybSX+sWn0
旨いもの食ってデブになろうが東京に屋敷持って召し使い20人いようが土地買いまくってようが
維新の功労者に相応しい報酬を倉に寝かせるよりマシなんだからどこが問題かわからん
合わない奴を冷遇したり、上下関係や嫁妾の扱いが厳しいのも
時代と土地柄を考えれば西郷の性格の良し悪しとは関係ない
問題は人間の多面的な面を何故か隠して政治手腕や数学の才能の割に性格が裸の大将並の聖人池◯にされてる点
特に西郷のこの辺のタブー視は却って西郷の政治力を不利にするからよくない
目に魅力ない、男尊女卑だし保守だし自己節制できない好き嫌い別れる男が
如何にして薩摩のボスになったかを考えた方が面白いと思うがね

136名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 13:15:11.04ID:Ta8ZSqN/0
別に薩摩のボスではないんだけどね
仕事の担当が対外交渉や若い連中のとりまとめだったのでもっとも顔が売れてたのと
別の人物Aを持ち上げたい連中にとって、西郷ひとりが薩摩を動かしたことにしておくと
西郷と話したら少しほめられただけの話を、時代を動かしたのはAだと吹聴することが可能になる

137名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 23:20:27.55ID:O2tZtOg10
>>135
単純に志士として最古参だったからでしょ
長州の桂も同じ理由だし

138名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 02:14:31.95ID:KaVbOUje0
ここでイメージがーと語ってる人のイメージってすごい偏ってると思う
なぜか知らんが西南戦争の薩軍側の連中の言い分しか耳に入ってない感じ
ふつう人格形成って言ったら幼少期から前半生だろう
重野も秩父崩れや順聖院崩れが西郷の性格にどう影響したかを語ってるんだから素直に読めばいいのに

139名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 04:54:27.05ID:/2d9H/510
結論ありきの馬鹿スレ主だから無駄w

140名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 17:20:22.43ID:qsLgPySR0
んでも写真等な対応を見ると意固地っぽいのは確かに思うな

141名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/05(木) 15:42:18.41ID:G9E3EVNH0
>>140
西郷の写真嫌いに関しちゃ、日本で初めての写真が西郷が崇拝する島津斉彬によるものだってのも関係あるかもね
西郷的には「写真ってのは斉彬公くらいの偉い人物じゃなきゃ気安く撮るもんじゃない、まして藩士ごときが写真なんぞ」ってなもんかもなぁ
大久保の髭写真を酷評した手紙は、まぁ親しいからこそズケズケと書いたろうから、また西郷の写真嫌いとは別の話だけどね

142名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/05(木) 16:43:42.71ID:o+bIKU3E0
集成館事業の一環として実験的に撮った写真が
なんで身分が高い人じゃないと許されないなんて話になるんだ?
ここ小説スレじゃないぞ

143名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/05(木) 21:38:52.52ID:p5ug5CYC0
斉彬のことを尊敬しているはずなのに、やる事は斉彬の意とは正反対だったしな

144名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 00:35:14.02ID:MKdCYrMM0
>>135
司馬遼太郎の「坂の上の雲」にそういうの書いてあったな。
薩摩の人は偉くなるほど自分を茫洋とさせる、みたいな。
そら小説に過ぎないんだけど、そんな俺カッコいい、そんなボスカッコいい的な風潮があるんじゃない?

145名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 07:29:40.17ID:v/6qmzQD0
「大きく打てば大きく響く、小さく打てば小さく響く(龍馬)」
「懐深くて人望厚い爺さんだが長期的に物事見れなくて困る(木戸)」
本人が持て余すレベルの天性のカリスマ性があるが、本人の思想や政策方針は場当たり的で人に左右されやすいって事か
あと木戸(多分)が度重なる長州攻めも決して悪気があった事ではなく
話し合いの末お互いの思いは氷解したって持ち上げてたけど
江戸城攻め提案をあっさり翻した事も含め、その辺の気軽さは悪気があるよりたちわるくないか

146名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 08:25:36.45ID:jAQuQy5G0
なるほどねー
ここで断片的な知識+山ほどの妄想で西郷sageしてたのは木戸オタでしたか

147名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 09:31:04.25ID:MTQ5AkIG0
江戸城攻め中止をひとりで決められるわけねーじゃん
勝との面談は儀式だろ

148名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 00:17:57.86ID:atsj4e+b0
>>145
西郷本人が自分自身の事を新政府の要人となってる事実を認めたがらなくて、単なるピンチヒッターとしか振る舞ってなかったって事だろね
だから自分の役目が終わったらさっさと鹿児島に引っ込みたがる
西郷の人格とか能力とか以前に、西郷の帰郷癖と言うかすぐに引っ込みたがる思考が、木戸とか大久保にとっては一番厄介だったと思うよ

149名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 02:23:28.53ID:+xoI+F840
>>148
鹿児島の改革してたのが西郷w
そんなのも知らんのか馬鹿w

150名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 07:12:35.74ID:yGZbFE2R0
西郷が改革WWWWWWWWWWW

151名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 09:34:13.67ID:AOjVr8yu0
>>150
ほらやっぱり知らないwwwwwwww

152名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 09:35:26.88ID:AOjVr8yu0
知らないから草生やすしかない馬鹿wwwwwwww

153名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 10:03:25.96ID:LluiTxwP0
最近は木戸オタもレベル下がってるなあ
ここで他の人物の重箱の隅つついてねちっこくケチをつける木戸を再現して
ファンも本人も痛いなあ…とイメージ下げてどうするよ

154名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 12:50:54.44ID:nGOOsfjD0
1レスに2度言い返す格好の悪さ

155名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 14:37:08.90ID:AOjVr8yu0
いちいちレスするたんびにID変えてくるコロコロ妄想マンのカッコ悪さwwwwwwww

156名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 18:08:23.69ID:HQ4iyk/G0
Q : 維新後、西郷さんは中央政府から遠ざかっていた時期に鹿児島の改革をしていたというのは本当ですか?

A : はい
上野戦争後に政府軍トップの地位を大村益次郎に譲り、鹿児島に帰郷した西郷は
薩摩藩参政(当時は廃藩置県前で藩だった)として藩政改革に取り組みました

西郷改革の概観を一言でいうと「城下士の城下士による城下士のための薩摩」でした

≪ 薩摩藩の家格と持ち高の上限 ≫

        享保13年     明治 2年

一門     1万石以上    1500石
一所持    7000石       ↓
一所持格  5000石       200石
寄合     3000石       ↓
寄合並    2000石       ↓

小番      500石       ↓
新番      300石       ↓
小姓組     200石       ↓

郷士      100石        50石


上の表の石高はあくまで上限である

この改革で損をしないのは西郷が出た小姓組(城下士)だけである
西郷ととりまき達はほとんど小姓組の出である

この表では底辺家格のようにも見えるが、
石高の上限が200石というのはかなり良いものだ(長州藩上級藩士の木戸孝允は150石だった)

上級家格が減らされるのは分かる
戊辰戦争の功が大きかった城下士を優遇するというのも分かる
しかし郷士もが、もともと少ないうえにさらに半減とはどういうことだろう
ようは上と下を減らして浮いた分を、城下士で分け合うという“論功行賞”がこの改革の実態であった

結果、鹿児島城下士階級のあいだでの西郷隆盛の名声はますます高まりました

157名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 12:17:01.37ID:5pM80JSg0
田舎の土建政治家の原型が西郷隆盛にあるって感じ

158名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 12:29:47.97ID:MsZeQX3c0
意味不明w

159名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 20:52:57.98ID:fJ5rDpD90
>いちいちレスするたんびにID変えてくるコロコロ妄想マンのカッコ悪さwwwwwwww

160名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 07:43:53.14ID:TqNKFdkc0
コロコロ妄想マンwwwwwwww

161名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 12:28:10.94ID:Rduv5Ryh0
>コロコロ妄想マンwwwwwwww

162名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 13:08:05.42ID:TqNKFdkc0
>>161
悔しいのうwwwwコロコロwwwwwwww

163名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 13:26:49.68ID:Rduv5Ryh0
>悔しいのうwwwwコロコロwwwwwwww

164名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 16:48:08.85ID:gSXHnyUc0
ダメだこのスレ
生きる価値もない低学歴低所得のチンカスしかいない

165名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 16:51:09.95ID:TqNKFdkc0
>>163
悔しいのうコロコロwwww

166名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 16:51:29.12ID:TqNKFdkc0
>>164
そもそもチンカスがどうとか言ってる程度w
中身ゼロw
はい論破w

167名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 17:17:35.54ID:gSXHnyUc0
自分がチンカスだということだけは理解してるんだなこのチンカスはw

168名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 01:34:11.71ID:+IKcXTdI0
チンカスがどうとか言ってるコロコロ妄想マンw
中身ゼロw
はい論破w

169名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 15:12:17.96ID:wHw9xEwx0
>はい論破w

あぼーん

171名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 23:24:00.27ID:wsFwfBri0
韓半島?

172名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 18:47:01.12ID:tIj+l5X/0
福沢諭吉は維新三傑なんて言ってるが西郷が突出して衆望を集めていた
西郷の留守政府は民が不平を言わず安定してたと評価してたな

173名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 20:57:13.40ID:igzxhNIL0
西郷のやり方では近代国家にはなれない

174名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 23:23:12.72ID:dcfVb7CY0
福沢諭吉の西郷びいきは、勝海舟の西郷びいきと同様、
政府から距離を置いた(置かれた)自分の反政府心情を西郷に仮託させて語ってる面があるからなあ

175名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 23:23:54.20ID:dcfVb7CY0
また福沢は適塾時代に大村益次郎と不仲だったそうで、秀才のくせに秀才を嫌う性質があって
西郷のような人情派みたいな人間が好みではあったんだろう

176名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 23:24:25.84ID:dcfVb7CY0
もっとも福沢は西郷と会ったことは無いはずなので、福沢の頭の中にいる観念上の西郷に共感を持っていたにすぎないと思うが

177名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 23:24:44.95ID:dcfVb7CY0
その点、西郷と身近で接していたことがある重野安繹の西郷分析のほうが本当なんではないだろうか

178名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 23:31:55.70ID:BE0vXkPd0
キチガイの連投

179名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 12:10:20.15ID:V2e7QcOH0
重野基本的には西郷を支持している。アンチ西郷は重野の一部の文脈を抜き出し、印象操作している。

180名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 13:56:21.13ID:EfiQb1he0
支持してるとか支持してないとかほんとうにキショイ

信者ならではの思考回路

重野は是々非々で西郷の性格を分析してるだけ

181名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 14:12:02.33ID:kzM0byu00
まーた重野の「西郷南洲逸話」を読んでない奴が来た

182名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 14:21:42.80ID:tNhBToF30
読んでいるから必ずしも「正確に」誰しもが分析・理解出来るとは限らないのだなw

