満州事変は侵略。ここが大事なんだよ！！
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
日中戦争は日本の自衛か否かだから、以後の展開がどうあろうと、発端時の状況こそが論点となる。
以降より、以前が論点となるスレなんだよ。
日中戦争の発端や原因、責任論を論ずるなら、現に自国領（満州）に日本に侵攻占領されているという事実は無視できまい。
この１はそれは分ってますと言いながら、切り離して、日中戦争は上海で中国の先制攻撃から始まったなんて、言いつづけている。
満州占領は終わっても解決もしていない継続しいる状況なのに。
現に満州を武力占拠され、さらに華北でも主権侵害受けている現実があるのに、なんで中国の先制攻撃と言えるのかと問うても、
結局スルーして、日中戦争は上海事変からで中国の先制攻撃から始まり日本の自衛であると言う主張を繰り返している 749名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/26(日) 06:17:00.28ID:nwCEi6rq0>>755>>757
> シナ人がシナにおいてシナの法律で裁かれて領事裁判権のどこにふれるんですかね？
満鉄付属地においては違うと 711 にソースつきで出てるよ
755名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/26(日) 09:45:42.84ID:XES9QvR50>>757
>>749
えーとごめん、いっている意味がわからない。
当該論文の１）満鉄付属地における司法・警察行政において
2回ほど被告が中国人の場合は中国側司法に引き渡すと具体的に書いてある。
そのソースとして奉天総領事の著書も出てる。
いったい何をいってるんだい？ 国民政府や張学良って清が認めた条約を白紙撤回して日本権益を強制回収しようとしてなかった？ 日本人が刑事被告となるなら裁判は日本領事館、支那人が刑事被告となるなら
裁判は支那法廷、ただし互いに官吏を法廷に派遣することができる。
民事については共同審判。
（南満州及東部内蒙古条約5条）
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1148381 視野が狭いな
そんなことは、どうでもいいことだ
まず日本の歴史を知れよと言いたい
歴史を知らずに戦争は語れない
①日本史の勉強
３世紀～ 古墳時代
７世紀～ 新百時代（日本列島上で新羅系と百済系が千年争う時代）
１７世紀～ 日本時代（江戸時代）
１９世紀～ ISIS時代（英国傀儡戦争屋天皇時代）
次、「②明治維新の勉強」に続く 条約の白紙撤回･権益回収を主張していた国民革命軍がその条約の基づく権利を主張するって矛盾してないか？ ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった いやさ、
満州の日本人は迫害されてたんだよ、こんなに犯罪があったんだ
↓
いやそれ関東州＋満鉄付属地の犯罪件数だから。ほいアジ歴の資料
↓
シナ人が日本人と絡んだ犯罪は日本側が裁いたんだよ、これが本質
↓
いやそれ嘘だから。シナ人原告はシナ裁判所扱い、これが資料。で、君のソースは？
↓
その資料にある
↓
いやそれどこにあるのよ？
という状況なのでお返事お待ちしておりまーす。
どうも、思い込みの本質をもって状況分析してるから
間違った結論出してる・・・というより結論ありきでてきとーなこといってるだけの希ガス >>7
白紙撤回を要求していたつってもきわめて短い時期だったりするし、
そうでない国権回収運動なんかは片務的内容が大半だったりする。
革命外交とか派手派手しくぶち上げておいて
口だけで結局ほとんど何もしなかった代物もある。
つうより、蒋介石が北伐終えたのが1928年で
満州事変まで4年しかないんで実態のある白紙撤回なんかほとんどしてなかっただけの話なんですけどねｗ
イギリスがいくつか租界を返したくらいなもんか？ おっとすまん。
> 当該論文の
その論文の、実際には～の後を読むと良いよ
すまんがそれは何Pのことなんだね？
見ている論文が違うのか？ 国民革命軍は清国・北京政府が締結した条約を不当なものとして、武力に訴えて条約の無効化を企てていたのだから、
一方で満州は清国・北京政府のものだったのだから国民政府のものだ、というのはつまみ食いだろ。 例えば95P2～８行目
そして、実際の捜査、および逮捕の状況（中略）（林、1929。読点は引用者）
で、おおざっぱに口語訳すると
シナ人の犯罪に対しては我が方は自発的に検挙し
逮捕した者はその処罰のためシナ官憲に身柄を引き渡していた（中略）
我が刑法に照らし処罰を要すると認める者は
状況のいかんにより任意シナ官庁に出頭するよう勧告し
または付属地外に連行の上、シナ官憲をして逮捕せしめ
もしくは直接シナ官憲に引き渡していた
ねえ、これと別に実際にはシナ人犯罪者を日本の裁判所で裁いていた記述が
存在するって本気でいってるの？ そもそも当時の中国が(今もかもしれん)条約に基づいて線引きを厳格に施行するような相手だったのか？ >>14
うん、じゃあ前提が違うね。
不平等条約を不当なものとしていたんだから
不当でない平等な条約まで白紙撤回しろといった中国は存在しない。
というか、武力に訴えてないんだよｗ
実権を握ってから4年くらいしかたってないんで。
アモイ租界を占領したのは蒋介石じゃないしね >>16
じゃあ、条約違反を理由にきちんと提訴すればよかったよね。
で、ですね、日中間の条約は線引きを厳格にしたものはきちんと守られてるのよ。
もめてたのは線引きが曖昧なもので、これは日本の意図があってわざときちんと決めてないものが大半。
条約結んだだけで細目の合意ができてないんだから
中国側だって守りようがないし、日本側も守らせようがない状態をわざと作り出して因縁つけてたの。 豊台ガー君、新スレを気に入ってくれたようだね。
君の好きなように自由に使い給え。 中国側ガー、日本側ガーの二元論は文系バカ
お話にならない いやいや、支那政府は条約を一方的に破棄してもいいし、日本人を虐殺して叩き出しても
べつにいいんだよ。じっさいそうやったんだし。ただ論点は、現実はそういう行為をやって
ようやく領事裁判権の撤廃に成功したくせに、自分たちの不道徳を隠して「日本が侵略した」だの
「日本人が支那人を虐殺した」だのといったウソをつくから問題になるだけ。
自分の土地から外国人を叩き出して皆殺しにするのはべつにやったらいいんだよ。
国際法も条約もくそくらえでいいんだ。ただウソを言うなってだけの話し。 前政権（清朝）の締約した不当な条約を破棄するために民族として外国政府と戦い
外国人を叩き出し、あらたな条約を締約した。是だけの話しだ。なぜ日本人が侵略
したみたいなウソを言う必要があるのだ。 ＞ただ論点は、現実はそういう行為をやって
＞ようやく領事裁判権の撤廃に成功したくせに、
ああ、君の空想世界の話ですか。
