太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 20:46:45.44

真珠湾に空母があれば良かったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/28(水) 10:04:51.70

ほとんどの日本人男性は
　　【痴漢でっち上げ】の危険にさらされている
わずか数十秒の痴漢でっち上げで
　数十年かけて築いた信用を失い
退職金も無く会社を懲戒免職になり
　再就職は困難を極め　年収は３分の１以下に
家庭は崩壊し　友人は離れ
　孤独と貧困のどん底へ転落する
ほとんどの日本人男性は
　そんな【痴漢でっち上げ】の危険にさらされている
　
卑劣なことが平気で出来る韓国人
　日本人男性への新しいタカリ手法として
　【痴漢でっち上げ】が急浮上している
凶悪な男女ペアが電車に乗り
　被害者役と目撃者役になって
　善良な日本人男性を痴漢にでっち上げる
話し合いに応じてやるニダ！と言って
　示談金（数十万円～数百万円）をユスリ取る
慰安婦でっち上げで日本政府にタカったのを
　日本人男性個人に置き換えただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 18:27:02.18

話を戻すが、日本が勝つ可能性はあったと思う。シナリオは以下の通りで
そんなに非現実的ではない。
①宣戦布告を真珠湾攻撃前に行うこと（卑怯な開戦では米国は絶対講和に応じない。）
②ミッドウエー海戦に勝利し、ハワイを海上封鎖するとともに、ハワイの米国市民数十万人を
戦火に巻き込みたくないとして、停戦交渉を呼びかけること
③米国に最大限譲歩して停戦に持ち込む
米国の強みも弱みも民主主義国家であること。ハワイの米国市民数十万人を人質にとって
停戦を呼びかければ、乗ってきた可能性はあったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 18:55:46.91

日本がアメリカより先に核兵器を開発して、太平洋を無給油で往復できる
重爆撃機の開発に成功してれば、もっと簡単に勝てただろうさｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 18:56:52.00

>>681
国内は納得するかな？
何の収益もなく講和て。

当時の日本人は完全にのぼせ上がってたと感じるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 19:04:35.87

大東亜戦争の唯一の脱出口は対米開戦だけは絶対禁止で、英蘭開戦で東南アジアの
植民地を占領して、あとは欧州の結末をずっとまつという、第一次大戦とおんなじ戦略
だったんだよ。海軍の敗戦革命論者の陰謀に乗りさえしなければ何とでもなった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 22:05:19.19

ABCD包囲網の突破口はオランダだった
米を無視して英蘭とだけ戦って石油を手に入れてれば対米戦を回避する道ができたかもしれない
ハワイに集結していた米太平洋艦隊を必要以上に警戒してしまったが米国内の事情について情報収集が足りなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/03(土) 03:34:55.65

まったくそのとおり。アメリカという国とその意思決定過程がまったく日本人一般に
理解不能なものだった。それが最大の悲劇であり、結局は教育が「まにあわなかった」
んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/03(土) 19:58:58.30

>>682
原爆と富嶽だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/03(土) 23:16:55.08

北朝鮮見ればわかるだろ
現在でさえ核があれば手を付けられないのを

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 05:26:35.83

そういや第二次大戦んときは核より大陸間弾道弾のほうが技術的に未達だったんだな。
Ｖ２じゃ距離たんないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 07:55:26.22

別に相手本国に使わなくても戦場で使えるやん
一発で陸軍全滅に追い込めたり空母も遠くから壊せる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 11:08:37.22

兵器に詳しくないから間違ってるかもしれんが、Ｖ２に当時の原爆搭載は無理だろ（重量オーバー）

重爆撃機に積み込むしか運搬方法が無いわけで。　それでも護衛機が少ないと敵戦闘機群に迎撃されて終わる。制空権を持たないとな。

日本が原爆保有できても実際には使えない。　まあ本土上陸してきた連合軍に落としてみるかだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 13:18:25.83

潜水艦でチンタラ行ってサンフランシスコとハワイとパナマの３点で自爆するくらいやろね。
空輸はいまでも直行直帰じゃむりな距離だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 13:35:48.04

アメリカ打倒を目指すのではなくルーズベルト政権の打倒を目指す手もあった
ハルノートの内容を米国マスコミにリークするとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 14:21:34.11

