日本政府としては支那に外交的に信頼できる中央政府が確立されればそれでよいだけ。
むろん満州国は満人による民族自決（byウイルソン大統領）にもとづいた独立国家なので
これを支那中央政府に侵略的併合させるべきなどという暴論は国際正義が許さないのは
当たり前の話しですｗ
探検
太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？ part.2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
日本政府としては支那に外交的に信頼できる中央政府が確立されればそれでよいだけ。
むろん満州国は満人による民族自決（byウイルソン大統領）にもとづいた独立国家なので
これを支那中央政府に侵略的併合させるべきなどという暴論は国際正義が許さないのは
当たり前の話しですｗ
サウジやクゥエートに油田もってるメジャーがいきなり革命おこされて権益放棄させられるような事態なん
だけど。国際社会はそういう無法を「正義」よばわりするのですか？南アフリカに炭鉱もってても、暴力と
「民族自決」という美称さえとなえれば、財産権はすべて剥奪されると？
>『返す』などという意味がわからんのだが
領土宣言はしてなくても、占領はしたでしょ。満州事変の時に。
実質的な統治権支配権は日本が握ってるから、それを返すと言う事。
事変前の原状に返すと言う事だね。
>むろん満州国は満人による民族自決（byウイルソン大統領）にもとづいた独立国家
などと言う偽装はリットン報告書で既に看破されている。
>>447
>条約にもとづいた正式な財産権
借り物で、本来なら期限切れ。
軍事恫喝かけて延長させたものを正当と言い張るなら、「心から謝罪」が成立しない。
>「民族自決」という美称さえとなえれば、財産権はすべて剥奪されると？
うん。基本的に元が軍事力で一方的に強要したものであるなら、正当化は可能になったのが第一次世界大戦後から現代に至る世界。
大日本帝国も、東南アジアにおける英蘭の財産権、統治権を民族自決の名の下に剥奪しようとしている。
条約に期限なんて設けられていなかった
それに日本は満州を併合なんてせず、獲得した利権で合法的にビジネスしていただけだった
そこを横取りしようと先にちょっかい出したのが中国
その結果が武力衝突が拡大による満州事変だ
それに満州国の建国については単なる独立の支援でしかない
日本が薄儀を傀儡政権で担ぎ上げたなんて言われるけど、
薄儀は満州族の正当な皇帝であり、そして薄儀と側近の貴族たちの方から日本に接触してきたんだぞ
>日本は絶対戦争しちゃいけない。少なくともアメリカが指揮下でないと。
でもアメリカ人は有能で日本人は無能というのも偏見というか洗脳の成果というか
石原完爾の言うことは軍事の常道なのだが。太平洋戦争が始まったら直ちに大量のコンクリートを運んで
サイパンらの防備を固めるとしたら、その後の戦争が優位に進む可能性は高かった。
米空母の艦載機からの大量の小型爆弾を落とされると凄そうだが、要塞化・地下化した施設には実は大した影響は無い。
ひたすら耐えたあとほぼ無傷の状態で上陸軍を迎え撃てば良い。米軍は物凄い犠牲を出すハメになる
信頼できる支那中央政府と条約をむすぶために匪賊を征伐し
開放された土地に地元民による信頼できる政府を樹立していっただけ。
アフガンやイラクにおける米軍の方法と何一つ変わりませんな。
反論あるならどうぞ？
ぜんぶ「民族自決」「侵略犯罪」の連呼だけでごり押ししてるだけ
満洲は支那人の土地では無く、条約を一方的に破棄したのは
蒋介石南京政府。ころされたのは在留日本人であり、犯罪を
おこなったのは支那官憲と匪賊の側である。
サイパン島で頑張ると言っても補給なく増援のない孤島ではいかに日本軍でも最終的には全滅せざるを得ない
日本軍相手に上陸戦は愚の骨頂となればアメリカとしては
都市爆撃に精を出し 港湾鉄道の破壊による飢餓作戦の推進
原爆の投下と安全策に出るのじゃないか
さらに頑強に抵抗するとなればソ連に北海道をくれてやれば
兵の損耗ガン無視のスターリンは喜んで南下してくるだろう
それでもやるべきだったとはとても言えないよ。補給もなく
海洋上の座標の陸地を防衛する意味などなにもない。硫黄島の
攻略だって、あれだけの物量であればなおさら必要性に疑問符
つくのに
海軍力を奪われてしまったら上陸掃討戦など展開する意味がなく、小規模艦隊で
封鎖活動だけやってればよいという
しかしそのほかの島嶼は別にほっといても構わない
そしてほっとかれた島嶼の部隊はラバウルがそうであったように無意味にただ孤軍となる
しかも取った島を要塞化してないためあっけなく落とされた
米軍は飛び石作戦で必要な島だけを攻略してきた
なんてとても言う気になれないわ。そんな労力払うくらいならメキシコやブラジルを枢軸側で
参戦させるほうがよっぽど現実的だろう。
空軍海軍は陸軍の補助兵器
サイパンを要塞化し中国戦線の兵100万の軍を置いていれば簡単に落とせないだろう
もっこにツルハシ 重機はブルすらない
そんな日本軍が島の要塞化など何年かかるかわからん
沖縄南部のような天然の石灰岩洞窟でもなけりゃ無理だ
ドイツでさえ大西洋防壁は完成できなかった
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 中国を空爆せよ！！ r::- _
:::::::::'、 鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を！！！ /:::::::: ´` '
::::::::':、 暴支膺懲！！！ ,.:':::::::
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／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
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.／ , ' 山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)
世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
セバストポリ、コレヒドール、シンガポール、大西洋の壁と
いくら要塞が堅固でも、後方連絡があってこそで、包囲されてしまえばいつかは陥落せざるを得ない
制海権がなければ島を要塞化しようといずれは落ちる
10年は戦える的な食糧弾薬兵力があればというが、そんなものをマリアナ各諸島全域に
配備できる物量が日本にあれば苦労はない
そもそも輸送船が次から次へと沈められまともに配備もできない
米潜と日本の駆逐艦の対潜能力の差は絶望的だった
レイテ海戦の栗田艦隊は少なくとも当時の日本水上兵力の粋であり、失われた航空兵力と違い
将兵は開戦以来の歴戦ぞろい、艦も精鋭艦
それなのに、いきなり米潜に旗艦愛宕と摩耶を撃沈され高雄が大破
そしてこれだけの精鋭駆逐艦が囲んでいながら米潜は被害なし
このざまで輸送船を無事護衛などできるわけがない
退避壕にもぐって艦砲射撃をやりすごして、敵が上陸してきたらゲリラ的に
殺害して、また艦砲射撃を耐える、なんて救いのない地帯戦術を何か月も
つづけさせることに戦略的意味など何もないんだもの。
>兵100万の軍を置いていれば簡単に落とせないだろう
アホだ。そんな真似すれば落すまでもなく自滅する。
100万もの兵をどうやって食わすんだよ。
サイパンの面積は115平方キロしかない。そこに100万も兵を置けばそれだけで人口密度が川崎市並みになる。
サイパンの平地が宿舎だけで埋まるわ。
補給と言う概念が欠落した妄論。
硫黄島での激戦は米海軍が沖縄戦の準備を優先して、艦砲射撃や空襲を手抜きしたからだしなあ。
それでも5週間しか持たなかった。
沖縄も3か月だ。
サイパンを死守なんてそれこ言ううは易し行うは難しの無責任な放言だな。
それにだ、サイパン島を守れてもグアム島やテニアン島はどうする？
B29の基地になり得るのはサイパン島だけじゃないんだぞ。
得てしてこういうのが政府中枢にふつうにいるのだからタチが悪いね
>島嶼を重要塞化するべきだった なんてとても言う気になれないわ。
しかし、そうしないと史実より多くの犠牲を出して負けるだけだが
>サイパン・テニヤン・グアムの～の要塞化
この石原完爾のいうように出来なかった理由の1つは、マリアナ諸島の要塞化を始めることが遅かったこと
実際に米軍が侵攻してくる数ヶ月前。それによる準備不足。
また輸送力の低下の問題も有る。1941年～1943年頃までは米潜の能力が低く被害も最小限で済んでいた。
魚雷が12本も当たったがほとんど不発で助かった日本の商船も有るほど。
ところが1944年頃から米潜による被害が激増し、充分な軍需品・資材が遅れなかった。
仮に開戦時から要塞化を進めていれば非常に有利。輸送力に余裕が有り、充実した要塞が建設できる。
米軍が侵攻を強行しても多大な犠牲を受けて、その分だけ日米停戦・講和の可能性が高くなる
>皇軍の作戦は既に攻勢終末点を越えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
これは要するに、「弱い方は無理して前に出るな」という意味。
よく日露戦争で日本はロシアに勝ったというが、実は防戦一方だった。それでやっと勝った。
アメリカはロシア以上に強力なのに、日本海軍は調子に乗りすぎて戦線を広げた。そして失敗。
始めから守勢で艦隊決戦を行えばアメリカ戦艦群に壊滅的な打撃を与える。
その後、アメリカが多数の米空母を建造して攻撃してきても、強力な戦艦の艦砲が無ければ
コンクリートで固めた要塞は安全。
空母機の小型爆弾には大した威力が無いので陸兵は安心して上陸してくる米兵と戦えるわけ
ど～い
艦砲射撃や空爆もほとんど効果なく陸戦で犠牲者を出しながら攻略してる
ベトナムには散々空爆したし、朝鮮戦争も制海権は完全に握っていた
だがそれが講和に繋がるかというと疑問がある
米軍はソ連軍のような力押しではない
手強いとなればそれに応じて対策をとる合理主義の国だ
グランドスラムを投下するとか化学兵器を使用するとか
手を打ってくるんじゃないのか
それでもヴァイクセル軍集団には開戦以来、東部戦線で戦い続けたハインリーチ上級大将以下
ブッセ、マントイフェルらの歴戦の軍司令官、将校、古参兵を軸にソ連に打撃を与えた
一方、日本軍の沖縄決戦では、ずっと内地や満州にいた軍司令官や参謀長や高級参謀と
満州や中国戦線にいた師団が投入された
彼らもよく戦ったが、軍司令官から一兵卒まで米軍と戦うのは初めての兵ばかりである
なんでこんなことになっているかといえば、過去米軍と戦った将兵は現役兵ばかりの日本陸軍の最精鋭であり、
米軍の戦法を身をもって知り、経験も積んだのであるが、後退できないがため玉砕するか遊兵となるかで
完全に失われてしまっているからである
兵だけではなく、将官でさえ帰ってこない
じり貧になるのも当然だろう、むしろこれでよく米陸軍とあれだけ戦えたものと思う
そんな話よりも、広島原爆は自爆だった」というスレを立ててくれにゃいか
もう話しになんねえんだよな。１か月や２か月防衛させて、兵員
全滅させて、いったい何がしたいわけ？
大義に対してどれだけ犠牲を払うかと言う問題
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を ！！ r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよｗ ,.:':::::::
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
こうなるわなｗｗｗ
挑発だのなんだのはルーズベルト政権の政敵が難癖つけてるだけで、非はあくまで日本の方にあると言うアメリカとしての認識は、当時から現代に至るまで変わっていないのだが。
だから
>掃討戦をいつまで続けるの？って話にはなって行く
ような事にはならんよ。
いや、時間の問題だけじゃなく、それだけのリソースが日本にはなかったんだよ。
簡単に要塞化というが、物資、作業員とその食料とか、マリアナじゃ現地調達できない。
全部日本から運ぶ事になるわけだが、当然潜水艦の標的になり損耗する。
ガダルカナルより近いように見えるが、ガダルカナルにはラバウルと言う根拠地があったが、
マリアナにはラバウルのような根拠地はなかった。
強いて言えば小笠原だが、距離はラバウルーガダルカナル間の倍近くある。
当然、輸送コストも危険性も増す事になる。
南方作戦そっちのけでやれば不可能ではないかもしれんが、そうすれば石油は手に入らんし、
南方ルートからの米軍が侵攻してくればマリアナは完全に遊兵になる。
マリアナはＢ29の基地として意味があり、石原もそれを理由にマリアナ防衛を述べているわけだが、
別にマリアナであらねばならない理由はない。台湾でも上海でも構わんのだ。
その中で最も防備が薄く、奪取後も守りやすいという理由でマリアナが選ばれたに過ぎない。
日本がマリアナにリソースを注ぎ込んで守るというなら、その分手薄になる他のところを狙えば済む話なのだ。
そんなのベトナムの時も同じでしょ
は良いとして、全然からの要塞化けは禁止。
開戦後になるがソロモン戦で輸送力に余裕無かった。
ガ島放棄すれば1942年中に築上資財運べたかもね。
それでも米軍の犠牲が倍増して攻略戦が1月のびるくらいだろ。
ソ連に蹴られた日本にはそれがない
できたから物量戦ではなかったんだよ。それが日米戦との決定的な差。
米軍が優勢だったのは空軍力だけ。海上兵力もほとんどつかえないうえ
戦場を密林に設定したから砲兵や戦車もほとんど動員できなかったからね。
ベトナムでできたのに島嶼部の重要塞化でできないはずながい、とかいう
レッテル志向するような馬鹿が、なぜ今だにいるのか信じられないわ。
すくなくともそういう馬鹿はミリオタではないことだけは確実と言える。
ただその場合は優勢な日本陸軍と直接接する事になるのでマリアナ案が取られただけで。
距離だけでいえば中国南部や重慶あたりから空襲かけることとグァムから空襲かけることは
距離的には変わらない（途中の迎撃さえ考えなければ、だが）。
> １か月や２か月防衛させて～いったい何がしたいわけ？
期間では無くて何人の米兵を倒すかが問題なわけ。敵に大量の死傷者を出させれば良い
> 当然、輸送コストも危険性も増す事になる。
ところで日本の輸送力
年月 総保有量
41/12 542.1(57.5)
42/12 525.2(66.2)
43/12 417.1(86.4)
44/12 197.9(86.9)
45/08 158.7(27.6)
※ 単位は万総トン、表示は一般商船、（）の数字はタンカー
海上護衛戦史概観より
商船は'43年頃までは一定数が維持されている。タンカーが開戦時に比べ増強されているのは艦隊決戦に使うため
よって史実のように'44年になってから慌ててマリアナ諸島の要塞化を進めようとしても手遅れ。しかしそれ以前なら余裕も有るわけ。
またガダルカナルのような遠方に手を伸ばすのは国力からみて元々無理。できる限り日本から近い場所で決戦を挑むべきだった。
> 南方ルートからの米軍が侵攻してくれば
そうすれば史実に比べ、侵攻に多大な時間が掛かり、その分だけ日本には余裕が出来る。むしろ有利
栄えある原爆投下第一目標は東京 第2は名古屋 第3は大阪ということになる訳か
今でも9.11をパールハーバーと繋げる人もいるし
ジェノサイドの抵抗感が今とは段違い
太平洋戦争で日本が勝つ可能性に集中しようじゃないか。
？？？ 史実では南方ルートは沖縄まで落としてるんだが。
史実ではインドネシアの安全確保のため、フィリピンとニューギニア方面にリソース費やして、
米豪遮断もガダルカナルもその延長上にあったわけで。
米軍はそれを乗り越えて南方ルートは沖縄までたどり着いている。
それを、マリアナにリソース費やして、フィリピン、ニューギニア方面がら空きにするって事になるわけで、
一方で米軍がマリアナに費やしたリソースも集中できるのだから、南方ルートは容易になるんだが。
インドネシア奪回されて資源断たれて、フィリピン奪回されて、台湾落とされて、そこにB29基地って事になっちゃうんだが。
それでアメリカが自由主義を守る的な理念で参戦してきて日本はあくまで受けてたつという形ならあるいはアメリカの損害の程度によっては有条件講和もありえたかも知れない
米国を攻撃してしまえば戦術の粋を尽くそうとも1945年夏の原爆とソ連参戦でジ・エンドだろう
対米開戦後局面を打開するとしたら対ソ攻撃でソ連の力を弱めドイツにソ連を打倒してもらい更にドイツが米国と同時に原爆を開発していれば というドイツ頼みしかないのでは
ウラジオ艦砲射撃したほうがよっぽど良かったろうね。
ウラジオストックを攻撃したほうが
はるかに有効だと思うだろうな
> ～持論の「攻勢終末点」論を
これは要するに、早めに絶対国防圏を設定して防衛に徹しろ、という意味。
ほかに手はない
はげどう
関東軍の北進はないと判断したスターリンは精鋭シベリア師団をモスクワ防衛に回しそのためドイツ軍はモスクワを落とせなかった
というのはドイツ軍人の愚痴である
つまりは日本がダダ漏れの機密情報をキチンと締めとけばドイツはソ連を打倒し枢軸は優位に立てたであろう
> 真珠湾奇襲よりウラジオストックを攻撃したほうが
国力以上に頑張らない。無理はやめよう。戦線は縮小すべき
それやっても石油が手に入らん。
北樺太は規模が小さいし。
それだとアメリカは安心して先にドイツをたたいて、
1944か1945の無敵艦隊で日本を蹂躙する。
米軍の支援物資を満載した輸送船団が、のうのうとウラジオまで航行して
シベリア鉄道経由でソ連戦線をささえつづけてたんだよ。それを承認し、
一方ではガダルカナルで日本兵をミンチにさせるため兵員をねずみ輸送
させつづけたのが日本海軍。連中は枢軸が負けて日本人が殺されるために
都合のよいことしかやってなかった。
どうせ最後はソ連に蹂躙されるのだから結果は変わらない。ガダルカナルの
数万の戦死者が発生しなかっただけマシ。
石原は最初から今後の戦争は持久戦争になるという明確な見通しがあったからね
日露戦争もモルトケの戦略思想のうのみが日本を救ったとしてるし
ナポレオンも研究しててロシアの広さを知らなかったのが敗因としている
日本社会は石原を受け入れるだけの器が用意できていなかった
持久戦争になったらそのうち油田も見つかるでしょ
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
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世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
> 1944か1945の無敵艦隊で日本を蹂躙
ところでアメリカは1922年・ワシントン会議のあとは「無敵艦隊で日本を蹂躙」できると考えていたわけで
待つ必要など全然ない。
そこで日本が南方作戦のあと絶対国防圏をつくって防衛に徹したらどうなるか？
「アメリカ海軍省が大西洋から主力艦を引き揚げるということを、われわれはすでに快く承諾していた。
かくて数か月後には、必要とあれば決定的海戦を行ない得る艦隊が、アメリカの西海岸に・・」
「第二次世界大戦」ウィンストン・チャーチル
弱小ドイツ戦艦などは英戦艦群の一部だけで対応できる。ドイツの潜水艦は護衛艦で対処可。
よって大西洋に米戦艦は要らない。
そしてアジアの植民地を日本に奪われそうなイギリスにとって、米戦艦の力は太平洋にこそ必要。
米英の協定により太平洋戦争が始まって数ヶ月後には米戦艦群が太平洋側に集結するしていると考えられる。そして日米艦隊決戦へ
>アメリカは1922年・ワシントン会議のあとは「無敵艦隊で日本を蹂躙」できると考えていた
そんな事考えてないよ。軍縮ではまず負けないだけの戦力を確保してただけ。
もし現有艦隊で日本を蹂躙できると考えてたら、エセックス級やアイオワ級の大量建造なんかしない。
エセックスもアイオワも開戦前から建造が始まってる。
勝手な思い込みではなく現実をみようね。
>待つ必要
フィリピンの状況次第だね。落ちてなくて救援の必要があるなら早期に派遣するだろう。
落ちていて、戦力が十分と考えればやるだろうけど、
マレー沖海戦の結果があるから航空機による漸減は警戒されているので十分な効果があるか疑問。
陸攻がワンショットライターな事実は変わらないから。
>日米艦隊決戦へ
日本海海戦の再現を夢見てるんだろうけど、日本海海戦が異常なだけ。
ド級艦同士の艦隊決戦であるジュットランド海戦の結果やビスマルク追撃戦などを見るに、一方的な勝ちはないだろう。
米艦隊と日本艦隊の戦力は大和武蔵加えても米軍の方が上。
日本艦隊は命中率が高いとされてるが、実戦環境下では演習時の1/10～1/2だったのが現実だし、
自慢の散布界の狭さは逆に命中率を落とすと言う見解もある。
日本が艦隊をすり減らせば、生産力に勝るアメリカがどんどん有利になる。
なにせ、日本が大和武蔵作ってる間に、アメリカはノースカロライナ級2隻、サウスダコダ級4隻を作り、
信濃と４号艦作ってる間にアイオワ級6隻にモンタナ級5隻を作ってるだろうから。
その間に、エセックス級20隻とインディペンデンス級9隻と空母にも手を抜いていない。
何をどうしようが史実の環境で太平洋戦争に日本の勝ち目なんかない。
戦略的敗北は戦術的勝利では補えない。
日本に勝ち目が出るとすれば、根本的なレベルで戦略状況を変えるしかないが、
(中国に心から謝罪ｗして満州含めて全面撤退とかｗ)
そうなってはもはや史実の太平洋戦争とは根本からかけ離れたものになるし、
それ以前に対米開戦する必要すらなくなるだろう。
そもそも常設軍を置くなんてことが重大な憲法違反だったんだよ。
そういう背景があって、アメリカ政府にとっては軍備縮小は国内事情として
深刻な課題だったんだよ。
日本は元々アメリカと手を結びたくて日英同盟破棄して四カ国条約結んだたくらいだから
戦後の関係と大して変わらない
> ワシントン会議のあとは「現有艦隊で日本を蹂躙できると考えてた」～ > そんな事
アメリカは、そう考えて日本戦艦を六割に抑え込んだわけ
”アメリカは対日侵攻のために少なくとも三対二の対日優位を必要としている”（10対6.6）
ワシントン会議当時の米海軍作戦部・機密文書より
「両大戦間の日米関係」麻田貞雄著(イェール大学院博士課程 アメリカ史専攻）
ワシントン会議で日米戦艦の保有数は六割か七割かで争っていた。ところでなぜその数字にこだわったのか？
数字は、どこまで古い戦艦を含めるか？ 未完成艦の進捗状況も含めるか？ など定義次第でいくらでも変わる。
あとは「詭弁の巧い方」または「力の強い方」の言い分が通る。そして日本は六割に抑え込まれた。
・・・で戦闘が起こったらどうなるか？
数が多ければ有利、少なければ不利。これは当たり前。もう少し正確に言うと近代射撃戦では
双方の能力が同程度ならだいたい確率の通りの結果になる。ランチェスターの法則
計算式は簡単で √（Ａ×Ａ － Ｂ×Ｂ）
戦力1000のＡと戦力600のＢが戦うとする。Ｂが壊滅する頃にＡは800の戦力が残り圧勝する。
ところでＢに名将が居たらどうなるか？ Ｂの戦力が七割（正確には70.7％以上）だとＡに勝てる可能性が出てくる。
Ａの戦力を何らかの手段で2つに分割して各個撃破すればＢが勝つ。（クープマン分析またはネルソン提督の戦法）
仮に日本海軍にネルソン提督のような人物が居たらアメリカは危ない。だから日本を六割にするのは絶対必要。それなら確実に「現有艦隊で日本を蹂躙できる」から
差がついたんだから、外交史で弁ずるならまだしも軍事戦略において重視すべき論点ではないよ。
> アイオワ級の大量建造
軍縮明けに多数の戦艦を作ったのは日独の新型戦艦に対抗するため。実現しなかったモノも多いが戦前は非常な脅威とされた
参考 ナチスドイツ・Ｚ計画
戦艦×8（内4は39年までに起工、以下同じ）
航空母艦×4(2)
巡洋戦艦×5(2)
『Conway's All The World's Fighting Ships 1922-1946』より
これらに加えて真珠湾で多数の米戦艦が撃破された。このため更に増強している。
>>517
> アメリカの憲法では～そもそも常設軍を置くなんてことが重大な憲法違反だったんだよ。
アメリカは民主主義国なので民意を無視した無理な軍拡はできない
・ ワシントン会議の1922年ごろ戦艦金剛～陸奥は同クラスの米戦艦の83％の勢力だった。約八割。（あまり古い戦艦は使えないので除く）
・ もしも日本が八八艦隊計画を完成させたら、ほぼ同時期のアメリカは20隻の戦艦・巡戦を整備する計画。だいたい八割
・ 太平洋戦争のころ日本は新規に戦艦2隻建造。アメリカは戦艦10隻。日本は戦艦の建造を中止したため少ない。
・ 仮に戦争が無く予定通り戦艦を作っていれば日本海軍は4～5隻の46cm砲戦艦が完成する予定。
大和型は極端に強大なことを考慮すれば、やはり対米六～八割程度の勢力と考えられる。
もしもアメリカが国民生活を犠牲にし、国家予算の大半を軍備につぎ込めば、格差はもっと大きくなるが、しかしそうはならないだろう
> 大和武蔵～日本艦隊は命中率が高いとされてるが、実戦環境下では
戦艦大和の砲撃はサマールで当たらなかったが、でも実戦ではよく有ること。気にしない。
射撃の名手ＡとヘタなＢが居た。彼らの命中率には3倍の差が有ったとして、ある日の戦闘。