でしたらここは学問板なのでおこりもしなかったことについて
不道徳だとか馬鹿なことをいうのはやめたほうがいいとおもいますよ。
しかも不道徳と侵略は同時に存在できますしねえ。
虐殺も同じですが例えば南京ですか？ 数はともかく単なる事実じゃん。
あとご存じないようですが、当時の日本軍って
わりと野蛮な軍隊で、日本も野蛮なんですよ？
略奪談話や暴力談話が新聞に平気に載るくらいには。 ＞じゃあ、条約違反を理由にきちんと提訴すればよかったよね。
条約じゃなくて武力に訴えて排斥しようとしたのは国民革命軍側だろ。 国民革命軍による条約の白紙化によって無条約状態となった。 べつに政権をたおして条約の無効宣言してもかまわないんだよ。
だから革命時は干渉戦争がおきるんだ。そして現代では干渉戦争を
控えるようになってるのは国連の枠組みに従ってるからであって、
国連などクソくらえで干渉戦争したって別に構わないんだ。
蒋介石がやったのは一方的な条約無効宣言と日本人の虐殺による
領事裁判権撤廃闘争。それにアメリカが加担して日本が叩き出された。
これが正しい記述。このどこに侵略戦争という表現が入り込む余地が
あるのかね。支那に日本の領土など微塵も無いぞバカタタレ。 >>13
711 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2018/08/19(日) 04:55:13.34 ID:SdkvJHx20
> それでは現実において附属地における司法権および警察権はどのように適用されていたのだろうか。
> 実際には「我方ハ従来，支那官権ノ司法警察権行使ヲ全然排除シ，我方警察側ニ於テ支那人ニ対スル捜査，逮捕等ヲ為シ居」た
> つまり，満鉄附属地においては、中国側あるいはその他外国領事の一切の司法権および警察権を否定していた。これこそが，前述の“絶対的排他的行政権"の最も核心的な部分であった。
ttp://modernchina.rwx.jp/magazine/21/ohno.pdf 94P 司法警察権と司法権は違うぞ。そういうところから曲解が始まる。 >>29
そうか。いずれにしても問題は満鉄側の被害
577 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2018/08/27(月) 15:17:24.13 ID:uwWZYd8O
>> 578
満洲事変はいったん停戦協定で終了
そもそも満州事変も中国側の条約違反が現認だしな
華北の主権侵害の前に中国側の満洲利権侵犯行為が先
はい、チ×ンコロ脂肪
②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった >>27-28
だからそういうギャグは止めろってｗ
アジ歴の外地統計みせてやったろ？
まんま２８の数字が裁判の数として載ってる。
つまり、それ、日本人（含む朝鮮人）犯罪者による満鉄と付属地の被害なんだよｗ
どや顔で日本人が迫害されていたといって出すようなもんじゃない。
つーかさ、不思議に思わなかったの？
列車強盗が200件近くあったのに匪賊の出現による兵力の出動はたったの5回。
大半が単独犯なり乗り合わせた少数の警官で対処可能だったんか？
その割には交戦回数が16回もある（軍隊と知って襲撃した馬鹿が11回もいたのか？ｗ）。
そんで実際はどうだったか調べたら前述の結果が出たの。
まあ確かに満鉄と付属地の被害にはちがいないわなｗ
”我方警察側ニ於テ支那人ニ対スル捜査，逮捕等ヲ為シ居」た”
で、同じ論文の中に逮捕した連中は中国側に引き渡していたということが書いてあるんだから
アジ歴の資料の数は日本人による犯罪の数だとわかる。
少なくとも満州事変の正当化に持ち出せるような代物じゃない。
繰り返すが中国人犯罪者の数はしらんよ。
知ってるならむしろ出して欲しいくらいだ。 ちなみに昭和5年の満鉄付属地における殺人件数は、
同時期の平均が人口あたりに比べるとなんと恐ろしいことに1.5倍にものぼる。
なんて治安が悪いんだ！ 中国人め！
・・・という書き方がしてるのがおまえさんの出した資料であって
満鉄付属地＋関東州10万で6件、
同年の内地の10万人あたりの平均が4件。
いうまでもなく犯人は日本人。
そらまあ昭和2年あたりから昭和恐慌でくいつめた日本人がおしかけて
わずか数年で3割以上貧困人口が増えているので治安がいいわけがない。
その事情からするとむしろ治安がいいほうで、
なぜなら軍隊含めた治安要員が人口の2割近くをしめてるからｗ
で、いずれにしても問題は満鉄側の被害だってんなら
不逞日本人を追い出す方が先だよね。 ＞条約じゃなくて武力に訴えて排斥しようとしたのは国民革命軍側だろ。
＞蒋介石がやったのは一方的な条約無効宣言と日本人の虐殺による
＞領事裁判権撤廃闘争。それにアメリカが加担して日本が叩き出された。
はあ、いつそんなことしたんですか？ ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった 確かに日露の戦役で得た利権なんだよなあ
それを護るのは当然
ただ、程度の問題やね >>1
スレ建ておつかれ。
でも、それ、私の某スレにおける書き込みなんですけど。
成りすましは良くない。 >>33
> アジ歴の外地統計
アジ歴の”拓務省統計要覧 第３回”P232 を見ると
”関東州及鉄道付属地”昭和5年の検事捜査事件、受理2466件、起訴1477件、不起訴2367件、とある。これらが、おおむね日本人だとして
上の28.の”満鉄と付属地の被害一覧 昭和5年”、”被害総件数1436件”と直接には関係ないな。
南満洲鉄道を襲撃する匪賊は、ほとんどが現地の土民だろう。 満洲における日本人迫害の実態
> 中華民国成立後の1922年頃から～政治・軍事活動「利権回収運動」が始まった。
>「奉天では日本人がうっかり城内にいくと、巡警、野次馬でふくろだたきに会う。 小学児童の通学には、領事館警察隊が護衛していったが、それでも投石された」
（「消えた帝国 満州7」毎日新聞社）
>張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。 暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
>日本人経営の店舗・企業に対して、税関で支払った税金とは別に、営業税などを課した。
《福田和也 「地ひらく」》
> 張学良時代、日本人の小学生は日本兵の護衛付きで通学し、軍隊のない地方では休校・廃校になった。
《榛葉英治 「満州国崩壊の日」》
> １９２９年と３０年の鉄道付属施設の損失…
> 鉄道運行妨害：１７１件／鉄道運行中の強盗：１８９件／鉄道施設の略奪：９２件／電線の略奪：２６件
> ◎日本からの借金を返す義務はないと公言。
> ◎学校の教科書に反日プロパガンダ
> 反日プロパガンダ組織を造り盛んに活動を開始した。満州全土で日本人襲撃事件が多発。
> 新政策の一環として日本に次々と要求（旅順・大連返還、条約無視等）し税金を取り立て