183名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 14:23:01.62ID:QqeJJX5Z0
>>180
スレ主のことだなw

184名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 14:24:25.80ID:QqeJJX5Z0
スレ主のキモさ半端なしw

185名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 14:30:51.49ID:kzM0byu00
読んでもわかってなかったのか…
まあ、秩父崩れって何?島津某って何?の人なら理解できないかもね

186名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 15:06:16.14ID:EfiQb1he0
秩父崩れの残党に育てられたのが西郷の性格を決定づけた、という重野の見解か

べつに関係無いんじゃない?
精忠組自体が秩父崩れで粛清された人たちの流れを汲む派閥であり
西郷の性格関係無く精忠組は敵対派閥や島津久宝を目の敵にしていたと思う

187名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 15:06:46.69ID:EfiQb1he0
西郷がそういう派閥の人間になったのは秩父崩れ残党の影響が大ではあったろうが、
その後に徳川慶喜を敵対視したり、政府の大隈重信や井上馨を口撃したり、
はては弟従道とは口もきかぬ仲になり、大久保利通とは殺し合うまでになったのは
西郷の素の「敵をつくる」性格であったと思われる

188名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 15:13:54.38ID:kzM0byu00
重野の見解は関係ないとか本当だとか
自分に都合よく話を捻じ曲げすぎwwwww

189名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 15:17:45.13ID:kzM0byu00
まあいつもの明治後のことしか知らない人だということは分かった
そりゃ理解できないよね

190名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 15:25:06.22ID:EfiQb1he0
重野が書いてることが全部正解だと思うほうが狂ってる

重野自身も書いてるが、西郷についての逸話は人によって言うことが違うし、
重野自身が書いてることもそのようなものとして読むべきであると
秩父崩れの残党と西郷の関係についての重野の見解はやや筆足らずで、真意は>>187のようなものであったと思うがな

191名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 15:36:08.56ID:kzM0byu00
ほんと日本語読解力がないやつだなwwww

>精忠組自体が秩父崩れで粛清された人たちの流れを汲む派閥であり

とか、重野が「敵をつくる」とは具体的にどういうことかを延々と説明している部分を読んで思ったのなら
日本語が理解ができない人なのか、読んだと嘘をついてるかどっちかだな
今までのこいつの反応から見て、たぶん後者かw
読んでないなら相手してもつまらんから、もういいや

192名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 15:43:06.17ID:EfiQb1he0
>>191
君こそ自分の言いたいこと整理してから言ったほうがいいんじゃない?

まあ、分が悪いから逃げます、ということは行間から伝わってきたがな

193名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 15:57:01.28ID:V2e7QcOH0
スレ主は重野は正しいと言ってみたり、間違ってると言ってみたり、、
以前から東大教授の重野は信頼出来ると言ってたよな。
どうせ得意の逃げ道、「是々非々」とか言うんだろ。卑怯者w

194名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 16:15:13.75ID:QqeJJX5Z0
>>193
それそれw

195名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 16:45:25.62ID:EfiQb1he0
卑怯者ねえ・・・

重野自身がそう言ってるんだけどね、重野自身が書いたものも是々非々で読むべきであると

たとえば重野は西郷と月照の入水のことをけっこう詳しく書いているんだが、
西郷と月照は心中を約束していたわけではないが、
言葉に出さずとも月照も以心伝心で承知しているはずなので西郷は月照を抱いて海に飛び降りた
と西郷の行動を正当化するような都合のよいことを書いている

196名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 16:45:55.84ID:EfiQb1he0
さらに、何分とは明確には書いてはないが救助までに相当の時間がかかったにもかかわらず月照だけが死亡し、
西郷は何の後遺症も伴わずその後回復したと

海の底で発見された時、西郷と月照は抱き合っていたとも書いているんだが、
そんなことがありえようか? 抱き合ってるとか
そして同じ条件で一方は死に、一方は長時間海の底に沈んでいたにもかかわらず後遺症も無く回復

197名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 16:46:46.30ID:EfiQb1he0
明らかにおかしいのだが、重野もこの逸話はおかしいと思ったのか、
このことは「西郷からの直話」であると念を押すように書き記している

これは西郷本人が自分にそう説明したのだから事実である
ということを言いたいのではなく、この場合はたぶん、西郷がそのように私に説明したことであり
私はべつに証拠を集めて事実を確認したわけではない
ということなのだ!
むろん、西郷が月照殺害を正当化するために心中を主張したのではないか?などとは書いていない

このへんのニュアンスが分からない西郷信者はこの章を読むと、ああやはり西郷と月照は以心伝心で心中を試みたのだな、となる

198名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 17:52:24.43ID:EfiQb1he0
重野とは関係無いが、月照殺害のことを西郷が自分で語ったとされる記録がもう一つある
コピペですがどうぞ

昭和12年鹿児島県教育会発行の「南洲翁逸話」の冒頭に、
伊集院の郷士本田元右衛門と西郷の対話として、
「自分が最も遺憾に思うのは、僧月照の身の上だ。
月照が船のトモに出て小便をしている所を後ろから抱きこんで飛び込んだら、
月照のみは死し、自分が生き残ったのは至極遺憾なわけである」との記述がある。
戦前の日置郡伊集院小学校の調査報告による、とあるから信頼性は高い。

ようするに心中ではなく、死ぬ気の無い月照が小便しているところを
背後から西郷が抱きついて海中に引きずり込んだのだ、
と西郷自身がポロっと漏らしているのです。

殺害したとなると世間の聞こえが悪いので、心中であったかのように偽装したのでしょうか?
事件後、月照の辞世の句とされる書き付けが出てきたと言われています。
”月照”と署名が入っていたそうなんですが、月照の生前の署名はほとんど”忍向”という雅号であり、
果たして月照本人が書いたものか非常に怪しい。
しかもこの書き付け、西郷の懐中から出てきたそうです。

自殺に見せかけるために偽の辞世句を計画的に
準備していたとしたら、なんとも後味の悪い話しですが、
この時の西郷は30歳になったばかりの若者。薩摩藩での立場も強いものではなく、
藩命には逆らえなかったのかもしれません。

199名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 18:08:51.94ID:EfiQb1he0
上の「自分が生き残ったのは至極遺憾なわけである」と西郷が悔いていたという同様の記述が
重野の「西郷南洲逸話」にも出てくる

複数の史料で確認できるはおそらく史実であろう
月照に死ぬ気が無かったのも

重野の見解ではこの時の、月照に気の毒なことをし、自分だけが生き長らえたという体験が
その後の西郷に「始終死を急ぐ心持ち」を抱かせたのではないかと分析しているが・・・

200名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 19:05:03.55ID:QqeJJX5Z0
重野信者が信者信者言ってるw

201名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 19:23:30.30ID:tNhBToF30
単に重野が「俺はこう見たよ?」的な話やんw

202名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 21:46:11.74ID:V2e7QcOH0
スレ主の長文、駄文は読みにくいが、よく読んでみると、殆んどは、スレ主の主観、妄想をちりばめてるだけじゃねーかよ。

203名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 21:55:03.70ID:WmQuxtee0
>>199
月照の場合、ここで入水しなくても日向送りが決まってたわけで
ちなみに薩摩で「日向送り」といえば、日向国に連行する途中で暗殺することを意味してる
田中親子もそうだったしね
つまりどのみち月照は死んでたわけで、西郷が無理心中を悔やんだところで結果は同じ
後悔なんて生き残った者の矜持に過ぎんわ

204名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 22:40:05.74ID:EfiQb1he0
重野は藩で自分の立場が悪くなった時に西郷には味方してもらった恩義があると書いてるわりに
文章の行間からは西郷に対するリスペクトはまるで感じられないところが逆に信用できる

薩摩造士館はむろん江戸昌平黌でも随一の学識を誇った重野博士が、珍獣を見るような目線で西郷を分析してるのがいい

205名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 23:22:52.41ID:QqeJJX5Z0
珍獣がなんか言ってるw

206名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 18:03:16.13ID:lwi+jL+m0
んなもん2ch覗けばありとあらゆるジャンルでネタになった当人の学歴の有無で
あ〜だこうだ言っているのと「変わりはない」

207名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 19:16:45.98ID:9U1xkIxc0
>>204
そうか?
むしろ重野は無鉄砲で扱いづらかったが、なぜか人を惹き付ける若い頃の西郷を懐かしんでた気がするが
重野から見たら思想家然とした晩年の西郷よか、反骨精神剥き出しの若い頃の西郷の方が魅力だったんだろ
だからこそ斉彬公も、優秀だが生意気な若造の西郷を可愛がってたのかもしれん
「西郷は優秀だがワシにしか上手く使えない」なんて斉彬公の言葉を入れてくる辺り、重野も若輩ゆえに人を惹き付ける西郷を評価してたとしか思えないよ
そんな面白い若者だった西郷が、いつの間にか周りに担がれ挙げ句に自滅へと進んでいった、その理由を抹殺博士らしい斜めの視点から分析して見せたんじゃない?

208名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 19:54:09.03ID:lwi+jL+m0
そりゃ〜久光上洛の件で無学な奴から頭ごなしに否定されりゃ〜
忘れようとしても無理だろうw

209名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 21:38:37.36ID:VyNlpc8P0
>>207
どのように解釈するかは人の自由なので異論は無いが、
西郷の晩年が思想家然としていた、というような記述は「西郷南洲逸話」には一切無いと思う

むしろ西郷の若い頃に、誰々の思想の影響を受けたとかの話が非常に多く
西郷の後半生については「敵をつくる」性格から征韓論や西南戦争が起こった、とほぼそれしか書かれていない

また斉彬の「西郷は優秀だがワシにしか上手く使えない」という挿話も入って無かったと思う

もしかしてあんた個人の西郷観がいつのまにか、「西郷南洲逸話」に含まれていたかのように錯覚しているのでは?
あんたこそたぶん持ってないでしょ? この史料
どっかで借りたかして読んだだけで

まあ読んでるだけましなんで非難はしないよ

210名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 22:20:10.24ID:jTrupibq0
単純に重野評は浅いというか表面的だよね
龍馬の「西郷というやつは、わからぬやつでした。釣り鐘に例えると、小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く。
もし、バカなら大きなバカで、利口なら大きな利口だろうと思います。」

の方が深く西郷を分析している様に感じる

211名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 23:29:19.46ID:VyNlpc8P0
上のレスの坂本龍馬の言葉(勝海舟作?)はたしかに西郷の本質をついた言葉かもしれない

実は重野の言っていることもほとんど同じなのだ
>>210がたぶん思ってるような、西郷には何か深いものある、という意味ではない
単純に西郷という鐘はその時その時で響き方が変わるという意味でだ