煙幕ほかの理由で目標が見えないが構わずＡは小銃を撃つ。弾は当たらない。敵は逃げた。
それを知ったＢが「Ａは優秀で命中率が高いとされてるが、実戦環境下では～が現実だしｗ」
・・しかしそう言っても仕方ない。弾は当たらない時は当たらない。でも当たる時は当たるもの
実戦例を挙げても、だからＡよりＢが優るという根拠にはならない
> 日本海海戦～ジュットランド海戦～ビスマルク追撃戦など
関係ない。任意の海戦を3つ挙げただけだから。未知の日米艦隊決戦が起きたとして、どういう経緯をたどるか？ それは神様でもなければ分からない。あとは名無しの空想
それで済ますのが、日本。対してアメリカは確率論やら統計やらを持ち出して数学的に云々するという
イメージがあるなあ。
そいや、ナイチンゲールの功績は看護婦育成ばかりが日本でもてはやされるけど（アンチの意見も含めて）
彼女の本当の功績は、軍事医療に統計学を持ち出して云々したことなんだよね。
> 統計
ベトナム戦争のアメリカの統計では敵の兵士一人を倒すのに必要な自動少銃の弾丸数は２万発。
マスを相手にした場合には科学の領域になる。
>ランチェスターの法則
ランチェスターの法則は火力が均一なユニット(つまりは歩兵)が数千以上の集団戦の場合で、
数隻から数十隻程度だと、確率的な揺らぎが大きくて、単純に海戦に当てはめることは出来ないんだが。
ビスマルク追撃戦時に２対１でかかったのにフッドがラッキーパンチで沈んだため、敗退した例や、
巡洋艦相手に処分しなきゃならなくなるほどの深手を負わされた比叡の例もある。
艦隊戦で10：6で確実に勝てる、蹂躙できると確信してたら、それは統計と言うものを知らないバカだ。
>定義次第でいくらでも変わる。
でも、実際問題として、戦力に断絶的開きのあるド級艦とそれ以前で分けるのは妥当だし、
軍縮の趣旨として、未成艦を破棄して現有艦で凍結状態にするのも妥当。
一方で、7割にさせろという日本の主張は、日本にだけ新造艦＝軍拡を認めるか、英米に一方的に破棄しろと言うに等しいのだから。
現実として、日本はド級艦以上の完成艦は1隻も破棄していない。(逆に米はド級艦、英は超ド級艦までも破棄している)
それを詭弁だとか力によるものだとか言うのは筋が通らない。
>Ａの戦力を何らかの手段で2つに分割して各個撃破すればＢが勝つ。
元々米海軍は太平洋と大西洋に二分されてますなあｗ
さて、二分されてる敵が合流してから攻めてくるのを待つとか言ってる人がいますが・・・
そしてあなたは>>523でこのような計算を否定してるよね。
支離滅裂もいいところ。何が言いたいくて何をやりたいのやら・・・
>だから日本を六割にするのは絶対必要。それなら確実に「現有艦隊で日本を蹂躙できる」から
いや６割でも相手を3分割、4分割すれば勝てるよｗ
(最近新作アニメが放映されてる某小説にそういうシチュエーションがあったねえｗ)
それと、日本海海戦では戦艦数半分でも日本は勝ったが？
>>523
>これらに加えて真珠湾で多数の米戦艦が撃破された。このため更に増強している。
アイオワ級の大半は真珠湾前に起工されてるんだが。
むしろ真珠湾後に起工された２隻がキャンセルされてるんだが。
モンタナ級も計画が破棄され、戦艦は真珠湾後には計画が縮小されているのが事実なんだが。
>でも実戦ではよく有ること。気にしない。
戦訓と言う言葉をご存じないと見える。
>弾は当たらない時は当たらない。でも当たる時は当たるもの
ビスマルク追撃戦でのフッドがまさにそれだね。
だからこそ、演習での命中率が3倍だから日本が必ず勝つと言う主張は成り立たないわけだ。
先にも書いたが、ランチェスターの法則を持ち出しつつ、こういうこと言うのかね？
こちらはずっと、日本が必ず勝つと言う、>>282に始まる主張を否定しているのであって、アメリカが勝つなどとは言ってない。
言う相手が違ってるよ。
「艦隊決戦が生じれば、日本海軍が勝利したことは疑いようが無い。」
と断言した>>282及びその元ネタの平間洋一（元防衛大学校教授）に言ってくれ。
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1528068349/
法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます
法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
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http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1528079762/
マクラナム国防長官のキル・レーショだろう。キル・レーショを最小化するにはどうするかを新古典派経済学を使って資源配分を行ったんだろう。
＞元々米海軍は太平洋と大西洋に二分されてますなあｗ
＞さて、二分されてる敵が合流してから攻めてくるのを待つとか言ってる人がいますが・・・
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。
抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。
全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。
興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、
凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は
16万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
興隆県における日本軍無人区政策の実態
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
＞(中国に心から謝罪ｗして満州含めて全面撤退とかｗ)
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
アメリカに宣戦した時点で、日本の敗戦は１００％確定していた。
したがって、日中戦争をいかに丸く収めるかということが課題となる。
例えば、満州国の閣僚にアメリカ人も入れてやる、とか。
「五族協和」が国是なのだが、これがちょっと増えて、「六族協和」「七族協和」になったっていいだろう。
あと、蒋介石とはなんとしても和解の道を模索する。
共産匪賊の討伐に全面的に協力することで理解を得られないだろうか。
それこそアメリカにも協力を頼むといいかもしれない。中国が共産化するのはアメリカだっていやだろう。
アメリカとの戦争を極力避け、日中戦争を丸く収めること。それ以外、あのみじめな敗戦を避ける道は無い。
あるいは米英の大幅譲歩でその両艦が認められたとして
太平洋戦争の推移を見ると大して役に立ったとは思えない
その分の資材兵員が駆逐艦や巡洋艦から抜かれることを
思えば６割で良かったとさえ思える
日本は勝てない。
＞日中戦争をいかに丸く収めるかということが課題となる。
日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。
こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。
こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。
朝鮮戦争→泥沼化
ベトナム戦争→泥沼化
イラク戦争→泥沼化
日本が勝つとしたら戦線を膠着泥沼化させてその間に講和外交するしかない
何だかんだ結局国力通りの位置につけるのは当然としても資源や領土や言語環境では違った未来も見られるかもね
対日戦争については日本海軍が負けるように負けるように上手に展開してくれたので
何の苦労もなく核兵器の投下まで進行した。
> 支離滅裂 >（アメリカの主張は）妥当だ
各国とも思惑があるし情報不足による判断ミスとかいろいろと混沌としてるモノだよ。整然としたストーリーは小説だけ。
また国家間または個人間の交渉の可否を判断するには双方の言い分を知ることから始まる。
片方だけの主張を挙げてるような人の言うことはだいたい間違いと見て良い。
> 艦隊戦で10：6で～それは統計と言うものを > フッドがラッキーパンチで
決戦になれば戦艦金剛から大和型まで100門以上の主砲で撃つわけだが、これだけの数ならだいたい確率通りの結果になるだろう。
砲戦ではフッドのように弾火薬庫に引火して爆沈する戦艦も出るだろう。単位時間当たり三倍の砲弾を命中させ続けるとなると
日本戦艦一隻が爆沈するころ米戦艦も三隻くらい爆沈する計算。他の米戦艦も多量の命中弾で浮かぶ残骸のようになるだろう。
確率上、日本戦艦の勝利は疑いなし
陸軍は実は自信満々だった。マリアナ決戦の前から米機動部隊の空襲は続いていたが地下壕などに隠れていれば全然平気。
空母機の小型爆弾がいくら落ちても、分厚いコンクリートでカバーされた砲台・掩体壕には被害なし
マリアナは野戦陣地慨成、逐次洞窟化に進みつつあり
戦車100両、島の一角に来ても可、六個師団の攻撃を受けるも可
トラックは要塞化大丈夫 最近の空襲にも陸軍は少しも損害ナシ
陸軍・参謀本部第１部長 眞田壌一郎少将（戦史叢書）
小さな島は孤立するが、反面米軍の上陸地点が比較的正確に予想できる利点がある。
上陸予想地点の近くに強力な砲台を多数設置する。
そして敵が砂浜に上陸して無防備な状態のところを徹底的に銃砲撃すれば米兵は大量に死傷する。敵の資材も破壊し放題。これで米国に厭戦気運を生じさせ講和へ
しかし実際に米軍がマリアナ諸島に上陸してくると大変なことになった
「現地の陸軍部隊から、中央に当てた報告は、殆んど悲鳴に近いようなものがあった。戦艦一隻の砲カは、砲兵六ヶ師団の砲カに相嘗すると・・・」
連合艦隊司令長官・豊田副武大将
戦艦の主砲弾の威力は飛行機の小型爆弾とは桁違い。
大和の主砲弾は約1.5トン・秒速530m/s。空母機の250キロ爆弾秒速120m/sに比べ運動エネルギーは100倍以上。爆撃に耐える分厚いコンクリートが鋼鉄の巨弾で簡単に破壊される。
もしも艦隊決戦が実現して多数の米戦艦を撃沈撃破していたら、こうはならなかったはず
バグラチオンとオーバーロードがヨーイドン
ソ連がラインまで押し込む可能性もあった
>各国とも思惑があるし情報不足による判断ミスとかいろいろと混沌としてるモノだよ。整然としたストーリーは小説だけ。
一個人の主張に整合性がない、と言ってるのであって、別人別国家の主張に整合性がないなんて言ってないのだが。
ある所では、確率通りに実現して日本が絶対に勝つと言い、ある所では現実は確率どおりに行かないと言ってるのがおかしいと言ってるのだが。
やはり、整合性のない思考回路をしてるのか、読解力がまるでない。
>片方だけの主張を挙げてる
だから、双方の言い分を比較したでしょ。
アメリカは現状で凍結、日本は現状を日本に有利にした上で凍結、だと。
>>543
>これだけの数ならだいたい確率通りの結果になるだろう。
ならんよ。数も少なきゃ、発射速度も歩兵の小銃や機関銃とは桁違い。
問題は隻数なんだって。一隻沈めば10門前後が一気に喪失するんだから。
しかも、フッドみたいに1発で沈む事もあれば、ビスマルクみたいに副砲や巡洋艦のも含めてだが400発以上食らっても沈まなかった例もある。
搭載砲弾は1門当たり100発ほどだから、100門で10％当てても命中は1000発。ビスマルク並みに粘られれば2-3隻しか沈められんｗ
>日本戦艦一隻が爆沈するころ米戦艦も三隻くらい爆沈する計算
だから、その机上の空論は実戦データで否定されてるってのに。
戦艦だけで、同航戦や反航戦を繰り返し、回避も何もせずにどちらかが全滅するまで撃ち合うならありえるだろうが、実戦でそんな状況がまず起こりえない事は史実が証明している。
足を止めてひたすら殴り合うようなもので、フットワーク使わない殴り合いなんてそれこそ小説だろ。番長ものか青春ものの川原での決闘とかの。
また、実際打ち合って相手の方が命中率が上と気付けば、戦術変えるよね、普通。
逃げ回って弾切れ、燃料切れを待つ手もある。1門あたり100発程度しか積んでないしね。
煙幕張ってレーダー管制射撃にすれば命中率も逆転するし。3倍とか言ってるのはレーダー未発達の時代の光学照準の話だしね。
> 一個人の主張に整合性がない、と言ってるのであって、別人別国家の主張に整合性がないなんて言ってないのだが。
いや政府・軍・他の資料・考えなど参考に出してはいるが。それ全部を一個人の主張と勘違いしてるから整合性がないと思い込むのだよ。
> だから、双方の言い分を比較したでしょ。アメリカは現状で凍結、日本は・・・
日本
1920年 長門完成
1921年 陸奥完成 日本は、この年以降、戦艦建造を凍結。ただし米英は建造を続行
アメリカ
1921年 メリーランド完成
1923年 コロラド完成
1923年 ウエストバージニア完成
イギリス
1927年 ネルソン完成
1927年 ロドニー完成
> ビスマルクみたいに～実戦でそんな状況がまず起こりえない
戦艦が機能を失ったら普通、魚雷で仕留める。また日米艦隊決戦が起きなかったので実例は無いが
日米戦艦の戦法は距離2万メートル付近を「決戦距離」と定めて互いに併走する同航戦をメインに相手が全滅するまで撃ち合うもの
お前ら真実を知らなきゃ生きてる価値なしだ
戦争の真実を知れよ
いつまで幼児脳のままでいる気だ
というわけで「広島原爆は自爆だった」というスレを立てて議論しようじゃないの
それで真実が見えてくる
戦争なんてガチで戦っているのは現場の人間だけだ
後になると大概の戦争は不要だったなとなる
名言やね
軍人で戦場に全く出なかって名将と呼ばれた人間いた。
そいつのはあいは
>バグラチオンとオーバーロードがヨーイドン
＞ソ連がラインまで押し込む可能性もあった
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
どう考えても無理だろ
むろんソ連とアメリカを直接参戦させさえしなければ枢軸がふつうに勝利してたろう。
史実の枢軸最有利の1942年春くらいでメキシコが参戦したとして1月後にはメキシコシティーに星条旗が翻っているわ
メキシコの対米宣戦などメキシコの立場からしてありえない
なおメキシコはアメリカと米墨戦争を戦い領土を割譲された仇敵であり、
むろん旧宗主国であるスペインやイタリアのラテン諸国は枢軸であり英米の敵。
「ありえない」とう君みたいな海軍馬鹿が日本を敗北するように敗北するように
国政を誘導したんだろうね。やれやれこれだから赤の手先は。
アメリカと単独で戦って何とか停戦に持ち込んでから、核の時代を待つという手もある。核開発が成功した列強同士の戦争は有り得ないので
話しにならんよ。あんなことせず、すなおにフィリピン迂回してマレーとインドネシアだけ
侵攻してりゃ何の問題もなかったんだもの。フィリピンなんてまったく必要なかったんだし。
ほとんど損害らしい損害もなく講和となったろうさ。さいあくドイツがソ連に蹂躙されようとも、日本は
米ソに開戦してなきゃ、そこまで悪い扱いをうけることもなかった。
アメリカが絶対参戦してこないと言う神の視点でもないと出来ない断言だねえ。
南方作戦や資源輸送の横腹つける位置にあり、常識的に言って無視できないんだけど。
>英蘭とだけ開戦し
日本の都合どおりに相手が動くとは限らんのだよ。
アメリカ側は南方で米巡洋艦うろつかせて誤射なりなんなり狙っていたと言う話もある。
南方作戦中も米巡洋艦がうろついてれば作戦に支障が出る。
交戦せずとも、英蘭軍の動きをサポートするような行動は可能なんだから。
>ウラジオを日本海軍に閉塞
米船が嬉々として突っ込んでくるよ。
それで損害がでれば、めでたく日米開戦だ。
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 中国を空爆せよ！！ r::- _
:::::::::'、 鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を！！！ /:::::::: ´` '
::::::::':、 暴支膺懲！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)
世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
他は誰もそんな戦略や考えを持って無かった
天皇制を廃止し社会主義革命を発生させようと画策していた。そう、ドイツの
第一次大戦のときのように。
実は仲間だった。自作自演だった
神社朝鮮人は中国共産党を非難するが
毛沢東と天皇は同族だった
なんてこった
海軍は究極のところ山本五十六以外なら誰でも良かった。つまり山本より有能な人でも無能な人でも真珠湾攻撃なんかしないから良い
「負けるはずがなかった！大東亜戦争」倉山満
伝統的な洋上迎撃作戦に徹してたら勝算は十分有った
消費量なんか平成時代の1/50でしかないんだし。当時の主要エネルギーは
水力と石炭だったんだし、船舶は２０年前まではほぼ全てが石炭スチームで
動いてたわけで。
平時と戦時で石油の消費量は2倍チョイしか違わない
つまり民間でも石油が普及期に入ってたことが分かる
それに工業が本格化した当時に石油を放棄するのは工業化競争から降りるも同然で、
今で言うIT化(AIやビッグデータ等)の国際競争から降りるも同然の愚行だな
さすが海軍。日本滅ぼす気マンマンだなｗ
戦争しなかったらしなかったで悲惨な結末しかなかった
経済破綻して共産主義に入り込まれ、今ごろはアジアの貧乏でマイナーなイチ小国として歴史の表舞台から消えてたろうな
>消費量なんか平成時代の1/50でしかないんだし～船舶は２０年前まではほぼ全てが石炭
アメリカの原油生産の推移（出所：米EIA）
http://www.ide.go.jp/library/Japanese/Research/Region/Mid_e/Radar/Palestine/images/20080820_03.gif
人類が本格的に石油を使い始めたのはそもそも1900年代から。
戦前は今より石油消費量が少なかったが、だからといって、無くて良いわけではない。
それと石油が無ければ石炭で、というのは現代でも理論上可能ではある。しかし現実に実行できるかどうかは別問題。
代金が口座に入っても、日本人は口座から引き出せない。もちろん輸入も不可。
そして日本が輸入できなくなったのは石油だけでなくすべての物資。アメリカの金融凍結の成果。
日本が生き残りのために「行動」を起こすのは仕方ない
ミッドウェーで勝ってたら稀代の名将になってたし
仏印撤退
日中講和＆撤退
三国同盟脱退
ですね。わかります。
＞日本が生き残りのために「行動」を起こすのは仕方ない
日本が戦争を辞さずとして南部仏印進駐をやった結果ですよ、資産凍結って。
つうか在米資産の凍結だから日本が日本に所持している外貨や金は凍結されてないので
決済を横浜銀行あたりでやれば不可能じゃないんだがｗ
日「戦争になってもいいから南部仏印に軍を進めるわ」
米「それやったら石油禁輸な」
日「知ったことか、どうせなんもできんやろ」
米「ほんじゃいったとおりにするわ。
石油の決済を米国内の資産でできないようにしとくから」
日「戦争するしかない！」
＞そして日本が輸入できなくなったのは石油だけでなくすべての物資。アメリカの金融凍結の成果。
あ、これ上述のように嘘ですね。
なぜ日本製品を米に売った代金だけで買わなければならないのかまったく理解不能です。
禁止されたのは石油をドル以外で決済することとセットでの在米資産（＝在米ドル）凍結。
もちろん石油以外のいくつかの軍需物資がドル以外での決済を禁止されてますけど
全ての物資にはほど遠い。
まあそれでもなんとか裏口を見つけてやたらと売りつけてくると
当時の参謀本部の人が証言してますがね。
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
> なぜ日本製品を米に売った代金だけで買わなければならないのかまったく理解不能です。
でも製品をアメリカに売って代金を受け取れなければ企業は大赤字で倒産するでしょ？理解できないのが不思議。
> 南部仏印進駐を～ 仏印撤退～
アメリカはABCD包囲陣の相当前から日本を経済封鎖する方向で動いている。小手先の譲歩をしても無駄でしょう。
合衆国首脳陣が日本との戦争を決断してるのは、日本の諜報機関の働きでだいたい判明してる。
だから日本も戦争の準備をするしか無かった。
南部仏印進駐によって航空基地を設置できて、それによりマレー沖海戦始め日本航空隊の活躍が有ったわけ。
当時、日中露独vs米英
ならええ勝負なってたのでは？
ソビエト瓦解か？
なおドイツにとってはイギリスは征服すべき仇敵というわけでは
なかったもよう。
だいたいこんな順位だろ
でも米側圧勝？
米国が日本に挑発(制裁)したからそれに対する抵抗が南部仏印進駐だ
むしろそうせざるを得ないように追い込んだのが米国だ
実際のところは南洋が戦略物資の宝庫だったから日本の進出を止めたかったのが本音だろ
フランス政府はドイツに敗れイギリスに亡命していたので仏印の管理を米英に抑えられてしまう懸念があった
ゴムの供給地である仏印が敵の手に陥る前にこれを確保する行為に出たのは当時の国際通念上、自衛措置の範囲内だった
蒋援ルート分断の意味もあり当時の日本の状況を考えればごく自然な一手だ
「米国領が近いから敵対行為だ」なぞいいがかりでしかない
そもそもだけど日本は仏印と合意のもと合法的かつ平和的に南部仏印に上陸を開始した
米国にはそれを非難する資格などない
三国同盟の時点で敵国認定されてるから、仏印撤退だけでは厳しいかもね。
欧州文明の破壊者であるナチスドイツと組んだ三国同盟については？
その情報を海軍が握りつぶしたんだろ？
日本のゴムの供給地は仏印じゃない
蘭印と英領マレーだ
仏印など占領しても資源供給的には大した意味はない
>敵の手に陥る前
「敵」とはなんだね？
一体いつから米英は「敵」になったのかね？
敵対しない、戦争をしないための条約を2重3重に結んでいたはずなのだが。
相互不可侵を約束したベルサイユ－ワシントン体制において「敵」など存在しなかった。
それを離脱して「敵」を作り出したのは日本(と独伊枢軸）の方。
勧告拒否の連盟離脱。軍縮条約継続拒否、日中戦争における連盟決議無視、侵略者同士の三国同盟、そして仏印進駐。
日本の挑発、敵対行為は、満州事変から始まり、積み重なっていたんだよ。
最悪なのは、国家の方針ではなく、平和だと出世できない一部の軍人の出世欲絡みと言う面があることで･･･。
北カラフトの油田は見つかっていたが、共同開発する約束だったがソ連の数々の嫌がらせがあった模様。
満州の油田は当時の技術では間違った地区を探しており、発見できなかったのが実情。
散るぞ悲しき～辞世の唄
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
ゆうても利権はあったんだが、
松岡が日ソ不可侵条約の土産に放棄しちゃったんだけど。
松岡アホすぎる。
ナチスに接近した近衛、松岡、大島はホント馬鹿で許し難い。痛恨。
後知恵だけどね……
国際連盟の常任理事国の地位、
日本を過剰評価する海軍軍縮条約を見ても、
米英に日本を滅ぼすような意図がなかった事は明白。
日本が中国への軍事介入に深入りして自ら米英を敵にしただけ。
満州事変の時に、国際連盟の勧告を尊重するとして、国際連盟を国内的に悪者にして撤兵すれば良かった。
わざわざ侵略者と組んで負ける戦争しなきゃ、中国でなく日本が常任理事国だったのに。
ナチスに近づいたのはドイツ側のハニートラップだという説が濃厚だよね。
財務官僚のセクハラ報道を見ていると、仮にあれがハニートラップだったとしても、今でもそれに
引っかかる官僚が多数いると思われる。
初期は石油を止めれば日本と戦争になると慎重な発言を残してたのに突然禁輸を発動し、
現在でもなぜ禁輸が発動したのか詳細なプロセスは未だに不明
一説にはルーズベルト自身が禁輸が発動されてることをしばらく認識できてなかったって話すらある
それに日本との和平交渉も日本にとって現実的な条件を政府内で調整してた
はずなのに突然、関係国や議会に無断でハルノートを出してきたりと、
ルーズベルト政権には一貫性のない不可解な挙動が見られる
>利権はあったんだが
円満に確保できたものじゃなく、シベリア出兵のどさまぎに確保した利権だったからねえ。
中国が尖閣を占領して、返す代わりにガス田の利権をもぎ取られたようなもの。
そりゃ、中立とか不可侵を確保しようと思ったら、返還とかの話になるわ。
友好国化すれば輸入も可能なんだし。
その点で松岡の判断は100％間違いとはいえないと思う。
まあ、前提レベルでの、独ソと組んでアメリカに圧力をかけるという大方針そのものの妥当性という大問題があったわけなんだが。
米国単体なら、日本との戦争は1943以降にしたかった。
米国の方針変更は、蒋介石が泣きついたからだよ。
曰わく、米国が日本と妥協したら中国の抵抗は崩れると。
そしたら日本軍はフリーになって南方になだれ込むと。
イギリスは対日戦を避けたかったが、対日戦になれば米国早期参戦見込めるのでむしろプラスだし、中国が講和すると英国植民地終わるので中国に同意。
弱者の懇願脅迫やね。
実際、日本のその後の行動は上奏文そっくりだったから…
