太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？ part.2

1 · 2018/03/22(木) 09:42:56.14

真珠湾の空母を沈められれば良かったの？

前スレ
太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1514116005/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 16:39:06.02

驚きの高レベルスレですね。
生半可な知識では参戦できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 16:47:44.34

たしかに海軍には加藤寛治のような謀略的人物もいたが、
国内クーデーターを恫喝材料に内閣や天皇を脅迫していた陸軍に
くらべればやはり良心的な省庁であったのではないかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 16:53:22.62

>>949
当然アメリカが悪い。日本を何時でも攻撃できる大兵力を太平洋の
軍事基地に集めて威嚇してるのに
仏印の小兵力の日本軍を口実にABCD包囲を仕掛けるのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 17:01:58.77

日中戦争がなければ大陸で資源と兵員消耗しないで、米国と開戦すれば
全力を太平洋戦線や資源ある東南アジアに注げば持ち堪えてそう。
中国国内は地方軍閥と共産VS国民で永遠内戦してるだろｗ中国要らね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 17:07:29.55

結果的に真珠湾攻撃が宣戦布告の前に行われ、
アメリカ国民が激昂したことに山本は心を痛め
「僕が死んだら、陛下と日本国民には、連合艦隊には決して初めから
そういう計画をしておりませんと、そうはっきりと伝えて欲しい」
と周囲に語っている（半藤一利「山本五十六」Wikipedia参照）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 17:08:58.10

>>955
そのことを陸軍参謀本部が認識していればね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 17:22:05.71

>>954
これのどこが「仏印の小兵力」の
レベルなのか？

http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/futuin/futuin2.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 17:23:03.03

ちなみに昭和天皇は早い段階からバチカンルートによる
和平交渉を外相に指示していたのだが、外相ならびに外務省は
この天皇の指示を黙殺していたようである。

結果的に追い込まれてからソ連に仲介を頼むという最悪の展開に
なってしまいました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 17:28:31.13

南部仏印へ進出した海軍兵力で
特記すべきは第十一航空艦隊
これは海軍の基地航空隊の主力

そしてそれを支援するため南雲の第一航空艦隊も
参加している。

ようするに海軍の主力航空兵力の全てが
南部仏印に集結している。

これは日本は対米英戦争をすでにもう始めたと
アメリカに見られてもおかしくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 18:00:39.88

>>954
>日本を何時でも攻撃できる大兵力を太平洋の軍事基地に集めて威嚇してるのに

日本はそれ以上の兵力を呉においてますが？
ハワイから日本へは1週間はかかりますが、呉からフィリピンへは3日とかかりません。
加えて、台湾の航空部隊はマニラを攻撃圏に納めてます。
脅威度はどちらが上でしょうか？

その上で仏印に前線部隊を置いたわけで･･･
ちなみに、仏印進駐で出動した日本海軍の艦艇はフィリピン配備の米艦隊を圧倒的に凌駕してますが。

毎回、不正確な情報で日本を被害者のように見せかけるのはいい加減にしようね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 18:06:02.75

>>958
アメリカ軍に比べたら全然小兵力だと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 18:16:35.80

>>948
> 兵力を集結させて連日猛訓練。だれがどう見ても～

左翼系の学者のいいそうなセリフだが、実は軍隊が訓練するのは当たり前なんだ。
北朝鮮も米韓合同軍事演習に文句を付けるが同じ思考形態なのだろう。

>　大山事件

大山中尉が殺害された事件。アメリカもポプラ事件で北朝鮮兵に米軍大尉が殺害されている。
緊張関係にある国同士には色んな事件が起きる。
しかしながら戦争を起こすかどうかは政府の判断すること。何を口実にするかは別問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 19:07:32.03

>>962
適当な事言うなアホ
アメリカの何と比べて小兵力と言ってるのか？

軍事知識の無いバカは
南部仏印進駐の日本の兵力がど米英にとってれほど重大なことか
何もわかって無いから話にならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 19:20:53.53

それから南部仏印心中の直前に日本がやっていたのが
中国、重慶に対する都市無差別爆撃。

当時の日本の海軍航空兵力の全てで
都市無差別爆撃を長期間やっている

https://www.youtube.com/watch?v=WWrUHh0Z-RA

しかしこの空爆は戦略上は、殆ど意味の無い無駄な作戦。
アメリカに対する挑発行為でしかない。
日本はそれを承知で、アメリカを挑発する目的で
このような都市爆撃をやっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 19:29:21.79