《ラルフ・タウンゼント 「暗黒大陸中国の真実」》
>>38
ｗ 名無しは著作権など主張しない、むしろ他人が自分のレスを引用してくれることを光栄に思うべきかと >>38
御免ゴメン。 だってアータは再三の停戦命令を無視して勝手なマイ・ルールでスレ違いの話題で戦線拡大しつづけるんですものｗ
アータ見ていると旧日本軍とそっくりで、日中戦争が泥沼化した理由が良く解った。
アータのレスを最初に持ってきた理由はこのスレをご自分がスレ主だと考えて思う存分堪能して欲しかったため。プラス思考でいきましょう。。
（だから、もう某スレでは勝手な理屈でスレチな論戦しないで頂戴ね。） >>40
＞ｗ 名無しは著作権など主張しない、むしろ他人が自分のレスを引用してくれることを光栄に思うべきかと
本当は喜んでくれていると思うよ。 スレ立て初日から来てるしｗ
今日になって俺にアイサツするとは、まあ一種の「照れ」だな。
ついでに言うと>>1は少し間違っているけどな。だって俺が文中の『この１』だもん。
某スレの隔離スレとか思わず、皆さんでこのスレを盛り立てて下さい。 ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった 岸信介ごときのエッセイになんの価値があるんですかね >>44
それを言わせた逸見アナは癌を発症させられたな
癌は病院で発症させられる
病院は政界のブラックな部分と繋がっている
逸見さんは癌宣告された時点では癌ではなかったろう
酷い連中だ >>39
>上の28.の”満鉄と付属地の被害一覧 昭和5年”、”被害総件数1436件”と直接には関係ないな。
なあ、小学生にも劣る資料読解能力の自慢をしてなにがしたいんだ？
起訴1477件
被害総件数1436件
を並べれば普通にピンとくるだろうに。
で、なんでもうちょっと左をみないんだね？
第1審終局がつまり罪と認められた＝被害が認められたのが1437件だ。
なぜ起訴された件数と比べるんだい？ 起訴されて有罪にならなかったんだから被害件数じゃないだろ？
それとも君の言っている数字は誰の犯罪ともわからない
中国人による日本人迫害の実態ｗとでもいいたいのかね？
実態の意味から調べ直してくるべきだな、それは。
1件の違いはまあさすがにわからんがね。
>南満洲鉄道を襲撃する匪賊は、ほとんどが現地の土民だろう。
そういう妄想はほんとうにどうでもいいですから。 >>40
へえ、そりゃすごい。
ところでこれを読んでくれ。
この時期の奉天総領事やら満州駐在の外交官からの報告書がほぼ網羅してある。
そんなすごいことが起こっていたならまず最大の問題となっているはずだが
ほんの数件くらいなもんだ。
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/s21-5.html
当方は当時の報告書できちんと出したんだ。
別に新聞なりでかまわんからそれらの文章が書かれた大本がなにか
少しは調べてみたらどうだい？
その程度でいいならいまでもアメリカはまじぇすてぃっく１２のいいなりでる証拠をだしてやれるぞ？ｗ 確かに様々な事実があるし評価がある
じゃあ太平洋戦争が始まった時になぜ米国はフィリピンにいたの？香港にユニオンジャックが翻っていたの、仏は？蘭は？
全部侵略じゃないか
今の視点でアレコレ語るのは本末転倒 >>38
>再三の停戦命令 >マイルール >スレ違い
それが的外れだと言ってるんですが？
あのスレタイでは、日中戦争開始前が論点になるのは必然。
開始に至る経過で自衛か否かが決まるのだから。
それを、上海事変からでのみ語るのは、明らかにおかしい。
結局、日中戦争は上海事変から中国の先制攻撃で始まったと言う持論を押し通したいだけなのかな。
それに荒れたのは、満州事変は侵略ではないとする人が沸いたからだし。
君は満州事変を侵略と認めているんだから、そちらをたしなめるのが先ではないのかね？
そういう動きはなかったようだが・・・
>>41
私はここでは38が初書き込みで、スレ建て3日目だが？
相手を特定したがるようだけど、結構間違えていると思うよ。
基本匿名板なんだから、論の内容を見て反論して行きべきでは？ >>50
>全部侵略じゃないか。
侵略が合法だった時代に得たもの。
日本も朝鮮を併合し、台湾、南樺太を得、南満州権益を獲得し、南洋諸島も貰った。
しかし、第一次世界大戦後、これ以上の侵略を禁止し、現状維持で相互不可侵の国際合意が出来、日本も加わっている。
禁煙条例が出来た後で、喫煙を咎められ、
禁煙条例が出来る前はお前も煙草吸ってたじゃないか
なんて言っても、筋が通らない。
>今の視点でアレコレ語るのは本末転倒
今の視点ではなく、当時の視点でも既に侵略はアウトなんだよ。 >>51
少しお尋ねしますが、下記レスの６２１（６２２）は貴方様ですか？
619名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/14(火) 18:45:37.23ID:nA5mpJ3s0
中国を侵略ってのがよく分からん
ポーツマス条約で合法的に獲得した満州権益を中国が横取りしようとして武力衝突に発展したのが経緯でしょ
620名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/14(火) 19:03:04.33ID:C2DL/Q8z0
>>619
一応、本スレは日中戦争・支那事変について。 満洲事変はスレチ
621名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/15(水) 07:34:20.94ID:IpUubkK20
スレ違いにあらず。日中戦争の原因、侵略性を問うなら満州事変は不可避。
622名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/15(水) 07:38:56.14ID:IpUubkK20
> 満州権益を中国が横取りしようとして
そんな事実はないよ。少なくとも正規軍を持って武力回収しようと言う動きは全くなかった。
だから、日本は自作自演の鉄道爆破をでっち上げたんだ。 【ブルマ57、まる子53】 放射能による急死と報じず ＜安全安心＞ 早野龍五氏 坪倉正治 開沼博
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535594247/l50
クレヨンしんちゃんの作者（52）も不審死、自民党なんかの金儲けのために、才能が減っていく。 >>51
> 開始に至る経過で自衛か否かが決まるのだから。
いや素直に考えよう。相手国が侵略戦争を仕掛けてきたら、反撃するのは自衛戦争ですよ。
それまでの話し合いや交渉内容が気に入らないからといって、軍事力という暴力を
ふるった時点で侵略戦争を始めたことになる やはりこれからは自衛か侵略かより、日本の戦いはアジア解放のためであったという視点からものをみていくことが重要だねw >>58
日本ってアジアなのかね。
