西郷隆盛 イメージと実像が最もかけ離れた男©2ch.net
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以下、テンプレ
Q ：西郷さんは鐘のように大きな人格だと聞きましたが。
A ：
西郷のことをよく知る人で、重野安繹（しげの・やすつぐ 後に東大教授）がいます。
彼は西郷と同じ時期に奄美に遠島になっていた人です。
『重野博士史学論集』下巻（薩藩史研究会編、雄山閣、1939年）のなかに、
「西郷南洲逸話」というのがあります。
彼から見た是々非々の立場からの西郷評論ですね。
「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」
重野も奄美で現地妻を娶り、二人の子供がいた。
放免になって鹿児島にもどった後、
当時の金で250円という大金をもって奄美に迎えにいった。
当時、「必ず迎えに来る」といった薩摩藩士で
迎えに来たためしはなかったので、
その女は、島の若者と再婚して妊娠中だった。
重野はしかたなく、持ってきた金を
全額、女に与えて帰っていったという。
この重野の誠実さに比べると
西郷の『敬天愛人』は、かなりいいかげんと見ていいだろう。
(西郷は、現地妻を捨てましたからね。) 奄美の黒糖地獄。この話を知って薩摩がとても嫌いになった。
西郷は奄美に島流しにあって現地妻もいてその実態を知ったというのに
救おうとしなかった。
その後、搾取する側になった。
明治維新はそんな薩長の吹き溜まりになった。
美談を聞けば聞くほどプロパダンダ臭くて「けっ！」って思う。 >>638
江戸時代の人口についてだが、鹿児島本土が1.76倍、琉球王国が1.20倍の増加だったとき、
奄美大島の人口は、2.71倍増加している。
終戦後の本土復帰運動とか調べると、黒糖地獄とやらの欺瞞がわかると思うよ。 >>639
人口が増えているのだから黒糖地獄はでっちあげだということ？
地獄なのに人口が増えるのはおかしい、と言いたのかな
それは何の関係も無いと思うけど
奄美の地獄は、黒糖の収益のために島民の生活が徹底的に管理され
生存する以外の富や休息、楽しみは完全に奪われた労働マシーンにさせられるという地獄でしょ
飢餓とかの地獄じゃないんで
むしろ労働力を確保したい薩摩藩が飢餓にさせるわけないわな >>639
奄美大島という狭い島で余裕を持って暮らせる許容人数を超している。
増えた人口の内実は酷使された奴隷なのでは？
住み良い場所じゃないから流刑島にもなっていたし。
>>642
南島雑話は島民視点の記録ではない。
書いた名越左源太は、島津家のお家騒動のとばっちりで流刑されたけどなんとか生還した人物。
その後は寺社奉行にまで成り上がった。
薩摩藩の汚点になるようなことを書き残すはずがないじゃないか。 ふつうに今だって、飲まず食わずの途上国ほど爆発的に人口増加してるのにね >>643
だから南島雑話読んだ？
頭の中で奴隷労働のことだけ考えていても真実は見えないぞ
名越左源太が寺社奉行になったことまで調べたのなら
彼の長男が薩摩藩英国留学生というエリートながら奄美に移住し嫁をもらっているのも知っているはず
奄美の暮らしを学んでみてもいいんじゃないかな >>645
だから人口増加と、奄美に奴隷労働があったかどうかは関係無いから
関係あるとしてる時点であんた頭悪すぎる
南島雑話を読んだかどうかと、奴隷労働も関係無いから
名越の息子が明治になってから奄美に行ったのも、何の関係も無い
薩摩藩士と奄美人との間に心のこもった交流もあったとしても、関係無いんで
あんたのは"歴史"ではなく"歪んだ愛郷心"なんだよ
気持ち悪いからもう来ないで >>643
奄美諸島ってそんな狭い地域じゃないっすよ
奄美本島だけでも佐渡に次ぐくらいの規模だし >>646
なんか変なイデオロギーに染まった人みたいね
西郷隆盛も実は関係ないか
見る気がなくては言ってもしょうがない スレ主は過去スレで、
「龍郷の西郷謫居跡を訪ねた。見るほどのことはないと思ったから中には入らなかった」と書いたことがあります。
それで、じゃあ奄美大島ではほかにどこに行き、地元の人と何をしゃべり、何を食べましたか、と突っ込むととたんにしどろもどろ。
挙句の果てが「ここは旅行記を書くところじゃない」とかキレ出しました。
そのキレ方がいかにも幼かった。
行ったこともないのに、ネットで写真だけみて、行ったことに出来ると思ったようです。
その後も行ってないようですね。
＞生存する以外の富や休息、楽しみは完全に奪われた労働マシーンにさせられるという地獄でしょ