戦争する資金あるならルーズベルトにばれない様、巨額の賄賂を贈り対日政策を緩めさせる事は可能か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 15:27:44.14

そこまで見識あれば戦争にはならんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 17:01:20.65

>>692
大西洋を渡ってドイツで給油するというのは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 20:44:38.64

航空機の直行ではさすがに現代でも無理でしょ。まあハワイまでなら
片道なら当時の性能で十分だったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 21:02:09.20

>>697
中島飛行機の社長中島知久平は富嶽にそれを念願したが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 21:06:17.67

航続距離に関しては図体がデカけりゃ有利ってほど簡単なものじゃないから
むつかしいんじゃないのか。速度が上がればそれだけ燃費も悪くなるし高度が
上がっても燃費は悪くなるわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 23:11:14.61

>>693
1940年の大統領選挙でウィルキーがルーズベルトを破っていたら
1941年の早い時期、4月のギリシア侵攻か、６月のソ連侵攻時にアメリカは
ドイツに宣戦していたかもしれない

先に米独開戦となれば、そのような国際情勢では、アメリカは欧州に戦力を傾注したいのは当然で
日本と事を構えたくはない
日本は中立を条件に対米交渉を有利に運べたかもしれない
その場合は三国同盟は離脱となるが、相談もなくソ連と不可侵条約を結んだり
やはり相談もなくソ連を攻撃したりと好き放題のドイツに日本が付き合う必要はない

ルーズベルトはユダヤ人のため参戦したかったので日本をはめた説があるが
実際のところ話は逆でルーズベルトはユダヤ人にきわめて冷淡だった
この辺のことからユダヤ人がルーズベルトを見限りウィルキーを支援すれば
500万票の差はひっくりかえせたかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 00:54:01.00

神宮司大佐ならきっとやれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 20:15:53.02

はめたもなにも、日米交渉において国内の意思統一すらまともにできていない
日本側が切れるカードは戦争をするかしないかぐらいなものなんだからどもならんね。
しかも東亜新秩序すなわち大東亜共栄圏構想なんか
どこの国も正気で飲めるようなものじゃないですし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 20:27:28.35

それは別に呑む必要ないんだよ。そもそも自国の外交政策なんだから他国が
敵対さえしなければいいだけの話し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 20:46:30.63

英米仏独伊西ソは強力な指導者の下国家の意思統一はなされていた
ただ日本だけ陸軍海軍政府で考えがバラバラな上
それぞれの組織内でもバラバラという
それも不満分子とかいうレベルじゃない、真っ二つとか
国家として完全に精神分裂症

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 20:52:54.69

ドイツ以外は過剰評価だよ。日本が酷すぎただけ。アメリカの大統領は
議会に法案提出権ないんだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 00:52:26.72

山本五十六の暴走が諸悪の根源

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 16:26:28.89

>>706
山本は英をシンガポールから叩き落とした時に連合国と和平して欲しかった。
半年は暴れることはできた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 17:38:46.89

>>705
ルーズベルトは上下両院を民主党が抑えていたから
議会対応は問題なかったんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 20:32:45.42

>>703
大東亜共栄圏構想なんてものがそもそも敵対的なものじゃないかｗ
そうだな、現代中国が大中華共栄圏というものの領域に
日本を”勝手に”指定したら別に呑む必要ないんだよ。
そもそも自国の外交政策なんだから他国が
敵対さえしなければいいだけの話しとかいってられるかね？

ちなみに大東亜共栄圏構想で主権を持つのは日本だけだ。
つまり領域主権すら唯一の主権国家が決定できる。
敵対さえしなければといわれても、主権を否定する構想なんかどうしろってんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 23:16:05.83

>>708　議会は大統領に拘束されず、議会は大統領より偉いんだよ。
そのあたり現代でも理解されてない。大統領（たる最高司令官）は
議会に服従する義務があるんだ。せいぜい情勢を説明して議会を
説得することしかできない（教書）のはずっと同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 23:16:59.86

もっとも人民の擁護者（護民官）として、議会の高権に対して拒否することだけはできる（拒否権）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 02:48:23.59