非西欧というだけで、日本は日本なんでは。
トルコが東欧解放とか、イスラエルがアラブ解放言うたら笑うやん。
日本がアジア解放言うのも同様では。 日本はディープアジアやろう。認識がおかしいんじゃないのか。
インドやトルコよりもアジアだっつの。 やはりこれからは自衛か侵略かより、ソ連の戦いは東欧解放のためであったという視点からものをみていくことが重要だねw
たぶん世界解放という視点がもっと大事なのだろうｗ
従来の国際法の観点からみれば侵略だが、東亜新秩序の観点からみれば合法あたりを使えばいいのにねえ。
＞では「東京裁判」は正当化されるの？
横レスだが日本と連合国の間では正当化されるね。
両者が合意した以上、国際法的にはさ。 アジアの解放なんてしてないだろｗｗｗｗ
台湾や朝鮮解放してから言えｗｗｗｗ
正当な権益を護るのは分かるけど満州事変はやり過ぎだろｗｗｗｗ
どかーんｗｗｗｗｗｗｗｗ >>59
欧米が支配していた世界においては、欧米以外はアジアとひっくるめてよいねｗ ②５行で明治維新の勉強
・明治維新で天下を取ったのは、英国に支援された山口県田布施村の連中だ
・田布施村の大内氏は百濟人だ ←★ここが極めて重要であり、この認識なしに近代日本史を語ってはならない
・田布施村の伊藤博文が孝明天皇＆皇太子をサツ害して近所の青年を明治天皇にした
・皇族全員が軍隊に入ったのだから、日本軍を動かしていたのは田布施の百済人だ
・百済は高句麗から生まれた国であり、高句麗は満州にあった
よって日本軍は、日本の中の満州族が動かしていた まあ韓国や台湾の支配は確かに帝国主義的支配のプロセスによって獲得したものであって
石橋湛山などは戦前に韓国台湾を放棄すべきだと述べていたものであったねw
石橋に対しては、ほかの列強は広大な植民地を有しているのに、日本だけ植民地を放棄したら、他国との競争に不利になるという批判が寄せられたものであるが
それに対して石橋は、列強の植民地は膨大な利益を産んでいるが、日本の植民地は利益をもたらしていないと反論したものであったな。
結局、列強との経済格差は列強が世界に持っている広大な植民地が解放されない限り埋まらないわけで
日本は列強に伍するまで帝国主義的拡大を続け、アジア解放とともにすべての植民地を放棄するという
路線が、日本の前に敷かれたレールであったと言えようw 日本の植民地の放棄は、世界の植民地が解放される時と同時、もしくはあとに行われるわけで、日本が率先して放棄という選択は現実の歴史では無かったといえるねw >>60
トルコこそアジアの中のアジアやろ。
本来の意味的には。www
ワシが言うてるのは、ハンティントンの言うような仲間意識を持てる文明圏。
日本が他文明、例えばキリスト教や共産主義勢力に侵略者された時に、
義憤に駆られて助けにくる民族があるか？
中国、朝鮮、台湾とは近いが、助けにくるほどじゃない。
その先の東南アジアなんて、もう全くの他人。「白人キリスト教徒じゃない」という以上の共通点はない。
東南アジアから見たら、欧米もアフリカも日本人も同じレベルの異邦人。 横レス
>>69
以前 俺も他スレで、「日本はアジアではない。」と書き込んだことがある。
日本文化の基層は東アジア文明圏に属することは当然であるが、歴史の共時性というべきか、
西欧社会との共通性を指摘する声は昔からある。
明治以降、現在に至るまで日本と東アジア。東南アジアの差異はますます露わになっている。
ちょいとこれは俺の持論だが、日本は明治２０年代頃には“アジア”ではなくなった、と考えている。
従来のアジア的社会を卒業し、一つ上の高みへとアウフヘーベン（一度言ってみたかった）したのだと。 レス書いてるうちに気分が高揚してきたのでこれを貼っておく。
https://www.youtube.com/watch?v=fBbBpXWIwGU
俺が言いたいことを代わりにこの人が語ってくれている。 ありゃりゃ、アンカーミス ６８は>>67
未来の自分にレスしとるがなｗ >>68
普通に日本はアジアだと思うけど。
地理区分上でもアジアに属するし、
文化的にもアジア。
漢字使ったり元号制定してたり
仏教徒が多かったりとアジア的だからな。
漢字、仏教、元号ってアジア特有の文化だからな。 >>72
アジアってのは、もともとトルコの半島地域のことで、そこから東のヨーロッパじゃない地域を指すようになった。
もちろん日本はアジアだけど、
その意味でのアジアは、「非ヨーロッパ」でしかない。
文明文化歴史を共有し、親近感をもって助け合えるような、共同体を作れるようなくくりでは有り得ない。
日本がアジア解放とか、アジアの盟主とか言うのは、空回りにしかならん。
フランスやドイツがヨーロッパの盟主ってのは、ありうる。
タイやベトナムが東南アジアの盟主ってのは、可能かどうか知らんがありうる。
しかし、日本は日本の盟主にしか成れない。 ＞文明文化歴史を共有し、親近感をもって助け合えるような、共同体
なんてものが実在したこたないんだがｗ
そんなもん、1941年にはとっくに国になってるよね？
別の国である意味がないから >>75
仲間内で殺し合うのと、外部からやられるのは違うんだよね。人間って不思議。
アラブ人同士はイラクとクェート、サウジとイエメンのようにほっときゃお互いに殺し合うが、アメリカがムスリムを殺すと、アラブ人全体に反感を買う。 これでは満州国独立もやむなし
> 1931年に入ると、もう満州の日本企業や日本人は営業したり、日々働くことさえ難しくなっていく。満鉄では、枕木を引き抜かれるような事件も頻発。万鉄の付属地の外にいる日本人は、度重なる営業妨害で
まったく商売ができなくなって、どんどん付属地の中に逃げ込むようになる。
当然、日本人経営者は、毎日のように日本総領事館に訴える。なんとかしてくれ、と。
しかし、交渉相手の満州地方政権、張学良は「我々に権限はない、南京国民政府と話してくれ」などといって、交渉を拒否する。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1931_manshu_jihen_made.html >>77
>>40
へえ、そりゃすごい。
ところでこれを読んでくれ。
この時期の奉天総領事やら満州駐在の外交官からの報告書がほぼ網羅してある。
そんなすごいことが起こっていたならまず最大の問題となっているはずだが
ほんの数件くらいなもんだ。
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/s21-5.html ん？？
＞それまでの話し合いや交渉内容が気に入らないからといって、軍事力という暴力を
＞ふるった時点で侵略戦争を始めたことになる
じゃあ、満州事変もシナ事変も太平洋戦争も全部侵略じゃんｗ
中国のは自衛戦争になっちゃうよ？
なにか勘違いしてないか？
それとも俺が誤解してる？ 日本人がー、中国人がー
とか言ってるバカは歴史を勉強しろよ
明治政府って何者が作ったんだよ
日本軍って何者が作ったんだよ
それを知らずに、戦争を語るなって >>78