当時日本では、ユダヤが世界支配を狙っているという「シオン賢者の議定書」がまことしやかに語られ、政権トップまでうごかす
程影響力があったが、それと同じコトが日本をネタにやられているのに、なんで動きが弱いんだろうね。
すれば解決するんじゃないの？
問題はそれに対して手を打たない日本政府だということに…。日本人だって極めて怪しい「議定書」を信じている人が多数
いたというのにね。
> >仏印が敵の手に陥る前に
>一体いつから米英は「敵」になったのかね？ 敵対しない、戦争をしないための条約を2重3重に結んでいたはず
直接の答えると米英がフランスの敵になったのは1940年から。フランスは独仏休戦協定の締結により戦争が終わり平和になった。
ところがメルセルケビール海戦やダカール攻略戦など連合国軍から攻撃を受ける。
さらにフランス植民地だったシリアが英国に奪われた。イギリスによる侵略行為
フランス国民に厳しい反英感情が生まれるのも当然。仏印防衛のためフランスが日本に応援を求めるのもまた当然。
・・・というわけで1941年7月23日の「日・仏印共同防衛協定」が結ばれ日本は友好的に南部仏印進駐を行ったわけ
ルーズベルトは田中上奏文を根拠に東京空襲を実施した
> 米国の方針変更は、蒋介石が
蒋介石なんて大した影響力は無いだろう。もともとの米国戦略「ドッグプラン」では
ドイツをまず叩く予定だった。ところが独ソ戦勃発で米英に余裕ができたため方針転換。
アメリカは対日戦を先行させる方向へ。
まず戦闘機350機と長距離爆撃機150機で日本を爆撃する計画。実際には米戦闘機がビルマの
英軍基地に届いたものの爆撃機が遅れてて、そのうち真珠湾攻撃が先に始まり実現しなかったが。
これらは日本に対する金融封鎖と石油遮断などと連動したもので、つまり日本がどう動こうとも日米開戦は避けられなかった。
1940年に三国同盟を結び、翌1941年開戦だが、しかし慌てすぎかな？ 戦争直前になって同盟国を必死に探したのだろうけど、孤立状態の方がマシだったかも
残念だが、読解が間違ってる。
ここでの「敵」は日本の敵と言う意味なんだが。
元の>>587でも
「ゴムの供給地である仏印が敵の手に陥る前にこれを確保する行為に出たのは当時の国際通念上、自衛措置の範囲内だった 」
と仏印確保が日本の自衛と言っており、日本の敵と言う意味なのは明らか。
やり直し。
満州事変で満州をもぎ取り、華北、華南、仏印と、どんどん軍事力で支配地を拡大していってる。
その間、何度も撤兵します、拡大意図はないと言いながら、諸外国の抗議や警告無視しつつ、だからねえ。
そして日米交渉しても、交渉の出発点の日米諒解案の正式提案の段階で揉めて一歩も進まない有様。
これはもう、戦争で力づくでないと止められないと思われても無理はない。
> ここでの「敵」は日本の敵と言う意味なんだが。
そうか、でも趣旨は変わらないので構わんだろ。こっちは587とは別人だし
米英が侵略してるのも事実。
決定打になったのは日独伊三国同盟だな
まず中国進出に出遅れていたアメリカは満州権益が日本に渡るよう調整し、日本を足がかりに満州進出を試みた
ところが日本は再三にわたるアメリカの共同出資の申し出を断り、
さらに日中が衝突して戦火が広がった事でアメリカはキレた
九カ国条約を主導し、日本への制裁と中国への支援を開始して日本排除に方針を転換
それでも満州から撤退しない日本に対して制裁を追加してゆき、
それが日独の接近と日本の拡大主義を招いてしまう
経緯からすると日本だけが悪いわけではなくアメリカに追い詰められた結果とも取れる
>でも趣旨は変わらないので構わんだろ
論点も論旨も別物になっちゃってるんだが・・・
>こっちは587とは別人だし
論点や論旨を捻じ曲げる横レスして開き直るかねえ･･･
>米英が侵略してるのも事実。
ドイツの侵略がまずあって、侵略者枢軸とそれに対抗する英仏連合国という図式が成立している。
フランスは敗北して脱落し、ドイツ側＝侵略者側に立つことになったため、フランスへの攻撃も侵略者に対する反撃の一環と言う名目が立ち、一概に侵略とは言えない。
ヴィシー政権も抗議はしたがそれで米英に宣戦布告したわけでもない。
イギリスにはド・ゴール政権もいたしね。
シオン賢者の議定書だって信じるほどの内容書いていない…とも言える。
でもそれで、ユダヤ人が虐殺されているからなあ。
中国での利権のために日本との戦争であれだけのコストを支払ったのに、国共内戦であっさり手を引いたのは何でなんだよ？って思うわ
対ソ連の同盟国になりうる国を潰して自前で軍事力負担して、あげくに経済面では国内市場食い荒らされて
根本的に戦略が間違ってるとしか思えない
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 中国を空爆せよ！！ r::- _
:::::::::'、 鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を！！！ /:::::::: ´` '
::::::::':、 暴支膺懲！！！ ,.:':::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)
世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
①海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉
②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった
④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居
⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉
①インド方面の作戦を妨害したい連合軍側の挑発にまんまと乗って
日本軍を対米戦で消滅させ、日本の敗北を決定的にした
②補給が続けられない遠方を攻略し、その後無責任に放置して
各地で部隊を窮地に追い込む。
③ソロモン消耗戦で、日本の航空機、パイロットを
ひたすら無駄に消耗させ日本の航空兵力を壊滅に追い込んだ
④連合艦隊は各地で捕虜をすべて殺害していた
いや、田中上奏文は経済政策まで触れていて、分量もあり、リアリティもそこそこあった。
実際、日本は上奏文どおりの行動をしてる。
支那を征服せんと欲せば、まず満蒙を征服せざるべからず。世界を征服せんと欲せば、まず支那を征服せざるべからず。
もし支那にして完全に我国のために征服せられんか、他の小アジア、インド、南洋等々のごとき異服の民族は必ず我を畏敬して我に降伏すべし。
世界をして我国の東洋たるべきを知らしめ、永久にあえて我国を侵害することなからしむるに至るべし、これ明治大帝の遺業にして、また我日本帝国の存立上必要たり
まず満州とって、中国とって、アジア諸国を従えて大東亜共栄圏って、行動や構想はまさに、田中上奏文そのもの。
行動が一致すれば、世界征服と言う動機や野望も疑われても仕方ないよ。
こんなものがあるのに、なんでその通りの行動をしちゃったのか。
上奏文の存在を知らなかったのか、逆に上奏文に影響されてその通りの行動を取っちゃったのか、
中国の利権のためというのが間違ってるからだろ。
アメリカが求めていたのは太平洋の安定だったと思う。
だから、内陸部の満州や中国での争いには直接関与せず、
太平洋上に脅威が及ぶ、東南アジア方面に日本が食指を伸ばすと直接的な動きに出た。
戦後の国共内戦も大陸内部の話として見過ごしたのではなかろうか。
>対ソ連の同盟国になりうる国
いや、当時ソ連を抑え込んでいたのはベルサイユーワシントン体制。
ベルサイユーワシントン体制が健在なころは、奉ソ戦争で北満州を占領しても既存の権益を確認しただけで兵を引いている。
その体制から離脱してぶっ壊しにかかったのが日独伊。
対ソ同盟から離脱し、体制を壊しにかかってる国を叩くのは当然でしょ。
当時の日本って、今の中国みたいなもんだったんだから。
> ドイツの侵略がまずあって、侵略者枢軸とそれに対抗する英仏連合国という図式が成立している。
そういったシナリオ史観もいいが、実際には「～がまずあって」というものが存在しない。
ナチスが生まれた背景にはドイツに強いられた払えるはずのない異常な賠償金問題がある。
戦勝国の英仏も莫大な借金に苦しむ。英仏に金を貸してる金満大国アメリカは「早くカネを返せ」。
ドイツ国民の苦しみからナチスが生まれたわけで、歴史は全部関連し合いつながっている。
単純な ○○国が悪いんだ！ みたいな話しは全部間違いと言っていい。
田中上奏文もシオン賢者の議定書も同じ。懸命に働いて急成長する国や、必死に働いて生き延びるための資金を貯めようとする民族を叩くネタにしてるだけ
> アメリカが求めていたのは～と思う。
ところでアメリカは交代制の独裁国といわれるくらい大統領の権限の強い国。大統領の考えと判断がもっとも重要。
「日本の百年計画」というものがある。ルーズベルト大統領が1902年の学生時代に聞いたという話しで伝聞のみ。
これは日本によるアジア太平洋の征服計画というもので田中上奏文の初期バージョンと思われる。
「スティムソン日記」より
ルーズベルトによると日本のプランは、第一段階で中国に勝ち（日清戦争）、第二段階で朝鮮を併合。
第三段階でロシアと戦い極東の派遣を握る。第四段階で満洲を奪う。最終的にアジア太平洋を支配するというもの
後のワシントン会議で、当時海軍次官のルーズベルトは英国と協議して日本の海軍力を六割に
抑え込むことに成功している。これは世界侵略を企む日本を徹底的に封じ込めるためのもの。
この後に田中上奏文が出回り始めたが、トンデモ本を鵜呑みにした男が大統領になったという悲劇
最終的に「ルーズベルト大統領は（白人より二千年も遅れた頭蓋骨をもつ）日本人は～四つの島に隔離して次第に衰えさせようと考えていた」
当時の駐米英国公使キャンベル 英国外務省への報告
・・・氏んでくれて良かった。できればもっと早めに
中国利権は間違いなくあった
でなきゃアメリカはポーツマス条約と九カ国条約の時で言ってること全然違ってたりとか、
ハルノートに至る経緯が唐突すぎたりとか、アメリカの挙動が不自然すぎる
逆に中国利権を念頭に置いてたと考えれば、
一見すると矛盾してるように見えるアメリカの挙動も一貫性あって自然になる
ドイツが発狂した事情は情状酌量すべきだが、ユダヤ人から身ぐるみ剥いだ資産で泣きながらフランスに賠償金払ったとかいう殊勝？な話でもなかろう。
現に思想統制してユダヤ人、ジプシー、障害者狩りして、東欧北欧西欧を侵略しとる時点で救いよう無いな。
いじめられたからといって新幹線で関係ない人切りまくっちゃいかん。
その救いよう無い国と同盟だから、日本帝国は西欧文明の敵認定ですわ。
アメリカさんの利権ったって、中国を独り占めすんな、普通に商売させろ、中国の主権は中国のもの、って程度でしょ。
蒋介石と宋美麗が、中国はアメリカを手本に民主化しつつあると吹けば、アメリカは応援するし、それを外国軍隊が邪魔すりゃあ批判するわな。
あと、日本帝国が侵略の手段で大東亜共栄圏を構築するのは、アメリカの安全保障に関わるので絶対反対だわな。当然ながら。
ルーズベルトは日本嫌いの人種主義者だったのだが、そんな非人道的な政策を数年間も継続できんよ。
知日派も多数いるし、アメリカ人お人好しだし。
いくらフォードが本を出してもさ。それが拡がることは無い。
それがアメリカ流民主政治
当時の白人にとって黄色人種なんて知能の高い猿だぞ
そもそも今と違って人権なんて概念が普及してなかった
猿と対等の同盟は結ばないし殆ど欧州に負けないロシアには勝てない
三国干渉辺りまでや庶民は知らん
猿を常任理事国にして（アメリカ未加盟だが）、
仏伊の倍近い戦艦持つのを認めるんですね。
仏伊は猿以下のネズミかなんかですかね。
分担金を沢山負担するということ以上の違いはないよ
>ナチスが生まれた背景にはドイツに強いられた払えるはずのない異常な賠償金問題がある。
米英仏も負担を理解して、ドーズ案、ヤング案などの軽減策取ってるんだが。
>英仏に金を貸してる金満大国アメリカは「早くカネを返せ」。
本当に危なくなってきたら、賠償金も英仏の借金返済も１年凍結(フーヴァーモラトリアム)してるんだが。
そういう、融和策、緩和策を拒否して、賠償金支払い拒否を主張したのがナチスで、それが支持されて選挙で勢力を伸ばしてるので、外資の投資が減ってなおさら苦しくなると言う悪循環を起こしていたのだが。
そして、苦しいと言いながら、ヨーロッパを蹂躙できるほどの軍備はどこから湧いて出たのだろうか。
日本でのブロック経済もそうだが、経済的苦境は確かにあったが、それを理由に侵略を正当化はできない。
つーか、侵略できる軍備を維持してる段階で、経済的苦境なんてのが口実でしかないのは明らか。
そういうところ誤魔化しちゃだめだよ
なおブロック経済のせいでドイツや日本が侵略主義を採ったというのは
私塾のB級教師にありがちな妄想史観なので、そういう恥ずかしいことは
学問スレで言い出してはいけません。日本が侵略をはじめたのは明治の
初期からであり、朝鮮併合や満洲経営とブロック経済は関係ありません。
馬鹿とおなじ程度の話しで、それは政治家のスローガンであって国策でも何でもないと
理解しなければ歴史家はつとまりません。
それが冷戦より良かったか米朝合意より良いかは別の問題
第二次大戦での戦勝国（となり国連の常任理事国になる）可能性が
あった、こういうことだろう。そのとおり。海軍のおかしな暴走さえ阻止
できれば敗戦国などということにはならなかったろう。
単純な理屈
内需の乏しい国が稼ぐには貿易が頼みの綱だ
ところがブロックを持てる国がブロックごと自経済圏に引きこもったらどうすればいい？
持たざる国はブロック獲得に乗り出さざるを得なくなる
だから戦後に保護貿易の危険性が認知されてルールが作られたし、
それを逸脱しようとするトランプが批判されてるわけで
大東亜共栄圏が国策になったのは真珠湾以後だけど、
米ソ超大国に対抗して国防を貫徹するための総力戦体制構築の一環として、自給自足経済圏の確保は当然ありうる発想で、
満州事変以後、陸海軍とも火事場泥棒的に機会ごとにそっちに向かってたし、
米英の経済制裁もその意図を後押しすることになっちゃった訳だし。
外部から見れば、日本は侵略によってアジアの資源を確保しようとしてると見えて当然じゃないの？
平成時代の５０分の１しか消費量のない石油など日本の産業発展になどどうでも
よかった。石油がなくて動かないのは海軍の軍艦だけであって輸送船には関係
なかった。
これも嘘。小日本主義で有名な東洋経済新報が
完膚なきまで論破しているのに、戦争革命をもくろむ
海軍が圧力をかけて潰した
貿易が必要→よって侵略が必要→よって英米開戦不可避、がいかに
詭弁かなど中学生でも理解できる。最後は暴力で正論を圧殺したんだよ
でも貿易が必要なのにABCD包囲陣で禁じられてるから
でも本音の部分では今でも超大国と思っていない
これはアジアでは無く日本なんですな
中国侵略、三国同盟、仏印進駐したからやろ。
日本はアジアで好き放題やるけど黙ってろ、
ヨーロッパの侵略国と手を組む、
アメリカとオランダは日本軍が戦争し易いように鉄と石油を十分供給しろ。
…なんてのは虫が良すぎるというか、連合国に甘えすぎ。
日本帝国は赤ちゃんか？ばぶー
１９１０年であって世界恐慌の２０年前なんだから。
今は読まなくなったが
朝鮮併合は、一般用語での侵略だが、国際法上は合法。
イギリスのアヘン戦争やアメリカの米西戦争と同じ。
国際法上違法な侵略は、パリ不戦条約以後の満州事変から。
そのための富国強兵と殖産興業。
国際法を遵守し、日露戦争で勝利して極東の軍事的覇権を握り、不平等条約改正に成功した日本帝国が、なぜ違法な侵略に手を染めるようになったか。
第一次世界大戦の衝撃を抜きに語るのは片手落ちだろう。
すでにアメリカは本土からの金塊の持ち出しも禁止してるし戦略物資の貿易制限もおこなってる
わけで、高関税政策はそもそもアメリカが・自国の雇用を保護するために実施していたものを
開戦直前に日本の経済封鎖に利用したというだけにすぎんんだよ。そもそもアメリカの憲法には
米国からの輸出品に連邦政府が関税をかけるのは憲法違反だと明確に記述されてるんだぞ。
＞なぜ違法な侵略手を染めるようになったか
こういうこと平気で言い出すから君は信用され
ないんだよ。侵略の定義を言ってみ？
> 週刊東洋経済 2018年4月28日-5月5日合併号 7 昭和の戦争を帝国エリートはどう総括したのか
これは「戦争調査会 幻の政府文書を読み解く」を書いた井上寿一の記事だが
終戦直後の1945年11月に元政府閣僚らが集まって大戦の反省を語ったもの。
意外なところでは、1939年の大戦勃発後、アメリカは日本に融和的だった。ドイツの脅威への対処で手一杯だったから。
しかし独ソ戦勃発後のアメリカは日本に対して強硬に出る。余裕ができたので日本への配慮は無用と。
これにより日米関係の調整の余地は失われる。結果、日米戦へ
> 中国～三国同盟～仏印進駐
いやｗ 中国の紛争なんて良く有る話。チベット侵略、最近なら南沙諸島ほか。
中国の相手するのが大変なのは周辺国なら誰でも知ってること
三国同盟はドイツを怖がるアメリカに対して一時的にせよ非常な効果が有った。
週刊東洋経済 2018年4月28日-5月5日合併号の記事より
また仏印進駐は友邦国フランスの領土を守るというだけでなく、ほぼ避けられなくなってきた
日米戦のために非常に有益だった。（南方攻略、マレー沖海戦など）
侵略の定義？
まあざっくりいって、
（国家政策遂行、紛争解決のために）戦争を開始する計画的攻撃が侵略。
その戦争が侵略戦争。
この侵略と侵略戦争がパリ不戦条約違反。
侵略戦争への応戦は自衛戦争。
自衛戦争に同盟等の理由で自衛側で参戦するのは集団的自衛権行使で自衛戦争。
中国との紛争は仕方ない。
しかし、南京攻略して武漢まで攻めあがるとか、傀儡政権樹立するのは不審を買うわな。
ナチとの同盟を正当化するのは人類と人道の敵。無理。
仏印は語るに落ちとる。仏印は日本の東南アジア征服に必要。
だからこそ、アメリカは日本の仏印進駐に激しく反応した。
アメリカさん怒って当然やんけ。
軍艦もだけど、主に航空機だわな
陸海ともに、工業力・資源の不足から火力が不足しているのを航空戦力で補うしかなかった
>（首都）南京攻略して～傀儡政権樹立
中国に苦しめられてる周辺諸国はそうしたいと思うだろうが、日本には実行する力が有っただけ。
あとナチ問題は後知恵。当時は分からない。戦前はアメリカにもナチスシンパが大勢いたし。
> 仏印は～アメリカさん怒って当然やんけ。
うん。アメリカによる日本侵略の邪魔になるから怒るのは確かだね。
本来アメリカには何の関係もないんだけどな
中国との紛争にしろドイツとの同盟にしろ仏印にしろ
アメリカはフィリピン持ってただけでその範囲内で文句つけるのは分かるが
ただ日本の航空戦力が著しく貧弱なので補うもナニも無い。日本が劣勢なのは車両（トラック・戦車ほか）、航空機（戦闘機･爆撃機ほか）。
日本が有利なのは実は船舶。当時世界第三位の海運大国日本。海軍力で戦うのがベスト
大平洋や大西洋の対岸はアメリカに何の関係もないという時代じゃない。
技術の進歩で地球は狭くなった。
アジア情勢がアメリカの安全保障に影響することは、まさに日本帝国が真珠湾で証明したことじゃん。
柔軟性がなくなった
そのつけは今払ってるでしょ
日本もイギリスも払った
アメリカもこれから先払うことになる
すくなくともアメリカ人の若者が命をかけてまで保持すべき利益など何もなかった。
今の1/50なのはまだ農業国から工業国への転換が出来ていなかったから
軍事の1/3程ではあるが民間も消費していたので軍艦にしか不要ってのは真っ赤な嘘
もし石油を諦めて工業化に乗り遅れれば戦後の工業での躍進も有り得なかった
英国もブロック経済の発動を決めたことで当時英国を席巻していた日本の綿製品が閉め出されたからだ
列強のブロック経済がブロックを持たざる国を戦争に追い詰めたのは間違いない
追い詰められたら自ブロックの獲得に乗り出すのは当然の生存戦略じゃないか
だから戦後に保護貿易の危険性が認知されてそれを抑制するルール化が進んだんだ
保護貿易が危険なんて今となっては常識も常識だ
> 石油など日本の産業発展になどどうでもよかった。
昔は各国とも石炭の消費量が多かったが、しかし石油は重要だよ。
以下は戦後の資料になるが、ドイツ・イギリス･日本など先進国のエネルギー消費量は大部分石炭だった。
各国の年代別エネルギー割合
ドイツ 石炭、石油 ほか
1960年 78.1 20.5
1970年 42.6 49.9
1980年 32.5 45.5
イギリス
1960年 74.8 24.9
1970年 49.0 43.6
1980年 37.5 36.9
日本
1960年 54.3 37.0
1970年 25.7 69.7
1980年 18.5 68.9
単位 パーセント
だからといって石油が要らないはずがない。なんならイギリスへの石油を封鎖して”石油などイギリスの産業発展になどどうでもよかった。”と言って通るかどうか考えたらいい
> （石油を）民間も消費
もともと石油は大部分民間が消費しているが、戦時下の統制経済による特殊な状態では海軍の消費が民間を上回る。
日本の石油消費量（単位 1,000キロリットル）
年 陸軍 海軍 民間 計
1935 196 604 3,682 4,482
1937 262 737 4,696 5,695
1938 318 808 3,939 5,065
1940 369 1,082 3,133 4,584
1944 674 3,175 837 4,686
「戦争と石油」
独立行政法人”石油･天然ガス鉱物資源機構” 石油・天然ガス資源レビューより
>満州景気により世界恐慌を脱しつつあった
いや、高橋財政の効果だろ。
満州独占の効果は対中貿易の冷え込みで相殺されてる。
>日本の綿製品が閉め出されたからだ
閉め出されたわけじゃないよ。関税分、利潤が減っただけ。
利潤減少→投資減少→不景気という悪循環は確かに起きたが、資本主義という、資本家に飴を与え続けないと回らない経済システムの欠陥だね。
そもそも、大英帝国、英連邦と言えど、ブロック内で自給自足なんてできないからね。
ブロックの前後で英ブロックとブロック外の貿易量はほとんど変わってない。
>列強のブロック経済がブロックを持たざる国を戦争に追い詰めたのは間違いない
まず、日本は持たざる国じゃないぞ。北欧、東欧、南欧諸国よりよほど持てる国だ。
そしてブロックから外されたのは日本だけじゃないんだが。
だからと言って、戦争や侵略に打って出た国は日独伊ソくらいなものだし、日本に至っては、ブロック経済前に既に満州を侵略している。
独伊含めて、ブロック経済による必然とはとても言えないし、正当化もできない。
>内需の乏しい国が稼ぐには
内需拡大すればいいだけでは？
それをやろうとすれば利益分配構造を改革せねばならず、既得権益層である地主、資本家層を敵に回す覚悟が必要だけどね。
ゆえにより安易に思えた外征、侵略に走っただけでしょ。
>ところがブロックを持てる国がブロックごと自経済圏に引きこもったらどうすればいい？
現実として、引きこもってないんだけど。ブロックとブロック外の貿易量は激減とかしていない。
>持たざる国はブロック獲得に乗り出さざるを得なくなる
日本より持たざる国はたくさんあるが、ブロック獲得、それも武力によるものに走った国なんて、独伊くらいなものだが。
そのブロック獲得の餌食にされたのが、エチオピアとかポーランドとか中国とかのより持たざる国々なわけなんだが。
あの満鉄グループって現代でいえばキヤノングループ１社程度の売上純利益だぞ
しかも「もっとも経営が順調だった」期間でだｗ夢見過ぎなんだよｗ満洲の日系企業は
大半が恒常的な赤字経営だったっつのｗｗｗ
日本の大陸侵略は江華島条約からすでに開始されてるし、ドイツの東方政策は第一次大戦前からの宿題に
すぎんわけで「生存圏」理論などあとづけの学理にすぎんのだよ。東欧には十字軍のころからドイツ軍の
植民都市がありハーメルンの笛吹きではないが、失われたドイツ民の回収問題というのはドイツ歴史学の中で
ずっと語られていた論点。もしドイツの侵略政策が大恐慌と経済ブロックに端を発するならナチスが政権を
とって数年間で恐慌前の経済水準を上回ったのに、その後にポーランド侵攻をはじめた理由が説明つかないだろと。
一次大戦時はまだ日本は軽工業国。
満州事変以降の軍拡が日本の重化学工業を育てたのではある。
日中戦争の時はもう息切れしてたけど。
無駄な軍需よりも経済の回るインフラや民需で成長できれば一番良かったが。
良い事が何も無い
いやいや、日本の綿製品は締め出されたんだよ
日本製綿に対する露骨な関税は史実だ
嘘だと思うんなら調べてみ
>日本に至っては、ブロック経済前に既に満州を侵略している。
満州事変については議論の余地あるけどそれはスムートホーリー法の翌年だぞ
それまで日本は満州を併合などしてなかったし満州利権はポーツマス条約で合法的に割り当てられた権利だ
>>672
内需なんて人口や資源によるからそう簡単には拡大させようとしてできるもんじゃない
そもそもなんで列強だけが植民地侵略とブロック経済による富の寡占が許されるんだ？
持たざる国で不平不満が爆発するのは当たり前
ナチスドイツを生み出したのは列強諸国といっても過言じゃない
>現実として、引きこもってないんだけ
ど