世間の人は西郷を、大変度量が広く、なにか深い考えを秘めて進退した人
のように思っているが、“そうではないのだ”と重野安繹は言う

・派閥活動大好き
・偉い人に取り入って権勢をふるう奴が大嫌い
・しかし自分(大西郷)の懐に飛び込んできて権勢を得る後輩は大好き
・したがって敵味方がはっきりできる
・抗争、政争が起こる
・最終的に西南戦争が引き起こり西郷自身も倒れた

それが重野の分析
つまり西郷には世間の人が思っているような深謀遠慮のようなものは無く、そう見えるだけだ、
世間の人は錯覚しているのだ、と重野は言うのだ

単純にその時その時の派閥の力学で、あっちに味方したり自分が出張ったり、向こうを敵にまわしたりと
突かれる鐘のごとく西郷は進退していただけなのだと

212名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 04:31:09.14ID:0DHIB0+v0
>>211
重野の言いたい事はもっと単純だと思うよ
西郷個人が嫌いだったのではなく、西郷を神格化して担ぎ上げて結果的に死地に追い込んだ連中が嫌い
そしてそんな連中を自ら吸い寄せてしまうところが、西郷の美点であり欠点であり悲劇だったと

213名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 07:53:22.03ID:nc4WsQXy0
>>212
ほんと失礼な言い方して申し訳ないけど
重野が嫌いなのは、あなたのような曖昧な西郷観でろくに調べもせず、中身の無い美辞麗句を使って西郷をなんとなく祭り上げてる人々だろうね
すいません

214名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 09:24:24.17ID:CP6HPaYl0
西郷アンチの人って「西郷南洲逸話」を読んだといいつつ
ネットの引用しか読んでないんじゃないかな
度量の大小にしたって、原文を読めば斉彬公との対比で言っていることはわかるし
逆に明治後のことなんて一行くらいしか触れていない

215名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 10:06:48.39ID:cU5xOvg70
>>214
読んだとか読んでないとかそんな低レベルな争いやめましょうよ
読んだというか、ふつうに持ってます
持ってないのはあなただ

斉彬は度量が大きい人で、
西郷が、家臣の誰々は奸臣であるとする悪口を斉彬に吹き込んでも、斉彬はその家臣を遠ざけることは無かった
という解説はたしかにある
しかし重野は「西郷南洲逸話」全編で、ことあるごとに西郷の度量の小ささ(自分と意見や派閥が違う人間にはすぐ“奸臣”や“俗吏”のレッテルを貼って攻撃してしまう)
を言ってるわな

まあ、違うというなら「西郷南洲逸話」から何か引用して反論してみ

216名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 10:16:13.84ID:cU5xOvg70
ちょって分かりにくかったかもしれないので言い直す

西郷は家臣の誰々は奸臣であるとみなしその者の悪口を斉彬に吹き込んでいたが、
斉彬は西郷の思惑通りには動かず、敵対派閥の家臣であっても遠ざけることはなかった

217名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 10:37:37.00ID:cU5xOvg70
そして、斉彬の死後は(西郷から見た)奸臣がますます跋扈し、
西郷はそれが気に入らずやけくそになって月照と海に飛び込んだ、ということを重野は書いてるが
そのへんは重野の憶測と言うか飛躍しすぎだとは思う

218名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 11:16:47.53ID:cU5xOvg70
さらにこう続く・・・  ( )の中は引用者の注釈

西郷はそういう人物であるから、度量が大きいとはいわれない。

またその後も大島から赦免になって帰って来た時は、久光公の君側の某々が小人で、
これ等がほしいままにするというのが不平で、それを敵と見て排斥するということになって、
(しかし反撃を食らった西郷は)再びの遠島となった。

とにかく世の中の小人などをば、自分の度量内に入れてやるということは乏しい。

明治の以後になってもそうである。大敵と思う幕府は倒れてしまった。
せっかく御一新の政府になったところで、もう政府の間に悪い空気がはいったという積りで、
参議連中が姑息じゃとか、富貴を貪っているとか言って政府の人をば憎む。

政府の人を憎むところから、征韓論が起こって、
また党派争いで、自分につく者とつかない者と二つに岐れて、
征韓論が通らないで、また自分の敵が起こって来た。

そうして大臣をはじめ皆富貴に慣れて、御一新後わずかばかりの間にわがままをするということが(西郷の)腹に在って、
遂に西南の乱となった。

どうも西郷は一生世の中に敵を持つ性質で、敵が居らぬとさびしくてたまらないようであった。

219名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 12:39:11.96ID:3XJymins0
倒幕のその先を考えてなかった無責任野郎

220名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 19:39:46.47ID:JPUb8Z0H0
西郷は西南戦争で敗れた為に過小評価されてる
明治にも廃藩置県や徴兵制という大変革を行っているし
外交面の対韓問題も大きくかかわった
途中から政権取った大久保がさも近代化をした様に美化されている
江藤新平や板垣退助などは大久保よりも進んだ民権的な考えを持っていたし
西郷らが政争で勝ってたらもっと進んだ国になっていたかもしれない

221名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 19:45:36.06ID:YVEm+aR80
政争で西郷木戸が敗れて、勝利した大久保が自ら内務卿となり政権を握ったまでは良かったのでは?
大久保暗殺が色々とその後を狂わしたと思う

222名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 20:05:33.17ID:JGz5zEAx0
>>219
重野の見解では、倒幕の前から西郷は何も考えてなかった、となる

いや西郷なりに斉彬や藤田東湖などに私淑し勉強していたようだが、
斉彬や水戸斉昭の「鎖国と見せかけて攘夷派を鎮め、その先で開国する」という国家戦略を、当時の西郷は理解していなかった、
と重野はさりげなくディスっているし

とはいえ重野は西郷の存在を否定しているわけではない
もともと重野は西郷と張り合う気なども無く、
学識的に圧倒的な上から目線で西郷の義侠心などは大いに評価していたようである

たぶん西郷のような珍獣でなければ薩摩のような面倒くさい藩の舵を大きく切ることはできなかった
ぐらいには思っているのではないかな

223名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 21:09:28.73ID:Ly4DQHyr0
重野安繹という人は、「西郷のことを悪く言った」という形で、
必ず西郷とセットで語られる。
これが市来四郎の場合は、まず日本最初の写真技師、島津斉彬の肖像を撮った人物として名が挙げられる。必ずしも西郷とセットということはない。
重野の功績はなんだろう。
万国公法の翻訳も、開成所版の五年後のもので、いくつかある諸本の一つ。
日本最初の文学博士、東大教授というけれど、これは大久保閥によるものだ。
史学の分野でも法学の分野でも、後世に大きく影響を与えるような功績があるんだろうか。
「抹殺博士」というあだ名があった、ということぐらいしか残っていないのではないか。
重野は東大教授として高給を得た。それで大金を持って島女房を迎えに行った。
しかし、別の男と所帯を持っていた島女房に、金だけ置いて帰って行った。
重野は、精一杯の誠実さを表そうとしたように思える。
それに引き替え、愛加那から子供二人を取り上げた西郷はひどい奴だ、
と「横目で見た郷土史」(片岡吾庵堂著)にあって、スレ主がわが意を得たりとばかりにテンプレにあげている。
しかし実際は、重野も娘を自分のもとに引き取っている。片岡氏はそれは知らなかったらしい。
ほとんど忘れられていた重野が、再び取りざたされるようになったのは、
恐らく司馬遼太郎が「翔ぶが如く」の中で「西郷を悪く言った男」として取り上げたからだろう。
それのみで語られることを一番残念に思っているのは、泉下の重野自身じゃないんだろうか。

224名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 21:29:13.99ID:JQ30PmO80
片岡氏は鹿児島経済大学出身じゃなかった?

225名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 22:24:03.44ID:JGIltKbU0
重野安繹 プロフィール

水戸藩の大日本史をはじめ従来の歴史学は大名家の家伝や
軍記物を根拠に構成されていた

重野安繹はこれらの史料は権力者や大名家の史観により粉飾されているので
参考に供すべきものにすぎず、
歴史の本当の姿を実証するためには、現存する古文書・手紙・実在した人物の日記を
根拠に歴史を構成すべきであるとし(現代ではあたりまえの方法であるが)
自らそれを実践した日本で最初の歴史学者である

明治政府による「大日本編年史」の編纂事業がそれであり、重野は責任者であった

全国に調査団を派遣、地方の社寺や旧家に埋もれる史料を探索することから始めたのである
明治18年の関東六県での探索では、文書が8089通、書籍767部、系図58種を収集した

226名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 22:25:16.51ID:JGIltKbU0
ちなみに「大日本編年史」の史料探索は明治20年鹿児島でも行われた
この時の重野の手紙が残されている

このなかで、重野は、旧主である島津家に対し、当時鹿児島で保存されていた
島津家文書の閲覧を許可するよう求めたが、島津家がこれに難色を示している
という顛末を記している

結局、この調査は途中で断念されたという

戦国島津や薩摩藩に関して、島津家発のあり得ないようなミラクル戦記が、否定されず
なんとなく信じられているのも、この時の不完全な調査が原因かもしれない・・

227名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 22:34:38.89ID:zBPJOtgb0
それは悪役になった久光出身の玉里島津家が嫌がった訳だが、近年公開されたの知らんのか馬鹿w
教えてやっただろ馬鹿w
>>52
>>58

228名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 22:35:41.86ID:zBPJOtgb0
長州の馬鹿スレ主w

229名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 23:02:50.29ID:JQ30PmO80
スレ主、いつも論破されてるね。

230名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 23:50:13.89ID:dlK6Fj3W0
いやぁ〜現代にも通じるネタだよな〜

理詰めで全てを再構築しようとする人間と体感的に強引に進めようとする人間
一見すると後者のがやはり真理なのか?と思うかもだが
「実は」全てが前者で構築された世界なの「かもね?」という話w

231名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 05:54:57.87ID:BnIkRPzs0
>>224
>片岡氏は鹿児島経済大学出身じゃなかった?
スレ主は条件反射で何か書こうとして、よく意図の分からないことを書いています。

ちなみに「鹿児島経済大学」は2000年に「鹿児島国際大学」に改称しています。
現代のレスであれば「片岡氏は鹿児島国際大学出身じゃなかった?」と書くべきところ。

しかし1996年発行の「横目で見た郷土史」には片岡氏は「鹿児島高等商業(現鹿児島経済大学)昭和12年卒」とあるので、
そのまま書いたのでしょう。

スレ主の情報があるところで止まっているのが、よく分かりますね。

232名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 14:06:41.39ID:t/5cOou10
長州の馬鹿スレ主w

233名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 14:10:40.33ID:fCFuDZx40
山縣とか井上とか
汚職でヤバい状態だったのに西郷に助けてもらったんだろ

234名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 18:02:18.85ID:ebQAhDJd0
そもそも山県を窮地に追い込んだのが西郷の手下として権勢を得ていた桐野利秋ら西郷系軍人である