重慶爆撃じたいはけっこうダメージあったみたいよ。

もっとも焼夷弾をつかうような方法じゃなく炸裂弾だったから
費用対効果は米軍のソレとは比較にならなかったみたいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 19:32:55.99

＞アメリカに対する挑発行為でしかない

意味不明。同盟国でも当事国でもないじゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 19:35:22.62

どうしても日本がアメリカに余計なことをして逆鱗に触れたという文脈をつくりたいんだろうけど
日本の攻勢に蒋介石が降伏すれば、いくら米国大統領が国際法違反してまで軍事支援しようが
アメリカは不戦条約当事国なんだから日本に宣戦布告はできないんだよ。だから重慶爆撃が
戦略的に無意味ということは「ありえません」。成果が出なかっただけの話し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 20:05:49.60

①国際法に違反し愚弄したような、重慶に対する都市無差別爆撃

②南部仏印に集結させた大航空兵力（14個もの飛行場）

③対米戦を想定した機動部隊を主力とする連合艦隊の編成

日本はアメリカに対し、これだけの挑発行為をやっている。
これだけの事をやりながら、アメリカが航空燃料を輸出しないのはケシカランとか
今の北朝鮮でも、そこまであつかましい横柄なことは言わないだろうな。
当時の日本は世界をなめて愚弄していた。

海軍（とくに連合艦隊）は対米戦争をやる気満々で、
やらないなどという考えは毛頭無かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 20:32:58.28

>>961
>　ハワイから日本へは1週間はかかりますが～加えて、台湾の航空部隊は～脅威度はどちらが上でしょうか？

ハワイから東京を一週間で攻撃できるわけだが、しかし日本がワシントンを攻撃するのは一週間では無理だろうなｗ
もちろん台湾からフィリピンを空襲できるが、フィリピンからも台湾を空襲できるのに。

脅威度は言うまでも無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 20:37:53.83

>>913
>　日本語で～「平和的」と

ちょっと「平和」について。この言葉は開国後の日本が西欧の概念を取り入れる際に作られたもの
語源はラテン語のpax。これは「武力による平定」という意味。

用例
　"Pax Romana"　"Pax Americana"

敵が話し合いに応じているうちは平和ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 20:56:27.02

>>914
>　論点は、フランスから庇護を求めてきたか否か

まず、そもそも仏印自身が危険な状態。というのも仏印がフランス本国政府から離脱してド・ゴール将軍の側に付く可能性が
フランス本国で指摘されていた。加えてイギリス軍の海上封鎖。周辺国タイとの関係も厳しい状況。日中戦争の巻き添えも心配。

そんなわけで仏印総督カトルーが日本側に「防守同盟」を提案した。それを切っ掛けに日本が仏印進駐を申し入れたという流れ。

>　竹島や北方4島～継続戦争と冬戦争が、イラク戦争と湾岸戦争ひいてはイラクのクウェート侵攻が～因果関係を　

歴史の経緯は常につながっているのだよ。因果関係の無いものなど無い。
その上で「竹島や北方4島」を奪回するために日本が今から戦争を仕掛けたら、「日本が始めた戦争」ということになるね。支那事変が中国が始めた戦争であることと同じく

>>942
7月の盧溝橋事件により戦闘態勢を整えてるね。軍として当然の準備。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 20:59:21.22

>>954
>当然アメリカが悪い。日本を何時でも攻撃できる大兵力を太平洋の
軍事基地に集めて威嚇してるのに

海戦時のアメリカ太平洋艦隊の兵力は
空母3　戦艦10
これでは日本への攻撃なんか無理だな

それに対して日本は
空母10　戦艦10

短期決戦ならば日本が勝てそうに思える
上手くやれば勝てたかもしれないが
ハワイを騙まし討ちしてアメリカ国民を怒らせたので終った

結論 · 2018/06/23(土) 21:19:19.69

やはりなにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ

なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 21:21:18.16

＞短期決戦ならば日本が勝てそうに思える

戦争を理解してない発言におもえ

短期で講和する戦略とセットでなけりゃ終えられるわけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 22:03:10.69