知らないが、その報告書には満洲で起こったすべての事件が書かれているのかい？ >>79
> 全部侵略じゃんｗ
某A国がB国に戦争を仕掛けたら普通に侵略戦争だろうね。ただし独立戦争となると話しは変わってくるわけで。
たとえばアメリカ合衆国の独立戦争。圧政に苦しんでいた地域住民が独立を勝ち取るための戦いを侵略戦争とは言わない。
フランスも支援していたし
満州国独立も侵略戦争とは言い切れない。 侵略戦争なる国際法上の概念に定義などないんだよ。テロとおんなじ。
つごうよくこの言葉をペラペラしゃべってる自称学者様は信用するなという
ちょうどいい指標。 当の満州人は自分が満州人って自覚はあったのだろうか？ そのような都合の良い概念の導入など必要ない。
国家は住民のアンケートにより設立されなければ
ならないという国際法上の合意などない 802名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/05(水) 06:14:56.62ID:mPgCiird0
>>797
>>793の内容は正真正銘の排日行為だと思うんだけど
そこに日本人の安全が脅かされ、条約違反の権益侵害も含まれてるとなっては戦争に発展するのも当然だと思うが
しかも満州事変が起こる時期には武力衝突も頻発するほど一触即発だった
まるで、平和な地で無抵抗な人々に対して日本が唐突に武力行使したとでも言いたげだが
803名無しさん＠お腹いっぱい。2018/09/05(水) 08:51:22.63ID:NiM8s9tF0
正しくいえば「排日行為」に対して武力行使した経緯などまったくない。
あくまで満鉄への軍事攻撃に対する治安行動。そしてたまたまそれに
乗じた満洲独立。満州国境での所属不明の武装部隊の猖獗に対処する
治安行動。しょうがないじゃん。日本軍は被害者なんだから。 >>83
で、独立の話し合いはどこにあったの？ｗ
そもそも満州事変は独立の支援じゃないですし。 >>82
＞知らないが、その報告書には満洲で起こったすべての事件が書かれているのかい？
こっちは日本の公的機関の報告書を出しました。
これを否定したければ、あなたはご自身の主張した事件の
当方の出した日本の公的機関の報告書に相当するものを出せばいいだけのお話です。
え？ もしかしたら日本人による中国人虐殺の報告書などが書かれている者があるかもしれませんよ？
だから自衛だなんて言うことに意味があるなら、あなたは出さなくてもいいでしょうがｗ >>89
うん、まあ、ある国の独立には色々と事情があるよ。韓国は太平洋戦争の副産物として独立したけれど
別にアメリカは韓国を独立させる目的で戦争したわけじゃない。でも独立は独立。結果は結果。
満州国の独立運動については以下参照
元清国系の人達の運動が「復辟運動」で、溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。 また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。
「紫禁城の黄昏」 イギリス人・ジョンストン卿
国民党の凶暴な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した団体は、全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
地元民の協力 千沖漢。「建国の意見書」を作成。満洲建国に尽力する。
日本軍の行くところ、「市民はわが軍を歓迎し、日満両国旗市内に充満」川原少将
支那の暴政と搾取に苦しんでいた民衆の日本を歓迎する様子 >>90
満洲での諸問題について事実を列挙してみると
1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1929年 寮寧省国民外交協会の指導の下、日貨排斥運動などの排日運動が展開された
当時の新聞記事 上海の邦人工場 閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00205302&;TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00205302
日本人の土地の居住・往来・営業の自由権は条約で承認されていたが、
中国側は無法にも、日本人に対し権利を否認する動きに出た。
日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
回収を始めた。
これらの日本人に対する、中国政府による無法で露骨な差別・迫害により
現地在留邦人は窮地に追い込まれつつあった。
無法な政府によって人権を無視され迫害され差別される側が、生存のために命がけで行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。 >>91
いや満州事変が起こってから話し合いｗをしたこといわれてもｗ
むしろ満州事変は独立運動の支援でもなんでもなかったって証明になるだけじゃん。
ジョンストンにいたっては溥儀が亡命してから一回あっただけですし。
>>92
ふざけてるの？
じじつのれっきょといいつついきなり嘘じゃんｗ
＞1928年 蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
してませんけど？
ttp://seesaawiki.jp/japan1/d/%C3%E6%B9%F1%A4%CE%C6%FC%B2%DA%C4%CC%BE%A6%BE%F2%CC%F3%C7%D1%B4%FE%C4%CC%B9%F0
国民政府は現代の情勢に適合し国際友誼及び幸福を増進する為一切不平等条約の修締に対し努めて其の貫徹を求むる旨は既に本年七月七日鄭重に宣言し並に七月十二日付を以て貴公使に対し貴国政府に伝達方照会致置けり。
査するに光緒二十二年日支両国間締結の通商航海条約竝付属文書、同年九月十三日締結の前条約附属議定書及び光緒二十九年締立の追加通商航海条約は既に民国十五年十月第三次満期となり当時貴国政府に対し根本的改訂を
提議し上述の条約及び其の一切の付属文書章程は施行以来久しきに亘り日支両国現在の政治通商関係に不適当のもの多し。
六ヶ月の条約修正期間内に於いて新条約完成する能はざる場合は密接なるを以て国交を強固親密にする為屢々期限を延ばして商議するも今日迄其の緒に就かず本月二十日重ねて満期に達す。
国民政府は七月七日宣言の主張に基づき平等相互の原則を根拠として新条約の締結を商定すべし。新条約の未だ締結せられざる以前は本国民政府の宣布せる「中華民国と各外国との舊条約既に廃棄せられ新条約未成立前に於ける
臨時辨法」に照らし実行を宣布し以て日支両国の政治、商務関係を維持すべし。依って茲に臨時辨法七ヶ条を抄録し貴公使に照会す。
上述本国政府の意見を貴国政府に伝達の上即時全権代表を派し最短期間内に於いて平等及び相互主権尊重の精神を以て新条約を締結し以て現状に適合し両国の睦誼をして益々強固ならしめ両国の共同福利亦益々増進を加えるに