235名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 18:02:58.71ID:ebQAhDJd0
しかし山県はかねてから西郷個人には取り入っていたようで、西郷の庇護のおかげか
汚職は実際にあったと言われているのに、山県の司法責任は問われず、軍の要職を辞任したにとどまる
その後、すぐに陸軍卿として復帰

後年の解釈では、西郷が山県の軍政の才能を惜しみ救済したとも言われている

236名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 18:03:48.03ID:ebQAhDJd0
しかしこの事件の行間からは、西郷の本能的な政治的気質がチラチラとかいま見えるのだ

すなわち、西郷の政治判断の基準は「そこに正義があるかどうか」「不正があるかどうか」ではなく
「西郷におもねっているか」「西郷にしっかり根回ししているか」なのではないか

237名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 18:04:27.18ID:ebQAhDJd0
井上馨の一件は、江藤新平VS井上馨という構図であり、西郷は直接関係無いようであるが
かねてから西郷に「三井の番頭さん、うろちょろするな」とヘイトされていた井上は政府を追放された

山県と井上の処分の違いは、西郷に気に入られていたか嫌われていたか、と見るのは自分だけではないだろう

238名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 22:39:45.71ID:sBciopm70
気に入られるかどうか、自分の言うことを聞くか奴かどうか、組織の中では、普通に重要だろ。w

239名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 02:20:40.82ID:y1u7O3Ad0
長州の馬鹿スレ主w

240名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 06:10:43.58ID:XNdDFTXY0
>>234-237
長州人同士の山懸と井上の扱いの差なら、
その「阿り」やら「お気に入り」で説明がつくかもしれないが、

肝心の桐野ら子飼いの薩摩郷党の意向より、山懸の地位を優先した点は、
その「行間」とやらにはなんて書いてあるの?

241名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 07:02:00.40ID:bYEAed6B0
それだけ山縣と西郷のパイプが強かったってことだろ

徴兵制を推進する山縣を庇護したってことは
西郷の政治判断基準が士族温存(霧野派)か徴兵推進(山縣派)か、という思想信条によるものではないってことだろう

西郷を親分と仰ぎ、懐に飛び込んで来る者があれば誰であれ可愛くなって庇護していたのではないか

山縣は長州人ではあるが、大村益次郎系の長州軍人とは不仲であったので
西郷を後ろ盾として頼む気持ちが強かったはずだ
西南戦争時の山縣と西郷の手紙のやり取りを見ても、師弟関係的な趣があったし

もっとも、政治能力の異様に高い山縣のことだから

徴兵はあくまで士族軍の下に置きます的な方便を用いて、西郷を納得させていたのかもしれないが

242名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 07:08:22.34ID:IzxgA5lC0
これは何かのプロパガンダかね?

243名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 14:15:42.04ID:BnY2hKiT0
山縣井上の汚職追及に執念を燃やしたのは初代司法卿江藤

244名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 17:52:58.59ID:3Sp15UeC0
その初代司法卿の首をわざわざ写して後世に残すほどってどんだけ?と

大久保さんw

245名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 20:25:03.56ID:nprYS2LB0
大久保も大概だけど
政府要人たちが集まるパーティーの席上で
井上馨を「三井の番頭さんウロロチョロするな」と面罵した西郷も
とんだパワハラおじさんだよな

西郷の“人望”の中には
「こいつに嫌われたら何言われるか分からないからいちおう立てておこう」
という消極的追従が多分に含まれていたはず

246名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 20:41:24.96ID:RH/EKnvw0
井上なんて山県と違い証拠も握られ本来監獄行きを辞職ですんでるだろう
辞職ですんだ山県と待遇に差があるとは思わないな
自分で大事件起こして救われてるのに西郷がわざわざ敵を作ったなんて評はあてにならない
三井の番頭さん発言も史実なの?

247名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 01:07:15.60ID:HA1zOR1b0
>>246
それに関しちゃ西郷が薩摩藩士だってのが大きいと思う
なぜだか知らんが鹿児島は昔から商売人を軽視すると言うか、商売で稼ぐことを下賎の行いって風潮かあってねぇ
戦前くらいまではそんな気風が続いてたのだわ
商人から甘い汁を吸ってた山県は嫌々ながら庇っても、有力政商とタッグを組んでた井上を西郷が小馬鹿にした発言は不思議じゃない

248名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 04:26:45.95ID:EtLawsyc0
>>241はどうも分からない。

>>235 >山県はかねてから西郷個人には取り入っていたようで
>>236 >しかしこの事件の行間からは、西郷の本能的な政治的気質がチラチラとかいま見えるのだ
>>237 >西郷に気に入られていたか嫌われていたか、と見るのは自分だけではないだろう

「ようで」「行間からかいま見える」「ないだろう」とスレ主の推量ばかりで、具体的な理由は一つもない。
それが>>241ではいきなり、
>それだけ山縣と西郷のパイプが強かったってことだろ
と根拠もなしにパイプが太かったからだ、と断定している。

最初に国民皆兵・徴兵制を主張したのはそもそも大村益次郎だ。
薩摩や西国の蜂起を警戒していたのははっきりしていたから、
桐野らが反発したのは当然。

しかし、その自分を警戒していた大村の徴兵制を、西郷が採用したのを、
>西郷の政治判断基準が士族温存(霧野派)か徴兵推進(山縣派)か、
>という思想信条によるものではないってことだろう
とスレ主が主張するのは、訳が分からない。

西郷が桐野らの士分兵制を採用したなら、「身びいきだ」「保身だ」と非難されても仕方ないかもしれない。
しかし、徴兵制を採用したのを「山懸とのパイプが太かったから」とするのは、どう考えても無理がある。
むしろ、大義による思想信条そのものだろう。
実際、桐野らの士分兵制より、大村の徴兵制の方が強かったことを身をもって証明したのは、
皮肉にも西郷自身だし。

西郷と山懸に師弟関係があったというなら、
明治六年の政変で、西郷とともに薩摩に下野した連中は、みな西郷と師弟関係があった。

スレ主は、自分の願望が事実だと思い込む。
でもそれを普通は妄想と呼びますね。

249名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 07:35:59.84ID:BOdYUsRl0
>>246
私腹を肥やしているとか公私の区別がないとか言われる御仁であったが
一方で困窮している旧知な人らには援助も惜しまなかったという

元来が金を動かす知恵はあったようで幕末期は何かと藩上層から金を引き出す役目だったとか
勿論維新を成就する上での資金源(+αw)とかね
当然ながらそういった所謂金庫役wな連中らとの付き合いは明治以降もあったようだし
それをよしとしない連中から見れば卑しく見えたのかもしれんと

250名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 07:55:02.65ID:ezQUAEVZ0
>>248
厳然たる事実として西郷は霧野と山縣という相反する人間をどちらも大切にして
どちらの思想も否定しなかった

つまり西郷の政治判断の最優先事項は思想信条ではないってことだろ?
矛盾したことやってんだから

251名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 08:01:22.80ID:xPguQyle0
上の場合の思想信条とは、具体的な政策論ということで、
大義、みたいな抽象的なことでは無いんで

252名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 08:02:01.57ID:xPguQyle0
250と251は同一人物です

253名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 08:02:17.99ID:xtMAEyBP0
長州の馬鹿スレ主w

254名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 11:27:26.08ID:qd6q/kDf0
>>249
西郷から見たら、井上馨は政商にとりいる奸臣ということになるんだろうな
薩藩時代に、島津久宝や中山忠左衛門に奸臣のレッテルを貼り、攻撃したように

西郷に潰された薩摩の彼らも決して無能なわけではなく、西郷とはウマが合わなかっただけで、
西郷派閥以外の人から見れば彼らは決して奸臣ではなかったと思う

255名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 11:43:19.95ID:xtMAEyBP0
と思うwwwwwwww

256名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 11:43:41.92ID:xtMAEyBP0
証拠はないwwwwwwww

257名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 12:03:26.41ID:ot1yVEYn0
中山忠左衛門は島津久光に忠義を尽くしてるよ

久光をさんざん利用したすえ切り捨てた大久保利通の
殺害計画を実行に移そうとしたぐらいの一種の忠臣だよ

中山はもともと薩摩藩のエース藩士だったが西郷と確執があって失脚
冷や飯を食らわされた

258名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 12:50:08.03ID:BOdYUsRl0
なんだかんだ言いつつも近代になって久光と西郷の血が「結実w」した訳なんで

草葉の陰でどう思っているのかが気になるなぁwww

259名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 14:28:01.71ID:bCTmE2+60
人斬り半次郎の親分ですから

260名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 15:55:27.08ID:vkKT0WDH0
無抵抗の学者を一人斬っただけで、人斬り半次郎と呼ばれるようになった桐野利秋さんのことか

261名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 17:00:20.31ID:tqXrzseL0
■幕末の四大人斬り

・岡田以蔵(土佐藩士)
・田中新兵衛(薩摩出身)
上の二人は行動をともにすることも多く、分かっているだけでも以下の人物たちを斬っている
本間精一郎、井上佐市郎、宇郷重国、猿の文吉、四与力、平野屋寿三郎、煎餅屋半兵衛
多田帯刀、池内大学、賀川肇、渡辺金三郎、大河原重蔵、森孫六、上田助之丞、姉小路公知

・河上彦斎(熊本藩士)
佐久間象山ほか多数を斬ったとされる 「るろうに剣心」のモデル

・桐野利秋(薩摩藩士)
薩摩藩出入りの学者、赤松小三郎を勘違い殺人 被害者は無抵抗

桐野が斬った学者の人(実写真)
http://stat.ameba.jp/user_images/20100707/16/geki-ya/7f/64/j/t02200370_0713120010627844389.jpg

262名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 18:07:37.61ID:s9/nlJ000
西郷を酷評?していた市来さんもこと桐野に関しては爆上げだっけ?w

263名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 20:16:55.59ID:zGvkSs+l0
桐野が切った赤松は薩摩藩へのスパイだった。 薩摩藩の指令かどうか分からないが正当な理由。
また、赤松は銃で反撃しようとしたが、桐野の刀の方が早かった。公式の人斬りの記録はこの件だけだが、新撰組にも恐れられていたのは、それなりの理由が有ろう。

264名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 20:33:52.31ID:2HfG+geJ0
鹿児島の小学校ではそのように教えられてるんだWWWWWWWW

265名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 21:19:49.07ID:pQzf2IHw0
>WWWWWWWW

266名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 00:26:21.85ID:wl6S0HnW0
>>250>>251は誠に不思議な日本語だ。