>>972
横レス。　豊台ガー氏は自衛隊による竹島奪還作戦は自衛戦争という考え方。
フィンランド継続戦争も「自衛戦争」。　この考えは第二次上海事変は満州事変の継続戦争という彼の持論と歴史観から来るものである。
ここまで来ると歴史観というより「戦争観」の違いになってくる。
前スレからスレ違いの議論がなされており、その整理と議論を深めるために別スレを立ててみようかと
考えています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/23(土) 22:06:54.93

朝日新聞記者「産経さん、記事にエロ広告を出さないで」→ターゲティング広告を知らずに赤っ恥　★9
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1529755871/

＞二次元の女の子の少しエッチな画像が出稿されていたという。
＞しかしこの広告は産経が選んで表示させた物ではなく、
＞ターゲティング広告というもので、見た人によって
＞表示される広告が変わって来る。
＞不動産だったりおもちゃだったりと様々で主に直前に見たサイトや
＞商品を表示する仕組み。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 05:11:39.34

>>969　不戦条約まもれよ。ならず者かよｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 05:15:15.95

なお、日本は蒋介石政府を中華民国正統政府とはしていませんでしたので
アフガニスタンにおけるタリバンのような匪賊を仮にアメリカが国家主体だと
承認しようが、日本国政府としては、そんな承認に拘束されることはなく、
たんに支那地域において、支那人や日本人を不法に殺害するテロリストを
討伐していただけでありますので、アメリカ国はこの国家実行にたいして
敵対的行為をおこない、不戦条約違反をおこなうことを、やめてもらえますえしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 06:22:07.20

>なお、日本は蒋介石政府を中華民国正統政府とはしていませんでしたので
いや、正式承認してたんですよ。
ところが、戦争状態になって蒋介石が日本の望みどおりの対応をせず、抗戦姿勢を崩さないから、
急に、蒋介石政府を対手とせず、と言い出しただけです。

イラクのクェート侵攻時に自分らが建てたクウェート暫定革命政府が承認した正当政府であり、
旧政権の国連他国際社会の救援要請に基づく湾岸戦争を不当だと言ってるようなもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 07:59:00.42

>>980
イラクのフセイン政権を認めず倒したアメリカが、イラクに親米政権を樹立したのと同じ話だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 09:46:37.19

>>981
フセイン政権を認めたうえで倒したとおもったけど？

イラク戦争もアホだが日中戦争ははるかに低レベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 10:34:45.81

蒋介石は日本と組んで共産党を排除するのが
もともとの望みだったが
それを妨害したのが共産党と日本の海軍だろ。

共産党と日本の海軍はともに
陸軍の対ソ戦阻止、日中間の戦争突入という方向を
望んでおり、利害が一致して裏で共謀していた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 10:56:53.58

というのが
海軍ガーの（毎度の）妄想

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 10:59:41.73

>>972
＞そんなわけで仏印総督カトルーが日本側に「防守同盟」を提案した。
＞それを切っ掛けに日本が仏印進駐を申し入れたという流れ。
そういうつまらんトリミングされてもｗ
まずフランス崩壊前から日本は援蒋ルート遮断を申し入れてきたが拒否されてきた。
当たり前だが外交権を持たない総督なんかに申し入れてきたわけじゃない。
崩壊のどさくさにカトルーと直接交渉、遮断協力と監視団受け入れを認めさせ
その時に蒋介石を対象とした”防守同盟を提案した”。
こんなもんを総督に提案されても困るから日本側は無視し、
ヴィシーは監視団まで受け入れたカトルーを罷免、ドクーを派遣する。
とはいえ監視団という軍事力の進入が現にある以上いまさら約束無効を主張すれば
空母まで持ち出して軍事的威圧を加えてきている日本なにをするか自明の理で
南部仏印進駐にまで至ったのが流れだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 11:10:36.08

>>946
＞アメリカで3割のデフレ率でも円が半分なんだから単純計算で貿易額は1.4倍には増えてないとトントンにならない
＞つまり、関税の影響は確実に食らってた事になる
そもそもアメリカ自体の購買力が3割も下がっているんだから
どういう理由でトントンになるんだ？

＞そもそも、すべて世界恐慌のせいで関税の影響ではないと言ってるけど、
だれもそんなこといってはいないよ？
上述の数字からして3割減までは少なくとも恐慌の影響であってもおかしくないといっており、
関税が主因であるとはいえないといっているんだ。