もし大日本帝国の旧領土たる北方領土を返せってなら、同時に台湾も返せって言わなきゃおかしいでしょ？

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

○小坂国務大臣　政府委員から補足させまするが、カイロ宣言の中には、その南樺太並びに千島という部分は
入っておらないことは御指摘の通りであります。ただ、これを受けてできたポツダム宣言の中において、連合国が
日本の所有する領域をきめるということになっておりまするので、連合国の主張に従って無条件降服をした日本の
立場として、南樺太並びに千島を放棄したということであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0514/03910110514008a.html

ソ聯領におもむく意図を以て、有効な旅券を所持せず従つて旅券に入国審査官から出国の
証印を受けないで、判示海岸から右Ｂ所有の漁船Ａに同人と共に乗船して出航し、
同日夕刻頃ソ聯領下の国後島沖合一五〇米位の海域に到達したものであること原審
認定のとおりであつて、原審の事実認定に誤りは存しない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120139890464.pdf

ちなみにナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 04:35:12.81

それはポツダム宣言の条件に入ってる。臣民がどうこう言おうが天皇陛下が
承認されたことなのだからそれについて異議をはさむのは非国民。
北方領土はそうじゃないから大騒ぎしてるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 04:37:17.58

ちな４７年憲法が当初から無効だとか言う馬鹿もおなじな。
天皇陛下の承認を得たものを無効だとかいうやつは日本から
出ていけばいい。ただし５２年の占領終了により失効していると
いう立論については当然のもので、以降に天皇陛下の再承認が
あるべきという立論も当然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 07:02:23.01

>>713
＞北方領土はそうじゃないから大騒ぎしてるんだよ

　　ソ聯領下の国後島
　　ソ聯領下の国後島
　　ソ聯領下の国後島

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 19:51:49.35

戦争て後から見ればやらなくても良いじゃんってのばかりだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 20:42:39.10

>>715
＞ソ聯領下の国後島

まあ、ロシアの好意で譲ってもらえないかなって程度だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 20:50:23.85

ジリ貧を避けんとしてドカ貧に
まあ事例は沢山あるよね

島津は意地を張らず秀吉の国分に従えば
島津の領地は5ケ国に及び江戸最大の大名になっていた
オーストリアはセルビアの最後通牒受諾を受け入れなかったばかりに帝国は瓦解した

しかしギャンブラーと主戦派は戦う前に負けることは考えないのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 21:01:17.80

伊達や前田はジリ貧に耐えきったし、後北条は早々に服従してれば
徳川幕府など無かったかもしれんしな。何事も後から分かるというのは
歴史家は銘記しなきゃいけないことだぬ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 00:32:28.33

>>707
卑怯な騙し討ちをした時点でもう無理
アメリカは1611万人徴兵した、こいつらを蹴散らしてようやく講話だよ。
現実ではこのうち100万人が太平洋に派遣されただけで日本は粉砕されたが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 00:50:59.72

>>720
＞卑怯な騙し討ちをした時点でもう無理

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 01:41:10.09

>>720
＞現実ではこのうち100万人が太平洋に派遣されただけで日本は粉砕されたが。

英国のウィンストン・チャーチル首相は、日本を降伏させたのは、米国の原子爆弾ではなく、
ソ連の参戦であったと指摘したことがあった。ロシアなら小学生でも知っているこの見方は、
欧米諸国では忘れ去られている。「核兵器に関する5つの神話」の著者である英国の歴史家
ウォード・ウィルソンが論文のなかで、「米国が4年かけて出来なかったことを、
スターリンは4日間でやってのけた。」と書いたとき、
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2013_08_06/119189023/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 02:08:08.21

>>720
騙し討ちした時点で無理なのは同意だが、ルーズベルトもルーズベルトで日本に宣戦布告させるのが目的だったからどちにしろ講和は不可能
米国を倒そうとするのではなく、ハルノートの内容を米国メディアにリークしてルーズベルト政権の打倒を目指すのが正解だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 04:26:58.91

>ハルノートの内容を米国メディアにリークしてルーズベルト政権の打倒を目指す
無理だよ。
ハルノートの内容は政権を揺るがすようなものじゃない。
日本も同意してたベルサイユ－ワシントン体制に基づけば当然の要求でしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 06:40:48.91