列強同士で融通しあったけど持たざる国はハブられたから量だけみたらそう見えるってだけ
スムートホーリー法が英国向けに緩和されても対日工業製品に対する関税は下がらなかったし、
英国に至っては日英綿製品競争で日本製綿を狙い撃ちにしてきた
と言うか、マジで聞きたいんだけど、保護貿易が危険だって常識中の常識を本気で知らないのか？
それくらいその辺のチンピラでも知ってるぞ
スレに立ち入らないようお願いできるかな。１０年くらい
ROMってるべきだと思うよ。
何故なら当時は帝国主義が国際社会のルールだったからだ
要は侵略の先発組と後発組の差でしかない
先発組があらかた取り尽くしてから新規参入を禁じたとき、持たざる国々は従わざるを得なかったが、
ブロック経済を仕掛けられたら話が別だ
潰されると分かってても自ブロックの獲得に動かざるを得なくなる
起こす原因になったという学理には根拠がない。
↑
「反論になってない」と弁じてもこの事実には影響がない。無知蒙昧君がいかに
キーボードを操作したからといって誤った学説が正当化されることはない。
恐慌の発生が、国家主義政党の躍進を促し、その国家主義政党が、歴史主義に
もとづく「民族圏」思想を標ぼうし、「別のあらたな」侵略戦争を開始した、これが正しい。
経済ブロックなど関係ない。日本などアメリカにまともに輸出できる製品など絹とタバコと
わずかな民芸品くらいしかなかった時代だぞ。綿製品などインド経由の欧州向けが
大半でアメリカになど市場をもってなかった。
当時の最大の貿易相手って中国やろ。
上手く乗り切れば順調にいったかも知れない
トランプの鉄鋼・アルミ関税25%でもこれだけ大騒ぎなのに、
仮にアメリカ、EU、中国が日本のあらゆる製品に70%や80%もの関税をかけたらどうなるか、考えるのも恐ろしいだろ？
今でいうとそれに相当することが現実に起きたんだよ
当時の新興工業国・日本の台頭は、綿製品ばかりではなかった
世界の工業製品輸出の中でのシェアを見ると、1926-29年の平均３.６％から、1936-38年には７.０％へと、ほぼ倍増している
例えば1934年には日本製シャープペンシルが米国市場の８１％ものシェアを押えていた
だが日本製品のみに８６%もの関税がかけられた結果、1937年にはシェア０％となってしまう
綿にしても1932年に日本の綿製品の輸出量は世界一となったが、
これはそれまでの覇者・英国は日本の綿製品の輸入関税を７５％に引き上げ、
これによって日本の綿製品はシェアを落とすことになった
力でブロック作らずに、中国やソ連と交渉で関税同盟、経済同盟組めばいいじゃん。
win-winで。後知恵だが。
それに、軍隊で征服して日本製品押しつけるとして、相手国の産品引き取ってやれるのか？
結局、日本に内需がないとダメじゃん。共栄できず共貧じゃん。
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を ！！ r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよｗ ,.:':::::::
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528942489/l50
世界教師、マイトLーヤが来る前に、死刑とセットで廃止しよう！
この作戦案に都合が悪いのは敗戦革命を画策していた海軍首脳部だけ
大東亜でなく太平洋にしたら結果は見えてたろ
五十六は怪しすぎる
海軍は日本人を殺して敗戦革命をおこしたい
利害一致
そうでもないよ。
最強硬派のスティムソンですら日本が戦争を仕掛けてくる、
すなわち国家が自殺を選択することはありえないといってるくらいだから。
メインの敵はもう明らかにドイツであって
ドイツさえ倒れてしまえば日本なんか自動的に軍門に降る。
まあこれは単なる事実ですし
＞だが日本製品のみに８６%もの関税がかけられた結果、1937年にはシェア０％となってしまう
ほほう、なるほどひどいものだなあ（棒）
じゃあ数字でみてみよう。
ttps://www.nihon-shuji.or.jp/about/pdf/2018ns_athesis_4_3.pdf
シャーペンの輸出額
36年 125万
37年 147万
38年 78万
おや？ 激減したのは37年の高関税ではなくて
シナ事変開始による全般的な輸出の落ち込みが見える38年のようですが？
ついでに万年筆の輸出もみてみるか。36年はないので
37年 79万
38年 127万
39年 182万
40年 378万（なんか生産量より多いぞ？ 在庫まで売れるほど輸出が盛ん？）
まあ筆記具は必要なものなんだから、シャーペンが売れなければ別のものがうれるだけだよなあ。
生糸や綿製品も同じことで需要を満たすほど生産されてなければ
関税がないところで売れるっつうだけのお話。
> >>692
> すなわち国家が自殺を選択することはありえないといってるくらいだから。
スチムソンほどの知恵者でも、
船頭のない漂流国家大日本帝国の自暴自棄は見通せなんだか。
ちょっと痛快！
フィリピンの防御固められた状態で日米開戦ね。
南方航路がいきなり完全遮断やんけ。
ならずもの国家かよｗｗｗ
だから工業製品にしろ綿製品にしろ高関税かけられて売れなくなったってことじゃん
つーか保護貿易を正当化するのは無理筋だから止めときな
保護貿易は危険なんだよ
でなきゃアメリカ1国が鉄鋼とアルミに25%の関税を掛けるってだけでこれだけ大騒ぎになるのはなんでだ？
例えばアメリカと中国とEUが同時に日本製の車や工業製品に
70%もの関税かけたらどうなるかって考えればそのヤバさが実感できるはず
じゃあアメリカと中国とEU以外に売ればいいか、とはならない
止めるべきだ、とは言えるね。これは間違いない。特定品目にターゲットした
場合でも、事実上特定の国の製品を締め出す効果を狙うことになるので、やはり
国際関係において危険な行為と考えたほうがいい。
包括的に、品目を選定せず、すべて一律に関税をかけるという方式が望ましい。
商品のすべてのものに一律で１０％の（関税的）消費税が課されるとすれば、その商品を海外から
調達しようが国内で生産しようが一律の課税を行われることになり、それを財源として雇用調整や
失業給付に充てることで、海外製品を国内で販売することを財源として、国内で競争力を失いつつ
ある産業からの雇用移転を円滑化することができるようになる。
太平洋戦争初期から否人道的な作戦
を実行すれば勝てたかも
否人道的な作戦とは
特攻である。
ハワイ攻撃にあたり第１次から
第３次まで空母部隊が行う
続いて重巡洋艦部隊のハワイ
真珠湾への特攻
輸送ていによる上陸と艦砲射撃
による基地無力化
さらに巡洋艦を真っ直ぐに並べ
故意に自沈させる
ここまでやれば勝機も出てくるはず
真珠湾の機能が回復するには
最低でも一年はかかる。
あとはドイツと連携するなり
状況から判断して。
ていうか日本の力ではこの作戦しか
ない。
君の意見はかならずや海軍の基本計画に反映されたことだろう(´･ω･｀)
いや、誰も保護貿易を正当化なんかしてないだろ。
ブロック経済取られたから、戦争するしかなかったと言う主張が始まりで、
史実のブロック経済が、本当に日本にとって致命的なものであったか否か、
戦争の原因であるか否か、戦争を正当化できるようなものであったか否か、
が論点でしょ。
保護貿易全般へは論点のすり替えでは？
で、ブロック経済取られたから、戦争するしかなかったと言う主張に対しては、
実際の貿易額や、ブロック外でも戦争に訴えた国は日本と独伊くらいと言う現実があるわけで。
一国のみを敵対的に排除するような政府実行が行われるということそれ自体が
非常に国際外交において危険なわけだよ。すべての国が平等の条件で排除
されるというのなら何の問題もなかったんだ。それこそが厳密な意味でのブロック政策。
ところが現実にはそうではなく、日本やドイツだけを狙い撃ちで排除したから、外交的
軍事的にきわめて剣呑な政治情勢を生んでしまったというわけだ。
むしろ3カ国もあったって言う方が正確だけどな
ほぼ同時期に3件だと偶然とは言い難い
実際、ブロック経済が無ければ、
一度回復した景気にブレーキが掛かることは無く輸出国として経済発展できたのではないか？
民衆が不満を募らせて軍部が支持されることはなかったのではないか？
政府内でも拡大主義が幅を利かせることは無かったのではないか？
そもそも満州に固執する必要もなかったのではないか？
って仮定は成り立つ
>一国のみを敵対的に排除するような政府実行が行われるということ
いや、当初のブロック経済は一国のみ排除するようなもんじゃないし、
その後の規制緩和から漏れた国は、先に敵対行為をとってるからなんだが。
現代の北朝鮮のように、安全保障体制からの離脱とかね。
>>706
>むしろ3カ国もあった
ブロック経済外の国が何ヶ国あると思ってるんだ。
北欧、東欧、南欧はじめ20カ国以上になるぞ。
君、ブロック経済の実態知らずに、どこかで聞いたイメージで語ってるな。
確かにそれは日本も出来たことかも知れない
少なくとも3国とも経済的苦境をブロックの獲得で乗り切ろうと考え、
それは持てる国がブロック経済で乗り切ろうとしたのと根本思想は同じだった
すぐにイギリスブロックやフランスブロックに対しての「商品」の貿易関税は緩和されたんだよ。
アメリカが戦後までこだわったのは「金塊」の国外への移送の禁止。
ルーズベルトが大統領になった３４年には互恵通商法が成立して大統領権限で関税がどんどん
ひきさげられたｌ。ところがドイツとオーストリアは除外され、のち日本も「除外」されたんだ。
ちゃんと「どの時期からどの時期までその政策がとられて、結果いつ停止されたか（継続されたか）」まで
確認しなさいよ。中学校の私塾では大恐慌がおきてアメリカはスムートホーリー法で高関税政策をとった、
までしか教えてないから、そのあとどうなったかキミが知らないだけなんだよ。
当時は集団的自衛権の概念は明確ではなかったが、
（国連憲章で明確化された）
侵略を受けた被害国に助太刀するのは不戦条約違反では無いのだ。
ポーランドに助太刀参戦した英仏が侵略国と非難されたという話は聞かないだろ。
その主張は論理的にあり得なくはないが、国際社会に失笑される。
二次大戦中に枢軸国相手にわらわら参戦して国連加盟国となったブラジルやら中小国も同様。
と考えると、米中に助太刀として対日参戦したソ連を不戦条約違反とは言いにくくなるな。
戦争拡大しており不戦条約の趣旨に反し濫用気味だけど。
まあ不戦条約違反でなくとも日ソ不可侵条約違反ではある。
中立宣言してるなら（そしてアメリカは宣言した）ドイツがイギリスに宣戦布告しても
軍事支援しては戦時国際法違反だし、そもそも不戦条約違反。そういう都合のわるい
側面は知らない間に無視して平然としてるのはアメリカ史観に染まってる証拠なんだ。
＞だから工業製品にしろ綿製品にしろ高関税かけられて売れなくなったってことじゃん
あのう、世界恐慌下で世界の貿易額が7割減って状況において
わずか数年でシェアを倍増させるほどに輸出拡大に成功していたし、
いわゆるブロック経済下でシャーペンが売れなくなったというから
でも筆記用具でみれば明らかに輸出額が増大しているって数字を出してあげたんですよ。
つまり貿易額はむしろ拡大しているというのに
なぜそれを理由に戦争に始めちゃったのと疑問を出してるんです。
だーれも保護貿易の是非のはなしなんかしちゃおらん。
だいたい保護貿易でいうなら日本は世界恐慌前から関税の高い国として知られている。
つーかその理由で始めた戦争なら規模がでかすぎ。
輸入額の跳ね上がり方からみればね
「アメリカから商品が買えなくなった」から困ったと言うのが実態なんだけどね。
この点も「ブロックがー」連呼厨の言う言葉が空疎に響く理由。
＞日本製綿に対する露骨な関税は史実だ
＞嘘だと思うんなら調べてみ
はあ、その関税はいつかけられたものなんですかな？
ttps://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/48470/1/77_99.pdf
これの表８に当時の日本の代表的な綿製品会社である東洋綿花の収支が乗ってる。
誰も高関税でダメージがなかったとはいわないが、
代替品などの販売で戦争に訴えるような状況でないことがわかる。
＞ドイツがイギリスに宣戦布告しても
＞軍事支援しては戦時国際法違反だし、そもそも不戦条約違反。
？？
どこの世界の戦時国際法や不戦条約に違反したというんだ？
アメリカ史観なるものがなんだかしらんが
学問板で史観を持ち出す人は学問に向いてないと思うよ。
ハン板とかをおすすめするよ、いったことないけど。
いや、それ以前に英仏はポーランドと相互防衛同盟を組んでいるからｗ
被害国云々ではなくドイツが
ほぼ唯一英仏に抗議のため国際連盟に提訴できる資格をもっているわけだが
条約の存在を知りながら、連盟に提訴するでもなく宣戦布告＝武力行使しておいて
連盟に提訴できるはずもない（つうよりこの状況では無意味なんだが）。
で、当事者たるドイツがなにもいってないのに
なにが楽しくて横から無関係な国が侵略国と非難するんだ？
もちろん英仏はポーランドへの侵略を許さないと防御同盟を公開していた。
が、WW1まで防御同盟は正当な宣戦事由だったが、
パリ不戦条約下でどうなのかは文言上は疑問もあり得なくはない。
当時の各国の常識的な認識として、勿論解釈、防御同盟の相手を支援して参戦するのは当然自衛の範囲で許されるでしょ、でいいとは思うが…
でないと防御同盟が無効になるが、パリ不戦条約が防御同盟を否定するとは誰も考えてなかった。
さて、事前同盟による戦争加入が許されるとすると、戦争開始後の同盟はどうなのか、区別する意味あんのという疑問が出る。
集団的自衛権として、国連憲章と国際司法裁判所のニカラグア判例で明確化されたが。
無知にもほどがある。学問板だぞここ。アメリカは
中立宣言しなかったんですか？どうなんですか。
ケチつけるのもこんな低レベルなヤツは止めて欲しいんだけどな。
くりかえし確認されてるから、ある国が攻撃をうけたことに対処するため同盟国が
攻撃国に武力攻撃することは、不戦条約違反ではないという解釈が確立してるよ。
こういうのは条約の文言に書かれていない了解事項として国際法上は有効なの。
〇交渉過程で書簡により
>世界恐慌下で世界の貿易額が7割減って状況において
貿易額の急減ってブロック経済が原因じゃないの？
誰かが関税上げれば報復関税食らうからな
で、列強同士は経済戦争を避けるために互いの関税は修正する方向に動いたのに弱者である日本に対しては緩和されなかったんだ
>わずか数年でシェアを倍増させるほどに輸出拡大に成功していたし、
それはただ単に日本製品が躍進したからであって高関税が効かなかったなんて話ではない
実際、輸出の42%を占めていた対米輸出はスムートホーリー法で18%に急落してる
それでも例えばシャープペンシルや電球とか高関税のハンデをはねのけてシェアを伸ばした日本製品もあった
特に日本製綿は強く、独壇場だったイギリスのシェアをあっという間に半分奪い、
イギリスが日本製綿への関税を50%に引き上げでもシェアを上げ止まらせるので精一杯で、75%に引き上げてようやく微減に転じた
間違い無く日本製綿には世界中を席巻するポテンシャルがあった
だがそれでも特に狙い撃ちされたシャープペンや綿ではシェアを落としてしまう
そりゃいくら価格競争力があろうとも70%や80%なんてキチガイじみた関税をかけられたら勝ち目なんてない
事実上の締め出しだわ
結局のところ日本が経済失速して満州に活路を見いだすトリガーとなったのはイギリスとの貿易戦争となってしまったが、
ブロック経済さえなければ、日本は輸出によって活路を見いだすことができた
一度回復した景気が再び沈み込むことはなく、満州を生命線に位置づける必要もなかった
戦後の高度経済成長期に日本製が世界を席巻したが、当時の日本製にもそれだけのポテンシャルがあったハズなんだよ
端を発するクレジットアンシュタット倒産などが原因。じっさいフランスは３１年までは
景気後退局面になかった。学習塾でならった文脈だけで読み解けるほど単純じゃないよ
「太平洋戦争とはいったい何だったのか」を３日間にも渡って話し合った。
「太平洋戦争は、日本が始めた戦争じゃない。あのアメリカの『狂人・ルーズベルト』
が、日米戦争を起こさせた。気が狂っていると言っても精神異常なんかじゃない、
ほんとうに戦争をやりたくてしょうがなかった…その欲望の結果が日米戦争になったんだ」
その言葉を聞いて、マッカーサーははっきりと同意した
なるほど。そりゃそうでしょうね。
しかし貴方めっちゃ詳しいですね。
日本語でパリ不戦条約をそのレベルまで詳しく解説してる書籍あります？
戦前の本？
諸悪の根元 ルーズベルト
そだよ。
ヨーロッパ諸国がなんで怒ってるかわかって良かったね。
フーヴァーは歴代大統領ランキングで常に半分以下の評価しか得られない男。
(ついでに言うと保護貿易を推進したのもフーヴァー)
マッカーサーは、太平洋戦争でも朝鮮戦争でも相手を過小評価し、情勢分析に失敗して緒戦の敗勢を招いた無能。
(優秀なスタッフの策定した計画を実行する実務能力はあったようだが)
1948年には大統領選にでようとするも、共和党大会で第1回投票で1,094票のうち11票しか取れず、第2回で7票、第3回で0票という惨敗を喫し、大統領候補にもなれなかった男。
ついには朝鮮戦争で中国への核攻撃を主張して司令官を首になる。
一方のフランクリン・ルーズベルトは大統領ランキングベスト3常連。
失敗して評価を得られず零落した人間が、成功した対立相手に難癖つけてこき下ろそうとしているだけにしか見えない。
ハミルトン・フィッシュもだが、ルーズベルト批判者って、ＦＤＲに敗北零落した人間のルサンチマンが漂ってる。
もしくは四次元世界に迷い込んだかと思ってしまうね
あんたら戦争ってマジでやってると思ってるのか
まぁ、現場だけはマジでやってるんだが、上の方はそうではない
天皇は負ける戦争を請け負ったのだから、何度やっても負けるし、石油があっても負ける
勝つつもりなら、軍縮会議に出席して軍縮を受け入れたりしないし
ハワイを空爆して、占領せずに帰ることもしないし
京都大学に開発させたウラン原爆を広島で炸裂させることもしない
日本もドイツもアメリカも、役割分担があって
与えられた範囲でゲームをしていただけだった
ドイツに与えられた役割とは、科学者を渡米させることと、欧州の資産をアジアに逃がすこと
アメリカに与えられた役割は、プルトニウム原爆の開発と都市での実験
日本に与えられた役割は、欧州からアジアに逃避した資産をかき集めるのと、原爆実験場の提供
日本がウラン原爆を開発したのは、日いづる国としてのプライドであり、天皇独自の判断なのではないかと思う
日本が原爆を作れるなんて戦争立案者は思ってもいなかったはずだから
フーバーはいい人なので、日本上陸すると死傷者100万と米国でふれ回ってくれた。
本土上陸回避の下拵えしてくれたよ。
恩人をバカ扱いしちゃいけない。
マッカーサーは賢くてエリートで、ニューギニアとフィリピンで日本軍を撃破し、憲法改正で日本間接統治を成功させ、仁川上陸で北朝鮮軍を壊滅させた優秀な軍人政治家だぞ。
ただ、ちょっとばかしプライド高すぎて、人の忠告を聞かずイエスマンしか周りにおかず、不都合な現実を見ず、自分の失敗を認めず他人のせいにするだけで。
だいたい、マッカーサーが無能だとしたら負けた日本陸軍の将官は無能以下の最低の無能、敵のスパイかお手伝いレベルということに。
……まあ、大体合ってるな……
スターリンとの蜜月は特に
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を ！！ r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよｗ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529112504/l50
体内に皮下注射で、ICチップ入れないと、買い物できなくなるの！？
病で正常な判断力を失ってたのは有名な話で、
中国とロシアからは手玉に取られてた
＞貿易額の急減ってブロック経済が原因じゃないの？
たぶんご存じないとは思いますが、当時世界大恐慌という事件がおこってましてね。
例えばアメリカ人の平均個人所得は30年の8000ドルから33年には5000ドルを割るまでになってるんですよ。
関税でなにもしなくても単純に3割は売り上げが減るんです。
その状況でアメリカへの輸出が減ってなにかおかしいことでもありますか？
＞それはただ単に日本製品が躍進したからであって高関税が効かなかったなんて話ではない
関税が聞かなかったなんて、だーれもそんなこたいってません。
30年にスムートホーリー法が成立した中でも躍進を続けてるんですよ、実際。
関税が高くなれば低いところへ流れていってるしねえ。
まあいいから１９２０－１９４０くらいの貿易収支を調べてからのお話だ。
で、なんども繰り返すようにそれが戦争でなんとかしなきゃならんものか？
つうかそれ戦争でなんとかなるものなの？
戦争で勝って英米から関税自主権を奪わなければならないんだけどｗ
なんど満州事変は日本が経済失速する前だっていわれれば理解するんです？
要するにあなたこそ反アメリカ史観で時空すら曲げてるだけじゃんｗ
頼むから世界大恐慌なんてことをせつめいさせないでくれないかな
国別の選択は不正義（最恵国待遇）という考え方だったので、関税を置くならかならず一律に
設定するとされていた。関税の改廃権も議会がもっていた。関税はつねにアメリカの独自の事情で
設定するものであって、諸外国との交渉材料とはしない、というのが原則だった。
それをルーズベルトの３４年に互恵通商法を制定するさいに「大統領に交渉権限を与える」と
関税政策を大転換することになった。それが現代まで続くアメリカの貿易干渉主義の原点に
なったといえる。また逆に米国大統領が「自由貿易が重要だ」といえば議会の意向など関係なく
関税率を引き下げられるきっかけになった（戦後のGATTシステムの発端）。
そりゃ外交的な敵対関係、経済封鎖じゃないのかと、ナチスは激高しても
しょうがないよね、ということをルーズベルトは平気でおこなってたんだよ。
当時の日本指導部が馬鹿だっていいたいんですかね？
日本貿易の発展と構造
ttps://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/5722/1/KU-1100-20111115-01.pdf
細かいことは表が全部説明してくれるが
表1と表2を見てもらおうか。
1930年 輸出額 14.6億 対米割合36% 金額5.3億
1937年 輸出額 31.7億 対米割合20% 金額6.2億
＊数量は1.5倍となるがこれは大半が日本の為替操作が原因
30年に100円50ドルが34年頃には30ドルまでに落ちている。
数量を売るための政策だから他国に文句を言ってもしかたない。
で、高関税がなんだって？
確かに品目によっては打撃を受けたことは否定しないよ
関税自主権を奪う？？なんだそりゃ
ブロックを持つ国々に関税を引き上げられたら輸出で稼げなくなる
かと言って内需も乏しいとなれば自ブロックの拡大しかなくなる
簡単な理屈だ
>>741
時系列を理解してないのはあなたじゃん
満州事変で軍需品を大量生産し、それによる円安で輸出攻勢をかけて日本はいち早く世界恐慌を脱しつつあったんだよ
ところがイギリスに対日貿易戦争を仕掛けられて日本経済は失速した
となれは後は拡大主義しかないわな
そして強くなりすぎた日本製品はイギリスだけでなく、列強各国からも標的にされた
それさえ無ければ日本はブロック拡大を目指さずとも輸出だけで景気拡大できた
ドイツは1933年にヒトラーが首相になって、一次大戦の賠償支払い拒否(これはヒトラー以前からだが、妥協案をヒトラーと共産党が潰した経緯もある)、国際連盟からの脱退、再軍備とやらかしてるんだが。
都合のいいところの抜き出しじゃなく、歴史全体の流れ、因果関係を把握しようよね。
(まあそれもこじつけたりする妄論もあるんだが)
オーストリアはドイツの巻き添えかな。経済的つながりが強かったから、抜け穴にされるのを恐れたのかも知れん。
植民地を取り尽くせば後は奪い合うだけ
侵略先発組には侵略後発組を批判する資格などない
そんなの今どき言ってるのは中学生むけ私塾の素人教師だけ。そもそも中国人が生糸や綿布や
タバコを買うのかね。つごうのよさそうな言葉を適当につなげてそれらしい因果関係をつくろうと
した素人発想なんだって。現実には３０年代も日本の商社は輸出も輸入もしており、その仕向け地は
それぞれ変化したがアメリカやイギリスから全面的に締め出されたわけでは無い。金融統計では
アメリカに対しては貿易赤字（つまり買いすぎ）イギリス連邦に対しては貿易黒字だとはっきり出てる。
アメリカが経済制裁するのが正義だと前提してるのがアメリカ史観。
アメリカはドイツに対して中立に接しなきゃ（つうか当初は他の欧州諸国と
平等に接していた）。
関税というのは短期間で導入できるが、生産調整はある程度の期間がかかるためだ。
すなわち生産ショックがおき、企業経営はさらに困難に直面したろう。ただ、それよりも
もっと間違った判断は恐慌時に金利を急激に「引き上げた」ことだ。これはもう２９年恐慌の
最大の原因として第一に挙げられることだ。金塊の流失をおそれ、各国が一斉に金利を
引き上げたことによって長期金利が急騰して金融恐慌が加速した。米国の地方銀行が