至らしむる様致し度く尚何分の儀御回示相成度此段照会す。
満期になったので新しい条約を結びましょう、
その間は「中華民国と各外国との舊条約既に廃棄せられ新条約未成立前に於ける
臨時辨法」に則って日支両国の政治、商務関係を維持しますよって話ですよ？ あ、悪い途中で書き込んだ。
で、日本側の交渉拒否により条約はさらに10年延期されることになり、
それで中国側が実際になにかしたかっていうとなにもせず
日華関税協定の実現にいたる1930年までなにも実害はなかったんだが、
それが条約を守らなかったので軍事力行使、を正当化できるようなものかね？
次に・・・遼寧省だが、なんでその次がまったく関係ない上海なの？
しかも1931年10月、満州事変が起こった結果としての排日運動激化で
これ、自業自得じゃないの？
尖閣諸島が占領されても中国製品をいつもと同じように買うべきだが、
そうでなければ中国人圧迫の事実ありとかいいだすつもりかねｗ ＞日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
回収を始めた。
これもなんの問題もないなあ。
無制限の自由を与える条約じゃないし。
リットン報告書より
之等土地に対する抵当権は日本の金融業者、殊に大規模なる金融会社にして
其の中の或るものの如きは特に土地の取得を目的として組織せられたるものの手に落ちたり。
今日本の官庁よりの資料によれば、全満州並びに熱河に於ける日本人租借地の全面積は１９２２－２５年に於ける約８０，０００エーカーより
１９３１年における５００，０００エーカー以上に増加せり。
これ四国にも相当する面積なんだけど
外国人が法律で認めていない方法で100万は住めるような土地を取得したら
そら回収するでしょ？ 日本でもそうだともうがおまえの国では違うのかい？ 問題は日本と中国の争いに出て来たアメリカが仲介する中立者じゃなくなぜか日本に強硬派で新たな戦争を招いたこと
日露戦争の時は出て来たアメリカは中立的で両国を仲介したけどね >>96 条約まもれよクズ。おまえらがやってるのは犯罪なんだよ 正当な権益は護るべきだな。
それが嫌なら条約改正すべき。
にしても満州独立はやりすぎだろｗｗｗｗ
しかも満州独立は権益を侵害されなくとも日本の傀儡にする予定ちゃいますの石原さんｗｗｗｗ １９５９年の人民解放軍のチベット侵略の方が満州事変より酷いけどな 人権無視の圧政国家中国から独立してもいいじゃないか。
今の日本がチベット独立工作を行い軍事支援も実施して独立を成功させる、みたいな話し 国際社会を国のくくりでしか見れない奴はアホ
特に日本の支配層は明治から満州族（高句麗）なんだが
それ抜きで、よくもまぁ議論できるもんだ
議論しながらも自分の中では謎だらけなんだろ ＞条約まもれよクズ。おまえらがやってるのは犯罪なんだよ
そうだな犯罪だな。
じゃあ条約をみてみようか
同じくリットン報告書より
＞右条約締結の際の両国政府間に於ける交換公文は「商租」とは
＞支那文に依る「３０箇年より長からざる期限付きにて更新するの可能性ある租借」（不過３０年之長期限及無条件而得続租）を含むものなりと定義せり。
ところが、
＞ 日本文は単に「三十箇年迄の長き期限付きにて且無条件にて更新し得べき租借」となり居れり。
＞其結果日本側商租は日本側の選択に依り「無条件に更新せらるるものなりや否や」の問題に関し争論発生せるは蓋し自然なり。
つまり日本文にしたときに勝手に
”日本側の選択に依り「無条件に更新せらるるものなり”がつけ加えられたわけだ。
これ、通常なら有印私文書偽造というただの犯罪でしょ？ｗ
満鉄平行線とかも似たようなことやらかしてるからな。
商租権にしたところで、商租しか認めてないのに借金の抵当の形で土地を所有しているから
これもやっぱり犯罪だよねえ。
売買無効で土地を取り上げられて当然でしょ、法律違反の犯罪なんだから。
中国側にまったく非がないとまではいわんが、
日本が条約守れよ犯罪者とかいえるような立場かね、これ。 ああ、ごめん、
とにかくどうでもいいから
中国が悪いので日本は正しいっていいたいだけかｗ
そりゃあ悪かったねえ。
なら異世界転生するといいと思うよ。
学問板ですることじゃないのはおわかりだと思うけど、
事実をよくみようよ。 いきなり日本が満州事変だあああ！って策略立てて侵略したわけではない。
(当時は)正当な権益を侵害されたのも事実。
にしても満州独立は侵略と言われても仕方ない。
南京陥落に至ってはやり過ぎ。 >>106
> にしても満州独立は侵略と言われても仕方ない。
満州を日本領にしたら侵略だろうが独立だからなー侵略とは言い切れない 文系バカの話というのは
詳細な知識をここまで知っているという自慢話であって
ま、半分以上は工作員なんだろうが、大局の視点が皆無だ
勿論、日本は英国に作られたISISとして近隣国を侵略しまくったのだが
文系バカの話は、日本が英国の傀儡であることに触れない
アヘンも三菱商事も天皇も岸信介も鮎川も里見も出てこない
なぜなら本に書いてないからな
今回のコシミズの話は非常に良くできていた
日米戦争がイカサマであることも言っている
河豚計画もロシア革命の裏側も、サラっとだが触れていた
戦争の大局、裏側を知りたいなら、つべでコシミズを検索して
最新のやつを聞くことをお勧めする >>106
＞(当時は)正当な権益を侵害されたのも事実。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C
「満蒙問題の考察、其の法律性と政治性」『時事新報』昭和6年7月22日
乙）条約上の根拠薄く又は全然なきも事実的に行われつつあるもの。
安奉線附属地の維持及びこれに伴う行政、警察ならびに守備兵駐屯
満蒙所在の領事官警察
正金及び朝鮮銀行発行金券の流通（但し支那官憲の干渉で甚だしく妨礙（がい）を受けつつある所もあり）
無線電信施設
丙）条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護
おや、互いに条約を無視しておりますな。
でな、悪いんだけど日本側のそれにあまりに言いがかりが多すぎるのよ。
丙の半分以上が条約上の根拠薄く又は全然なきだったりする。
文句なしに破られているというのは
・支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
・東部内蒙古諸都市開放の約束
くらいで、これもやっぱりきちんとした理由がある。
つうか弱いと自覚した側が強い方を挑発しまくるってありえると思うかい？ ＞満州を日本領にしたら侵略だろうが独立だからなー侵略とは言い切れない
そうそう、保護国にして名目上のトップをおいたら
主権をどれだけ侵そうが侵略じゃないんだよね。
侵略とは併合のみを意味するという世界においては、な。 沖縄の尚氏が故郷の地の満州民主主義共和国を認めるようなお話ですね。
ま、適当な傀儡を民意の代表とか言っておけばいいことです。