>西郷の政治判断の最優先事項は思想信条ではないってことだろ?
>矛盾したことやってんだから

>上の場合の思想信条とは、具体的な政策論ということで、
>大義、みたいな抽象的なことでは無いんで

国語辞書にはこうあります。

「思想」思いめぐらす。ある物事に対する個々の考えや理論ではなく、世界や人生に対する、あるまとまった考え・体系をいう。
「信条」かたく信ずる事柄。

スレ主は「思想信条」を「具体的な政策論ということ」と言ってのけますが、
辞書にははっきり「ある物事に対する個々の考えや理論ではない」と書いてあります。

前提になる日本語がいい加減なんだから、そりゃ理論的でないのは仕方がない。

267名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 01:11:24.24ID:Fg9KaoRm0
長州の馬鹿スレ主w

268名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 04:25:00.04ID:8uX8cZ0G0
・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているT会長から直接お聞ききした話いきます。

竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくAKBの子たちが来る。

パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。

そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。

また、Gリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。

また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」


・朝堂院大覚「安倍晋三やAKBの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」

・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え!俺は山口組だ!山健組だ!文句あるのかコラァ!』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」

・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」

↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA

>AKBの子たちが来る

>Gリキさん

>安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き

269名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 07:25:27.10ID:g+aUE9el0
西郷隆盛が本来いるべきポジションてもっと下なんだよな

大局に立って動いてる聡明な主人の下で極秘の仕事や汚れ仕事を引き受ける、みたいなポジ
島津斉彬に私淑して使われてた時のポジが本来のポジなんでは

270名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 07:26:04.14ID:g+aUE9el0
大久保が西郷を島流しから引っ張り戻して、一般藩士の最高位に置くような扱いをした時から
へんな歪みが生まれて、さらに御一新で上層武士が吹っ飛ぶと同時に、西郷がすべての士族の最高位に繰り上がるという
能力のポテンシャルを考えれば、あっちゃいけない(森喜朗が首相になるような)歪んだ形が生まれた

271名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 11:16:59.36ID:JYiUqkkh0
結局ジャイアンだったんだろwwwwww

272名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 13:19:48.05ID:LW5HQS850
外国籍、反日プロパガンダ必死すぎ

273名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 14:23:21.71ID:mRTuAMP10

274名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 16:53:01.63ID:lVS3ZsLJ0
> 西郷は家臣の誰々は奸臣であるとみなしその者の悪口を斉彬に吹き込んでいたが、
> 斉彬は西郷の思惑通りには動かず、敵対派閥の家臣であっても遠ざけることはなかった

人間小さすぎてワロタ

275名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 21:55:21.85ID:Fg9KaoRm0
>>274
妄想でワロタw

276名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 21:58:47.95ID:So2p0r2m0
時代の節目がゆえのポジションアップだろうにwんなもん歴史を振り返ればいくらでもある

277名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 22:43:50.04ID:bZX95rXe0
ほんとなら天才山縣有朋の下あたりでDQN下士官に睨みをきかすぐらいのポジションなのにな、西郷さん

278名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 23:08:48.12ID:Fg9KaoRm0
>>277
どこが天才なのかw
国葬なのに誰も来なくて翌日の新聞にボロクソ書かれた嫌われもんw

279名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 23:17:14.15ID:Fg9KaoRm0
『 山縣有朋』

長州藩 足軽以下の最下級武士出身 高杉晋作のパシリ 終生…刀を嫌う 何故? 帯刀を許されない身分 よって 剣術を習う事を許されず 槍術だけの修練のみ

彼が 国民…皆…軍隊への 徴兵制度を創ります

山縣自身は生涯 「自分は松陰先生門下である」が 口癖で、誇りにしていたが ただの自称であり 久坂玄瑞の縁で 松下村塾に入塾するも その直後に 吉田松陰は投獄され死罪となる いわゆる籍だけがあった 松下村塾のテンプラ塾生

出っ歯で有名 歩いている時 人とぶつかり 相手を出っ歯で 怪我させた話もある マジ話です 確か…親戚の結婚式で 廊下を歩いている時)

維新の三勲 西郷、大久保、木戸が 相次いで亡くなったため 一躍…政治、軍のトップになります

政党政治→大嫌いの男 ( 政党がナンボのモンじゃい! 軍隊が一番じゃ 自由民権運動? ビシバシ弾圧じゃ! 板垣退助しばくぞ!)

軍隊が1番じゃ‼

陸軍の権力拡大を計りました 昭和の陸軍の暴走は 彼の軍部拡大が 元凶とも言われています

権力、勲章くれくれで 勲章コレクター

物欲…激しく 伊藤博文は メチャ女好きでしたが

山縣は 女? 女より、おりゃ金じゃ で…お金大好き人間

大正天皇は 山縣を遠くに見たとき おい、 山縣に何か くれてやるモノないか? (つまり山縣に何かモノをやって 追い返せ…の意味)

また 山縣は陸軍出入りの商人 山城屋和助に陸軍の公金を 不正融資して焦げ付かせる

いわゆる山城屋事件を引き起こす

この事件は 近代日本初の 大規模な汚職疑惑であり 戦前、戦後を貫く 日本の汚職まみれの政治史は 彼が先鞭をつけたといえる

流石に彼も観念したのか 辞表を提出したが (直属の部下が腹を切っています) ・・・ またすぐ復活を果たし 陸軍卿となった

280名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 23:17:41.65ID:Fg9KaoRm0
この時、山縣を救ったのは 西郷隆盛であった

( 西南の役の末期 官軍の総大将の山縣は 西郷さんに 腹を切るよう 手紙を書いています ・・・ 恩人に腹切れとは・・・ 山縣とはそいう男です)

そして 伊藤博文が暗殺され 政治権力、軍部権力を 一手に手中し

彼一代で 巨額の富を手に入れてます

西郷隆盛は粗末な家に住み

大久保利通は財産無し

死んだ時には資産ゼロ 借金だけがありました

( 金銭には潔白で 私財を蓄えることをせず それどころか 予算のつかなかった公共事業は 私財を投じてまで行い 国の借金を大久保自身で埋めていた

今の政治家に 爪の垢でも 飲ませてやりたいわ‼ )

ところが 山縣は 江戸時代の 藩主以上の暮らしぶり

小石川の 「椿山荘」は彼の豪邸跡。

その他 京都、神奈川、静岡にも 豪邸、茶室・・・etc

今太閤気取り・・・

葬儀 85歳…老衰で死亡 山縣有朋の葬儀は 国葬でしたが 民間人は殆んど参列せず 閑散とした葬儀でした 義理で参列した政府、軍関係者のみ

一方 同じ時 大隈重信(佐賀藩)の葬儀がありました 国葬ではありませんでしたが 80万の国民が参列しました。

皇室、国民に嫌われたアリトモさん。 アベさんも気をつけて・・・

税金ネコババ男 山縣 有朋

281名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 23:26:26.94ID:Fg9KaoRm0
山縣有朋が死んだとき葬儀(国葬)のとき当時の臣民は参列しなかったのでしょうか?(ウィキペディアでみました。)

あまり参列しませんでした。山縣はとにかく国民からは不人気だったのです。

山縣と大隈重信は大正11年のはじめに相前後して亡くなりました。
大隈は国民からたいへん人気のある人でした。
日比谷公園で行われた「国民葬」には、一般人が30万人も参列したといいます。

山縣の葬儀は、この3週間後に「国葬」として行われたのですが、一般の国民はほとんど参列せず、政府関係者しか集まりませんでした。
「まるで官葬か軍葬」と揶揄され、翌日の新聞では「民抜きの国葬で、幄舎の中はガランドウの寂しさ」と書かれました。

奇遇なことに、大隈と山縣の墓はともに東京都文京区の護国寺にあります。どちらも異様なほど立派な墓です。

大隈の墓には早稲田大学関係者など現在も参拝者が多くいるようで、いつもきれいに掃除されて傷みもありませんが、山縣の墓のほうはだれかがお参りしているような形跡はありません。
生前に位人臣をきわめても、さみしいものですね。

282名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 23:52:20.83ID:bZX95rXe0
軍人を人気で評価って・・・ 馬鹿なのか?

日本史上最強の武人だぞ山県って

世界を見ても中国、ロシアに勝ってる軍人て地球上に山県有朋一人なんだけど

283名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 00:02:01.45ID:1MzdItMt0
>皇室、国民に嫌われたアリトモさん。 アベさんも気をつけて・・・

これを言いたいがための所作ですなwww

284名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 00:21:58.31ID:ALKPR69I0
>>282
馬鹿はお前w
いつ山県が戦って勝ったんだよ馬鹿w

285名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 00:23:13.97ID:ALKPR69I0
>>282
人気で評価?w
日本語勉強しろ馬鹿w
評価が低いから人気ないんだろ馬鹿w

286名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 00:23:59.33ID:ALKPR69I0
>>283
これコピペだ馬鹿w

287名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 00:31:14.17ID:1MzdItMt0
↑根岸病院行き

288名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 00:55:49.44ID:ALKPR69I0
>>287
自己紹介w

289名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 01:03:28.58ID:1MzdItMt0
うはw張り付いてるわ

290名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 01:54:18.00ID:ALKPR69I0
>>289
ワロタw
自己紹介w

291名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 07:15:27.94ID:p6QCX6Xq0
結局歴史にヒーローなんていないんだということだな
後の時代から見たらたまたまそういう役回りに見える人がいたってだけで
そりゃそうだよ
だって人間だもの
みつを

292名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 08:10:06.61ID:ar1W+nKY0
清濁合わせ呑む男・・・

清濁合わせ呑む男なら、斉彬へのつげ口行為やら上野戦争後の大村益次郎からの忌避行動、西南戦争での助命行動は無いわな

293名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 08:15:53.16ID:ar1W+nKY0
死に急いだ男・・・

というのも怪しい
記録上西郷が死に急いだ行動したのは月照心中事件だけだし
その月照事件でさえ偽装説があるくらいで

いつでも死を覚悟してた男が犬20匹飼育は無い

294名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 08:34:06.41ID:8wXhJucy0
ラストサムライ・・・

政府要人が居並ぶ前で井上馨を「三井の番頭」と面罵
井上に問題があったとしても衆目の中で武士が武士に恥をかかせるか?

295名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 13:28:58.47ID:Scv2PgTI0
んでもあれじゃね?