飢餓とかの地獄じゃないんで
島津が奄美から収奪を働いたのは事実ですが「富や休息、楽しみは奪われ」なんて事実はありません。
現に島には「あしび」や「なぐさみ」といって、島唄や六調といったある面鹿児島本土よりも豊饒な文化が受け継がれています。
島に行ったこともない、結婚も恋愛もしたことがない人に、
西郷とĪ愛嘉那の関係はそりゃ分かりませんよ。
とりあえず島尾敏雄と島尾ミホさんが書いたものぐらいは読むことですな。
あと、一口に奄美と言いますが、西郷に関係ある大島と徳之島と沖永良部というは、
ずいぶん違いますよ。 >>649
1ですけど、西郷謫居跡のことなど断じて書いてません
1に対する憎悪からいろいろ決めつけて粘着されるのは迷惑です
奄美のことをここで語るなら、いちおう歴史板なので史料的根拠に基づいて語ってください
個人が、イビツな感情や思い入れで切り取ったことを“歴史”として語られても、対応できません 薩摩は奄美を分断統治した
大多数の島民を農奴とする一方で、薩摩へ協力する少数の島民を郷士として取り立てた
島民に島民を監督させて、憎悪のホコ先が薩摩に向かないようにしたのだ
そうした上で黒糖の利益は薩摩が総取りした
西郷の島妻アイカナの家も薩摩への協力者であった
西郷は島で奄美の人々と相撲を取ったり、子供たちに手習いを教えることもあったそうだが
それらの人々は、むろん薩摩支配の協力者たちである
そのようなのどかな情景がある一方で、大多数の島民は過酷な奴隷状態に置かれていたわけだ
西郷と遊んだような中間支配層は今でも薩摩びいきだというね 愛可那さんって龍郷地域を実質的に治めてた龍家当主の姪、当地じゃ島のお嬢様ってやつかぁ
親族が愛可那さんの身の回りの世話もしていたようだし 嫌儲で奄美が搾取されてたと言ってるのがいたが文章が似ているな
レイシストがどうのとか奈良公園がどうのとか書いてたんで大阪の在日らしいが そうじゃない
そういうのはどうでも良かった
NHKの西郷どん特集で西郷隆盛は愛可那さんと子供2人を呼び寄せようとしたが
愛可那さんは子どもたちだけ鹿児島に行かせて自分は奄美に残ったと言ってた
大河ドラマでどういう風にするのか楽しみ
思いっきりメロドラマになりそうな不安もあるけど >>654
奄美に伝わる話だと愛可那さんと長女（菊子）を鹿児島へ呼ぼうとしたのは、西郷隆盛本人じゃなく本妻のイトさんみたいね
このあたり西郷南洲謫居跡で、タイミング良ければ直接龍家末裔の方の話も聞けるのでおススメ >>650
スレ主は奄美に行ったことはありますか。 >>656
その質問はブーメラン。
おまえこそ奄美行ったことある？
フィールドワークなんかしたことないだろ。 >>657
私は奄美に住んでましたもの。
伝統行事もずいぶん経験しましたよ。 フィールドワークはインフォーマント選びに気を付けないとバイアスかかるからな
人は幼年期に見聞きしたことを昔からずっとあったことと思い込むから
昭和ごろに聞いた話を江戸時代以来何百年も続いていたと語る傾向があるし 現在の奄美は平和で、薩摩や西郷に対しても何も含むところは無い、というのは分かる
以下は、そのような良い状態になった理由を説明した「道の島史論」（前田長英著）からの引用
奄美では「西郷隆盛は島の大恩人である。あれほどの大偉人が島に足跡を残したことは、
島のほこりである」と従来言われ、その「謫居(たっきょ)地」や「上陸地」に
記念碑や神社を建てて顕彰につとめた。
奄美の人たちが西郷隆盛を「大偉人」「島の大恩人」とするのはいったいどういう
わけだろうか。
それは端的に言えば、明治十年代以降の「西郷英雄説−西郷神格化思潮」の影響である。 西南の役や西郷隆盛に関する資料は厖大であり、そのなかでも西郷崇拝−西郷神格化
の著述か圧倒的に多い。
時の権力に反抗した偉大なる西郷像が、日本の軍国主義発達とともに、
理論を越えた存在として全国民に受けとめられた。 西郷崇拝思想を島の人々に植えつけたのは、明治・大正・昭和初期にかけての教育者
たちであった。西郷崇拝−西郷神格化の洗礼を受けた彼等は、奄美潜居中の西郷の
言行集録にカを注いだが、西郷に都合のよい、つまり西郷を島の大恩人とするに都合
のよい言行だけを選択集録したと思われる。
「龍郷潜居中の南洲翁実話伝記集」が現在西郷研究の基礎資料となっているが、
これは大正15年（1926)愛加那の養子丑熊や愛加那を知る古老たちからの聞きとりで、
最も信憑性が高いとされているが、大正15年は西郷崇拝−賛美が最高潮に達した時代であり >>640
それじゃ、本土の内政と変わらんのではないか？
どんなに愛民的思想の藩であっても、根本は年貢を納めさせる働きアリ