あいついで破綻したのもコレで、おそるべきデフレが世界を飲み込んだ。その結果、
ブロック政策に対処すべく融資を必要としていた企業はむしろ資金を返すように銀行から
要求され、貸し剥がし、融資の焦げ付き、銀行の破綻というデフレスパイラルが発生した。
これが２９年から３３年までの世界の風景である。必要なのは「金利の引き下げ」と
貸出の増加であり、ブロック経済で締め出された商品の仕向け先などではなかった。
その通り
ハルノートとこいつはセット
>３０年代も日本の商社は輸出も輸入もしており、その仕向け地は
>それぞれ変化したがアメリカやイギリスから全面的に締め出されたわけでは無い
「打撃は受けたけどゼロになってないじゃん」論こそ詭弁
そんな、ゼロイチの考え方じゃなくて、
回復していた景気が後退するほどの痛手だったことが問題
当時の日本は工業生産品の3割を輸出に当てており、現代以上の輸出依存国だった
そもそも、植民地を所有する列強が自ブロックの保護主義に走れば、次はブロックを持たざる国がブロックを拡大に動くなんて当然だろ
自分達だけ植民地を支配し富を吸い上げ、関税を引き上げてブロック外への流出を拒み、
それで仕方無く金本位制制を捨てて円安に為替ダンピングする捨て身の戦法にでた日本に対して
「まだ輸出できてたじゃん、戦争しかける必要なかったろ」だ？
恐慌が重篤化したという理屈建てに賛同できかねるわけよ。害にはなったれども
それは「アメリカにとって」の文脈であって、日本にとってはアメリカに輸出するより
アメリカから輸入できなくなることのほうが問題だったわけ。究極のはなし、アメリカに
商品を輸出できなくなっても、帝国領土内で金塊をかき集めてアメリカに現送さえ
すれば日本としては何の問題もなかったのよ。おわかり？
シャーペンや万年筆云々いうが、そもそもかんがえてみろ。そんなものが日本国民５０００万人の
生命線をささえる重大な輸出品目なのか？当時は現代とはくらべものにならないほど生存における
貿易の依存度など低いのだよ。日本がアメリカに輸出しなければならないのは、「アメリカからの、
最新鋭の工作機械や電子部品を輸入する必要があったから」だ。日本人が生きるためなどではない。
＞かと言って内需も乏しいとなれば自ブロックの拡大しかなくなる
＞簡単な理屈だ
えーと、それそもそも理屈が破綻してますけど？
貿易収支みました？
つうか拡大した自ブロックに
英米のブロックから輸入した原料を加工したものを供給するのか。。。
＞満州事変で軍需品を大量生産し、それによる円安で輸出攻勢をかけて日本はいち早く世界恐慌を脱しつつあったんだよ
＞ところがイギリスに対日貿易戦争を仕掛けられて日本経済は失速した
＞となれは後は拡大主義しかないわな
いや、最初にいってたスムートホーリー法は”アメリカの”法律なんだがイギリス？
シャーペンのアメリカでのシェアとかの話はどこにいったんよｗ
で、きちんと数字をみた？
1937年まで右肩あがりで貿易は拡大してるの。
それが行き詰まるのは大陸に進出して戦争が始まったから。
つうか貿易で行き詰まったのに、市場にしたい土地で戦争することでどうやって打開するんだよ・・・
ちょっとした小競り合い程度ですら顧客を失いかねないのに
（排日ボイコットを忘れてかｗ）
市場そのものを破壊しかねない大戦争でどうやって？
武力進出を選択した時点で、
資源やら鉄から機械から欧米ブロックより
従来の何倍も輸入しなくちゃならなくなったんだ。
欧米ブロックからはじき出された対策として
戦争を選択した結果、欧米ブロックへの依存度が高まるという
本末転倒な結果になったんだ。
これ、実は戦前に指摘されていることでして
ま、貿易統計みれば一目瞭然だからおかしくもなんともないんだけどな。
それを戦後70年もたって主張するばかばかしさにきづいてくれないかなあ
>内需も乏しい
大日本帝国の場合、貧困層が多すぎた。そこを手当てして購買力を持たせれば拡大は容易だった。
それは戦後の歴史が証明している。
結局、痛みを伴う内部改革をさけて、安易に外征での収奪で解決しようとしただけのこと。
>日本はいち早く世界恐慌を脱しつつあったんだよ
それは高橋財政の効果で、満州事変はその足を引っ張った。
さらに出口戦略に取り掛かろうとした高橋是清を2.26で殺しちゃったから、どうしようもなくなった。
それしか道はなかったなんて大嘘。
他の道を潰した責任を認めたくなくて、しかも選んだ道(侵略)は破綻は見えてたってのに、
全部他人が悪いんだなんて駄々をこねているに過ぎん。
>>757
もう説明済みだが時系列としては、まずスムートホーリー法により日本は金本位制を捨てて強引に日本製品を安く抑える事になる
狙ってやったかは分からないけど満州事変が円安を引き起こし、日本はそれを利用して輸出攻勢を仕掛けたんだよ
君が言ってる輸出は減ってないって主張は所詮日本の捨て身の価格攻勢の成果でしかない
関税のハンデをはねのけてそれだけ健闘できたんだからブロック経済がなきゃそのまま景気失速せず景気拡大できた
それだけのポテンシャルが日本製にはあった
だが更なる関税の引き上げにより現にシェアは下がり、
特に主力だった綿の低迷が決定打となった
貿易拡大以上に当時の日本は拡大ペースが大きかったんだから、結局のところ輸出での景気回復は叶わなかったに過ぎない
こういういいかげんな論法は止めたまえ
植民地を持たざる国にああすれば良かったこーすれば良かった、貿易でなんとかできた、植民地の獲得に走る必要なかったと
敗戦国にばかり戦争責任を押しつけるのは滑稽だ
必要なのは金本位の停止と公定歩合の引き下げ。
列強同士は関税を緩和する方向に動いたのにブロックを持たない経済小国に対しては緩和されなかったからな
ドイツでナチス、イタリアでムッソリーニ、そして日本で軍部が台頭したのは経過回復への期待だけでなく、列強に対する国民の不満が大きかった
列強だけ植民地を所有して新規参入は禁止し、更に保護貿易ともなればそりゃ国民も切れるわ
経済学理論がかかえていた誤解や不備、不完全さこそが大戦の真因と
いえるだろうね。むろんナチスの政策は経済だけが理由ではないだろうけど
高々25%で品目数も限られてるから当時の足元にも及ばんけど、
これが貿易量の減少以上に経済にいかに悪影響を及ぼすか、
保護貿易が日本経済に深刻なダメージをもたらさなかったなどとほざいてる奴はこのニュースに注目しとけよ
ニュースを追えば保護貿易がいかに危険視されてるか空気つかめると思うから
充分あれば、たんに国内価格が上昇することを除けば、２国間関係を険悪にする効果
しかないわけよ。もっとも現代の話題でいえば、中共が為替操作してるかぎり、この不均衡な
貿易構造が変わらないので、いつまでもこの状態を続けるのは無理だろうね。放置すれば
ドル圏の主要資産が中国人にぜんぶ買い上げられてしまうことになってしまうからね。
いやいや。
現状維持による新規拡大禁止に日本も同意し条約を結んだ以上、それに背けば非難されるのは当たり前。
いやなら、条約を結ばねば良かった。軍事力で強制されたわけでもないのだし。
まあ、その時は建艦競争による財政破綻で日本は滅んでいただろうけどね。
第一次大戦後、ドイツやトルコの帝国は解体され、イギリスもイラクやエジプトの独立や自治権を認め、
大英帝国を英連邦に改組している。中国に対しても一部だが租借地返還や租界解消が行われた。
植民地帝国主義は第一次大戦で一応、終わったんだよ。
それを復活させようとしたのが日独伊で、反対する連合国に潰された。
＞侵略先発組には侵略後発組を批判する資格などない
その理屈なら、今現在の中国の侵略的行為を批判することも出来んよなあ。
米英はもちろん、日本も侵略組としていい目を見ていた時期もあったわけだし。
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
山本五十六が真珠湾奇襲をどうしてもやりたいという
私利私欲が原因であった
①海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉
②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった
④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居
⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉
①インド方面の作戦を妨害したい連合軍側の挑発にまんまと乗って
日本軍を対米戦で消滅させ、日本の敗北を決定的にした
②補給が続けられない遠方を攻略し、その後無責任に放置して
各地で部隊を窮地に追い込む。
③ソロモン消耗戦で、日本の航空機、パイロットを
ひたすら無駄に消耗させ日本の航空兵力を壊滅に追い込んだ
④連合艦隊は各地で捕虜をすべて殺害していた
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529133992/
【アインシュタイン旅行記発売】人種差別？「中国人は不潔で怠惰。家畜の群れの様な国」「日本人は上品で魅力的。愛し尊敬すべき国」★６
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529029001/
【HINOMARU騒動】きゃりーぱみゅぱみゅ「なんでも文句言ってくる姑みたいな大人にだけはなりたくない」「攻めていけない世の中」「くそつまらん！」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1529143257/
全然終わったとは言えないな
植民地を解放して初めて終わったと言えるんだよ
それに植民地解放に向かうのが時代の流れだったんだとしたら、保護主義こそが時代に逆行する愚策だわ
＞まずスムートホーリー法により日本は金本位制を捨てて強引に日本製品を安く抑える事になる
なにをいっているんだおまえは・・・
金解禁でなんで日本製品が安く抑えられるんだ、逆だろ普通。
どこの世界からまぎれこんだんだ？？
＞狙ってやったかは分からないけど満州事変が円安を引き起こし、日本はそれを利用して輸出攻勢を仕掛けたんだよ
・・・上のことといいおまえの脳内設定はどうでもいいよ。
当方はきちんと数字の載っている資料を出しました。
為替についてもありましたね。読んでないんですか？
そしてあなたの資料はまだ出てきてませんが根拠のない説を唱えているんですか？
はやくだしてください。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529201770/l50
日本人が毎年３０万人減ってるので、チャンコロをじゃんじゃん補充しまーす！
世界中に対して日本の製品を安くしなきゃならないんだ・・・
ああ、反アメリカ史観だと
日本のやることはすべてアメリカのせいだってことになるのか・・・ｗ
法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。
法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
アジアアフリカ全然変わりませんでしたやん
間違えた
あのう、元レスの時代にそんなこといって
新たに植民地作れば世界中から袋だたきにされるのは当然では？
まあ、それが気に入らなければ帝国主義による植民地争奪戦の時代が終わったでもかまわないと思うがね。
公立なんだが
日教組の締め付けと教員としての良心とのせめぎ合いに解決が出なかったんだろう。当時は
単に勉強内容が少なくてラッキーだとしか思わなかったが、反日教育をゴリ押しされなかったのは
あとから考えればものすごくラッキーだったのだろう。
金本位制を離脱して通貨の価値が下がるのは当然だよ
紙幣の価値が本質的に信用によって成り立っているので、金と交換できない通貨は信用が下がり安くなる
実際に大国は関税引き上げだけでなく、金本位制を辞めたことによる通貨安も輸入抑制に利用した
それにスムートホーリー法が金本位制崩壊の一因だったのも間違いない
金本位制では貿易赤字は金の流出を意味する
だから米国向けの輸出に依存してる国は金本位制を維持できなくなる
一方で金本位制が無くなれば強引に円安にダンピングして他国の高関税に対抗できるようになる
だけどダンピングには副作用もあった
労働者に低賃金の形でしわ寄せがいき、購買力の低下を引き起こす
それに円安は輸出ではなくには有利だけど輸入には不利になる
他国から買ってた資源が相対的に値上がりする事になる
安い資源と労働者が足りなくなり、行き着く先は結局は拡大主義だ
満州事変が景気回復に起因したのは本当だ
満州事変は、結果としてケインズ政策の先取りのような役割を果たして世界恐慌脱出の有効な手段となった
日本版ニューディール政策だな
しかもこれは軍需品の大量生産による円安を引き起こし綿の輸出攻勢の原動力にもなった
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
勝てもしない相手に戦争仕掛けた無能の国
海軍じゃないだろう。陸軍が北進をヒョッタからだろう。
それはハルノートに対するもので、ABCD包囲網を直接指してはいないが。
元は、モナコ大公でも関係者でもない一私人(アルバート・ジェイ・ノックと言う学者)が勝手に言っただけの妄言。
それを東京裁判で日本側弁護人ブレークニーが持ち出し、パール判事が一人賛意を示しただけ。
ブレークニーの立場からすれば、妄言だろうと何だろうと使えるものは使うのは理解できる。
しかし、本気で賛同したパール判事については、他の色々含め、判断力に疑問を抱かせる材料だろう。
ハルノートは満州事変前、ベルサイユ-ワシントン体制に戻れ、取ったものを返せ、と言うもので、
モナコのような外征能力がなく、他国領を占領する事が不可能な国が突き付けられる事はありえないし、突き付けられたとしても受諾したろうね。
で、ABCD包囲網とやらだが、全部自分から敵に回した結果であって、包囲されたも何もない。
あれは南雲が第二次攻撃をしなかったから悪い。
モナコは中国侵略したり、ドイツと同盟したり、仏印進駐したりせんからな。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529288795/l50
売国奴が、国民の象徴ｗｗｗ笑
しかし中国のような面倒な国との紛争抱えたり、○○国と同盟したり、友邦国と協定結んで進駐することは
何の落ち度もない行為だからな～ 批判にならない
ABCD包囲陣で苦しめられた側が必死の反撃に出るのは当然というか・・・
真珠湾奇襲は海軍敗戦革命主義者がしくんだ国際犯罪。日本は被害者。
＞金本位制を離脱して通貨の価値が下がるのは当然だよ
これは私の勘違い。金解禁だと勘違いしたのを訂正します。
それなら確かに円安になります。
＞それにスムートホーリー法が金本位制崩壊の一因だったのも間違いない
いやだからソースをお願いしているんだが？
一因に違いないってスムートホーリー法は当初”農作物向けの”法律で
日本にはほとんど関係なかったのに成立数ヶ月で離脱？
で、米国向けの貿易額が恐慌下の5年で2割も増えているんだから
君が正しかったとしても単なる日本の勘違いで終わり
他国に責任があるような話じゃないよねえ。
いったい君は何をソースにいっているんだい？
当時の帝国議会なり御前会議なりでそういうお話があったのかい？
＞だけどダンピングには副作用もあった
これもやっぱり日本の責任でそれを理由に戦争しかけるの？
＞しかもこれは軍需品の大量生産による円安を引き起こし
あのさあ、貿易赤字がどうこういってるのに
輸入品を大量に必要とする軍事行動やらかしたらどうなるか説明必要かね？
つか軍需品を大量生産するとなんで円安？
ttp://blog.nihon-syakai.net/blog/2009/08/1313.html
さてみればわかるとおり、輸出は世界大恐慌の30年に半減しているが
世界全体の貿易量が7割減の中まだましともいえる数字。
翌年にすぐに回復を始め、日中戦争が始まる37年まで英米ともに輸出額が増えている。
これ、ブロック経済ど真ん中での現象なんですよ？
逆に満州事変以来の軍事行動で輸入額は激増している。
しかも戦争のせいで少なくない額の貿易外収支が吹き飛んでしまったのは
前に出した資料の通り。
このざまでブロック経済を打破するために軍事行動で云々って
正当化の余地がどこにあるんです？
数字はことごとくあなたのいうことを否定してくれますが
あなたのいってることはいったいなにがソースなんです？
だから世界全体とか米英の輸出額なんて意味ないだろ
列強同士では関税を緩和したんだから
それに金本位制が崩壊して世界中で通貨安が進んだんだから見た目の額が増えるのは当然
状況打開のために戦争って理屈はもう説明した
ブロック経済を打破するるためにダンピングをせざるを得なかった
だがダンピングの副作用は購買力の低下と円安による輸入苦の２つ
その二つを同時に解決できるのが植民地の確保ってワケだ
そして公共事業が金を回して経済を活性化させるってケインズ学を、公共事業ではなく戦争で実現できる
アメリカは労働力も資源も豊富だから定石通り公共事業で実現できたけどな(これがご存知のニューディール政策)
実際、満州事変でも大戦景気が訪れることが実証されたからな
戦争して植民地を確保すれば日本は景気回復できるってのは軍部の主張だったが、実際のとこれは理論上は正しかったんだよ
戦争にさえ勝てりゃな
＞だから世界全体とか米英の輸出額なんて意味ないだろ
ブロック経済で輸出ガーというあなたの大前提は
意味がないだろってわかってくれたようで何よりです。
＞列強同士では関税を緩和したんだから
え、英米はそれぞれブロックを保って
それが解除されるには41年を待たねばなりませんが？
＞だがダンピングの副作用は購買力の低下と円安による輸入苦の２つ
軍事力の行使の副作用は購買力の低下と円安による輸入苦の２つなんですよｗ
なにせそれをやればやるほど軍需物資の輸入が増えるもんだから
植民地に黄金がなる木でもなってない限りどうにもならん。
数字を見せてやったろ。確かに中国での市場は拡大したが
1942年に英米の市場がなくなったら輸出入が激減したのをさ。
＞実際、満州事変でも大戦景気が訪れることが実証されたからな
あー、うん、それな、いつまでも続けられるもんじゃないんだわ。
アメリカみたいに労働力も資源も豊富じゃないから。
＞戦争にさえ勝てりゃな
勝っても1940年の段階で財政破綻は見えていましたがなにか？
大規模な公共投資である戦争によって国家資源を使い果たしたため
GNPの伸びが止まっちゃってるのよ。
36年に3.1%だったGNP伸び率はなんと２3.7％で君のいうこともまあ正しく思える。
ところが翌年には3.4%に下がり、0.8％、40年には-0.8％とマイナス成長に落ちる。
え、太平洋戦争の戦争景気？
41年に1.6％まで持ち直しましたよ、はいｗ
その後は1.3%,-0.3%、-3.4%といって終戦を迎えるんだがね。
軍事ケインズ主義もいいんだけどさ、
日本の場合軍事に偏重しすぎてどうにもならなかったんだよ。
だからブロックが解除されるのと列強同士だけで緩和されるのは話が別物だってば
じゃあ日独に対する差別的な関税はなんだったんだ？
それに対してブロックを持たざる国々が苦しんでたって話に対して、
でも米英の貿易額は増えましたって、それなんの意味ある数字なの？
>植民地に黄金がなる木でもなってない限りどうにもならん。
だから安い資源と労働力が手に入るじゃん
ブロック経済が原因でその両方を喉から手が出るほど欲しくなった経緯も既に説明した
金を稼ぐための戦争に金がかかるじゃんって指摘も短絡的すぎるな
じゃあ例えば金を稼ぐために金をかける「投資」も無意味と申すか？
＞でも米英の貿易額は増えましたって、それなんの意味ある数字なの？
そらブロックを持たざる国である日本と英米との貿易額が増えたからだな。
貿易は増えているのにブロックがーとかいってなにか意味があるの？
＞だから安い資源と労働力が手に入るじゃん
だからそれを手に入れるには英米との軍需品の貿易が必要であり
それを手に入れてもポンドもドルも手に入らないっておわかりになります？
＞じゃあ例えば金を稼ぐために金をかける「投資」も無意味と申すか？
その投資をすることで工場なりを作る相手と喧嘩して何か意味が？
安い資源と労働力を生かして白人プランテーションがもうけていたのも前世紀の話、
大量生産と重工業の時代がそれら利益率の低い植民地での商売を駆逐してしまっている。
？？
あのう、そんなあなたの脳内にしかない代物を持ち出されても・・・
ポンドブロックとドルブロックが一体になった幻想でもみたんですか？
英米がブロック経済の解除を約束したのは大西洋憲章のあとのことですがなにか？
つまり日本は中国と戦争をして何年にもなったあとのことですからねえ。
つか調べてみたんだが日米通商航海条約は最恵国待遇あるから
差別的な関税なんてかけようがないんだがｗ
これが破棄されたのは日中戦争が始まってから1年以上たってのことだし
黒字ってなにを持って黒字と言ってるの？
ただ単に現地での事業のこと？
それとも植民地の労働力、購買力、資源等を全部ひっくるめた経済効果を含めて？
後者が赤字ならすぐにでも植民地解放したくなるはずなのに不思議だなあ
>>804
話を逸らすな
大国同士では上げすぎた関税を下方修正したのに日本に対しては下げなかった、むしろ逆に関税を引き上げた
特に日本が強みを持つ綿なんかは個別に狙い撃ちされた
これを差別的といわずになんと言うんだ
簡単に考えてもらいたいんだけど、君の理屈だと高関税を設定することで『経済ブロック』を
設定することが出来なくなるんじゃない？だってアメリカ以外の諸国にはすべて平等の関税を
課さなきゃならないんだから、中南米のドルブロックを囲いこめないでしょ？
まあ指摘はおもしろいんだけどさ。現実には「一律高関税」として大統領権限で指定国の
関税を例外的に引き下げるという措置をとったんだよ。わが大日本帝国の外務省がその
さいどのような抗議をおこなったかについては浅学ながら知らないので、きみも調べてくれれば
うれしいな。
参考
http://www.aehaj.org/journal1/sampei.pdf
たとえばアメリカに対する日本の主要輸出物が、絹糸、タバコ、茶、工芸品であるとすれば
これには１００％の関税を課す。むろん諸外国もすべて一律だ。ところがアメリカ市場でこれらの
シェアを席捲してるのが日本製品で、南米などからはいっさい輸出してなければ、いくら最恵国待遇を
取ろうが、事実上は日本製品だけを狙い撃ちにした高関税ブロックということになるだろう。
むろんこれは根拠のある話しではないので、じっさいの事情は興味をもって調査してもらいたいのだ
けれども、最恵国待遇という視点はむろん重要なので、それをいかに巧妙に回避してブロック政策を
展開し、それが二国間関係にいかに悪影響をあたえたかは興味があります。
君の張ったリンクの文献によると、1935年の段階で、
「最終的に通商差別国として認定されたのはドイツとオーストリアのみ」、
「それ以外の全ての国々は、アメリカの互恵通商政策下で実施されたすべての協定税率を無条件で獲得する事になった」
とあるんだが。
のち、日本もその「例外」にされたわけ。
〇 日本も「原則」にされた
「原則」にされる前に。
おそらく、「原則」にされたのは日中戦争あたりが原因かな。
だとすれば、「例外」になって、保護貿易が緩和されたにも関わらず、侵略戦争をやってブロック獲得を目指したから、「原則」に戻されたと言う事で、自業自得。
そもそも、当時の条約、国際法では保護貿易を禁じるものは何もない。
それに対し侵略戦争は既に禁じられている。
法的に禁じられてない措置を相手がとった事を理由に、法的に禁じられた行為は正当化できないよ。
よほど切迫した状況におちいったのでもない限り。
しかし、日本よりさらに持たざる国でも、ブロック経済下で破綻した国家なんて存在しないんだ。
> そもそも、当時の条約、国際法では保護貿易を禁じるものは何もない。
> それに対し侵略戦争は既に禁じられている。
>
> 法的に禁じられてない措置を相手がとった事を理由に、法的に禁じられた行為は正当化できないよ。
まったくその通り。
日本帝国がやってたことは、現代のロシアや北朝鮮以上の違法行為の拡大継続。
経済制裁くらって当然やんけ。
なぜ日本帝国の行動を外から客観的に見ることができないのか。
ケツに火がついたからって法を犯して良いのかよって指摘はごもっともだが、保護主義が小国のケツに火をつけたのは事実
それに保護主義が合法だったのは単にその危険性が認知されてなかっただけで、決してそれの正当性を裏付けるものではない
もっと悪意をもって周到に日本がアメリカから商品を買い入れるのを妨害したんだ。なお、関税による米国からの輸出品の制限は
合衆国憲法９条５項違反だから、関税によって「米国からの輸出を」阻止したわけではない。大統領といえども無法者ではないんだよ。
＞経済制裁くらって当然やんけ。
＞なぜ日本帝国の行動を外から客観的に見ることができないのか。
この結果、アメリカの私企業は日本への輸出を制限され多大な
赤字をだしていることを、連邦政府は補償するのですか？補償しないと
すれば、どのような法的根拠で？キミは議論が粗雑すぎるんだよ。
じぶんの知識の無さをさらけ出してるだけだぞ。恥ずかしいと思いなさいよ(´･ω･｀)
輸出の機会を剥奪され利益をうしなう個人・法人がいるんだ。その補償をしないためには