主権なんかどうでもいいことです。
なにせ代表が認めているんですから。
で、それって典型的な侵略だよねｗ 中国に対する侵略というのはいつから始まったのか、それは歴史解釈に
よって異なるから、満州事変以後に中国侵略がはじまったという解釈
以外の解釈も可能であろうｗ まあ、満州事変が日本にとってのターニング
ポイントであったことは確かと言えようが。 琉球のばあいは日本が琉球の主権を認めたうえで武力併合したような経緯が
ないから侵略にはあたらんだろ。むろん国際法上の侵略の定義などないのだから
あくまで俗論出の話し。一方で満洲は日本は支那中央政府の土地だと明確に
認めており、一方で日本が満洲を併合したなどという事実もないのだから、こちらも
俗論で考えて侵略とはとても言えない。たんに支那国から満州国が分離独立
しただけという話しになる。むろん俗論であって国際法上の侵略云々という議論を
しているわけではない。 日本が満洲独立を支援して支那国の主権を侵害した。せいぜいこれだけの話し。
これを違法な侵略というならば軍事同盟などという国際法上の概念は成立しなくなる。 >>110
> ＞ 独立だから
> そうそう～主権をどれだけ侵そうが侵略じゃないんだよね。
フランスがアメリカ合衆国の独立を支援したけれど、イギリスの主権を侵害してるよな。 そうさ。だからイギリスが日本の主権を侵害して樹立した明治政府は傀儡政府なんだよ。
こんなことも知らないトンチキ野郎。 傀儡なんてのは都合のいい言葉なんだから、そういうふうに使っては台無しだ >>115
中国が琉球独立を支援して日本国の主権を侵害した。せいぜいこれだけの話し。
これを違法な侵略というならば軍事同盟などという国際法上の概念は成立しなくなる。
違法な侵略だよなあｗ
ってか領土を含む主権を侵害してんだから立派に侵略じゃん。
なんで軍事同盟が出てくるのかしらんけど。
＞琉球のばあいは日本が琉球の主権を認めたうえで武力併合したような経緯が
＞ないから侵略にはあたらんだろ。
主権を認めて武力侵攻しないと侵略にあたらない？
意味がわからん。
とすると無主の地とかいってやらかした西欧の侵略は全部軍事同盟かなんかかねｗ だから国際法上に侵略の定義なんてないんだよ。他国が政治的な謀略を働けば侵略として
外交上の問題に取り上げて騒げばいいだけ。支那製のルーターにはバックドアが仕掛けて
ありこれは侵略犯罪だ、と非難してもいいんだよ。 ＞ 満州国の独立支援
最近の日本の独立支援と言えば、東ティモール共和国（2002年独立）が有名。日本の自衛隊も支援活動を行っている。 ロシアはアブハジアと南オセチアの独立を支援した。（２００８年）
ナチスドイツはスロバキアとクロアチアの独立を支援した。
南アフリカ共和国政府は自国内の黒人自治区の多くを独立国にした。（どこも承認しなかったが） 【トランプの圧＞軍産】 玉城デニー（海兵隊撤退） 米朝和平（米陸軍撤退） 日ロ和平（米空軍撤退）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536803971/l50
危うし親米ポチ！ 親分の軍産がズタズタにされてる、猛獣トランプに！ >>120
それがわかっているから満州事変は侵略だっていってるんですよｗ
政治的な謀略で周到にやるべきものを
出先の中佐風情の陰謀を追認しちゃうようなお粗末な主権侵害、
侵略以外のなにものでもないでしょ。
後付けで独立の支援だのいってもどこの国が受け入れてくれるのやら。
それがやりたきゃ、少佐に現代アメリカ並みの世界唯一レベルの超越した軍事力を与えなきゃ不可能だし、
現代アメリカですらイラク戦争で周到に周旋したことを考えるとねえ。
つか非合法な主権侵害を侵略といってなにか問題でもあるのかね？ 独立支援には無理があるなｗｗｗｗ
だって要職は全部日本人ｗｗｗｗ
何するにも日本の同意がいるｗｗｗｗ >>124
> つか非合法な主権侵害を侵略といってなにか問題でもあるのかね？
そう言われてもイギリスから見たらアメリカ独立は、反乱軍と外国軍による「非合法な主権侵害」
インドネシアなら、東ティモール共和国の独立は反乱軍および支援の外国軍による「非合法な主権侵害」
でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
> 謀略で周到にやるべきものを出先の中佐風情の陰謀を追認しちゃうようなお粗末な
あの、国家主導の謀略で用意周到に実行した陰謀なら良いのか？ よけい悪いだろｗ
> 後付けで独立の支援だのいってもどこの国が受け入れてくれるのやら。
満州国独立を承認する国は結構多いよ >>125
>要職は全部日本人
それは、その通りだが、しかし多くの満洲族ほか大陸の諸民族は文字も読めず、近代国家を運営する能力も無し。
とすれば当面、日本人が国家の運営を担うしか無い。やむを得ない措置。 >>126
＞でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
？？ 現在でも人々＝個人を直接どうこうする国際法はほとんどないけど？
例えば個人の殺人を禁止する国際法はないけど
そのことになにか意味があるの？
＞あの、国家主導の謀略で用意周到に実行した陰謀なら良いのか？ よけい悪いだろｗ
え？ なにが悪いの？
例えば北朝鮮の核開発を阻止するという内政干渉も
各国に周到に根回しして実現してるんだが、
馬鹿な自衛官が勝手に北に攻撃した方がいいことでも起こるの？
意味がわからん。
＞満州国独立を承認する国は結構多いよ
で、国際連盟でどうなりましたかね？
だいたい承認国をみると半分くらい国じゃないの、
つまり日本だけが承認した大東亜共栄圏ｗが混ざってるんですがｗ
こんなので水増しせにゃならんのが結構多いって？
>>127
横だけど、その状況では独立する能力がそもそも欠けているので独立国じゃないよね >>128
> ＞でも迫害されている人々による独立を禁止する国際法は無いので全部ｏｋ
> そのことになにか意味があるの？
禁止されて無いなら良いじゃないか。独立しても。
> 馬鹿な自衛官が勝手に北に攻撃した方がいいことでも起こるの？
さあ? しかし非常時の緊急避難というものもある。
> だいたい承認国をみると半分くらい国じゃないの
結構多いよな。
> 横だけど、その状況では独立する能力がそもそも欠けているので独立国じゃないよね
気にしない。サポートしてもらってると思えばいい >>129
＞禁止されて無いなら良いじゃないか。独立しても。
禁止されて無いなら良いじゃないか。殺人してもって程度の正しさはありますね。
＞さあ? しかし非常時の緊急避難というものもある。
自作自演の非常時に緊急避難がある程度の正しさはありますね。
つかさあとかいわれても周到な方が悪いといったのはあなたじゃないんですか？
＞サポートしてもらってると思えばいい
サポートしてもらわない時点で独立してませんが？
日本もお雇い外人というのがあってサポートしてもらってましたが
あくまでスタッフでありラインには入れてない。