として期待しているってのが立ち位置なんだし。 >>663
薩摩本土と比べれば大差無かったかもな
何せ薩摩藩は本領の土民に対しても80%〜90%という異次元の重税を貸していた藩なんで
薩摩を出たことがない役人などは奄美の苛烈な簒奪に対しても「こんなの普通でしょ？」ぐらいの感覚はあったかもしれない
しかし幕府領の税率が40%なことを考えれば、薩摩の税率は異常なものである
こういう血も涙も無い税率というのは、世界史的に見ても、征服した異民族に課す税率であり、
薩摩藩士が土民の隼人や奄美の島民のことをどう思っていたか分かろう 奄美には、薩摩藩から「郷士格」を与えられた一族が42家あった
郷士格はそれぞれ小領主であり、彼らが多数の農奴を抱え、サトウキビを生産していた
薩摩藩は郷士格に莫大な税を収めさすかわりに、彼らを名目上は士分として遇した
アイカナの一族も奄美では最上級の郷士格であり、彼らは奄美人ではあっても同胞を奴隷として使い、搾取した側なので「黒糖地獄」に関しては口は重かったはず
さらに鹿児島県の特殊事情で、明治以降も公職に付けるのは元士分の家の者、という時代が長く続いた
つまり奄美の有力者や教育者は、かつて搾取した側の人間たちであったのだ
奄美の学校で教えられていた「奄美史」は
搾取した側の奄美人が作ったものであったのだ
西郷謫居地も記念碑もむろん彼らの手になるものである
郷士格の子孫ならべつにいいが、農奴の子孫が西郷さん最高！薩摩は悪くない！とか言ってるとしたら可哀そう >>664
税のことをよく言われるけど米が取れないからなんだよね
原田先生じゃない大学の先生が書いていたけど薩摩は副食が豊かだったそうだよ
コメ以外の麦やら芋やらは非課税なんだから
全体でどのぐらいの負担だったのか書いてくれないとわからないな 中学生ですか？
質問もいいけど、少しはググるなりして自分で調べることもやってみよう 以下コピペですが
薩摩では百姓の本田畠に対しては79.6%と言う常軌を逸した高税が課されていた。
更に食料や収入になりそうな樹木にも附籾と言われる課税がされていた。
（例えば、柿や漆は1本あたり籾1升に換算されて課税される）
そして15〜60歳の男子に用夫役や狩夫役などの労役が課せられ
公役は「月三十五日」と言われる過酷なものであった。
薩摩には独特の門割制度と言うものがあり
要するに耕作者の均一を図る為に
人口の少ない所には多い所から人を強制移住させるものである
選抜は「くじ」で行われ家族もばらばらに引き裂かれた。
明治期に至っても士族至上主義の農民虐めは続き
地租改正後も土地は士族が大半を独占し農民は小作になり士族支配の形は変わらなかった。 原口泉氏のお父さんの原口虎雄氏はこう書いていますね
「被支配層における換金作物の栽培は、藩権力により、直接に専売過程で吸収されて、
藩内市場の拡大、商業資本の台頭を結果しない。
生産者たる百姓に於いては商品生産どころか、惨めな強制ないし半強制耕作があったのみで
「経営」なる姿の片鱗すらも覗き得ない」 YouTubeの広告で、鹿児島県が「維新のふるさと鹿児島」などというフレーズ使ったCM流していて吹いたわ
ふるさとどころか最後まで維新をボイコットしてた側なのにな
あまり目くじらは立てたくないが、地元ほど歴史がねじ曲げられ、すり替えられてる好例だわな
地元ほど自分たちの歴史をいちばん分かってない例 >>671
ふいた。
ユーチューブばっかり見てないで、
生の人間と会えば？ 幕末の英雄なんて人殺しばかり。
気持ち悪いほど美化された捏造ヒーローはディスりたくなる。
西郷隆盛は江戸城無血開城のときは、江戸を火の海にすると恫喝していた側。
留学帰りのエリートたち(笑)はキリスト教思想に洗脳されすぎ。
坂本龍馬は死の商人で詐欺師で売国奴。
高杉晋作はテロリスト。
土方歳三は敵味方、両方殺しとる。
京都の寺町京極のお土産屋さんで誘導尋問上手な店員さんに
ついベラベラ喋らされてしまった。
お勧め本まで何冊も紹介させられてしまった。
京都人、パネェ。……そうやって情報収集するのが得意技なのか。
好意的にしか見えない接客術だったけど、もし次行った時
箒を逆さまに立てかけられていたらと思うとマジで怖いwww 19世紀の南米やアフリカのことならともかく、
日本の近代史の話において、
「私は奄美に行ったことはないけど、本を読んだから、奄美の人より奄美のことは知ってる」
というご仁は、馬鹿丸出しですな。 老害丸出しの現場主義より、資料だけ丁寧に追う書斎主義のほうがまだ良さそうな気はする 現場主義ですらないだろう