当時の米国の対日世論は非常に厳しいものだった
かといって戦争をしたいと言うわけではない
そうした空気の中でハルノートが問題になるだろうか
強硬と思うのは日本側の立場からであって日本の事情を知らないアメリカ世論からすればシナ撤兵など至極当然で強硬でもなんでもないと受け取るのではないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 11:07:10.51

>>723
おれも>>720-725に同意

あっち側からすればふつうの要求だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 13:04:15.49

>>720
在米日本大使館の本職のタイピストが体調不良のため欠勤。
タイプド下手の奥村一等書記官がタイプを打ったため一時間遅れての宣戦布告となった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 14:20:15.78

東京裁判では日本のだまし討ちは認定されなかったね。
意図してやったわけではなく単純に手続き上のミスであるとする判決。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 16:24:44.44

俺は富岳に乗ってニューよーくを爆撃するな　
日本は空襲の被害にあったって言うけど富岳があったら日本も爆撃しただろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 16:49:52.96

>>726
>>725
>>724
なぜルーズベルトが議会に無断でハルノートを日本に提出したか
それも議会と日米交渉を協議して進めていたのにも関わらず、である
それは野党に糾弾されるのを嫌ったからではないだろうか
議会と協議して作り上げていた暫定協定案は日本にとって十分に現実的で和平の糸口となり得るものだった
その暫定協定案をなぜ勝手に破棄したかと糾弾されればルーズベルト政権にとって間違いなく大打撃となった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 17:19:22.22

>>725　対日世論つうかメディアがだろ。じっさいに大衆がどう思っているかなど
選挙結果でしか現れないのがアメリカの政治だよ。で、当時からすでにメディアは
大資本により買収されて偏向報道垂れ流しまくりだったんだよ。イギリスもアメリカも
フランスもな。帝国主義とメディアの関係は軽視されすぎているし、日本のメディア
だけが悪質だったと暗黙に前提しがち。ナチのユダヤ虐殺キャンペーンやったのは
メディアだし（こっちは事実だったが）、日本軍による朝鮮人奴隷化や中国人大虐殺の
キャンペーンやったのも（こっちは捏造だったが）メディアだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 17:20:50.63

大衆のじっさいの感情が重要なんじゃなくてメディアの報道姿勢こそが「公衆」「大衆」「公論」だった。
日本はそういうあたりも全く理解できていなかった（外務省は理解していた節はある）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 20:54:21.07

日中戦争自体が意味不明だよな何の理由で戦争してたん
蒋介石と講和してればその後の仏印進駐対米戦もなかった
石原莞爾が満州事変を起こしたのは将来の対米対ソに備える目的と
しかも絶妙のタイミングでやったから各国が手出しできなかったのも見通してた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 21:00:35.75

>>727
その文書、宣戦布告になってないから。
単なる交渉打ち切りの文書で、武力行使をほのめかす程度にもなってない。
だいたい日本の宣戦布告は日清戦争の時代から
開戦の詔勅にきまっている。
そもそも陛下の勅を奉じて戦うのでなければ外交大権侵犯だよ。
これは当日の12時に英米大使に手交されているから
最初っからだまし討ちするつもりしかない。

あれを宣戦布告だと思ってる奴は対英宣戦布告についてどうなってるとおもってんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 21:02:29.34

条約守らせるための干渉戦争だよ。仮の話しで恐縮だけど、日本社会で中国人だけが
日本の官憲に暴行されて殺害されている状況で、条約には中国軍の駐留と警察権を
承認していて中国人の保護を中国軍がやっていたとして、それが国際法上なにか問題
あるとおもうか？ちょうどその逆の状況が大戦前の日中関係だったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 21:08:25.42

>>734　そのあたりは児島襄とか半藤一利あたりの「戦争作家」文化の悪弊だね。
近現代史は国際法の専門家がいっせいに口を閉じてしまったから、素人裸足の
作家の言説ばかりが跋扈したのが戦後の歴史「学」の実態なんよね。本多勝一とか
森村誠一とかの左側だけでなく、どんだけ戦後の言論をゆがめてきたことか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 01:41:14.79