明確な法的根拠が必要なんです。「非国民はだまってろ」「反日は出ていけ」はそういう
こまごました法的遣り取りを理解できないか知らないから、直感的にボコっと空いてることを
感じてる、その空白をうめるために出てくる直感からの誤魔化しの言葉なんだよ、大抵はね。
当時のアメリカだって日本に工業製品を輸出していた企業はあったのだから、その企業の
営業行為を禁止制限するならば、明確な法的根拠が必要だった。「侵略主義者と貿易など
禁止されて当然やんけ」とは大統領や連邦議会議員は言ってはいけないね。法が支配してる
国なんだから。
>保護主義が小国のケツに火をつけたのは事実
事実じゃない事は数字が示しているんだが。
ケツに火がついたと言って暴れたのは日独伊くらいなんだから。
他の(本物の)小国はそんなこと言ってませんよ。
ちなみに、一次大戦後の5大国って、米英仏日伊なんだよねえ・・・
小国？
小国が何年もも大国相手に全面戦争なんか続けられるわけないだろうが。
小国詐欺での印象操作もいいかげんにしようね。
正理。
>「侵略主義者と貿易など 禁止されて当然やんけ」とは大統領や連邦議会議員は言ってはいけないね。
そんな事はない。国際法違反の無法国家が、アメリカの安全保障を脅かしていると言う図式なんだから。
正当化し立法化する根拠はちゃんとある。
北朝鮮に対する経済制裁と同じ事。
あるいは冷戦期のCOCOMとかもね。
>それとも植民地の労働力、購買力、資源等を全部ひっくるめた経済効果を含めて？
>後者が赤字ならすぐにでも植民地解放したくなるはずなのに不思議だなあ
で、WW1から植民地解放まで３０年程度なのだが？
あと、考え方が逆です。
現地の事業は黒字でも
植民地の労働力、購買力、資源等に加えて
それを維持するのに必要な経費を全部ひっくるめたら赤字なんですよ。
＞大国同士では上げすぎた関税を下方修正したのに日本に対しては下げなかった、むしろ逆に関税を引き上げた
＞特に日本が強みを持つ綿なんかは個別に狙い撃ちされた
だから通商条約に最恵国待遇があるからそれが生きているうちは
すなわち1940年までは下方修正したら日本も自動的に下がるんですってｗ
話をそらすって妄想の話をどうそらせっていうんだよ・・・
頼むからそういうこというときはソースつきでやってくれないか。
いったいいつの話をしてるのかまったくわからないんだが。
>>809にはその原則の話がどこにも書かれてないんだが
それはいったいどこにあるんだね？
原則として高関税、例外として大統領権限で引き下げるという方式が取られたということです。
のち、日本もその「例外＝原則」にされたわけ。
P24左側にベルギー協定による低関税を全ての国に与えるか、
アメリカに最恵国待遇を与えた35国（この時点ですでに日本は入っている）に限定するか
の争点があり、原則としてアメリカに”著しい”差別関税を課している国（すなわちドイツとオーストリア）以外、
全ての国に適応すると書いてるのだが、いったい何を読んだんだ？
つまり日本への例外課税なんか争点にすらなってない。
>>811
そういう妄想はほんとにどうでもいいから。
それがいいたければいつからどのようにして高関税をかけたか
ソース付きで出さねばならん。
当方はとっくに英米との貿易が拡大している数字を見せた。
馬鹿馬鹿しいと吐き捨てる以外、おまえの妄想につきあう義務があると思うのかね？
すんません
はっきりいって出してきたソースいらないよね？
だって原則として低関税にするっていうソースなんだもの。
大統領令なりで例外にしたんでしょ？
イギリス製印刷機械の関税を０％に引き下げたりすれば、最恵国待遇とか
回避できるだろ？いろいろ陰湿な工夫やってんだよ。そういうディテールは
注意して資料読み込みたいね。
日本だけを引き揚げたんじゃなくて日本以外（英向け）を引き下げた
そもそもルーズベルトは保護主義を批判して当選したはずじゃなかったか
それなのになんでシャーペンに80%超えの関税なんてかかってるんだよ
日本だけでなく自国民に対しても公約違反やん
なに言ってんだ？
日も独も伊も経済ガタガタだったろ、特に独は金融が瀕死のとこまで進行してたぞ
史実を真っ向否定しても事実は変わらんよ
そもそもアメリカがアルミと鉄鋼だけに高々25%の関税を課すだけでこれだけ大騒ぎなのに
当時の保護貿易が深刻な影響をもたらさなかったと考える方がどうかしてるわ
その数字に対しては何度も反論してるじゃん
・日本は経済拡大の黎明期にいたから貿易額拡大がそのまま貿易収益の拡大とはいえない
・金本位制の崩壊により世界中で通貨安が進んだから単純な貿易額の増加が貿易の増加とは言えない
・米国の関税は英国に対しては緩和され、英国の関税はそもそも綿を(つまり日本を)狙い撃ちにしてた
ブロック経済が小国に影響を与え無かったというなら米英のデータは無意味
あのさあその辞書にはこう書いてあるのよ
アメリカで 1934年通商の拡大をはかるために制定された法律。
一方的な片務的関税制度を廃して無条件最恵国原則に立つ双務的関税制度を採用した点に特徴があり，
大統領は現行関税率を上下 50%まで変更するだけでなく，新関税率を行政協定によって決定する権限を与えられた。
で、狙い撃ちしたソースを求めているの。
ttp://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/29197/1/keieikeizai81_01_03.pdf
1935年初のベルギーとの交渉中に，譲許の対象となったアメリ
カの産業が第三国，特に日本からの低コストの輸出品がアメリカ市場を氾濫
させるとの警戒を示した。ローズベルトは国務省にある種の救済条項を準備
するよう支持し，ベルギーとのこ国間協定には「二つの各政府は協定下で付
与される譲許から逃れる権利を有する」という旨のエスケイプ・クローズが
包含された。ベルギーからの輸入が関税引き下げによる輸入増のかなりの部
分を占めるだろうが，例えば日本のような第三国の競争力が予想をはるかに
超えるならば，この救済措置がとられることになった。鉱業，農業も含めた
多くの国内産業は関税引き下げによる重大な被害を被ることを恐れ，これら
の産業からの圧力により，緊急救済条項であるエスケイプ・クローズが幾つ
かの二国開通商協定に盛り込まれた42)。
”実際にエスケイプ・クローズが法制化されたのは， 1951年になってからで
ある。”
とあるんだが？
5分調べただけでおまえの脳内妄想に過ぎないことがわかるぞ？
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/americanreview1967/2000/34/2000_34_35/_pdf/-char/ja
但 し大 統領権 限 には,(1)現 行
税率 の50%を 超 え る変更 の禁止,(2)課 税品 と免税 品 との間の相互 の移動
の禁止,(3)協 定税 率の 「全 ての国か らの輸入 品」への拡張(但 し,ア メ
リカの通 商 を差別 して いる国は除 く),と い う制 限が課せ られた。（中略）
。こ こでは,無 条件最 恵国待遇 の原則 の適 用 を
定 めた(3)の 制 限に注 目した い15)。セイヤー の説 明 によれ ば,同 規定 の意
図 す るところは,同 法 の 目的 に照応 し,国 内市場 で平等待遇 を保証 しつつ
アメ リカ輸 出品への差別 待 遇の適用 を防止す る ことによって国外市場 を確
保す る ことにあ るが,そ の重要性 は これの みに留 まらない。 「『無条件 最恵
国』政策」 は,一 国 に与 えられ るあ らゆ る譲許 は 自らは差別 を しない全て
の国 に拡張 され るこ ととな り,「継 続的か つ全世 界的 な貿 易障壁 の低減」に
とり有効 であ る と考 え られたか らであ る16)。1923年に導入 され た無条件 最
恵国待遇 の原則 は,通 商協 定 において関税引 き下 げが現実 に可能 にな るこ
とによってその本来 の意 味 を初 めて付与 され た とい え る。
つまりアメリカの輸出を保護する法律で
互恵すなわちアメリカが輸出したい製品に対して関税をかけてない国にはかけられない。
日本がシャーペンに高関税をかけない限り、
大統領権限でシャーペンに高関税をかけることができない法律なんだが理解できてないのか？
日本は陸大エリートがいつまでも戦争していい身分で居たいから戦争起こしたんだ。
資源の自給自足体制さえ確立すれば百年戦争やれるつもりだったわけだ。
問題は資源を確保したのに3年しか持たなかったという現実
陸大エリートの見通しのなさ
これ狙い撃ちとやらで関税を上げたら、
困るのは日本だけじゃないよねえ。
というか第一にアメリカが高品質な欧州産生糸が
低質な日本産より影響を受けてさらに値上がりするだけでなく入ってこなくなって困る。
いや狙い撃ちとやらのソースはどこから出てくるんだい？
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 中国を空爆せよ！！ r::- _
:::::::::'、 鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を！！！ /:::::::: ´` '
::::::::':、 暴支膺懲！！！ ,.:':::::::
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.／ , ' 山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)
世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
①海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉
②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった
④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居
⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉
①インド方面の作戦を妨害したい連合軍側の挑発にまんまと乗って
日本軍を対米戦で消滅させ、日本の敗北を決定的にした
②補給が続けられない遠方を攻略し、その後無責任に放置して
各地で部隊を窮地に追い込む。
③ソロモン消耗戦で、日本の航空機、パイロットを
ひたすら無駄に消耗させ日本の航空兵力を壊滅に追い込んだ
④連合艦隊は各地で捕虜をすべて殺害していた
それ、スムートホーリー法の4年後で、実際に関税の緩和が発動したのは5年後だろ
満州事変や金本位制の崩壊が始まった後なんだから「保護貿易が小国を追い詰めなかった」とする根拠にはならない
ブロック経済が金本位制の崩壊とダンピング競争を招き、それが小国を疲弊させた
そして労働力と購買力と資源の不足を植民地獲得により打開しようとしてしまった
逆にブロック経済を仕掛けられなかったとしたらどうなってたか？
日本はダンピングなんかする前から生糸にしろ工業製品にしろ綿製品にしろ順調にシェアを伸ばし続けていた
保護貿易なんか食らわなきゃ輸出に活路を見いだせたんだよ
行き詰まって植民地獲得に乗り出そうなんて必要はなかった
そもそも貨幣経済自体が発展途上なんだから。２９年恐慌は通貨政策の
失敗というのが結論だよ。高関税政策など本質ではない。
大混乱したろうさ。しかしそれが帝国臣民５０００万人の生命線をささえてたなんてのは全くの
虚偽だよ。輸出ができなくて困るのは、アメリカ製の最新鋭の工作機械や電気機器が輸入でき
なくなるから、それだけの話し。日本人が飢餓や失業で苦しんだのは高金利でデフレだった
からだよ。経済ブロックなど関係ない。
コーリャンやテンサイやせいぜい石炭鉄鉱石しかとれないような土地を侵略して、相手に何売りつけるつもり
だったんだ？そんなに日本はコーリャンやテンサイが必要だったのか？ちょと詳細つめれば、いかに馬鹿な
こと言ってるかなどすぐ分かる話しだろう。こういう低レベルな学習塾史学はさっさと捨てなさい。
植民地を持たず内需が乏しい国は輸出で稼ぐしかないが、これは関税に阻まれる
かと言ってダンピングに走ると景気が冷え込み通貨安により輸入にブレーキがかかって資源が足りなくなる
そこにはまり込めば次は植民地の労働力と資源が欲しくなってしまうトラップだ
保護貿易により小国は戦争するほど追い詰められたのかって議論ばかり進んでるが、
視点を変えて、欧米列強がブロック経済を敷いてる環境で
内需の乏しい国には輸出でもなくブロック獲得でもない第三の突破口があったのかと考えると、、、
正直有効な手が思いつかないんだよね
＞保護貿易なんか食らわなきゃ輸出に活路を見いだせたんだよ
すでに米国市場において貿易額が5年で2割も増大している数字を出しました。
はっきりいえば大躍進と評価するしかない状況です。
実はそうでなかったというならソースをつけてお願いしますよ。
互恵貿易協定みたいな差別的関税を止めた法律をもってきて
みろ、これで日本だけが狙い撃ちされたんだ！とか意味不明すぎることをいうのは止めてください。
なんとか史観を持たないとそう思えないような妄想は学問とは関係ありませんから。
＞ブロック経済が金本位制の崩壊とダンピング競争を招き、それが小国を疲弊させた
ダンピング競争？
どこの誰と競争してるんです？
金本位制の崩壊がブロック経済によるもの？
例えばフランスなんかはベルギーらとくんで金本位制を維持してフランブロックを形成しているんだが
なにかの冗談か？
そもそも日本は後進国だったので関税が極めて高く（自由貿易国の約2倍）
自主権回復後ずっとブロック経済やってたようなものなんですが
他国が同じことをやったからって被害者づらするのが反アメリカ史観なんですか？
あとね、おまえさん、それぜんぶ世界大恐慌のせいって一言でかたづけられるのを理解している？
＞まあ指摘はおもしろいんだけどさ。現実には「一律高関税」として大統領権限で指定国の
＞関税を例外的に引き下げるという措置をとったんだよ。（キリッ
とかいって互恵通商法を持ち出したのは君ですよ？
それ否定されるや、その間苦しめられたかのようにいってるが
そもそも30-35年で米国への輸出額が2割も増えていることは指摘済み。
忘れちゃったの？
もうちょっとはっきりいってやろうか？
君がいう5年間で世界大恐慌からいち早く立ち直って
為替操作によるダンピング競争をしかけてたのは他ならぬ日本なんだよ。
なにが小国が苦しめられるなのやら。
これを放置すれば米国の産業が壊滅し大恐慌が長引くことで
市場そのものが縮小しかねないのはご理解いただけます？
そしたら困るのはやっぱり日本なんですがね
>日も独も伊も経済ガタガタだったろ
本当にガタガタなら、米英相手に何年も総力戦やれるような国力はないよ。
>特に独は金融が瀕死のとこまで進行してたぞ
ドイツの場合はフーヴァーモラトリアムと一次大戦の賠償金支払い拒否で持ち直してるんだが。
金融危機なんて、極論すれば資本家、投資家の気分の問題だからね。
>ブロック経済が小国に影響を与え無かった
与えなかったなんて誰も言ってない。
影響は受けたが、致命的とはいえず、国際法違反のブロック拡大を正当化できないと言ってるのだが。
それといつまで小国詐欺を続けるのかね。
日独伊は小国ではない。
世界3位の海軍を抱えた小国？ ヨーロッパの大半を征服した小国？ ありえんだろ。
>>836
>日本はダンピングなんかする前から生糸にしろ工業製品にしろ綿製品にしろ順調にシェアを伸ばし続けていた
それは、周りが金本位制に復帰してるのに、日本が一人金輸出禁止を続けてたからでもあるんだが。
日本の競争力は一部を除く技術力、企業の効率性などの基礎的な面では決して高いものではなかった。
日本の金本位制問題は、「ストーリーホーム法のせい」などと一言で片づけられるほど単純なものではない。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E8%A7%A3%E7%A6%81
1930ー31年の輸出不振の原因の一つは、金本位制への復帰が遅れて、世界恐慌開始とほぼ同じという最悪のタイミングで金本位制に復帰し、デフレ、円高、緊縮財政政策を取ってしまった事にある。
しかし、それも高橋是清が金輸出再停止をしてリフレ政策をとり、回復できていた。
ところが、軍予算を縮小しようとしていた高橋が2.26で殺され、リフレ政策からの出口戦略が崩壊し、また不調に陥る。
確かに、世界恐慌は外的要因として日本経済に悪影響を与えているが、日本側の失策も大きく、全てを他国に責任転嫁なんかできんよ。
>>840
>内需の乏しい国には輸出でもなくブロック獲得でもない第三の突破口があったのか
内需拡大という単純な突破口があるんだが。
日本の人口は決して少なくはないが、貧困層が多く、購買力が低かった。
農奴一歩手前、水呑百姓同然の小作農がゴロゴロしていた状況を改善して購買力を持たせれば内需が拡大できることは、戦後の農地解放が証明している。
経済発展の理論が確立されてない時代だからね。どうやれば豊かになるのか
その回廊が学理的に提示できないものだから、他者から奪うしかないだの
黒字を上げるしかないだのという話しになるんだよね。教育が必要だ技術導入が
必要だと、ちゃんと理解して本道を歩んできたにも関わらず、社会が大衆化して
しまうと、とたんにこういう愚かな思想（奪うしかない、黒字を上げるしかない）に
捉われるのだから、学術の進化がいかに社会にとって有益か分かるというものだ
だから通貨安なんだから貿易額の増加なんて貿易の好調を示すものじゃないんだってば
それを主張したいなら通貨安なんてなかった事を説明したまえ
フランスなんて大国の側じゃん
輸出に依存する小国で真っ先に金本位制度が崩壊した
日本なんてスムートホーリー法で対米輸出が半減した翌年には貿易赤字による金の流出を防ぐために金本位制を脱退してる
>>843
致命的でなかったとする根拠がさっきから国が崩壊しなかった、と、戦争する余力があったってそればっかりだな
破綻する危険があり他に突破口がなかった以上、余力があるうちに戦争に出るのは国家としては自然
そもそもこれっていじめられっ子が暴れだしたみたいな話だよな
植民地をメシに例えると、がき大将グループが給食をほぼ独占して「他人のものを盗んじゃいけない」なんて最もらしいルールをつくって、
そしたらいじめられっ子が腹へった！俺にも寄越せ！って暴れだしたみたいな
それに対してまだ暴れる元気があるだろ、暴れるほど腹減ってなかったろ、と片方だけを責めるのはおかしい
もちろん暴れる側も悪いけど、そもそも元凶は植民地支配と保護主義の2つだろ
で、内需の拡大なんて具体的にどうやるの？
内需なんて規模に依存するのに、そんな都合のいい方法知ってるならその辺の東南アジアや南米の小国に破格の条件で顧問として雇ってもらえるよ
貿易の黒字は債権の譲渡など金塊以外の手段での為替決済で対処し、なるべく
本源金の現送は行わない主義が国際慣例だったのだが（現送する時点でリスクが
あるので）、フランスはすべて金塊で受け取る方針をとったので、とりわけイギリス
ブロックはこの負担に耐えかねて金本位から離脱することになった。なおフランスは
この政策のおかげで３１年までは恐慌の影響を免れることに成功した（イギリスの
金本位離脱によりフランスの恐慌がはじまった）。
中国はもともと銀本位だったので、２９年恐慌の影響は事実上まったく受けない地域の
ひとつで、せいぜい貿易上の混乱（いわゆる関税ブロック）で右往左往させられた程度で
すんでいた。ところがアメリカが３４年に銀買い上げ法を成立させ備蓄を始めたとたん
国際市場の銀価格が急騰して中国から大量に流出する事態となり、強烈なデフレに
みまわれ上海の中小銀行がのきなみ倒産するという事態に発展した。これを阻止する
ために米英の保証のもとに法貨を導入することになる。ことほどさように通貨問題なの
生産能力や信用に裏打ちされた通貨をもつことだよ。途上国にはこれがない。
通貨政策を論じるばあいには、「その通貨で買える安定的な商品」が大量に
あることが重要なんだ。ベトナムやラオスが豊かになるためにはドンやキープで
購入できる商品が国内で生産できるようになれば良い。国際交易がこれを妨害
しているのなら貿易制限するのが正しい。
経済制裁がなぜ不戦条約違反になるんだ？
国際連盟も認める手段だぞ。
国家間の紛争を武力で解決するのを止めようというのが不戦条約。
話し合い、ついで経済制裁は、やむを得ない平和的な対抗手段だろ。
海上封鎖は武力行使で不戦条約違反だし、国内産業が崩壊して餓死者が出るような強度の経済制裁は、生存のための緊急避難として武力行使を正当化するかもしれない。
しかしABCD包囲網とやらは、そこまで強度な経済制裁ではないし、そもそも日本帝国のやらかしが原因で、武力行使を正当化する余地はない。
あと、アメリカ国内法の問題はアメリカ国内で解決すりゃいい。
日本が侵略の正当化するのに、経済制裁はアメリカ国内法、憲法違反だと主張するの？
アメリカ国内法違反はアメリカの裁判所に提訴するべき話。
＞だから通貨安なんだから貿易額の増加なんて貿易の好調を示すものじゃないんだってば
＞それを主張したいなら通貨安なんてなかった事を説明したまえ
あのさ～、円安を選択したのは日本なのよ。
薄利多売による貿易額の増加を狙ってな。
それがいやなら現代と違って変動相場制じゃないんだから
金本位制に戻すなり、円を切り上げるなりすればいいんだが
そんなことしようとこれっぽっちもやろうとしなかった。
もくろみ通り貿易額が増えてるんだからさ。
つか、おまえちょっと前に貿易赤字がどうこういってなかったか？
逆に円高で貿易額が減ったら植民地、
円安で貿易額が増えても植民地とか言いたいだけだろ。
それをなんとか史観とかいいませんかｗ
＞日本なんてスムートホーリー法で対米輸出が半減した翌年には貿易赤字による金の流出を防ぐために金本位制を脱退してる
え？ スムートホーリー法で半減した対米輸出ってなに？
だとしたらなんでその後2年もたたずに元の額に戻っちゃったんですかねｗ
おまえの脳内では大恐慌がなかったことにでもなってるの？？
つか主力である日本の綿製品の関税引き上げは36年のことだから
おまえのいってることの大半関係ないんですけど？？
そんでそのために軍事力行使って貿易赤字を増やすって頭悪かったといいたいんですか？
そもそも日本帝国のやらかしが原因で、武力行使を正当化する余地はない。
そのとおり
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
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世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
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山本五十六の猿芝居交渉
②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった
④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居
⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉
日本軍を対米戦で消滅させ、日本の敗北を決定的にした
②補給が続けられない遠方を攻略し、その後無責任に放置して
各地で部隊を窮地に追い込む。
③ソロモン消耗戦で、日本の航空機、パイロットを
ひたすら無駄に消耗させ日本の航空兵力を壊滅に追い込んだ
④連合艦隊は各地で捕虜をすべて殺害していた
日本をして敵対国とみなし、経済制裁を課すというのは国際犯罪ですよ。
そういう悪質な行為、やめてもらえませんか？不戦条約違反でしょ？
他の国殆ど敵に廻して独裁国家には便宜図ることになればどうなるか見てたら良い
>しかしABCD包囲網
日本経済の破綻は困る。餓死者も大量に出るし～
>致命的でなかったとする根拠がさっきから国が崩壊しなかった、と、戦争する余力があったってそればっかりだな
君と違って、可能性ではなく厳然たる事実に基づこうとしているからだが。
>破綻する危険があり他に突破口がなかった以上
当時の日本人にもそれを否定する人はいたが。
>アメリカの安全保障になんら脅威をあたえていないのに
与えてますよ。
ベルサイユ-ワシントン体制はアメリカの安全保障政策の基礎ですから。
それを揺るがす、国際連盟からの脱退も、軍縮条約からの離脱も、アメリカの安全保障を脅かす行為です。
不戦条約まもらないと
そうせざるを得なくなったのは高関税だろ
日本は輸出の4割以上が米国向けって超米国依存体質だったから、その米国でものが売れなきゃ金本位制なんて維持できっこない
そして金本位制度は通貨を安定させるからダンピングするには金本位制度を諦めなきゃいけないんだけど、
ダンピングしなきゃ関税に阻まれてものが売れないのに加えて、
日本以外がダンピング始めたらその競争に巻き込まれる
保護貿易はダンピング競争を引き起こしたんだよ
>逆に円高で貿易額が減ったら植民地、
>円安で貿易額が増えても植民地とか言いたいだけだろ。
そんなこと言ってない
日本製品はダンピングする前からシェアを伸ばしていた