史料を軽視して、ただの観光施設で、当時生きてもいなかった人の話を聞いて何か得た気になるとかありえんわ
こっちだったら日野の土方歳三記念館に行って、土方家の子孫の人に直接話を聞いて、
新選組について分かった気になるのと同じことだろ？
土方にも優しい面は大いにあったのだから、新選組は白色テロではなかったとでも言うのかね >>673
実際、世界中の歴史がそんなもの。
今まで散々勝者の歴史が語られ人々は洗脳されてきた。
未だに洗脳が解けない人たちが多数。
特に日本の明治維新はひどい。
日本の歴史の全ての悪を江戸幕府に押し付けた。
よほど江戸幕府の力を恐れたのだろう。
お陰で日本の下層民はいまだに江戸幕府が悪かったと
洗脳されている人たちがいる。
維新政府の歴史改ざん洗脳教育パネェ。カルト宗教並み。 >>675
「書斎派」
「理論をもてあそぶが実際の行動はしない人々。(三省堂 大辞林)」 「幕府衰亡論」を書いた福地源一郎は元幕臣
幕府がダメだという話の元ネタのほとんどは旧幕臣の書いた本
薩長が悪だという話の元ネタもろくに薩長と付き合いのない佐幕派が想像で書いたもの
ひどいのになると東北や北陸から出たことのない人が想像で書いたものを史実かのように言う
最近は外国人が書き残した江戸時代の日本はすばらしかったなんて主張もあるが
当時生糸景気で日本のどこよりも豊かだった横浜周辺のようすを日本全国に一般化している
明治の教科書では秀吉の失敗と家康の成功について述べよなどと書いている
江戸幕府が悪にされたと騒ぐ人はろくに史料を見てないんじゃね？ >>678
笑った
書斎派を否定するのに辞書使用とかどんなブーメランなんだよこいつ >>676
末裔の口伝や子孫が残した資料なんかを全否定なら、日本史の7割くらいは消去されそうだなぁ
そういうのを鵜呑みにしたらいかんかもだけど、貴方みたいに全否定ってんじゃ議論は進まないわな どこが全否定？
史料を軽視し、子孫が観光用にやってる先祖上げトークの方を重視するような人を全否定してるだけ
子孫も否定してないし、子孫の口伝もべつに否定しないよ
そういうのを盲目的に信じて、ウジウジ言ってる輩は全否定するけどね >>682
どれが史実でどれが虚構の口伝か、当時生きてきたわけでもない貴方が判断するの？
それに観光用となってる物を否定ってったって、歴史的遺物や遺跡や史料も含めて、今や観光用になってる歴史遺産だらけだよ
子孫が守り続けて観光向けに存続してる物も全否定かい？ >>683
検証もせずに盲目的に信じてる奴を全否定してんだよ
何か言いたいなら、少しでもその奄美の子孫の口伝でも紹介すれば
あんたの検証付きで
それが唯一健全な議論 >>684
まずは子孫の口伝や残した史料が、果たして本当に盲目的なものか貴方が検証してから否定すべきじゃない？
俺は末裔の口伝や子孫の残したものには、例え近親者の贔屓目や御都合主義があるにせよ、そこには何かがあるんじゃないかと見る方でね
まして西郷の島妻の愛可那さんは文盲だったから、本人宛の手紙は息子の菊次郎からのものも含めて全く残ってない
菊次郎からの手紙は龍家親族や島役人宛で、母親である愛可那さんへの言伝って形で送られてるからね
こうなるともう、龍家末裔の口伝や伝承が重きを成すのは当然じゃない？
信じるも否定するも検証が必要、検証が必要だってなら貴方も同じさ >>685
口伝うんぬん言い出したのはあんたなんだからさあ
その龍家末裔の口伝や伝承の一つでも紹介すればいいじゃない、ここで
なぜできないの？
あんたが一番重きを置いてるところなんでしょ、それ
で、史料として残ってる話とどう違うか明らかにすればいいじゃない
それがまともなやり方
できないならもう終わり 西郷だけじゃなくて薩摩藩も嫌い。琉球を侵略しに行ったり、奄美と格差をつけて分断支配したり、
認知度低いけど日本の黒歴史。そもそも収入源が密貿易って、幕府に隠れてやってた犯罪だし。
大河ドラマやＮＨ特集は島津斉彬が褒められすぎて気持ち悪い。
お家騒動を回避することもできなかったくせに。
藩が黒字で幕府にばら撒けたのも、篤姫の花嫁行列が豪華にできたのも
財源は重税と密貿易と奄美の黒糖地獄。
えげつない稼ぎ方だなー。
江戸時代の日本でプランテーションやらせてたのって薩摩藩だけ。
現地人を支配層と被支配層に分けて仲違いさせて、奴隷を酷使して
管理するやり方は西洋の植民地支配とそっくり。
それに単一種だけを収穫するプランテーションはあかん。
人間社会以外にも悪影響がある。在来種が絶滅する。生態系がズタズタになる。
あと、黒糖って連作障害にならない作物だったっけ？
同じ江戸時代の里山方式の農法だったら、米以外の作物は連作障害にならないための