やつは殿様に周囲のイヤなやつを告げ口していた・・・と記録に残す人間も「どうかと」という話

296名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 15:56:09.21ID:lB33Cc6W0
そうだな
重野はいったい何様なんだというぐらい上から目線で西郷や旧主のことを語っているよ

ちなみに西郷の敵たちもガンガン告げ口しており、告げ口しない奴は江戸人の斉彬だけだった

寡黙で多くを語らず行動で示す、みたいな薩摩人のイメージは完全に幻想だと分かるよ

足の引っ張り合いが凄い

297名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 16:12:04.83ID:ALKPR69I0
キチガイ自演wwww

298名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 16:14:54.70ID:qfROr+vV0
ごめん、斉彬も告げ口してた

幕府に実父を売って、強引に跡目襲名してたわ

299名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 16:36:32.20ID:WUWku4I90
山縣と比べるなんて、西郷さんに失礼だろw
山縣は拝金主義の俗人で、言い訳のしようのない犯罪を犯しているし。

300名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 20:53:35.86ID:ht0eeiPu0
山縣狂介
素晴らしいネーミングセンス

301名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 21:58:29.77ID:LSKc2W+P0
山県が作った軍隊が強すぎて、欧米で黄禍論が起こるのではと心配した男

302名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 00:45:53.71ID:S+LKj1PI0
ブチクシ自身の問題だからそれは仕方ないと思うよ

303名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 01:50:34.96ID:tKlW5t1o0
>>292
大村益次郎の忌避とかは関係ないだろうよ
白川戦線か上野かで大村と対立したのは事実だが、上野が片付いた後は西郷は鹿児島に帰郷してるがこれは西郷の病気療養が目的だしな
そのまま湯治療養に行ってるし、その後に薩摩藩主に引っ張り出されるまで療養生活送ってたわな

304名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 04:51:25.15ID:SnN4kmUg0
そもそも上野戦争てあれのどこが戦争なんだw

305名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 07:40:26.55ID:b1CaN+jb0
馬鹿発見WWWWWW

306名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 13:01:11.54ID:Lyc3slfG0
西郷どんもそうだが大村の写真がどこかに眠ってないかなぁ〜

まじであんなオデコだったのか?とか

307名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 13:32:47.89ID:8mF1cbEZ0

308名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 17:09:59.82ID:SnN4kmUg0
>>305
反論出来ないwwww

309名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 11:20:06.59ID:2uxhkSjw0
 
西郷隆盛 = 老害ホイホイ

310名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 16:14:23.44ID:acrLShos0
>>309
むしろ中二病ホイホイ
このスレで西郷の若い頃のエピソード見てると、そんな気がしてきたわ

311名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 20:53:43.21ID:Yvzy8ugU0
次弟と末弟が生きていたら
従道みたいに出世したのだろうか?

312名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 21:46:17.98ID:tMw9T9Ww0
従道と大山巌は明治六年の政変の前から西郷軍団とは距離を置いていて
薩摩人より山県ら長州人と親しいという立ち位置だったからな

313名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 04:28:14.93ID:kWoXzSrJ0
>>312
ソースは?

314名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 19:10:46.74ID:3cEylrzo0
大山巌 本籍薩摩 現住所長州

薩摩には二度と帰らなかった男

315名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 21:36:32.10ID:kWoXzSrJ0
>>314
どこがソース?

316名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 21:38:00.79ID:kWoXzSrJ0
政府軍なんだから帰れるわけない

317名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 22:04:43.38ID:rP7J2oJG0
>>316
政府軍だとなんで帰れないの?

318名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 23:00:13.56ID:kWoXzSrJ0
>>317
馬鹿すぎる

319名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 23:01:32.41ID:kWoXzSrJ0
>>317
逆にどうして帰らなかったの?

320名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 23:16:04.90ID:rP7J2oJG0
>>319
政府軍でも帰った人は大勢いたでしょ
したがって政府軍だと帰れないという理由は成り立たない
それはあってる?

321名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 23:49:34.93ID:kWoXzSrJ0
>>320
大山が政府軍だという意ですけど?

322名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 23:50:28.33ID:kWoXzSrJ0
大山巌の話してんのに馬鹿かコイツ

323名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 00:22:46.45ID:Uu7y5iEa0
>>322
大山が政府軍だとなんで帰れないの?

324名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 00:59:16.68ID:/KcAWOs00
>>323
馬鹿すぎる

325名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 01:22:29.67ID:Uu7y5iEa0
>>324
説明もできない馬鹿なの?

326名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 01:54:02.30ID:/KcAWOs00
>>325
説明しなきゃわからない馬鹿

327名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 01:54:44.68ID:/KcAWOs00
大山巌について調べてみろニワカ

328名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 05:42:30.62ID:DvCbpICb0
ソース不明だけれど人によれば晩年大山子息に山県が
「親父さんにしてやられたわw」
と吹聴したとか?w

329名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 08:20:56.69ID:xD7IP4rt0
>>326

こいつの言ってること非論理的でおかしくね?
政府軍で帰ってる人が大勢いるのに、大山が帰らなかったのは政府軍だからだってよ

330名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 10:17:38.51ID:z9nFTMZ10
大山巌こそがイメージと実像がもっともかけ離れた男かもな

・白人女と結婚したかったが無理なのでアメリカ帰りでモデル体型の捨松と再婚
・鹿鳴館で1000人以上を呼び再婚披露宴
・ルイヴィトンの日本人初顧客
・大山が一番好きなのは長州人の児玉源太郎でその次が捨松、三番目はビフテキとワインと言われた
・西郷隆盛のことは「人望買い」とだけ語る

331名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 11:05:57.99ID:/KcAWOs00
>>329
理解力ない馬鹿

332名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 11:22:08.64ID:ltmNjYRq0
説明しなくてもおれの心中を理解しろって、完全に老害の症状だ

333名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 12:12:17.77ID:/KcAWOs00
>>332
心中じゃなくて普通の日本語だ馬鹿

334名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 13:02:20.04ID:DvCbpICb0
「一日先生に接すれば一日の愛を生ず、三日先生に接すれば三日の愛を生ず。
親愛日に加わり、去るべくもあらず、今は善も悪も死生を共にせんのみ」

by 増田栄太郎 中津藩

335名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 14:33:36.58ID:vtT3irIR0
たしかに上のような魅力が西郷さんにはあったのでしょうね

ただ意地悪な見方をすると、それって三日かどうか知りませんが短期間しか接してない人の感情移入なんだよなあ

さらに言えば、上の言葉の出典をちょっと調べてみたことがあるんですが、分かりませんでした
捏造されたり誇張された美談なのでは、とは言いませんが、たぶん上で引用した人も、西郷美談本や礼賛記事を書いてる人も
出典などおかまいなしにただ、いい話だなあ、と感じ入って載せてるだけじゃありませんか?

もう宗教と変わりませんよね

336名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 14:59:54.12ID:7UU4hGRp0
ID:/KcAWOs00 [5/5]

337名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 22:56:00.98ID:2RyXnAb40
確かに後年の西郷が絶大なカリスマ性を持ってたのは事実なんだろうね
ただ西郷信者が語るような聖人君子のごとき偉人じゃなかったってことだ
少なくても前半生は優秀ではあっても普通の人と変わらない、欠点もたくさん持った人間臭い人物だったんだろうな
このスレ見てて西郷って人物をもっと身近に感じるようになったかもしれん

338名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 01:13:35.83ID:tt5CkIgY0

こういう西郷像もステレオタイプな西郷イメージの一つだと思う

339名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 04:37:56.37ID:wj6tRgAT0
>>241
>>250
>>251
>>266

スレ主は「思想信条」という言葉の意味を間違って理解しています。

「思想信条」という日本語の意味を理解しない人が、
幕末維新期の人物について語れるわけがありませんね。

340名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 08:20:03.76ID:TOvylEI40
>>339
あんたの「思想信条」は分かったよ
自分が信じるもののためには夜中の4時半に2ちゃんで荒らすことも厭わないその思想信条

341名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 09:56:54.61ID:lN+dZ41g0
てす

342名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 13:15:32.71ID:CUo6GwUX0
>>336
コロコロw

343名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 19:56:11.01ID:im3BUg160
イメージがかけ離れていたにせよ彼の業績が色褪せることは無いだろう?
少なくとも才谷屋さんよりはw

寧ろ人間味があっていいじゃんと

344名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 23:54:39.46ID:0qM07Z/60
>>343
最近のスレの流れは面白いわな
西郷のダメな部分をあぶり出したおかげで、人間味溢れる新たな西郷像が現れてきた
今まで明治維新の傑物って扱いだったせいで、ひたすら西郷の人間的な部分が隠される流れだったからねぇ
そういう意味ではこういうアンチも集まるスレってのは貴重な存在だわ

345名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/28(土) 03:49:05.40ID:ULQTXDK10
日本人は「韓半島」ではなく「朝鮮半島」と呼びます。よってスレ主は韓国人で、西郷隆盛に因縁をつけているだけ。
本当にいるんだな。

346名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/28(土) 04:12:00.70ID:YCaC5+Hr0
ダメだこのスレ
チョン公しかいない

347名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/28(土) 12:24:39.17ID:4u4ATd800
江戸の治安を乱して庄内藩に最初の一発を撃たせたやり方は汚い

348名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/29(日) 17:13:08.74ID:XfmiCqWp0
それは関東の志士が勝手に暴れたのを、幕府開戦派が開戦名分にした西郷陰謀論の元だね
後から見れば西郷があっさり勝っちゃったから、陰謀を企んだかのようにされている
開戦したがってたのは幕府開戦派で、西郷は旧幕府軍の進行から京を防衛しただけ
関東で志士が暴れれば旧幕府軍が自動的に京に攻めあがって来てしかも負けてくれるなんて誰も予想できないでしょ

349名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/30(月) 12:00:26.77ID:NdKYfWZd0
信じられないくらい頭の悪い人の文章だね

350名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/30(月) 12:33:27.61ID:uoaqc7WO0
>>347
人のせいにすんな

351名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/30(月) 12:34:09.42ID:uoaqc7WO0
>>349
どこら辺が?