騙し討ちも何も、仮想敵国からの奇襲攻撃に対して無防備なんてバカげてるぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 03:21:36.57

>>735
>日本社会で中国人だけが
中国人だけが法を破ってれば中国人だけが取り締まられてるように見えるだけのこと。

>日本の官憲に暴行されて殺害されている状況
風評だけで具体事例はないが。
スパイ行為をしている便衣将校を逃亡しようとしたとして射殺した例はあったけどね。

>条約には中国軍の駐留と警察権を承認していて
条約で規定されている駐留権と警察権は守られているが？　(関東州と満鉄沿線幅１kmの付属地)
条約外のところまで日本の駐留権や警察権を及ぼそうとするのは条約違反で主権侵害。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 03:38:34.68

>>730
>議会と日米交渉を協議して進めていた
ソースよろ。
外交交渉は政府(国務省)の管轄事項で、基本的に議会は関与しないんだが。
条約や協定の批准には議会の了承がいるから、議員や党に説明くらいはしてるかも知れんが、
日米交渉で米政府が議会にお伺いを立てていたとか聞いた事がない。
しかも議会は上下院ともルーズベルトの民主党優位だったのだし。

だから、試案で拘束力のないハルノートを出すのに、議会と話し合う必要もない。
と言うか、ハルノートは交渉当初に提示したハル４原則の焼き直しでしかないのだから、
そして日米交渉は何一つ進展も積み重ねも出来ていないのだから、
日米交渉が議会と協議されつつ進められてきたと言うなら、再提示でしかないハルノートは議会の了承の範囲内でもあると言う事なんだが。

それと、暫定協定案をえらく持ち上げているが、あれはその名の通り、暫定的なものでしかなく、
提出、妥結されたところで、まだまだ交渉は続くわけで、それほど意味のあるものではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 05:24:09.14

>>739
ハミルトン・フイッシュの告発。

お伺いを立ててた訳ではないが議会と協議はしてた。
それに議会だけでなくオランダ、イギリス、中国など各国とも協議していたが、
暫定協定案の放棄及びハル・ノートの提示は、関係国との協議もなかった。
協議してたのに無断で破棄するのは不自然だし、これがもし野党に知れたら糾弾されてたのは間違いない。
また、もしこれがリークされてたとして、当時のアメリカ世論を考えたらマスコミと民衆はどんな反応をしただろうか。
間違いなく暫定協定案のが支持され、それを破棄してハルノートを提出したルーズベルト政権に批判が集まったろう。
ちなみに戦後に行われた真珠湾攻撃に対する米国上下両院合同調査委員会におけるハルの証言では、
大統領と「どんな会話を交わしたか、何も思い出せない」としており、暫定協定案が放棄された経緯は明確ではない。と言う。
これも明らかに不自然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 09:16:56.74

>>737
国際法上とか備えているのが当然とか持ち出しても仕方ない
真珠湾攻撃によりアメリカ世論大激怒、日本を絶対殺すマンにしちゃった、これが結果だ

これがイギリスやソ連なら奇襲で問題なかった
日本はアメリカを何もわかってなかった
早期講和があるとすればアメリカから攻撃した場合だけだろう
こちらから手を出しだ時点で死ぬまでやるしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 12:33:18.93

国際法関係ないとか言ってるから戦争まけんだよｗ
つか、そもそもアメリカがなぜ強大になったかという
そもそも論すら腕力史観じゃ論じようがないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 12:34:26.33

>>738　条約まもれよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 20:01:50.40

戦線が日本の有利か膠着していれば、朝鮮戦争やベトナムみたく講和もあったんじゃね
最初からアメリカの有利のまま進んじゃったから、アメリカ側の講和する理由がないからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 12:00:51.70

硫黄島のように要塞化した吸血ポンプがもう5か所もあってアメリカ兵が
バンバン死ねばアメリカも厭戦気分になるだろうけど、
そうなればソ連も日本本土に上陸するだろうから結局早期降伏ベストだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 12:05:48.43

結局のところソ連参戦と原爆がある限りどうしょうもない
米軍に大量出血をしけば、日本上陸不要論が力を持つ

爆撃と封鎖で鳥取城にされたら打つ手は皆無

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 12:16:19.37

ソ連が参戦したのは日本敗戦の旗色見てからだからな
日米が膠着してれば仲介者になったかも知れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:19:22.55