保護貿易さえなきゃ日本は植民地が無くともダンピング無しで経済成長出来た、ってのが俺の主張
実際、満州事変以降には主力の綿製品で一度は建て直しかけたからな
>だとしたらなんでその後2年もたたずに元の額に戻っちゃったんですかねｗ
日本が金本位制度を抜けたのはスムートホーリー法の翌年だからな
>つか主力である日本の綿製品の関税引き上げは36年のことだから
>おまえのいってることの大半関係ないんですけど？？
なにがおかしいんだ？
まずアメリカがブロック経済はじめて日本の金本位制度が崩壊
その後にシェアを伸ばしていた綿製品でも関税が引き上げられたってだけで
、別に時系列に矛盾点なんてなにもないが
じゃあ負けを認めて仏印撤退し、
中国と講和して長城以北に撤退して
三国同盟は破棄すればいい。
自分は好き放題ルール破りしておいて、
米英蘭には侵略軍備用の資源よこせって、駄々っ子でしかない。
なんで泥棒に包丁とガソリン売ってやらなならんのか？
日本に対する輸出の禁止は不戦条約違反でしょ？
民間企業の自由な貿易をアメリカ政府は妨害するなと要求しているのです。
アメリカはさ、国際法まもろうよ・・・
経済制裁が何故に不戦条約違反なのか？
いったい何条違反？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg98xl01.htm
https://en.m.wikisource.org/wiki/Kellogg-Briand_Treaty
あと、日本帝国は、アメリカの経済制裁を不戦条約違反だとクレームしたの？
そんなの聞いたこと無いけど。
宣戦の詔勅にもそういう非難無いよね？
自存自衛とだけで。
日本帝国に>>862レベルの国際法学者は居なかったの？
当時はGATTもWTOもない。貿易の義務はない。
現代WTO体制でも安全保障を理由とする経済制裁は認められている。
http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/wto_agreements/custom_duty/html/02.html
>そうせざるを得なくなったのは高関税だろ
違うけど？
貿易収支見せてやったのにまだそういう寝言いってるの？
つか貿易収支から国別貿易額まで一揃えして探してきてやったのに
おまえが出したのってその高関税を止めた互恵通商法だけ。
この有様でなんで根拠のないことを延々と垂れ流し続けるわけ？
いい加減ソースをもってこいっての。
＞ダンピングしなきゃ関税に阻まれてものが売れないのに加えて、
だから貿易の落ち込みは関税じゃなくて明らかに世界大恐慌のせいですが？
数字が物語っているんだがいい加減関税でこれだけ落ちたので植民地が必要ってソースをだしてくれないかな。
いつまで根拠のない思い込みを垂れ流すつもり？
ま、わかってるんだけどね。
ちなみにね、おまえさんが今頃唱えているのは・・・戦前のプロパガンダですｗ
まあこの表3をみれば
アメリカがブロック経済はじめて日本の金本位制度が崩壊 なんてのが寝言だとわかるよね。
大恐慌とスムートホーリー法の中でも貿易収支のマイナス額はたいしたことないのに
同じ時期に長期資本収支のマイナスが倍以上にふくれあがったのと
それまで貿易赤字を埋め合わせていた貿易外収支が半減。
要は海外が不景気だから対外資産の価値が激減したっつうことだね。
30-32年に金が持ち出された原因は輸出不振に求められない。
なぜかって？
それは表1をみるとわかる。
昭和に入ってからこっちだいたい輸出入額はトントン程度で納まっているのだが
輸出価格が80%程度までの下落で押さえられたのに対して
輸入価格は60%まで下がっているんだ。
おまえさん、もちろんこの数字を見て
アメリカがブロック経済はじめて日本の金本位制度が崩壊なんていってるんだろうね？
いや、だから貿易額が増えたのは単に通貨安が進んだからだって毎回言ってるじゃん
でなきゃダンピングなんてやる必要なかった
調べたら金本位制では100円/50ドルだったのが100円/20ドル～25ドルで円の価値は半分以下の超円安になってる
円ベースだと貿易額が2倍でも実質はトントンってこと
>だから貿易の落ち込みは関税じゃなくて明らかに世界大恐慌のせいですが？
なわけねーだろ、もちろん世界恐慌も原因のひとつなのは間違いないが
高関税が上がっても貿易に影響がないなんてなぜ言える？そんなワケなくない？
ちなみに、米中の貿易戦争は高々25%で当時の足元にも及ばないけど、
これが各国にも広がればリーマンショック並みに経済が冷え込むって試算が有るとか
軍事力行使しての海上封鎖なら不戦条約違反になるだろな
>経済制裁は不戦条約違反。国際法の基本です。
経済制裁は軍事力行使を伴わないんだが？
経済制裁と経済封鎖（軍事力を伴う）の区別が
ついてるのか？あんたｗ
頭が悪すぎる
常識です。
対米戦を想定した航空兵力、機動部隊による艦隊編成を
急速にやっている。
そして南部仏印には14個もの飛行場を整備し
日本の航空兵力を集結。
陸軍は連日、上陸作戦の猛訓練
だれがどう見ても日本は対米英戦争を決意し
実戦準備を始めている。
このような国にアメリカが石油を輸出すると思うか？
何もしなけりゃアメリカはバカじゃないか。
北朝鮮が日本に軍事物資を売れと言ってるようなもん。
>経済制裁は非軍事的強制行為であり戦争行為ですよ。
それじゃ日本は北朝鮮やイラクに
戦争行為をやってることになるだろがｗ
バカも休み休み言え。
おまえ経済制裁と経済封鎖の区別が
ついてるのか？
＞いや、だから貿易額が増えたのは単に通貨安が進んだからだって毎回言ってるじゃん
おやおや、高関税で輸出ができなくなったのでは？
んで、輸入は通貨安もなく値段が安くなってるのでもっと状況が改善してますが？
＞円ベースだと貿易額が2倍でも実質はトントンってこと
？？
なんで円ベースでそういう計算しないといけないの？
この時期の海外貿易において円ベース計算に何の意味が？？
輸出品をドルで売って輸入品をドルで買ってるのに？
＞高関税が上がっても貿易に影響がないなんてなぜ言える？そんなワケなくない？
ではそれをソース＝数字でどうぞ。
影響がないどころか数量も輸出額も増えていますよ。
そもそも主力の綿製品に高関税がかけられたのは36年のことですね。
君の思い込みは本当にどうでもいいと私は何度も言っています。
＞いや、だから貿易額が増えたのは単に通貨安が進んだからだって毎回言ってるじゃん
通貨安＝ダンピングでしょ？
＞でなきゃダンピングなんてやる必要なかった
？？
ああ、数字なんか出すから理解できないのか。
じゃあ、こういえばいいのか
どれだけ数字が出てこようがおまえのいっていることが正しいはずはない。
ソースも何も出さないが俺の方が正しい
と、おまえさんずっといってるんだがそろそろいい加減にしてくれませんかねえ
・・・はあ？？ 馬鹿じゃないのか？
ああ、単に妄想が大事で数字という現実を見たくないから
口から出任せ言ってるだけか。
マジでこっちの出した数字くらいみてくれ。
そしたら円ベースとか馬鹿なこといわなくなるから。
スムートホーリー法の締め付けの中、
米国市場で爆発的にシェアを拡大していることが理解できるよ
逃げたのか？ｗ
36年に高関税を主力の綿製品にかけられるんですが
これを検討した35年に日本からの申し入れで輸出量制限の紳士協定が結ばれるんですわ。
それがまったく守られなかったので４５％の関税がかけられたんです。
その結果どうなったと思います？
生糸製品の米国での販売額が倍増しましたｗ
それもこの年全製品の販売価格が3割くらい上がってるんで
関税増加分のほとんどを価格転嫁した上でのお話。
こんだけの市場を君が言うところの植民地が欲しくてぶっつぶしたんだが
えーと初期投資だっけｗ
>>878
金本位制廃止で円が固定されなくなったんだから為替で考えなきゃいけないのは当たり前だろ
金本位制抜けてドルに対して円が半分になったから、
例えば従来なら100ドルで売って200円の売上だったものが、
100ドルで売れれば400円、つまり輸出額は2倍になるハズだった
ところが実際は円の価値が半分になったのに輸出額は2倍まで伸びなかったろ？
なぜかと言えば単純で、今まで100ドルで売れてたものが関税に阻まれて100ドルじゃ売れなくなったからだよ
輸出額の増加率が円安への変動率に及ばなかったのがその証拠
>そもそも主力の綿製品に高関税がかけられたのは36年のことですね
その前にアメリカの関税を引き上げを食らった
それまで日本は輸出の40%がアメリカ向けだったのが19%にまで下がり、
そして翌年には貿易赤字により金本位制から脱退することになる
綿製品に対する関税はその後の話
満州事変の大戦景気を追い風に輸出攻勢をかけて世界恐慌を脱しつつあったところで、
36年には今度はイギリスから関税引き上げを食らってしまう
>>877
>通貨安＝ダンピングでしょ？
ちなみにダンピングって為替操作だけじゃない
ダンピングをググると「採算を無視して商品を安売りすること。投売り。」とある
為替操作はその手段のひとつにすぎず、
他にも労働者に低賃金や薄利多売といった側面もあった
憲法前文および９条は武力による侵略戦争を禁止しており、非軍事的制裁行為による戦争を
禁止したものではありません。むろん同盟国の武力行使に対して基地の提供や弾薬燃料の
支援も禁止されていませんが、これらは国際法上の戦争行為に該当します。こんなの国際法の
基礎だとおもうのだが・・・(´･ω･｀)ばかなの？
下の論文の見解によれば、ドル・ポンドベースでは１９３１年の金本位停止にはじまる
円の暴落で、通貨価値はほぼ６割まで低下（１００円=５０ドル→１００円=２５ドル～３０ドル）したが
アメリカに対する輸出の増減については、ほぼアメリカ国民の所得の増減に影響されており
為替の影響は軽微（つまり安かろうが高かろうが市場覇権をとっていたことを示唆）、一方で
インド向け綿製品の伸びについては急激な円安が有意に輸出の伸びに影響したと結論してます。
戦間期日本の為替レート変動と輸出
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2002/kk21-2-5.pdf
https://www.bookbang.jp/review/article/553746
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
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世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
それ全部アメリカのいいがかり。
仏印は日本が保護しないと米英に侵略される恐れがあるし～日中戦争は中国が日本に侵略戦争を仕掛けたからだし～任意の国と同盟結ぶのは合法だし～
それが気に入らない！ABCD包囲陣だ！ というアメリカは駄々っ子
それ読んでみたい
つか
＞日中戦争は中国が日本に侵略戦争を仕掛けたからだし
しゅ～るすぎるｗ
> つか
> ＞日中戦争は中国が日本に侵略戦争を仕掛けたからだし
意外と事実だったりするｗ
満州事変から継続しているとすると全て日本の侵略。
一旦切れるとすると、廬溝橋事件は偶発的紛争。
作戦計画実施と言える
日本側の平津作戦が1937/07/28
中国側の上海事変が1937/08/13
だと日本側の侵略再開が早い。
しかし蒋介石は1937/07/17の最後の関頭演説で上海での抗日戦を決意していたようにも見える。
まあ計画して準備してても実行するまでは中止も可能な訳で、
蒋介石の作戦準備が侵略とは言えない。
正直どっちもどっちだが、従前の日本の中国にたいする主権侵害もあるし、
1937以降も日本側の侵略と言わざるをえんでしょうな。
ナチスとの同盟が1935ころなら同盟するのは自由と言えたかもしれんがな。
1940年9月27日にナチスドイツとイタリアが何してたかわかってんのかね？
> >>861
> それ全部アメリカのいいがかり。
> 仏印は日本が保護しないと米英に侵略される恐れがあるし～
あれれ？
日本の中国アジア侵略にアメリカは口出しちゃいけないんじゃなかったの？
米英が仏印侵略しても日本が口出しちゃダメなのでは？ほっときゃいいじゃん。
ま、それはおいといても、仏印進駐は援蒋ルート遮断（北部）、マレー蘭印攻略の足場（南部）が目的で日本帝国の自己都合だろ。
ヴィシーの要望ちゃうやんけ。
> >>875 もちろん日朝関係は敵対状態ですよ。北朝鮮が日本に武力行使していないだけです。
北朝鮮に経済制裁してる日米中韓は、国連憲章に反して北朝鮮に戦争仕掛けてたの？
大変だ。
北朝鮮政府は是非それをクレームして国際司法裁判所に提訴すべき。
誰も応訴しないので空振りだが。
それでも違法は違法、侵略は侵略だと世界の国際法学者に訴えないと！
> 憲法前文および９条は武力による侵略戦争を禁止しており、
そうだな。
> 非軍事的制裁行為による戦争を
なにそれ？ 武力行使の無い戦争？
（サイバー戦は議論のあるところだが、
ここで言ってるのは経済制裁のことだよね？）
もしかして、海上封鎖・経済封鎖（blockade）と、経済制裁（economic sanctions）を区別されてないのでは？
> むろん同盟国の武力行使に対して基地の提供や弾薬燃料の
> 支援も禁止されていませんが、これらは国際法上の戦争行為に該当します。こんなの国際法の
> 基礎だとおもうのだが・・・(´･ω･｀)ばかなの？
まあこれはその通り。
９条は同盟国の武力行使に基地提供する事を禁じていると考えるべきだが、
日本政府と最高裁が逃げてるからね。
しかし衛星国なので仕方ない。
> 米英が仏印侵略しても～ほっときゃいいじゃん。～仏印進駐は日本帝国の自己都合だろ。ヴィシーの要望ちゃうやんけ。
ほっとけないよ。1940年の親独政権フランスは枢軸国側なんだから。
ところで当時の仏印は経済危機に陥っていた。フランス本国との貿易がイギリス海軍により途絶してしまい経済的に破綻寸前。
よって日本との貿易が頼り。仏印経済にとって日本は命綱。
また当時フランス政府は中立を望んでいたのだが、イギリス軍による激しい攻撃を受け続けて多大な犠牲をだし続ける。
フランス植民地のシリアなども奪われる。
またアイスランドなども米英よって一方的に軍事占領される。他国の都合などお構いなしに侵略を続ける米英。
フランスが日本の庇護を求めたのには理由が有るわけ。もちろん日本もボランティアではないので相応の利益を求めるのは当たり前
参考記事
> フランス政府が警戒したのは～イギリスがフランスの植民地を支配下に入れようとするのではないかと恐れたのである。
> 仏印はシンガポールと目と鼻の先～仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいてほかになかったのである
防衛庁からの戦史「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」 防衛研究所 戦史部
>偶発的
いつの時代も偶発的な戦闘なんてしょっちゅう起きてる。それはそれとして
任意の場所での任意の軍の兵士が発砲したとか砲撃したとかは実は関係ない。
戦争は国家的大事業。国家規模で軍の動員を進めて戦争となるわけ。
蒋介石は日中間の協定を平然と無視して中立地帯に違法な軍事要塞を築き侵略戦争を
始めるための入念な準備をしていた。さらに欧米先進国から輸入した近代的兵器を装備。
まずアメリカ製の爆撃機で空爆を行い、主力の小銃はドイツのKar-98、手榴弾もドイツ製の強力なタイプ。
機関銃は当時世界最優秀と言われるチェコのZB26、
高射砲はドイツ製のクルップ88mmや、スウェーデン製75mmボフォース、英国製76mmヴィッカースなどで
迫撃砲はラインメタル製の81mm迫撃砲他。多種多様の豊富な装備で攻撃してくる大兵力の中国軍。
反面、上海を防衛する僅か四千名ほどの日本軍は、装備も旧式で数多くの犠牲を出す苦戦を強いられた。
こうして日中戦争が始まっている。中国による明白な侵略戦争
>>890
確かに日本の同盟国のアメリカは戦争ばっかりしてる迷惑な国だね。
昔はイギリスやドイツと同盟したが、しかし彼らの行為の責任は彼らにある。日本では無い。
日本軍の平津作戦は、その前の広安門事件で日本兵が殺傷されたから起きた
日本軍の通過を許可しておいて、移動する途中で分断して攻撃する卑怯なやり方でね
侵略をしたというなら、中国兵による広安門作戦のほうだろう
それと、満州事変はタンクー停戦協定で終わって双方が兵を引いてるんだから日中戦争とは連続してないよ
日本を悪者にするために中国に都合の悪い史実を無視してると、説得力がゼロになるよね
日本の海軍が中国に対し不戦条約、9ヶ国条約を破って
不法な都市無差別爆撃をししたことが
日中戦争の原因だと判定。
この戦争（日中戦争）は日本の侵略戦争だとされ
1937年、国際連盟でも、ブリュッセル九ヶ国条約会議でも
対日非難決議が採択されている
というのが、日本側の主張だった。
しかしその根拠となっていた大山事件が
じつは日本海軍による自作自演だったことが判明したため
この日本側の言い分は、全くの虚偽だと見られている。
対米戦を想定した航空兵力、機動部隊による艦隊編成を
急速にやっている。
そして南部仏印には14個もの飛行場を整備し
日本の航空兵力を集結。
陸軍は連日、上陸作戦の猛訓練
だれがどう見ても日本は対米英戦争を決意し
実戦準備を始めている。
このような国にアメリカが石油を輸出すると思うか？
何もしなけりゃアメリカはバカじゃないか。
北朝鮮が日本に軍事物資を売れと言ってるようなもん。
なんて話は大嘘もいいとこ
これを見てくれ
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/futuin/futuin2.htm
これだけの大兵力を集結させて連日猛訓練。
だれがどう見ても、日本は対米英に戦争を仕掛けてくるのは
明らかだな。
これで米英に石油を売れとは、
北朝鮮以上にあつかましい
レス乞食キャラ
やり合ったらどうだ？ｗ
あんた 近代史板初めてかね？ｗ 海軍ガーは何年もこの板に住みついて 壮絶な自爆しては、
粉砕された持論をレコードのように繰り返して、もう相手する人無くなった。 俺もくたびれてしまった。
まあ、海軍ガーの持論に共鳴した人は見たことが無い（つーか、海軍ガーは自演魔だしｗ）
ていうか、挑発してまでレス欲しいの？ 海軍ガーｗ
>一旦切れるとすると、廬溝橋事件は偶発的紛争。
偶発ではあるのだが、責任は日本にあるよ。
盧溝橋で衝突した部隊の駐留地は豊台だったが、豊台は北京議定書に定められた駐留地ではない。
日本陸軍自身、豊台駐留に法的根拠なしと認めている。
銃声の正体に関しても諸説あるが、音だけで、被害がゼロなんだから、
意図は別にして結果的に見れば)威嚇射撃の範疇ではないかと思われる。
つまりは違法駐留部隊が、威嚇射撃に逆ギレして攻め込んだわけで･･･
>フランスが日本の庇護を求めた
フランスから日本にインドシナに駐留してくれなんて求めた事実はないが。
別(貿易)の話をしている時に、「日中戦争のために進駐させろ」とごり押ししたのが日本なわけで、
ドイツに降伏した身のヴィシー・フランス及びインドシナ植民地政府としては逆らえなかっただけで･･･
>>894
>日中間の協定を平然と無視して中立地帯に違法な軍事要塞を築き侵略戦争を
>始めるための入念な準備をしていた。さらに欧米先進国から輸入した近代的兵器を装備。
いや、満州を占領されてるから自衛として大義名分は立つんだよ。
満州事変は国際連盟でも日本の自衛にあらずと判定済み
豊台に不法駐留されてもしているし、華北自治工作で内政干渉、反乱幇助もやられている。
相手国の主権、領土の尊重は、協定と言うかそれ以前の国交の大前提。
それが既に破られている以上、中国側の戦争準備は自衛として正当化できる。
例えばの話、米軍が沖縄を占領して、一応停戦にはこぎつけたものの、返還交渉にすら応じない。
米との手切れ、戦争を覚悟した日本が、横須賀の米軍基地排除のための準備をするのはそんなに不当な事かね？
>>896
>満州事変はタンクー停戦協定で終わって双方が兵を引いてるんだから日中戦争とは連続してないよ
停戦しているだけで、中国側は日本の占領や満州の独立を承認したわけではないので、紛争(戦争)は継続している。
領土を奪われている状態が継続している以上、その後の衝突と無関係とは言えない。
いや日本やイギリスは豊台に攻め込んで占領したわけではなくてｗ 普通に話し合いで平和的に駐留したのですよ。
(貿易)の話をしている時に～バーター持ちかけるのはごく普通の話し。今でも日米間で繰り返し行われてること。
厳しい国家間の情勢・交渉を解しない平和な人は無理しない方がいいと思うよ。
また停戦と言えば朝鮮戦争。両国とも他国の占領や独立を承認したわけではないので紛争(戦争)は継続している～
と称することもできるが、しかし戦争は終わってるのだよ。第2次朝鮮戦争を始める気なら別だが。
> 戦争を覚悟した日本が、横須賀の米軍基地排除のための準備をするのは
はい、そうしたら、第2次太平洋戦争の勃発となりますね。
>金本位制廃止で円が固定されなくなったんだから為替で考えなきゃいけないのは当たり前だろ
はあ
＞例えば従来なら100ドルで売って200円の売上だったものが、
＞100ドルで売れれば400円、つまり輸出額は2倍になるハズだった
ええ、そうですねえ。
んで、日本は何のために輸出額を高めてたんです？
円を増やして日本海を埋め立てようとでもしてたんですか？
やや入超（アメリカに輸出して稼いだドルほぼ全部アメリカの機械などを輸入する）状態で
そのお話がぎゃあぎゃあ騒いで植民地得るために
莫大な貿易赤字をつくるようなことですか？
そもそもその状態になるのをねらって為替操作したのは日本ですよ？
いやなら通貨を切り上げてしまえばいい。
＞なぜかと言えば単純で、今まで100ドルで売れてたものが関税に阻まれて100ドルじゃ売れなくなったからだよ
＞輸出額の増加率が円安への変動率に及ばなかったのがその証拠
えーと毎度毎度いわせるのをいい加減止めて欲しいんだけどソースをどうぞ。
当方のあげたソースでは恐慌によるデフレで100ドルで売れてたものが
関税を入れても70ドルとかになってるんですが、みることができませんでした？
貿易統計とか見てから主張してくれませんかね。
特に根拠はないけど当時の状態なんかどうでもいいが
関税を高くすると絶対にこういうことがおこるので
植民地植民地！って話を延々されても困るんですよ。
＞それまで日本は輸出の40%がアメリカ向けだったのが19%にまで下がり、
それは金輸出禁止の後の話だ。
＞そして翌年には貿易赤字により金本位制から脱退することになる
よってこれが事実だとしてもまぎれもなく世界大恐慌のせいってことだね。
世界大恐慌で金資産の価値が高まり、金本位制の国から金が流出したから維持できなくなったんだよ。
さて問題です。
金の流出というのは金の輸出とも言い換えられますから
これは貿易黒字でしょうか貿易赤字でしょうか。
すなわち金本位制を脱退したのはどちらのせいでしょう？ｗ
あとな、為替や関税の影響がその年にでるというのなら
もうそんなもんどうでもいいってお話わかりますかあ？
ちなみに貿易統計の輸出入額には関税は直接反映されないんだがね。
日本自身、法的根拠はないけど、臨時措置として駐兵して既成事実化するという方針を文書に残している。
そして中国は日本の豊台駐兵に抗議してるよ。無視して強行したのが日本。
頼むから、日本語で話してくれ。
戦闘がなければ常に「平和的」とは限らないし、一方的な通告と相手の抗議を無視する事が含まれるなら「話し合い」の結果とは言えないんだよ日本語では。
君のえせ日本語では、韓国の竹島駐留も「平和的」に「話し合い」で行われた事になるし、
また、この先、中国が尖閣を占拠しても、日本が諸事情で即時反撃に出れないようなら、「平和的」に「話し合い」で駐留した事になる。
どちらの工作員か知らんが、こういう印象操作を成立させるために、日本語を捻じ曲げようと言うのかね？
>バーター持ちかけるのはごく普通の話し。
つまり、持ちかけたのは日本で、フランスから駐留を求めてきたのではない、と言う事だね。
論点は、フランスから庇護を求めてきたか否かであり、否で確定したと。
バーターの是非なんか誰も言ってない。
論点を見失ってるのか、意図的な論点ずらしか。
いずれにせよ、稚拙すぎてお話にならんレベルだが。
>しかし戦争は終わってるのだよ。
さすがに停戦状態で世代が代わるほど続いているから状況が固定されていて、現状が既成事実化しているが、国際法上は終わってないのだよ。
だから今でも中立国停戦監視委員会が存続し、韓国も朝鮮も38度線に臨戦態勢の部隊を配置してるし、朝鮮戦争の国連軍もいまだ解体されていない。
トランプもこの間、米朝会談の材料に朝鮮戦争終結を持ち出し、南北首脳も朝鮮戦争終結宣言を出す予定とか発表してるんじゃないか。
と言うか、停戦状態での現状の既成事実化、懸案の形骸化、解決状態と言う事例を認めるのは、
日本にとって都合が悪いのだが。その理屈で竹島や北方4島の帰属を解決済みとされてしまうのでね。
>第2次朝鮮戦争
呼称はそうなるだろうが、別呼称だからと言って、無関係とは限らない。
継続戦争と冬戦争が、イラク戦争と湾岸戦争ひいてはイラクのクウェート侵攻が無関係などとは、誰も言わないよ。
少なくとも因果関係を理解できる知性があれば。
>はい、そうしたら、第2次太平洋戦争の勃発となりますね。