栽培ローテーションが組まれていた。
薩摩藩って嫌い。
琉球を侵略しに行ったり、奄美と格差をつけて分断支配したりも認知度低いけど
黒歴史。そもそも収入源が密貿易って犯罪だし。
大河ドラマでは島津斉彬が褒められすぎて気持ち悪い。
お家騒動を回避することもできなかったくせに。
藩が黒字で幕府にばら撒けたのも、篤姫の花嫁行列が豪華にできたのも
財源は重税と密貿易と奄美の黒糖地獄。
えげつない稼ぎ方だなー。
江戸時代の日本でプランテーションやらせてたのって薩摩藩だけ。
現地人を支配層と被支配層に分けて仲違いさせて、奴隷を酷使して
管理するやり方は西洋の植民地支配とそっくり。
単一種だけを収穫するプランテーションはあかん。人間社会以外にも悪影響がある。
在来種が絶滅する。生態系がズタズタになる。
それに黒糖って連作障害にならない作物だったっけ？
同じ江戸時代の里山方式の農法だったら、米以外の作物は連作障害にならないための
栽培ローテーションが組まれていたものだけど。
トマトや豆などの野菜なら単一作物のみ繰り返し栽培するのは、作物が病気になる元。土も痩せる。
黒糖は米と同じで連作ＯＫな植物だったけ？
それとも農薬だの肥料だのでなんとかなったのかな？
それはそれで奄美の地中の微生物の固有種、絶滅しまくったと思うけど。 結局感情論か
しかもプランテーションって連呼してるけどさ
同時期にカリブ海のプランテーションでどんなことやってたかも知らんだろ？
本物の砂糖きびプランテーションと奄美をごっちゃにしたらキューバの連中は浮かばれないな どうでもいいが地域対立を狙うのではなく島津家非難なら構わんよ
税やら何やらで本土も苦労していたと前のレスで出てきたし
でももっと悪いのは河川工事や大名行列で負担を強いた幕府という考えもあるので
その辺頑張って調べてね 奄美の話はプランテーション()とか手軽にレッテル貼らずに調べてくと疑問だらけでよくわからん
例えば奄美には古くから白砂糖の製法が伝わっていて薩摩藩では単価が高い白砂糖を作れと奨励した
でも奄美の住人は作ろうとせず薩摩の役人はぼやくだけで強制できてないのは何故だろうとか
奄美〜薩摩間の航海は遭難や漂流の事故が非常に多いから奄美に来たがる役人は少なく家族は水杯で送り出したほどなのに
なんで島妻を鹿児島に呼ぶのが正義で奄美で裕福な家族と一緒に暮らすのが悪ってことにされてるのかとか 参勤交代は各大名にに戦費を貯め込ませない対策だった。
特にいつまでも戦国気分の抜けない豊臣側だった武士に潤沢な富などあってはならなかった。
だから幕府は薩摩以外の外様大名からも余分な富を持たせないために公共事業を命じたし、
参勤交代の大名行列は行軍の代替行為として、街道や宿場町の経済を潤わせた。
260年の泰平の世で構築された「戦なしで経済を循環させるシステム」の完成度は高かった。
幕府の各藩に負担を強いる公共事業命令は、信頼関係が構築できなかった豊臣の残党に
勢力に余力を持たせないためでもあった。
だから島津は、藩が貧乏だとバラして「余分な戦力は持ってませんよー」という態度で叛意のないことを
示して負担減の交渉をすれば良かった。
島津家が出せないはずの富をポンと出して「まだ余力があるのか」と幕府からの要求が
エスカレートしてしまうという悪循環が起きた。
江戸幕府は不穏分子である島津が弱みをさらしてくれれば、以降の無茶な
要求はしてこなかっただろう。
でも、世の中にはもっとうまくこういうフィクションを作って信じさせる人がいる。
歴史作家という人種は、集めた資料を脳内で緻密に組み上げて、事実よりも事実っぽい
フィクションで他者の心を震わせようとしてきやがる。
ただNHKの隊が描く幕末ヒーローは美化されすぎていて拒絶反応が出る。そんなやついるか！と。
どうせそういう類の感情論から脱せないというなら、どんなことを信じても良いと思うか、
信じたいと思ってしまうか。
注意すべきは扇動の企みのある偏向誘導してくる文章に振り回されないようにすることだ。
しかし島津家は本来は持っていないはずの富で幕府の要請に応え続ける。
これはエスカレートする。両者ともに引っ込みがつかない。そうして高額納税者になった島津は
将軍の正妻を向かわせる権利を得る。
そうして、地元の重税と琉球の密貿易と奄美の黒砂糖という打ち出の小槌の濫用が、篤姫の
豪華輿入れに繋がった。
・・・・・・という妄想が脳内に浮かんだwww
歴史オタってほどの知識の蓄積はないから、妄想の範囲はひとまずここまで。 691の続き
けれど、世の中にはもっとうまくこういうフィクションを作って信じさせる人々がいる。