そもそもアメリカは日本の潜在的な敵じゃなかったのに敗戦革命主義者によって
むりやりアメリカに不法攻撃することで戦争に追いやられた
そう教わった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 03:15:55.41

>>741
ロシア制裁してなおかつロシアとの外交を完全途絶したら、今すぐにでも核ミサイル飛んでくるだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 12:23:22.06

【勧誘】　　安楽な生活 Σ(・Д・;)　　＜大イスラエル帝国＞　　そのメールを貼り付けた　　【公開】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520821522/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 22:03:45.64

日本はイギリス・オランダだけに宣戦して東南アジアを占領、
フィリピン(アメリカ)を除外することは可能だったのか
そしてその場合アメリカは日本軍の進撃を黙っていたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 22:54:37.12

大統領府がちょっかいかけたら連邦議会が掣肘してくれる、そういう感じだったろ
日本が戦争ふっかける前までのドイツ潜水艦作戦がそうだったんだし。さすがに
全面戦争だけはねえよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 04:21:59.11

>>740
>ハミルトン・フイッシュの告発
政敵の攻撃でしかないじゃないか。
その告発とやらが米議会で取り上げられましたかね？　
ルーズベルトもハルも死んで２０年以上経ってからの後出しの一方的批判。
戦争中に議員としてはまだまだ働き盛りの５０歳台で議席を失い、３０年復帰できず、議員復帰の可能性も完全になくなった80後半の元議員の恨み節でしょ。

フィッシュの不見識は著書における
「日本は、コメおよび石油の購入を平和的に保証されたならばどのような条約にでも署名し、南方に対するいかなる侵略も停止したであろう。」
の一文で明らか。
日本とオランダとの交渉を知ってたら、こんなことは書けない。
石油の購入を平和的に保障されたのに、オランダの交戦中のドイツには転売しないでくれと言う、
当たり前の条件に逆切れして決裂させて、オランダに宣戦し領土と油田を奪いにかかったんだから。

フィッシュの言うとおりなら、日米交渉で日米諒解案にケチつけてもめる事すらないはずだし、それ以前に、禁輸警告の時点で日本は仏印から撤退してなきゃおかしい。
ましてや交渉中に南部仏印進駐なんてありえない。

フィッシュは日米交渉の詳細を知らぬまま一方的に批判したに過ぎないとしか思えない。
そして、本当に国務省が議会と協議しながら日米交渉を進めていたと言うなら、フィッシュがこれほど無知なはずもない。
議会対策としての一部議員への事情説明でしかなく、「議会との協議」と言えるようなものは最初からなかったのではないか。

協議、協議と言うけど、拘束力のない相談でしかないならば、国務省の独断を掣肘も非難も出来ないんだが。

また、イギリス、中国は暫定協定案に反対していたんだから、むしろ破棄は「諸外国との協議」の結果でしょうが。

あとさ、暫定協定案をやたらに持ち上げるけど、あれにしたってハルノート並みの要求に持っていける要素は残されてるんだよ。

第２項　両国は極東アジア、南北太平洋に軍事力もしくは軍事的脅威による進出を行わない
と言うのがあって、これに基づけば日本に満州事変以降の全占領地からの撤退を要求できる。

他にも
第７項　米国は日中和平交渉が、現在の日米交渉の中心的精神である、太平洋全域の平和、法、秩序および正義の諸原則を基礎とし、かつそのよい例となることを期待する。
と言うのもあって、ここで言う中心的精神とか、法、秩序、正義の諸原則って、つまりはベルサイユーワシントン体制であり、ハル４原則なわけだ。

結局、暫定協定案で一時妥結しても、決裂は必至、開戦が延びるだけ。エセックス級の量産は既に始まってるわけで、日本はより不利な状況で開戦する羽目になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 05:22:15.14

ハルノートについては、現在のロシアに対して欧米が経済制裁しかつ対話を拒否したらどうなるかってことだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 07:09:03.82

例えばトランプが北朝鮮に対して何らかの要求を突きつけ、それが原因で北朝鮮が暴発したとする
もしその交渉内容が議会にも国民にも無断だったとすれば当然野党も国民も怒るだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 08:02:20.06