＞まずスムートホーリー法が世界恐慌を悪化させた悪法だからな？
えーとあれによって相互に高関税をかけたので
アメリカの大恐慌が世界に波及しにくくなったわけなんですがなにをいってるんでしょうか？
ブロック経済の高関税ってまず恐慌対策なんですよ？
アメリカの国内市場が潰れて困るのはまずアメリカ自身ですが、
次に困るのはアメリカに輸出している国々だってもしかしてご存じなかったんですか？
そしてスムート法の下でも飛躍的に輸出額を増やしているのが日本ですがなにか？

**日中戦争は山本五十六が始めた戦争** · 2018/06/24(日) 11:14:35.00

日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説）

この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。

そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。

しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。

戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。

日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 11:31:06.23

というのが
海軍ガーのいつもの妄想ですけど、何か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 11:47:14.11

>>988
海軍悪玉論こそが真実で

その他の悪玉論の方が妄想だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 11:53:12.93

>>981
アメリカはフセイン政権を倒してから新政府樹立してますよ。
逆に言えば倒すまでは正統政権と認めてました。

相手に支配圏が半分以上残ってるのに新政府樹立して、こちらが正統だとしながら、
戦況が不利になると見捨てられた汪兆銘政権や、
官僚中枢を日本人に占められた満州国を作った日本とは違いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 11:54:22.93

つか調べてみたんだけどさ、
スムートホーリー法で綿製品や生糸の関税がどれくらいあがったと思う？
なんかあなた関税ガーとかいうわりに
数字をまったく押さえていないようにしか思えないのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 11:59:56.17

海軍ガーはＩＤころころ変えて、自説の支持者が複数いるように自演するのが性癖ｗ
本当もバカ

文章に癖があるから　何万回ＩＤ変えてもすぐわかる。
しかも、複数の相手に非難されると「自演だ！」と喚くのもコイツの数年来の性癖。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 12:16:52.77

>>992
たった一人の山本五十六悪玉論者を
野放しでだれも抑えられないとは
情けないなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 12:20:46.32

豊台ガー氏も来たようなので業務連絡しておきますよ。

「日中戦争は日本の自衛戦争なのか？」というスレッドを立てたので
よかったら自説を開陳してみて下さいな。　
海軍ガー以外の人もたくさんどうぞ。自衛派・侵略派双方　喧々諤々の議論を期待します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 12:25:28.32

『会社四季報online』
歴史が教えるトランプ関税ショックの危険性～1930年代の再来も～
https://www.google.co.jp/amp/s/shikiho.jp/tk/news/articles/amp/0/214282/2?espv=1

米国の経済学者、C・キンドルバーガーの古典的名著『大不況下の世界 1929ー1939』によると、
1929年1月に30億ドルあった世界貿易額は30年1月にすでに 27億ドルに減少していましたが、スムート・ホーリー法の成立後は月を追うごとに急減し、
同法成立の翌年31年1月には18億ドル、さらに32年1月には12億ドル、33年1月には9億ドル台へと落ち込みました。3年間で3分の1という急減ぶりです。

この資料の図表3を見るとドルベースでは日本も貿易額は半減、日本以外は更に落ち込んでいることが分かる
貿易額は増えてるって君の主張は円ベースでの見かけ上昇の増加であり、実質的には貿易額は急速に減少している
つまり株価暴落と貿易額減少を更に悪化させたのはスムートホーリー法だ
なんてったって50%への関税引き上げ対象は2万品目を越えてたと言うからな
これで悪影響がなかったはずがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 12:43:45.28

コロコロ君だけじゃなくて、おれも海軍ガーなんだけど(´･ω･｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 12:44:38.29

>>990　アフガニスタンは違ったろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 12:48:17.95

>>980　蒋介石反徒政府は日本の外交官にアグレマンを与えませんでしたし
日本も蒋介石反徒政府の外交官をうけいれておりません。あたりまえです。
蒋介石という地方匪賊など支那中央政府を代表している正当政府でも何でも
なかったからです。連中はただの匪賊、逆賊にすぎなかったのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 12:56:14.46

>>998
>連中はただの匪賊、逆賊にすぎなかったのです。

国際連盟も9ヶ国条約会議もアメリカ大統領も
蒋介石の主張を全面的に認め、日本側を野蛮国家、侵略国家だと
非難してるんだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/24(日) 13:14:29.73

>>999　イスラエルもそうでしょ

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