歴史作家という人種は、集めた資料を脳内で緻密に組み上げて、事実よりも事実っぽい
フィクションで他者の心を震わせようとしてきやがる。
ただNHKの大河ドラマは描く幕末ヒーローは美化されすぎていて拒絶反応が出る。
そんなやついるか！と。
どうせそういう類の感情論から脱せないというなら、どんなことを信じても良いと思うか、信じたいと思ってしまうか。
注意すべきは扇動の企みのある偏向誘導してくる言葉に振り回されないようにすることだ。
というより歴史解釈に感情を伴わないものに説得力はない。
悪用された言霊にそそのかされて扇動されて破壊行為を正義と
錯覚させるような仕込みがされている文章に呑まれないような自我をほどほどに持ち、ほどほどに柔軟性を持って、
己の中に持っていることが望ましい。
だから明治維新をベタ褒めする風潮を素直に気持ち悪いと感じることを自分に許している。 やっぱり感情論かw
個人的に明治維新なんて長期間にわたって多人数がかかわって起きた出来事を
安直に全部いっしょくたにして評価だの間違っていただの褒めるだの言う心理がそもそも理解できん
そんなところで思考停止して、何も調べずに自分好みの妄想を長々と書く時間があったら
いろんな人の目線で何が起きたかを少しでも知りたいよ まあ斉彬より久光のほうがよほど実績を残したし、何より薩摩人らしい人なのに
ドラマなどでは久光が斉彬の劣化コンプレックス男みたいに描かれるのは可哀想だよな
鹿児島県人ですらそう思っている人は多そう
いや西郷上げを続けてきた鹿児島人だからこそか 鹿児島人の歴史書き換え
・維新最大の抵抗勢力 → 維新のふるさと
・江戸のボンボン斉彬 → 薩摩の名君
・薩摩にこだわった久光 → ジゴロー
・薩摩の農奴を解放してくれた恩人大久保 → おなごんくっされ
・西南で1万人以上殺してうえで自分は助命嘆願した西郷 → 新しい世のために士族を道づれに消えた巨星 どこの土地でもそうかも知れないが、地元らしさとか、地元の本当の歴史なんかは
結局どうでもよくて、地元上げできる話を切り取って、語りついでるだけ
そして黒歴史は無かったことに 江戸川区に昭和30年代まで「洲崎パラダイス」という日本最大級の赤線エリアが存在していて映画にもなっているんだけど
今は跡形も無い
いや町の区画が独特でそれはほぼそのまま残っている
昔は堀に囲まれ、中に入るには一本の橋しか無かった
そういう構造がほぼそのまま残っているという隠れた歴史スポットなんだけど
しかし地元の歴史としては抹殺されている 地元のおじいさんに聞いたら、自分たちは江戸っ子だしそういう歴史を恥じているわけでもないが
子供たちに説明できないと言ってたわ
遊郭とか赤線とは何なのかを
それで今は無かったことになってると 久光に関しては新しい史料が公開されたのが90年代
それに基づいた研究書が出たのが21世紀以降なんだから
それ以前に作られたドラマが司馬の創作まんまなのは仕方ない
斉彬vs久光、西郷vs大久保の対立に話を盛って行きたがる人って
斉彬と西郷の事績をまとめろと遺言したのがそれぞれ斉彬と大久保ってのをスルーするよなあ 薩摩や奄美でも子供たちに説明できんわな
ホモ教育だの、黒糖地獄だの
そうやって無かったことになっていく そのホモ教育やらはネットで興味本位で広めてる連中がどんどん話を大きくしてるけど
ちゃんと史料を探して検証したやつはおるんかいな
今のところ根拠で聞いたのは、戦国時代の話と、地方によって稚児を着飾らせたり
女装する行事があるってのと、明治になって没落した元城下士の子弟のイジメと
脚気論争で負けた森鴎外の薩摩文化ネガキャンぐらいしかないんだが >>699
＞斉彬と西郷の事績をまとめろと遺言したのがそれぞれ斉彬と大久保ってのをスルーするよなあ
大久保は、鹿児島での自分の評判があまりにも悪いので、少し西郷を持ち上げないとマズイという動機が見え見えだけどね
自分がかつてどれだけ西郷に協力的だったかの逸話を絶対入れるように、「西郷南洲逸話」をまとめた重野へリクエストしてるよ
「西郷南洲逸話」の中で重野にバラされてるわ
大久保が重野へ西郷の事績をまとめるように依頼したからといって
大久保と西郷に対立が無かったなどとはとても言えない >>702
あの話をそうとしか読めないのってバイアスかかってね？
あれって久光と西郷はここで仲直りしたんだって話だろ 重野の話もさあ
西郷とじかに会って交流してた江戸や奄美の話は都合の悪い部分をカットして
重野が西郷の後任として久光のお庭方になり、その後東京では政府から離れて
西郷と会うことがなくなり伝聞だけしか情報が入ってこなくなった頃の論評だけ信じるとか