で、その場合、戦争を引き起こしたのは日米どちらかね？
私は沖縄を占領したアメリカだと思うのだが。
なわけがない。
これを見てくれ
このとき日本はすでに南方作戦を開始しているに等しい
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/futuin/futuin2.htm
これだけの大兵力を集結させて連日猛訓練。
だれがどう見ても、日本は対米英に戦争を仕掛けてくるのは
明らかだな。
これで米英に石油を売れとは、
北朝鮮以上にあつかましい
当時の国際連盟の判断では
日本の海軍が中国に対し不戦条約、9ヶ国条約を破って
不法な都市無差別爆撃をししたことが
日中戦争の原因だと判定。
この戦争（日中戦争）は日本の侵略戦争だとされ
1937年、国際連盟でも、ブリュッセル九ヶ国条約会議でも
対日非難決議が採択されている
おまえはEUが犯罪だといったら犯罪だとか思ってんの？おめでてーなｗ
日本の9ヶ国条約違反、不戦条約違反とされ
日本側の侵略戦争だと結論が出ている。
海軍は始めから空爆ありきで中国に全面戦争を仕掛ける計画
７月中旬 中国本土の攻撃用地図が完成
８月５日 鹿屋基地にて作戦発動
８月８日 第１連空司令部は、鹿屋空とともに台湾の台北基地に移動
８月14日 鹿屋空の中攻隊が、台北基地から台湾海峡を越えて中国本土の杭
州、広徳を空襲(渡洋爆撃)
８月15日 木更津空の中攻隊が、長崎県の大村基地から、東シナ海を越えて中
国本土の上海を空襲(渡洋爆撃)
陸軍はなにやってんだお前らがやらねーのなら俺らがやるって海軍が起こしたのが第二次上海事変
このあとに南京に向けての進軍がはじまる
なので第二次上海事変は日本侵略戦争でなく
第二次上海事変後からが侵略戦争となる
７月中旬 中国本土の攻撃用地図が完成
８月５日 鹿屋基地にて作戦発動
８月８日 第１連空司令部は、鹿屋空とともに台湾の台北基地に移動
８月１１日 大山事件（海軍の自作自演）
８月14日 鹿屋空の中攻隊が、台北基地から台湾海峡を越えて中国本土の杭
州、広徳を空襲(渡洋爆撃)
８月15日 木更津空の中攻隊が、長崎県の大村基地から、東シナ海を越えて中
国本土の上海を空襲(渡洋爆撃)
大山事件は日本海軍の自作自演じゃないか。
日本の海軍が計画的な侵略戦争を仕掛けたという
なによりの証拠
自作自演だというなによりの証拠を提示していただこうか
とこでそれがどう証明されてるのか史料文献のソースリンクまず示せ
現代史の扉 大山事件の真相 : 日本海軍の「謀略」の追及
笠原 十九司
https://ci.nii.ac.jp/naid/40019440325
信用できないというだろうが
大山事件を真正面から検証し
膨大な関係資料を示した研究論文は
日本にこれしかない
当時一番不安定で不穏だった通州の治安維持
ただそこまでの範囲の駐留が認められないの日本はもちろん理解してるから
通州での有事に機動対応できる遊軍として豊台駐留したもの
道理はある
ただそれは約定の範疇外であることもたしか
概要はここに書いてある
http://www.kiron21.org/pickup.php?80-80-56
これ出してくるとおもったw
想定内すぎてクソワロタw
こんな信憑性のない左翼史料ww
こんなの二次史料にもなってないわw
一次史料で判断できんとか終わってるぞw
>国際連盟なんか関係ねーじゃん。日本は加盟してないし。
日本は国際連盟を脱退しても、ベルサイユ条約を破棄してないので、国際連盟の紛争や、戦争及び戦争の脅威に介入する権限を認めたままになってるんだよ。
ベルサイユ条約
第10条
聯盟国は、聯盟各国の領土保全及び現在の政治的独立を尊重し、且つ外部の侵略に対し之を擁護することを約す。
右侵略の場合又はその脅威若しくは危険ある場合においては、聯盟理事会は、本条の義務を履行すべき手段を具申すべし。
第11条
1 戦争又は戦争の脅威は、聯盟国の何れかに直接の影響あると否とを問わず、総て聯盟全体の利害関係事項たることを茲に声明す。
仍って聯盟は、国際の平和を擁護するため適当且つ有効と認むる措置を執るべきものとす。
この種の事変発生したるときは、事務総長は、何れかの聯盟国の請求に基づき直ぐに聯盟理事会の会議を招集すべし。
と言った、連盟の紛争、戦争への介入権限を認めたままになってるので、関係ないとか言えないんだよ。
連盟脱退ははっきり言って悪手。南洋諸島を失うのでベルサイユ条約は破棄できない以上、
ベルサイユ条約に記された連盟の権限から自由にはなれず、連盟内での立場を失うだけに終わるのだから。
おまえはこの論文を読んだのか？
大山中尉の日記他
関係者の当時の証言や、海軍省の電報や司令の詳細な日時他
その膨大な一次資料の量には恐れ入る。
日本で大山事件を検証した唯一の論文は
これしかない。
日本の新聞記事を根拠にしてきた。
それに対し笠原の論文は一次資料を
根拠にしている。
その一次資料の量も凄い。
現地から海軍省への電文、海軍省から各部署、遺族への電文他
詳細に時系列で検証され
海軍省が予めこの事件が起きることを知っていて
行動していることが明らかに晒されている。
読んでるわw
だから言ってんだわ
史料もとが日本よりも中国のほうが多いのも把握してるかお前？
まず一次史料そのもの読めお前w
海軍による都市爆撃だが
これは海軍が勝手に強行しており
政府も陸軍も、海軍がそんなことをやってる事実を
把握していないという異常な情況。
中国側はこの海軍の空爆によって
対日戦争を決意し団結し、国際社会もそれを支持したのに
日本政府は海軍の空爆を知らないから
中国側が戦争を仕掛けてきたと誤認している。
ありえない話だな
中国側の資料なんか殆ど無いが？
おまえやはり読んで無いなｗ
お前が言う一次資料とはどうせ
戦史叢書だろ
こんなもん戦後の典型的な捏造2次資料
その程度しか理解してないでお前コレ本当に読んでんのか？w
少ない日本史料起点に中国側史料で検証してみせてるだけのロジック鵜呑みにして大山事件はでっち上げだー！とか恥ずかしくないお前？w
もっと一次史料読めるようになってからここにこようね
＞そんなでたらめな分離解釈して恥ずかしくないの？
横レスだけどその分離解釈しないと
ベルサイユ条約に定められた南洋統治領も放棄して
条約国の裁定にゆだねなければならなくなる。
まあこれでもお読み
帝国の国際連盟脱退後の南洋委任統治の帰趨に関する帝国政府の方針決定方の件
ttps://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib01471.php
それとも当時の日本は恥ずかしい国だったといいたいのならまあ別だがｗ
開会挨拶をした早稲田九条の会代表委員武藤徹さん（ ８３歳・元都立戸山高校数学教師）は
東京帝國大学数学科１年生の時、陸軍参謀本部第三部（情報担当）が疎開した長野県下諏訪に
勤労動員学徒として昭和２０年５月３日から８月１５日まで勤務していた
（略）
その後の懇談会の中で武藤さんは大山大尉事件について衝撃的で驚くべき証言をなさいました。
管理人はさらに詳しくお聞きしましたのご報告します。
武藤さんには自分史として記録していただき若い方に承継していただくようにお願いしました。
＞上官だった釜賀一夫少佐が第二次上海事変時の大山事件の真相を私に話した。
「軍は大山勇夫海軍中尉に家族の面倒を見るから死んでくれと言った。
そこで大山中尉は中国軍の三重の警戒線があったが、
まず第一、第二の阻止線の誰何（すいか）を突破していった。
そして第三の阻止線における銃撃で殺されたのだ」
都市爆撃をやりたかった。
それによって日中全面戦争に至り、海軍の軍事予算は
莫大に拡大できて、
陸軍の対ソ戦を当面は｣物理的に阻止できて
陸軍に主導権を奪われなくて済む。
山本五十六がいかにも考えそうなことだな。
８月５日 鹿屋基地にて作戦発動
８月８日 第１連空司令部は、鹿屋空とともに台湾の台北基地に移動
８月１１日 大山事件（海軍の自作自演）
８月14日 鹿屋空の中攻隊が、台北基地から台湾海峡を越えて中国本土の杭
州、広徳を空襲(渡洋爆撃)
８月15日 木更津空の中攻隊が、長崎県の大村基地から、東シナ海を越えて中
国本土の上海を空襲(渡洋爆撃)
①海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉
②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった
④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居
⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉
①インド方面の作戦を妨害したい連合軍側の挑発にまんまと乗って
日本軍を対米戦で消滅させ、日本の敗北を決定的にした
②補給が続けられない遠方を攻略し、その後無責任に放置して
各地で部隊を窮地に追い込む。
③ソロモン消耗戦で、日本の航空機、パイロットを
ひたすら無駄に消耗させ日本の航空兵力を壊滅に追い込んだ
④連合艦隊は各地で捕虜をすべて殺害していた
スレチだし、自分で専用スレ立ててるんだからそっちでやれよ
>>909
それじゃ計算合わねえじゃん
アメリカで3割のデフレ率でも円が半分なんだから単純計算で貿易額は1.4倍には増えてないとトントンにならない
つまり、関税の影響は確実に食らってた事になる
そもそも、すべて世界恐慌のせいで関税の影響ではないと言ってるけど、まずスムートホーリー法が世界恐慌を悪化させた悪法だからな？
それに結局、日本はダンピングで世界恐慌とアメリカのブロック経済化は乗り切れたのに、最後にはイギリスのブロック経済化に経済成長の進路を断たれた
どちらにせよブロック経済が小国を戦争に駆り立てた事に間違いはないってことだ
>>845 でも例えたけど、いじめられっ子が暴れだしたら勿論それは悪いが、元凶はいじめっ子だろ？
それに対して「まだ耐えられたじゃん」「致命的じゃないじゃん」はおかしいって分かるよな？
自演を始めたｗ
なわけがない。
現地の日米交渉を妨害するため
もと海軍の豊田外相が強行した。
このとき日本はすでに南方作戦を開始しているに等しい
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/futuin/futuin2.htm
これだけの大兵力を集結させて連日猛訓練。
だれがどう見ても、日本は対米英に戦争を仕掛けてくるのは
だれの目にも明らか。
これで日本は米英に石油を売れとは、
北朝鮮以上にあつかましい、日本側の挑発行為
南方作戦を事実上開始している。
これに対し米英が日本に石油の輸出を禁止し
経済制裁したことを非難できるのか？
悪いのはどっちだ？
様々な主張があった。
援蒋ルート遮断が目的
これが主流だな。
しかし実際には、南方作戦が事実上
開始したに等しい。
日本では報道でも教科書でも
まったくその実態が示されず
今でも誤魔化している。
そんないつまでもファンタジー小説にすがってないで一次史料からしっかり読んで正確な知識つけなさい
生半可な知識では参戦できない。
国内クーデーターを恫喝材料に内閣や天皇を脅迫していた陸軍に
くらべればやはり良心的な省庁であったのではないかと思います。
当然アメリカが悪い。日本を何時でも攻撃できる大兵力を太平洋の
軍事基地に集めて威嚇してるのに
仏印の小兵力の日本軍を口実にABCD包囲を仕掛けるのだから。
全力を太平洋戦線や資源ある東南アジアに注げば持ち堪えてそう。
中国国内は地方軍閥と共産VS国民で永遠内戦してるだろｗ中国要らね
アメリカ国民が激昂したことに山本は心を痛め
「僕が死んだら、陛下と日本国民には、連合艦隊には決して初めから
そういう計画をしておりませんと、そうはっきりと伝えて欲しい」
と周囲に語っている（半藤一利「山本五十六」Wikipedia参照）
そのことを陸軍参謀本部が認識していればね
これのどこが「仏印の小兵力」の
レベルなのか？
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/futuin/futuin2.htm
和平交渉を外相に指示していたのだが、外相ならびに外務省は
この天皇の指示を黙殺していたようである。
結果的に追い込まれてからソ連に仲介を頼むという最悪の展開に
なってしまいました。
特記すべきは第十一航空艦隊
これは海軍の基地航空隊の主力
そしてそれを支援するため南雲の第一航空艦隊も
参加している。
ようするに海軍の主力航空兵力の全てが
南部仏印に集結している。
これは日本は対米英戦争をすでにもう始めたと
アメリカに見られてもおかしくない。
>日本を何時でも攻撃できる大兵力を太平洋の軍事基地に集めて威嚇してるのに
日本はそれ以上の兵力を呉においてますが？
ハワイから日本へは1週間はかかりますが、呉からフィリピンへは3日とかかりません。
加えて、台湾の航空部隊はマニラを攻撃圏に納めてます。
脅威度はどちらが上でしょうか？
その上で仏印に前線部隊を置いたわけで･･･
ちなみに、仏印進駐で出動した日本海軍の艦艇はフィリピン配備の米艦隊を圧倒的に凌駕してますが。
毎回、不正確な情報で日本を被害者のように見せかけるのはいい加減にしようね。
アメリカ軍に比べたら全然小兵力だと思うが
> 兵力を集結させて連日猛訓練。だれがどう見ても～
左翼系の学者のいいそうなセリフだが、実は軍隊が訓練するのは当たり前なんだ。
北朝鮮も米韓合同軍事演習に文句を付けるが同じ思考形態なのだろう。
> 大山事件
大山中尉が殺害された事件。アメリカもポプラ事件で北朝鮮兵に米軍大尉が殺害されている。
緊張関係にある国同士には色んな事件が起きる。
しかしながら戦争を起こすかどうかは政府の判断すること。何を口実にするかは別問題
適当な事言うなアホ
アメリカの何と比べて小兵力と言ってるのか？
軍事知識の無いバカは
南部仏印進駐の日本の兵力がど米英にとってれほど重大なことか
何もわかって無いから話にならない。
中国、重慶に対する都市無差別爆撃。
当時の日本の海軍航空兵力の全てで
都市無差別爆撃を長期間やっている
https://www.youtube.com/watch?v=WWrUHh0Z-RA
しかしこの空爆は戦略上は、殆ど意味の無い無駄な作戦。
アメリカに対する挑発行為でしかない。
日本はそれを承知で、アメリカを挑発する目的で
このような都市爆撃をやっている。
もっとも焼夷弾をつかうような方法じゃなく炸裂弾だったから
費用対効果は米軍のソレとは比較にならなかったみたいね
意味不明。同盟国でも当事国でもないじゃんｗ
日本の攻勢に蒋介石が降伏すれば、いくら米国大統領が国際法違反してまで軍事支援しようが
アメリカは不戦条約当事国なんだから日本に宣戦布告はできないんだよ。だから重慶爆撃が
戦略的に無意味ということは「ありえません」。成果が出なかっただけの話し。
②南部仏印に集結させた大航空兵力（14個もの飛行場）
③対米戦を想定した機動部隊を主力とする連合艦隊の編成
日本はアメリカに対し、これだけの挑発行為をやっている。
これだけの事をやりながら、アメリカが航空燃料を輸出しないのはケシカランとか
今の北朝鮮でも、そこまであつかましい横柄なことは言わないだろうな。
当時の日本は世界をなめて愚弄していた。
海軍（とくに連合艦隊）は対米戦争をやる気満々で、
やらないなどという考えは毛頭無かった。
> ハワイから日本へは1週間はかかりますが～加えて、台湾の航空部隊は～脅威度はどちらが上でしょうか？
ハワイから東京を一週間で攻撃できるわけだが、しかし日本がワシントンを攻撃するのは一週間では無理だろうなｗ
もちろん台湾からフィリピンを空襲できるが、フィリピンからも台湾を空襲できるのに。
脅威度は言うまでも無い。
> 日本語で～「平和的」と
ちょっと「平和」について。この言葉は開国後の日本が西欧の概念を取り入れる際に作られたもの
語源はラテン語のpax。これは「武力による平定」という意味。
用例
"Pax Romana" "Pax Americana"
敵が話し合いに応じているうちは平和ですよ
> 論点は、フランスから庇護を求めてきたか否か
まず、そもそも仏印自身が危険な状態。というのも仏印がフランス本国政府から離脱してド・ゴール将軍の側に付く可能性が
フランス本国で指摘されていた。加えてイギリス軍の海上封鎖。周辺国タイとの関係も厳しい状況。日中戦争の巻き添えも心配。
そんなわけで仏印総督カトルーが日本側に「防守同盟」を提案した。それを切っ掛けに日本が仏印進駐を申し入れたという流れ。
> 竹島や北方4島～継続戦争と冬戦争が、イラク戦争と湾岸戦争ひいてはイラクのクウェート侵攻が～因果関係を
歴史の経緯は常につながっているのだよ。因果関係の無いものなど無い。
その上で「竹島や北方4島」を奪回するために日本が今から戦争を仕掛けたら、「日本が始めた戦争」ということになるね。支那事変が中国が始めた戦争であることと同じく
>>942
7月の盧溝橋事件により戦闘態勢を整えてるね。軍として当然の準備。
>当然アメリカが悪い。日本を何時でも攻撃できる大兵力を太平洋の
軍事基地に集めて威嚇してるのに
海戦時のアメリカ太平洋艦隊の兵力は
空母3 戦艦10
これでは日本への攻撃なんか無理だな
それに対して日本は
空母10 戦艦10
短期決戦ならば日本が勝てそうに思える
上手くやれば勝てたかもしれないが
ハワイを騙まし討ちしてアメリカ国民を怒らせたので終った
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 中国を空爆せよ！！ r::- _
:::::::::'、 鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を！！！ /:::::::: ´` '
::::::::':、 暴支膺懲！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)
世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ
戦争を理解してない発言におもえ
短期で講和する戦略とセットでなけりゃ終えられるわけない
横レス。 豊台ガー氏は自衛隊による竹島奪還作戦は自衛戦争という考え方。
フィンランド継続戦争も「自衛戦争」。 この考えは第二次上海事変は満州事変の継続戦争という彼の持論と歴史観から来るものである。
ここまで来ると歴史観というより「戦争観」の違いになってくる。
前スレからスレ違いの議論がなされており、その整理と議論を深めるために別スレを立ててみようかと
考えています。
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1529755871/
＞二次元の女の子の少しエッチな画像が出稿されていたという。
＞しかしこの広告は産経が選んで表示させた物ではなく、
＞ターゲティング広告というもので、見た人によって
＞表示される広告が変わって来る。
＞不動産だったりおもちゃだったりと様々で主に直前に見たサイトや
＞商品を表示する仕組み。
アフガニスタンにおけるタリバンのような匪賊を仮にアメリカが国家主体だと
承認しようが、日本国政府としては、そんな承認に拘束されることはなく、
たんに支那地域において、支那人や日本人を不法に殺害するテロリストを
討伐していただけでありますので、アメリカ国はこの国家実行にたいして
敵対的行為をおこない、不戦条約違反をおこなうことを、やめてもらえますえしょうか。
いや、正式承認してたんですよ。
ところが、戦争状態になって蒋介石が日本の望みどおりの対応をせず、抗戦姿勢を崩さないから、
急に、蒋介石政府を対手とせず、と言い出しただけです。
イラクのクェート侵攻時に自分らが建てたクウェート暫定革命政府が承認した正当政府であり、
旧政権の国連他国際社会の救援要請に基づく湾岸戦争を不当だと言ってるようなもの。
イラクのフセイン政権を認めず倒したアメリカが、イラクに親米政権を樹立したのと同じ話だね
フセイン政権を認めたうえで倒したとおもったけど？
イラク戦争もアホだが日中戦争ははるかに低レベル
もともとの望みだったが
それを妨害したのが共産党と日本の海軍だろ。
共産党と日本の海軍はともに
陸軍の対ソ戦阻止、日中間の戦争突入という方向を
望んでおり、利害が一致して裏で共謀していた。
海軍ガーの（毎度の）妄想
＞そんなわけで仏印総督カトルーが日本側に「防守同盟」を提案した。
＞それを切っ掛けに日本が仏印進駐を申し入れたという流れ。
そういうつまらんトリミングされてもｗ
まずフランス崩壊前から日本は援蒋ルート遮断を申し入れてきたが拒否されてきた。
当たり前だが外交権を持たない総督なんかに申し入れてきたわけじゃない。
崩壊のどさくさにカトルーと直接交渉、遮断協力と監視団受け入れを認めさせ
その時に蒋介石を対象とした”防守同盟を提案した”。
こんなもんを総督に提案されても困るから日本側は無視し、
ヴィシーは監視団まで受け入れたカトルーを罷免、ドクーを派遣する。
とはいえ監視団という軍事力の進入が現にある以上いまさら約束無効を主張すれば
空母まで持ち出して軍事的威圧を加えてきている日本なにをするか自明の理で
南部仏印進駐にまで至ったのが流れだね。
＞アメリカで3割のデフレ率でも円が半分なんだから単純計算で貿易額は1.4倍には増えてないとトントンにならない
＞つまり、関税の影響は確実に食らってた事になる
そもそもアメリカ自体の購買力が3割も下がっているんだから
どういう理由でトントンになるんだ？
＞そもそも、すべて世界恐慌のせいで関税の影響ではないと言ってるけど、
だれもそんなこといってはいないよ？
上述の数字からして3割減までは少なくとも恐慌の影響であってもおかしくないといっており、
関税が主因であるとはいえないといっているんだ。
＞まずスムートホーリー法が世界恐慌を悪化させた悪法だからな？
えーとあれによって相互に高関税をかけたので
アメリカの大恐慌が世界に波及しにくくなったわけなんですがなにをいってるんでしょうか？
ブロック経済の高関税ってまず恐慌対策なんですよ？
アメリカの国内市場が潰れて困るのはまずアメリカ自身ですが、
次に困るのはアメリカに輸出している国々だってもしかしてご存じなかったんですか？
そしてスムート法の下でも飛躍的に輸出額を増やしているのが日本ですがなにか？
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
海軍ガーのいつもの妄想ですけど、何か？
海軍悪玉論こそが真実で
その他の悪玉論の方が妄想だろｗ
アメリカはフセイン政権を倒してから新政府樹立してますよ。
逆に言えば倒すまでは正統政権と認めてました。
相手に支配圏が半分以上残ってるのに新政府樹立して、こちらが正統だとしながら、
戦況が不利になると見捨てられた汪兆銘政権や、
官僚中枢を日本人に占められた満州国を作った日本とは違いますよ。
スムートホーリー法で綿製品や生糸の関税がどれくらいあがったと思う？
なんかあなた関税ガーとかいうわりに
数字をまったく押さえていないようにしか思えないのよ。
本当もバカ
文章に癖があるから 何万回ＩＤ変えてもすぐわかる。
しかも、複数の相手に非難されると「自演だ！」と喚くのもコイツの数年来の性癖。
たった一人の山本五十六悪玉論者を
野放しでだれも抑えられないとは
情けないなｗ
「日中戦争は日本の自衛戦争なのか？」というスレッドを立てたので
よかったら自説を開陳してみて下さいな。
海軍ガー以外の人もたくさんどうぞ。自衛派・侵略派双方 喧々諤々の議論を期待します。
歴史が教えるトランプ関税ショックの危険性～1930年代の再来も～
https://www.google.co.jp/amp/s/shikiho.jp/tk/news/articles/amp/0/214282/2?espv=1
米国の経済学者、C・キンドルバーガーの古典的名著『大不況下の世界 1929ー1939』によると、
1929年1月に30億ドルあった世界貿易額は30年1月にすでに 27億ドルに減少していましたが、スムート・ホーリー法の成立後は月を追うごとに急減し、
同法成立の翌年31年1月には18億ドル、さらに32年1月には12億ドル、33年1月には9億ドル台へと落ち込みました。3年間で3分の1という急減ぶりです。
この資料の図表3を見るとドルベースでは日本も貿易額は半減、日本以外は更に落ち込んでいることが分かる
貿易額は増えてるって君の主張は円ベースでの見かけ上昇の増加であり、実質的には貿易額は急速に減少している
つまり株価暴落と貿易額減少を更に悪化させたのはスムートホーリー法だ
なんてったって50%への関税引き上げ対象は2万品目を越えてたと言うからな
これで悪影響がなかったはずがない
日本も蒋介石反徒政府の外交官をうけいれておりません。あたりまえです。
蒋介石という地方匪賊など支那中央政府を代表している正当政府でも何でも
なかったからです。連中はただの匪賊、逆賊にすぎなかったのです。
>連中はただの匪賊、逆賊にすぎなかったのです。
国際連盟も9ヶ国条約会議もアメリカ大統領も
蒋介石の主張を全面的に認め、日本側を野蛮国家、侵略国家だと
非難してるんだが？
新しいスレッドを立ててください。
life time: 94日 3時間 31分 33秒
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