えっじゃないかと一揆が起こるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 08:34:57.22

そうそう。アメリカの大統領に対する壮大な勘違いがあるんだよな。アメリカの大統領自体が
議会という文民に統制されているという構造が理解されてなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 12:32:06.67

対話拒否もなにも、ハルノートを突きつけられた時点で、
ヒトカップ湾を艦隊が出撃済みだからな。
勝機の喪失を恐れるのは、天皇陛下も同じだし、
「遺憾ながら出撃してしまった」で、御前会議まで
押し切れられてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 13:20:42.51

>>755
＞例えばトランプが北朝鮮に対して何らかの要求を突きつけ、それが原因で北朝鮮が暴発したとする

暴発させないための『対話』ってことなんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 13:49:40.61

>>753
そんなの推測でしかない。
と言うかハミルトンフイッシュに反論する書籍は推測ばかりで明確な証拠なんてないがな。
むしろルーズベルト政権側に不自然な点が多く、ハミルトンフイッシュの告発を前提とすると辻褄が合う。
もし議会と協議してなきゃ、そもそも暫定協定案を『議会とも協議して』作った事実と矛盾するし、
暫定協定案を破棄した理由をハルが「覚えてない」ってあまりにも怪しくない？普通そんな重大な決断を忘れるかね
それに、
>また、イギリス、中国は暫定協定案に反対していたんだから、むしろ破棄は「諸外国との協議」の結果でしょうが。
これも不自然。
反対されないんだったらなおさら関係国に報告すらしない理由がない。
報告しない理由があったとすれば、それは野党とマスコミに情報が漏れて糾弾されるのを恐れたから。。。としか考えにくい。
つまるところハルノートは日本を宣戦布告に追い込む内容だったのは明かで、政権側の人間もそれを承知していた。
実際、ハルノートを出した段階で米海軍の警戒レベルはぐっと引き上げられており、
ルーズベルトや側近も先制攻撃を警戒する発言を残してる。
野党やマスコミがもし当時ハルノートを見ても、それが日本に開戦を決心させるに足るものだとは容易に気付けた代物だ。
だからカウンターチャンスはハルノートに有ったんだ。
当時のアメリカ世論を考えるとハルノートがリークされて炎上しないはずがなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 20:21:51.45

北朝鮮は核持ってるから日本とは違うだろ
日本も核持ってたらアメリカも妥協して戦争なってないだろ
冷戦になっていたんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 20:25:11.80

>>760
横からすまんけどさ。
暫定協定案を議会とも協議して作ったという話、出所はどこなんだろうか？

オレが知る限りでは、暫定協定案は、アメリカ政府・軍部の協議を経て、
国務省が作成に当たったもの。議会は無関係。
つーか、常識的には、議会をそんなのに関与させるはずないと思うんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 20:32:02.56

>>755
暴発させた結果には怒っても、無断だった事には怒らんよ。
外交権限は大統領にあって、議会や国民に事前に諮る義務も必要もない。
つまりは大統領が無断でやって良い事になっているのだから。
権限上許されてる行為なんだから怒る方がおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 20:41:36.73

>>760
すまん。ハミルトン・フイッシュだったんだね。

じゃあ、それが正しいと、どうして分かるんだろうか？
世の中にはトンデモ本も多いわけで、
何らかの意図で、デタラメ書いている可能性もあるでしょうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 20:46:04.15

日本は暴発するだけの力がまだあったってことだ
東南アジアやハワイ、アメリカ西海岸を攻撃できるくらいの海軍力はあった
北朝鮮はそんな力はない
核ミサイルで相手国に大勢の損害出せるけど他領土を占領したりはできないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 20:49:53.85

>>760
>暫定協定案を『議会とも協議して』作った事実
事実なのか？　米議会のどこと協議したと言うのかね？　
そもそも米議会は上院下院、さらには与党と野党に別れてて、議会と一概に言えるようなものじゃないんだが。