352名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/31(火) 13:24:01.21ID:5IbcMzkA0
逆賊

353名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/31(火) 20:17:27.77ID:ec+aTCdm0
■「反薩長史観ブーム」の捏造を許すな■

「○流ブーム」に続き、新たなブームの捏造を極左マスゴミが仕掛ける動きがあったので、注意喚起を兼ねてここに公表する。
そのブームとは「反薩長史観」。その名の通り、薩摩長州の志士をボロクソに中傷する史観のことである。
誤解しないで頂きたいのは、この「反薩長史観」とは新選組や白虎隊などに心酔した結果の、一種の判官びいき的な「親幕反薩長」感情・史観のことではない。
これは反日パヨクが仕掛けた反日極左史観に他ならない。
イデオローグである武田鏡村は
「歴史修正主義的な傾向の強い安倍晋三首相は「長州」出身であり、その言動には「薩長史観」が深く反映されている。」
「薩摩と長州を中心としてつくられた絶対的な天皇主義、軍国主義、愛国心であった。」と言い、
「反薩長史観」のバックボーンが、反安倍、反日、反皇室のパヨク思想であることを図らずも吐露している。
奴らの狙いは何か?それは2018年を見据えた反日パヨク運動の扇動である。
2018年は明治維新からちょうど150年目である。またこの年のNHK大河ドラマは「西郷どん」である。
この歴史的な節目の年に便乗する形で反日パヨク運動を激化させる危険性がある。
例えば・・・
・政府主催の明治150年式典に対するテロ
・「鹿児島県民と山口県民は日本最凶のDQN県民」というプロパガンダを垂れ流し、日本社会の分断を図る。(いわゆる「田布施陰謀論」もこれの変種である)
・「明治維新を評価する奴はネトウヨ」キャンペーンを繰り広げ、評価する人に対する嫌がらせやテロをする。
・「(アメリカ南軍のリー将軍像のように)西郷隆盛の銅像をぶっ壊せ!!」と喚き、西郷像を破壊する。
・西郷像のみならず維新の元勲の像も破壊され、靖国神社や松陰神社などの元勲由来の神社もテロの標的となる。
・「皇太子の娘の名前を改名せよ!」と喚き、東宮御所前をデモ行進する。(御名前の由来が西郷の座右の銘である「敬天愛人」だから)
このような奇痴害活動を絶対に阻止しなければならないし、反薩長史観を称揚するマスゴミを厳しく指弾しなければならない。

354名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/31(火) 22:03:42.38ID:edjm7t9P0
>>353
ほんと、言えてる。

355名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/31(火) 23:01:01.37ID:XhHuHpZs0
またまた的外れなコピペ持ち出して西郷擁護かい?
「反薩長史観」はパヨクというのは論理的に間違ってるよ
なぜなら薩長明治政府って当時のパヨクだから
パヨク政権なの

356名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 00:18:14.15ID:23JhdqiK0
>>355
パヨクと左翼の違いもわがらない馬鹿

357名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 00:45:51.91ID:bzio2+ih0
お前、明治政府ってウヨだと思ってたんだな
まあ馬鹿はそう思うよな
王政復古とか御親兵とか靖国創建とか

358名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 00:51:42.94ID:23JhdqiK0
>>357
意味不明

359名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 00:53:08.17ID:23JhdqiK0
なにをしてパヨクとかウヨとか言ってんだこの馬鹿

360名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 00:55:17.48ID:23JhdqiK0
この馬鹿の馬鹿理論だと幕府は何になるのか聞いてみたい

361名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 01:04:07.46ID:bzio2+ih0
ああやっぱり明治政府はウヨだと思ってたんだこの馬鹿

362名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 01:09:43.27ID:23JhdqiK0
>>361
意味不明
いつそんな事言ったんだ馬鹿

363名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 01:30:04.17ID:bzio2+ih0
底抜けの馬鹿なんだなお前

364名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 01:59:13.71ID:23JhdqiK0
>>363
反論出来ない妄想マンw

365名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 19:07:32.12ID:wpWxQYJp0
ログ見りゃ解るが「馬鹿」を必ず使うやつだからスルーで

366名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/02(木) 09:00:31.51ID:QO3X5QM80
>富士通、11月中旬までにLenovoへPC事業を売却
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1088332.html

>急増する在日中国人、大使館指令で過激分子に
>犯罪者の入国も続々、すでに自衛隊員以上の動員能力
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/47806

日本の支援 → 中国 → 中国が途上国や日本企業買収
日本の支援 → 反日国の留学生や移民 → 工作員や産業スパイに
日本のサヨク議員に支払われる血税 → 中国韓国朝鮮の反日工作活動費に

367名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/02(木) 14:04:55.24ID:BLneRq7n0
>>1
>韓半島出兵

バカなの?

368名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 11:39:52.84ID:ToeawXN30
島津久光・・・幕府に権力を返上させて有力大名による合議制を目指そう

西郷隆盛・・・久光にはそう思わせておいて金を出させ倒幕しよう 新政府運営には大名は関与させない 士族が日本を守る

大久保利通・・・西郷にはそう思わせておいて西郷の握る薩摩の兵力を利用し封建制を終わらせよう 西欧型中央集権国家を目指す

369名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 14:31:36.39ID:YWo2hXe90
藩主になったことのない三郎の分際で生意気

370名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 19:01:43.22ID:A67qiU+30
大久保って有司専制を守っただけでしょ
大久保が政権取った途端に内乱は起こるし
有司専制は藩閥軍閥として第二次大戦まで残った
幕府独裁を倒し公論による政治を目指し倒幕になったのに
また独裁を正当化し、その後藩閥政治もそれを継いだ

士族解体の根幹と言える廃藩置県や徴兵制も西郷の決断に負う所が多いし
西郷や江藤や板垣が中央に残ってても近代化してるし、江藤や板垣は大久保より進んだ考え持ってたしね
大久保は憲法や三権分立唱える木戸の考えもあまり重視しなかったしね

371名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 21:49:28.57ID:3mrzlRgr0
しかしそんな大久保さんがいなかったら維新政府は“船頭多くして船山に上る”事態に陥っていたのではないか
もし西郷一派の征韓論を阻止するものがいなかったら、その後の対外戦争は西郷一派で戦うのかい?
史実では、江藤は佐賀戦争でいいところなく、西郷・桐野は勝てる見込みのない西南戦争で徹底抗戦にこだわり被害を甚大にした

そんな近代戦争オンチたちが仕切る政府が海を渡って対外戦争って悪夢じゃん

372名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 22:45:18.65ID:A67qiU+30
大久保が居ない時には、内乱や混乱などは起きていない
大久保が2年外遊してる間に、西郷ら留守政府は近代化を着実に進めていたし
西郷や江藤や板垣らが近代化を否定したり、明治政府を滅ぼすはずない
大久保が居なきゃ明治政府が滅んだだの、近代化されなかったなんて美化や錯覚
大久保政権は対韓大使派遣どころかいきなり武力行使で開国させてるし
戊辰戦争の名将である板垣や伊地知が西郷側についてるんだから、戦争オンチであるはずがないし
実際に戦争したことが無い大久保の方が遥かに戦争オンチなはず
佐賀の乱や西南戦争は元々が勝ち目が薄い戦争というより反乱だから
しかも政府側が反乱に焚きつけた様な物

373名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 00:26:10.56ID:gTYVgSXa0
西郷なんて何にもしてないよ
鉄道にも反対してたし

374名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 12:31:07.92ID:0v2sz6Uo0
>>371
西南戦争と対外戦争ではその大義と意味が全く違う
しかも鳥羽伏見で幕府軍破ったのは西郷

375名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 12:31:32.45ID:0v2sz6Uo0
>>373
ニワカ

376名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 13:04:27.05ID:YKTX63Pj0
>>374
西南戦争と対外戦争は大義と意味が違うと言いながら
次の行では鳥羽伏見という非対外戦争を破ったのは西郷である、という矛盾も甚だしいことを言ってるな

・・・馬鹿の書き込みの見本

377名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 15:10:15.90ID:VWeypQM10
>>376
意味不明w
鳥羽伏見が対外戦争と誰が言ったんだ馬鹿w

・・・馬鹿の書き込みの見本wwww

378名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 16:54:15.52ID:tUk1EOu70
>>373
何もしていないというのは確かに一理はあるかとは思うが

居るだけ

で十分価値があった御仁・・・・・ある時期まではねw

379名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 18:59:54.83ID:VWeypQM10
>>378
反論出来ない馬鹿wwwwwwww

380名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 01:20:21.85ID:bwoz8geM0
西郷どんの末弟は薩摩人まる出しのガチホモだったらしいな

ヤバすぎて薩摩から出せなかったらしい

381名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 07:01:12.24ID:nYhEpCxk0
>>380
薩摩から出れずにどうやって西南戦争で隊長勤めるんだ馬鹿w

382名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 12:20:11.64ID:Nfhln/cI0
語尾が
>馬鹿w
の必死君

383名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 22:11:05.77ID:nYhEpCxk0
>>382
まともな反論が出来ない馬鹿www

384名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 16:57:59.30ID:YUMeX+es0
戊辰戦で強かったのは薩摩兵と長州奇兵隊て言われてるんだが
逆に言えば、非武士の急増部隊と同レベルって、薩摩兵たいしたことなかったんじゃねえか?
他が弱すぎ、ヤル気なさすぎなだけでさ

反論できるやついる?

385名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 17:18:18.64ID:+mYQVepf0
なにを言っているのかわからない

386名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 17:18:53.57ID:boViWI1s0
>>384
根拠のない個人の感想に反論しろというかまってちゃん。

387名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 23:00:04.44ID:su3H8h0s0
戊辰で強かったのは伊地知の薩摩隊と板垣の土佐隊だな
大村の会津遅攻論に反対し3千の兵による電撃戦で会津を陥落させたし戦闘でも無敗
山県の長州隊は数万の兵動員しながら長岡で苦戦しまくってた

388名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:04:40.66ID:q3eOOLk90
> 長州隊は数万の兵動員

数万とか馬鹿だろこいつw

389名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:10:05.02ID:q3eOOLk90
北越(長岡)戦争における新政府軍の内訳は

薩摩 4個中隊
長州奇兵隊 6個小隊
長州報国隊 4個小隊

薩摩兵が主力でしたw

390名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 09:50:23.21ID:M0hl4Ca10
なぜ西郷信者はウソばかり付くのだろう

391名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 14:24:20.88ID:nn7quvDI0
北越方面の総兵力は新政府軍が40藩動員で3万程度だろ
この中で薩長の兵が主力だけど
指揮官の山県は会津に陥落後に到着で間に合わず

392名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 14:36:19.02ID:0Lpwfa/80
大体ここで文句言うやつは過去スレで「馬鹿」使うやつ

だけ

だから気にしない気にしない

393名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 18:40:05.49ID:OBKKqFJr0
気にしてるのはお前だろ

394名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 19:46:50.04ID:0Lpwfa/80
ほらきたwww

395名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 23:06:30.82ID:OBKKqFJr0
ほらやっぱりwwww

396名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 08:47:42.24ID:xC+YiWzm0
西郷信者は韓国人である

397名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 12:48:40.25ID:bRRGYtpr0
ないこのバカ
韓国は国際会議の場所が西郷の故郷鹿児島であったことに
抗議したことがあったろ

398名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 17:56:13.43ID:XuNBvgWq0
西郷信者は明治政府はウヨクだと思ってたんだよなあ

399名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 17:00:36.54ID:c7PuUld+0
馬鹿かコイツ

400名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 01:03:25.47ID:I8p9iA2b0
その組織・思想が継続されるか否かってのはカリスマ的な先導者と
ものすごく現実的・世俗的な第二者にかかっているのよね

401名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 16:30:20.94ID:6NZQf4dP0
カリスマ的な先導者 ・・・ 大久保利通
現実的・世俗的な第二者 ・・・ 伊藤博文 山県有朋

402名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 23:37:23.40ID:vMCJSzci0
 
※北朝鮮
・兵力767万人、人員規模では世界最大。
・17歳で徴兵があり、男性は10年、女性は7年。大学生は卒業後。科学分野の学生は3年のみでいい。
・防衛予算はGDPの22%、100億ドル、正確な数字は不明
・兵士は1日数個のポテトで生活してる。


現代の薩摩藩WWWWWWWWWWWWW

403名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/27(月) 12:39:04.86ID:rI4e3Fm+0
>>402
意味不明w

404名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 03:04:52.20ID:bkv+K/LV0
いろんな見方があるが、西郷がかわいがった人物でその性格がわかるね。
桐野とか篠原とか。偏狭で視野が狭い人間ばかり。
人物眼がない。自分に忠実な犬のような男が好き。軍隊で言えば、伍長や軍曹程度の男ばかり。
これほど人見る目がないというのは、やっぱり西郷も大した人間じゃなかったと思う。

405名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 10:35:46.06ID:YqEhC0zv0
村田新八は?