すっげー偏向してるよなw >>703
は？
大久保が西郷に自分も一緒に切腹するからとか何とかの話だよ
西郷の事績でも何でもない、大久保上げ逸話
大久保から書くように頼まれたから書いたって重野がバラしてた話だよ
あれを大久保上げ以外の理由で書いたと思えるってそうとうオメデタイ >>704
重野の話はあくまで重野目線の話だけど
ではなぜそれを大久保と西郷に対立が無かった根拠として持ち出した？
コロコロ話を変えるくらいなら黙ってればいいのに >>704
キャラを変えての粘着荒らし
おつかれさまです >>697の「洲崎パラダイス」は江東区だった
今の木場のとなり
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「キリスト教にあらずんば人にあらず」を実践して人狩りをしては奴隷化していた暗黒社会の
悪行はとどまることを知らなかった。
江戸幕府は鎖国してまで、相容れない邪教社会の悪影響を受けないように防いで
くれていたのに。
薩摩の家紋は十字架だし、隠れキリシタンから西洋式の毒思想の影響を受けていた？
琉球を侵略しに行ったり奄美を黒糖地獄にしたり。原理主義一神教っぽい日本らしくない
やり方はだいたい薩摩が始めている。
薩摩が海洋国・琉球でやった蛮行はイギリスやスペインほどではないものの、思想・文化の
押し付けっぷりは独善的で排他的で、なんというかジャイアニズム。
嫌な意味でキリスト教臭が滲み出ている。
天皇の存在感をコッテコテに飾って歪めて政治利用し尽くしたところが特に。
明治時代以降も留学から帰還した洗脳済みのエリート(笑)が持ち帰ったイギリスやスペインの
侵略テンプレートをお手本にしたんかな？
自給自足社会だった日本が、植民地政策に手を染めたのは本当に黒歴史。
マイナスカルトな国の悪習なんぞ反面教師にして真似するなよ。
西郷をやたら持ち上げて英雄扱いして、そっちに大衆の目が集まるようにして
薩摩の内政と財政が黒かったところに衆目が集まらないようにしているけど、
下手な誤魔化しだなー。 >>694
そろそろ薩摩藩フリーメーソン説も出て来る頃だな ■反日勢力50年周期台頭説■
日本では明治維新以降、50年周期で反日勢力が台頭し、その後の約10年間にわたって混乱に陥れるジンクスがある。
◎「明治50年」（1918年・大正7年）
・前年1917年にロシア革命が起き、日本の反日勢力を勢いづかせる。
・1919年に朝鮮で三一独立運動が起き、4月にテロ組織「大韓民国臨時政府」が組織される。
・1922年に「日本共産党」（第一次共産党）が組織される。
・主な反日事件
「閔元植暗殺事件 (1921年)」「虎ノ門事件 (1923年)」「二重橋爆弾事件 (1924年)」・・・
◎「明治100年」（1968年・昭和43年）
・前年1967年に羽田事件が起きる（ヘルメットにマスクという極左お約束のスタイルはこのときに確立された）。
・その後の10年間にわたって、極左による反日暴動・テロが頻発する（あまりにも多過ぎるので具体名は略）。
・「反日亡国論」「自己否定論」という奇痴害デムパ思想が一世を風靡する。
今年2018年（平成30年）は「明治150年」である。
既に特定アジア諸国では反日ファシズムが台頭し、日本国や国民に刃を向けている。
国内でも「パヨク」なる奇痴害左翼が台頭してきている。
最悪の場合、特定アジア国家による日本侵略か反日テロが起きる可能性が高まっている。
良識ある皆様は引き続きパヨクを監視しよう！ >>695
＞鹿児島人の歴史書き換え
＞・西南で1万人以上殺してうえで自分は助命嘆願した西郷 → 新しい世のために士族を道づれに消えた巨星
まさにこれだよな。
大河では助命嘆願場面はやるんだろうか？
まわりが勝手にやったと書き換えるのか？ ウソをつき続けるしかないんじゃないのか
慰安婦強制はありました
南京大虐殺はありました
西郷さんは奄美のために尽力しました
西郷さんはあざやかに身を退きました
一度言ったら言い張るしかない ちゃんと史料に残ってる“史実”なんだよなあ
信者さんの“信仰”と違って
なにしろ信者さんのソースは観光地の接待員の話だというのだから驚いた 西郷のウソ美談やウソカリスマ話を見てると、麻原彰晃の死刑をなかなか執行しないで糞尿タレ流させてる理由が分かるよな 近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
74ZOA 大河ドラマを見たが、やはり島津久光はボンボン殿様扱いになりそうだな
西郷や大久保を維新の表舞台に送り出したのは、他ならぬ久光なのだが…