>普通そんな重大な決断を忘れるかね
重大な決断じゃなかったんでしょ。
当時は色々な案が検討されていた。暫定協定案はその一案でしかないし、その名の通り暫定的なものでしかない。
君らは結果論から重視しているが、内容的に見てもハル４原則から大きく外れたものでもなく、それほど重視されるようなものでもない。
大して重要なものでないなら、ハルの記憶があいまいでもおかしくないと思う。

>関係国に報告すらしない理由がない
いや、関係国とはいえよその国に一々全部報告すると考える方がおかしい。

>報告しない理由
そもそも外交交渉の過程なんて、議会にもマスコミにも外国にも一々報告するようなものじゃないんだが。
報告しないのが当たり前なんだが。

>日本を宣戦布告に追い込む内容だった
そりゃ、日米交渉は一歩も進展せず、何の積み重ねもないまま、日本は最終案を突きつけてくるし、
交渉中に南部仏印進駐なんかやらかすし、独ソ戦の開始で日本と戦っても構わない状況が出来てきてるしで、
アメリカは日本がワシントン体制に戻らないなら開戦やむなしと決めてたのは確かだよ。
だから、ワシントン体制に、満州事変以前に戻れというハルノートを突きつけた。
日本が甲案乙案をアメリカが受け入れないなら開戦と決めてたのと同じ事。
受け入れないなら開戦と決めて要求を出してるのは同じなのに、なぜにアメリカだけを非難するのかねえ。
しかも要求出したのは日本の方が先で、さらにはアメリカの要求の方が筋が通ってるのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 21:29:13.51

戦後に石原莞爾はサイパンを死守すれば米軍の侵入や爆撃は防げて戦争膠着化に持ち込めたと言ってるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 22:32:39.39

>>766
>ハルの記憶があいまいでもおかしくないと思う。
なワケねーだろw痴呆症かよw

>ワシントン体制に、満州事変以前に戻れというハルノート
これ微妙なんだよ
「中国から撤退しろ、ただし満州は除く」だったものからハルノートでは「満州は除く」の但し書きが削除されてる
つまり満州事変以前の状態にもどれ、ではなく満州権益すら放棄しろって意味だった可能性がある
と言うか、当初アメリカは本気で日本との和平を模索していた
ところが途中で態度を硬化させて結果的に日本を暴発させたのは
英国だけでなく中国の要望によるところが大きい
その経緯を考えるに撤退対象には満州も含まれてた可能性が高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 08:38:32.12

>>767
そりゃそうだ
問題はどうやったら死守できたかだ
言うだけで死守できたら苦労はないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 11:25:47.09

>>758
ハルノートのせいで戦争になったんじゃなくて
日本側にとっての実質的最終通牒を機動艦隊が
出撃する前に受け入れなかったせいで
ってはなしだな
精神的幼児には理解できないのは確かだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 12:08:37.75

ハルノートはトドメを刺しただけで、戦争の原因は石油禁輸だけどな
あらゆる制裁のなかでも石油禁輸だけは相手に譲歩か開戦かの二択を迫る最強カード
だから北朝鮮に対する圧力路線で足並みを揃える国際社会でも、石油禁輸にだけは慎重論が根強く、踏み込めないでいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 13:08:22.49

いまの北朝鮮みたいに抜け穴があるならまだしも当時はアメリカからほぼ全量の精製石油かってる
状態だったからな。ほんと何をトチくるったらアメリカに先制攻撃とかいう発想ができたのか信じられ
ねえわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 21:17:21.21

■国賊・海軍・山本五十六の大罪（上　開戦まで）

①海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉

②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。

③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった

④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居

⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 22:22:27.71

すみやかに記録は破棄されたので資料はございません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 04:55:09.23

>石油禁輸だけは相手に譲歩か開戦かの二択を迫る最強カード
現代では、だけどね。
1940年には石炭があれば石油なんか要らん、と言う主張もあったそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 11:17:31.83

軍艦さえうごかさなきゃ別に重油なんてたいして必要なかったものな。
モータリゼーションなんてほとんど進展してなかったし電力は水力中心だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 21:47:39.82

>>776
じゃあ海軍はいらんと言うことね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 22:39:21.28

戦争できないどころか、石油枯渇して重工業が壊滅してたら戦後の経済発展もあり得なかったぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 22:48:19.37

言ってることメチャクチャだと思うんだが。