406名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 11:57:12.23ID:Z+RIInVP0
>>404
偏狭な見方だね

407名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 12:36:24.52ID:eB72IVKS0
村田が偏狭だったかどうかは分からないが
西南戦争ではシルクハットとフロックコートを着て、
背中にはアコーディオン、という姿で戦っていたという変人

正直こんなキチガイが政府軍にいなくてよかったと思う

408名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 14:17:40.01ID:4PWdSRqn0
お前の視野が偏狭なんだよ

409名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 14:48:15.59ID:m8oLeqZb0
相変わらず木戸好き大河オタばあさんが発狂してるのか

410名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 14:54:05.11ID:B8te4dIf0
桐野とか篠原とか、今だったら吉野家でバイトリーダーやってる人たち

411名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 21:14:13.92ID:9XScJuch0
桐野とか快男児で偏狭で視野が狭いの反対だろ
西南戦争なんてはなから薩軍は兵力装備物量で勝ち目薄いし
戊辰の名将の板垣は兵を知らずと薩軍の行動嘆いていたが
同じ征韓派で薩摩の軍略家の伊地知正治が下野しなかったのは痛いね

412名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 22:46:03.31ID:3TUScnWb0
「快男児」とかいうワード使ってる時点で陳腐だなあと思う

413名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 03:53:48.09ID:0rSagmE10
>>410は自分が、吉野家でバイトしてて、しかもバイトリーダーにすらなれない人物だということを、はからずも告白していますね。

414名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 07:20:45.30ID:CCaoB+T40
ワロタwwww

415名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 17:49:50.54ID:BAc4pkI10
人手不足なのに吉野家でアルバイト採用されなかった恨みだな

416名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 19:10:19.12ID:sFSuXBjx0
↑で西郷どん貶していた御仁が桐野は評価してただろう?とw

417名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 21:32:28.15ID:0igkpx130
西郷さんも桐野どんも薩摩ではいっぱしのインテリとして先生あつかいだったってのが笑える

418名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 00:23:07.54ID:sfjE3NoL0
今生きてたとしたら140歳になるんだよなあ、、、

419名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 04:28:13.53ID:w8GnFebbO
>>397
> ないこのバカ
> 韓国は国際会議の場所が西郷の故郷鹿児島であったことに
> 抗議したことがあったろ


捏造しろって主張したんだ

420名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 14:28:38.98ID:dtaPn9Nr0
西郷隆盛は明治の鳩山由紀夫だろ
話せば分かるとか、一人で行って殺されてくるとか
頭がお花畑すぎ

421名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 22:01:59.09ID:M1Ru1TLQ0
とヒラバイトさんが申しておらます。

422名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 22:04:14.70ID:M1Ru1TLQ0
あれあれ間違えた(笑)
申しております。

423名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 23:07:35.69ID:KvkzYTiu0
西郷は武力の裏打ちが無い言論は通らないという考えだろう
武力倒幕の時も私学校でも武装している
私学校は中途半端に武装してたのが裏目に出た

424名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 10:53:53.85ID:zxreQk8a0
新政府も基本は軍事政権なんで武力重視はあたりまえだけどな

西郷は自軍の武力を過大に見積もる傾向がある素人軍人だからダメだよ
井の中で吠えてるぶんには見栄えのする人物だが
征韓論とかの器じゃない

425名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 11:21:56.51ID:zxreQk8a0
今のネトウヨが吠えてる、日本の軍事力は世界何位で、質で言えば中国を上回ってるので開戦しても勝てる
とかの甘々な見積もりと大差ないのじゃないか、西郷って

鳥羽伏見の時は幕府方がさらに甘かったから勝てたけど
江戸総攻撃とか、大火になった時の対応なんて考えてないよな

後世の西郷伝説では、西郷は旧弊含めて全てを燃やし尽くし
まっさらな状態から新国家の建設を目指そうとしていたのだ
などとトンデモ美化されているがな

426名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 12:13:04.75ID:jv+Ca/fD0
とヒラバイトさんが申しております。

427名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 12:37:59.49ID:EdXG1XYv0
西郷隆永

428名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 06:35:48.65ID:r/NbTCoq0
西郷はそもそも西南戦争なんて起こす気なかったし
起きた後はおいどんの体を与えもすと何もしてないからどう考えてたか不明
軍人というより軍事力を背景に外交交渉したり調整する政治家だし
西南戦争は西郷さんの唯一の失敗であとは全部正しい様に思う

429名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 06:51:36.35ID:r/NbTCoq0
>旧弊含めて全てを燃やし尽くし
>まっさらな状態から新国家の建設を目指そう
西郷はそんなおかしな思想持ってないでしょ
征韓論もあくまで自分が交渉したいって意見であったので

430名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 14:14:36.33ID:ps/35/iy0
>>428

1877年 明治10年2月7日、大山県令を私学校へ呼んだ西郷は、
「2月下旬か3月上旬には大阪へ着く」と告げて大山を危ぶませ、
さらに「大将の職権で、軍隊を率いて行くことができる。鎮台兵も服属させる」
と職権と地位を混同させて、大山を驚かせた。
大山が「多くの兵隊を率いての上京は事が重大であり、
 途中の安全を保つのは困難ではなかろうか 」
と反論しようとすると、西郷に付き添っていた篠原国幹らが、
「鎮台が刃向ったら踏み潰すだけだ」と言ったので、口をつぐんだという。

431名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 14:15:05.94ID:ps/35/iy0
またその4日後の2月11日(出陣4日前)に西郷はかつての同僚であった市来四郎を訪ねている。
市来はその日のことを日記にこう記した。
「 明治10年2月11日、晴れ後雨、寒冷。
西郷が言うには、川村(純義、海軍大輔)は十に四、五はこの西郷に助力するはずだ
これを一人取り込めば海軍は全てわしのものになる。
熊本には樺山資紀(鎮台参謀長)がいる。熊本県境に我が軍が進めば、一、二大隊の
鎮台兵はわしに帰順する 」

(鹿児島県維新史料編纂所編『鹿児島県史料・西南戦争』)

432名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 14:15:56.81ID:ps/35/iy0
さらに当時の東京日日新聞は鹿児島での西郷の様子を誌面でこう伝えている。

西郷がかねて回りの者に語るには
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島(鎮台)を攻め、
大阪(鎮台)を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」と

433名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 14:20:18.01ID:ps/35/iy0
大久保利通などは西南の挙兵に西郷が加わっていることを聞いて
何かの間違いだろう、西郷の本意ではあるまい、などと語ったとされる。

しかし西郷に直接会って話をした人物たちの証言は上の通りだ。

“西郷はやる気満々だった” というのが史実です。

434名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 15:11:47.12ID:Po9hLQ6D0
客観的・論理的に動けるのであればわざわざ薩摩まで戻るまでもない
在京(東京)な連中と教義して対応はしていただろうさ
がしかし彼は言わば「直感的」な行動で難題をクリアして来たが故に慢心が働いたとさと

「俺が動けばなんとかなる」と

435名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 17:24:03.73ID:NkW2vFVx0
元々、島津斉彬が西郷を評価したのは
相手が誰であろうと向かってゆく「無法の性格」
だからなぁ。

もともと、聖人君子でもなんでもない。
どこから温厚な人、というのが出てきたんだろうな。

カッとなりやすい性格だった豊臣秀吉が
江戸時代に、陽気なお調子者にされてしまったのと同じなのか。

436名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 17:57:27.17ID:Po9hLQ6D0
勝が龍馬をして「大きく叩けば・・・・」な例えが、実は西郷どんにも当てはまるという話では?と

「西郷さぁ〜〜〜んwww」とくれば「何々〜〜〜?」と
「www西郷〜〜〜」
「はぁ?何その呼び捨て」

この違い

437名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/11(月) 10:30:34.87ID:rvIJr2S10
そもそも武士が聖人なわけないだろ馬鹿w

438名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/11(月) 12:35:49.57ID:aQAOgdoh0
下級武士が赤貧すぎて悟りを開いた

439名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/11(月) 18:06:18.45ID:f+aeqUjx0
てかそもそもが聖人なんて発想がない

440名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/11(月) 19:40:08.15ID:TpjChcnm0
>>435
西郷には聖人とまではいかなくても
責任は私が取るから君たちは恐れずにやりなさい系のセリフを言って
後輩たちを叱咤激励する人間面はあったと思う
そのへんが誇張されて後世の、「巨大な人格者」みたいなイメージができあがったのかなと

しかしながら、西郷さんが責任を取ったことって実は一度も無いんだよなw
ゴネてダメなら、自分はもう無関係とばかりに放り出してバックレるというのが西郷さんパターン

久光への協力、江戸総攻撃、大村益次郎の台頭、明治六年の政変
そして西南戦争

西郷さんにとって不本意な状況になると中途半端に投げ出してバックレる、というのが史実

西南戦争もはじめはやる気満々でも、熊本城攻略でつまずいて
現実を悟った瞬間、鹿児島の大山県令に
「自分はもともと勝てるとは思っていなかった」などというトンデモメールを送っている

桐野もさすがにハラワタが煮えくり返ったのか西郷とは口を利かなくなる始末
城山では、自分は巻き込まれた被害者とばかりに一人だけ助命嘆願してるし
あげくの果てに洞窟から逃亡して政府軍に投降するそぶり

なんなんだよこの人

441名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/11(月) 21:20:53.75ID:RW2cve+s0
とヒラバイトさんが申しております。

いかにもバイト口調でしゃべってみせるスレ主の哀れさ。

442名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/12(火) 12:28:50.25ID:39t5Te6m0
>>440
良くも悪くも人間臭くて良いじゃないか。
それが根強い人気の源だったりしてw

443名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/12(火) 13:33:54.48ID:vaXGsZma0
西郷隆盛の人間的なわけのわからなさというのは一種の人気の源だとは思う

行動の根拠が不明で空白に見えたりするゆえに
読み解く者がそこを自分の願望のままに補完し、ラストサムライのような西郷像が創られたり

444名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/12(火) 18:05:49.09ID:15ho4Jk00
>>440
お前がなんなんだよ馬鹿w

445名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/13(水) 10:04:06.07ID:peXGwAkB0

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