もし島津斉彬が長命で活躍してたら、西郷はただの優秀な家臣って扱いで終わってたはずだわ 名君斉彬を引き立てるために久光は悪役にされたんだろうなぁ。
明治時代のヒーローを装飾過多に引き立てるためにどれだけの
「まともな人間」が悪役に貶められたんだろうって思うよ。 うむ。
龍馬や西郷こそが真に日本の未来を考えていた革命児であり、
大久保、山縣、伊藤などは悪しき官僚主義・軍国主義のタネを蒔いた俗論の徒である
などという描き方な。 西郷が城山で自分の助命嘆願を政府軍側にしたってマジ話なのか？？
これ、歴史に詳しくない一般的日本人は殆ど知らないと思うぞ
あの豪傑西郷隆盛が？嘘やろ？て反応が大部分で西郷のイメージ急降下間違いないんだが
「晋どん、もうこの辺でよか」も、もう助からないと悲嘆絶望して発したとなると巨星墜つでもなんでもないんだが
小山田信茂と同レベル >>727
城山の洞窟で素直に自殺して降伏を命じれば、残った兵士もかなりの数は命助かったろうに
翌日にわざわざ戦闘して、ダラダラと歩き回った挙句に「ここらでよか」だからな
信者には美談として書かれるけど、これって命惜しさに決断できなくて
ダラダラと無駄な戦闘させただけだよね >>727
助命嘆願はマジだよ
西郷信者は、西郷は助命嘆願を知らなかったとウソ言うけど
西郷を交えて助命嘆願するかどうかの軍議を数度やってるんだから
知らないわけがない
もっとも、西郷が声に出して命乞いを望んだとは思えないけど >>728
そもそも最後の突撃とやらが本当にあったかどうかが怪しい
桐野利秋などの動ける将兵たちはバリケードに籠った状態で死んでるし
死に方はけっこうバラバラ
美談として信じられている、西郷はじめ将兵が一列になり突撃、玉砕したという情景は
政府軍側の記録にはまったく無い
西郷軍を描いた伝記の類は数種あるが、そのうちの一つに
将兵一列になって最後の突撃を試み、脚と胴を撃ち抜かれた西郷が
「晋どんここらでよか」と言い、薩軍将兵が見守るなかで自決した
と書かれているにすぎない
あくまで、何パターンか伝わる死に様のうちの一つにすぎない
突撃→自決説が通説化したのは、
何か強い根拠があったわけではなく、死に様が絵になるという理由でしかない まぁ助命嘆願の使者となった河野主一郎が生き残って証言してるから、薩軍内でそういう動きがあったのは事実だわな
ただこの軍議の最中での撮西郷は終始無言であったというし、軍議も意見が割れたそうだから
もちろん西郷本人の発言も無かったので真意は分からない
河野主一郎の講話の速記記録も残ってるから、興味があれば一読をお勧めします >>731
そりゃ無言だろうよw
助命を頼めば自分のイメージ崩壊するし
かっこつけて助命を止めれば死ななきゃいけないし
黙って周りが助命の流れにもっていってくれるのをひたすら祈るばかりだったろうよw >>730
助命嘆願の"動き"ではなく、正式に助命嘆願しているんだけど
西郷信者らしい、言葉の選び方だよね(笑)
９月１８日、西郷軍内で再び、西郷の助命論が起こり、河野主一郎が村田新八、池上四郎、ほかの諸隊長らの同意を得た。
「薩南血涙史」では、このことは桐野利秋には黙って進められたとある。
前回の軍議で桐野が西郷の助命嘆願に激怒し、助命嘆願の動きが止められていたからだ。
「西南記伝」では、桐野も軍議に出席しており、合議の席上で「投降は後世に対する侮辱だ」とあくまで反対したとある。
ともかく西郷自身はただ莞爾（にっこり）して「よしよし」と言っただけだったので、河野らが嘆願に赴いたとある。 助命嘆願の結果
政府軍の川村純義からは、まずは西郷本人を出頭させろと言われ
山県有朋からは西郷宛に自決を促す手紙が出され
助命は拒否された >>730
>桐野利秋などの動ける将兵たちはバリケードに籠った状態で死んでるし
ソースは？ 西郷信者得意の「ソースは？」ですか・・・
西郷信者は一回たりともソースを開示したことないのにね(笑)
ていうか桐野が岩崎口の塁に籠って死んだのって複数のソースで
確認できる、確定史実なんじゃないの？
桐野の死に様すら信者は知らなかったってことかよ
政府軍側のソースが一番信憑性が高いと思うので一つ紹介すると
「官軍佐竹大尉が城ケ谷において首の無い肥大した死体を発見する
これが後で西郷の死体だと判明する
城ケ谷中腹の一塁の中では桐野以下１３名の死体を発見する」
など、桐野は塁（バリケード）の中で死んでいる 屑行動しかしてないのに話を作って美談にするのは
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