当たり前ですが外国人が高級公務員になるのは独立国では難しい。 ってゆーかさ、
当時の言い方で言えば従来の国際法では違法だが東亜新秩序の大東亜国際法では合法、
現代ならこまけえこたあいーんだよ、日本のやったことは合法
気にするなって話を学問板に持ち込むのはどういう意図なんですか？ > 国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、世界23ヵ国が満州国を承認した
差し当たり充分 >>130
> 禁止されて無いなら良いじゃないか。殺人してもって程度の正しさはありますね。
まあ、揚げ足とりなんだろうが、殺人は合法と言えば合法。戦場他で普通に実施。
> 当たり前ですが外国人が高級公務員になるのは独立国では難しい。
アメリカの州知事が外国籍を持っていたりする >>131
もちろん、日本とナチスが勝ってれば国際法秩序が書き換わるので、合法になってたところだが。
我々のこの世界線では日独は全面的に敗北したので。 国籍がなかったんだから日本人だって立派な満州人だよ
いまでいう二重国籍ってやつだ。 当時の国民政府は清朝の条約を不当なものとして一方的に無効を主張し権益を実力で奪おうとしていた。
条約を反故にして力で訴えてくる相手に国際法云々で正当性の是非を問うのは無意味ではないか？ 今も昔も中国は国際法を紙屑としてしかみなしていない。 >>137 まあ結局ソコなんだよね。「法」ってのは圧倒的大部の群衆が
従うことを前提に設定してあるから、いくら皆殺しをもって脅迫しようが
利益をもって釣ろうが、群集が従わないならそれは「法」ではなくなって
しまうのよ。革命が恐ろしいのはソコで、干渉戦争をある時点で諦め
ざるをえないのもソコ。 >>136
二重国籍は日本の法だと違法だったんだが。
日本人であるなら他国の国籍は放棄せねばならない。
逆に言えば、二重国籍状態を容認していたと言う事は、日本も満州国を日本領か属領扱いで、独立国と扱ってなかった証明になるんだが。
>>137
>当時の国民政府は清朝の条約を不当なものとして一方的に無効を主張し権益を実力で奪おうとしていた。
条約の無効は主張し、返還を求めていたのは事実。
しかし、日本に対して実力行使した例はない。
外国権益に関して実際に実力を行使した例は、ソ連に対して東支鉄道を回収しようとした事例くらいしかない。
その際、ソ連は反撃して北満州を一時占拠したが、それを欧米も日本も非難している。
それもあってか、ソ連は一時占領に留め、権益を再確認する協定を結んだ後、占領を解除し完全に撤退している。
実力行使もされていないので、日本は自作自演の鉄道爆破で攻撃を受けたと濡れ衣を中国に着せ、
権益のない北満州まで占領し、傀儡政権を立てて永続的に支配しようとした。
これを正当化するのはどう考えても無理だよ。
>条約を反故にして力で訴えてくる相手に国際法云々で正当性の是非を問うのは無意味ではないか？
中国側は力で訴えてなどいない。
力で訴えたのは日本の方であり、正当化は無意味である。
>>138
いや、昔はネルチンスク条約とか遵守してたんだけど。
力さえあれば国際法を無視して好き勝手やって言いと中国に教えたのは、イギリスと日本だと思う。 暴徒化した群衆が外国商店を焼き討ち・略奪したのに対し、英米は艦砲射撃で応じ、日本は対話で応じた。
その後中国の排撃は日本に集中されることになった。 >>141
第一次南京事件のことかね？
ところが、イギリスは同時に漢口租界の返還をやってるんだ。
硬軟織り交ぜた柔軟な対応こそが必要であり、対話自体は間違ってはいない。
日本に排撃が集中したのは、対話的な対応でも結局、日本は中国に譲るところがなく、
中国が望んだ内政改革への協力もしなかった(イギリスは応じた)から。
日本は中国政府が強化される事を望まなかったが、それ自体は政略の内だし、イギリスも本音はそうだった。
しかし、日本はそれを露骨に示しすぎ、反感を買いすぎてしまった。
イギリスの立ち回りが上手く、日本が下手だっただけの事。 武力行使は非道、対話は間違っていない、という姿勢は相手に弱みを見せる結果となった。 >>140 満州国籍なるものがないんだから二重国籍にはならんよ。
馬鹿にしてんのかと言いたくなるだろうが、じっさいそういう風に
都合よくつくってあるんだ。数十年ほどもして、満州国という実質が
国際社会で固定化した時点で国籍法なども整備する目算だったの
だろうさ。 ＞力さえあれば国際法を無視して好き勝手やって
これは違うね。条約を無効宣言して良いということを
教えたのはカラハンだよ １９００年代当初の外交文書など読むと陰湿陰険なほどに
国際法に配慮していることが分かる。国際法には幅があって
一方をとったからといって非難されるいわれがない一方で
他方の権利について強硬に主張しても非難されるいわれが
ない構造になっており、それを精密に利用してるんだよ。
そういうのを無視するから腕力史観の「侵略戦争」みたいな
こと言い出すハメになる。悪意をもって国際法を利用して
支那中央政府の権力のなさにつけこんだ、これが正しい理解。 >>146
それで国連脱退する間抜けw
筋の通らぬ身勝手な理屈の結果が原爆投下であり、無条件降伏よw >>134
大川周明のような病人と変わらんオタクのような輩ばかりでは世界線だろうが転生しようが結果は同じよw 侵略だけど
侵略であることは重要ではない
我々は何を次世代に伝えるべきかという視点で見れば
重要なのは、日本は高句麗の連中に支配され
そいつらの故郷奪還の戦争に使われてしまったという部分だ
チマチマとあれがどうしたこうしたというバカな話を後世に伝えても無意味だ
寄生虫に操られて戦争させられないように気を付けろと伝えるのが重要だろ低能たち 侵略じゃないよ。条約の取り決めにしたがって平穏裡に暮らしてただけじゃん。
それが気に食わない支那人のテロリストが日本人を虐殺し始めて、あとづけで
無責任な支那中央政府が侵略だのなんだの騒ぎはじめただけ。悪いのは
条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人 >>150
>条約の取り決めにしたがって
その条約締結の経緯にも相当問題があるがそれはさて置く。
条約上の権利が侵害されたと言うなら、まず国際連盟に提訴すべき。
それが日本の条約上の義務。
>日本人を虐殺し始めて
また実例がまるで出てこない嘘を・・・
>>151
つうわけで騙されないように。 日本人が殺されてるんだから緊急措置をとるのは自衛権の範囲だね
そもそも犯罪者をとりしまるのは支那中央政府の責任だろうが >>153
>日本人が殺されてるんだから
だから、裏づけのある具体例をと・・・
スルーして同じ事を繰り返してるのだから真実はお察しなわけだが・・・
>緊急措置をとるのは自衛権の範囲
そんな事実が存在しないから、自作自演の鉄道爆破で緊急措置の必要性をでっち上げなきゃならなっかｔのだが。
>>151
繰り返すけど騙されないようにね。 >>154
> だから、裏づけのある具体例をと・・・
それは難しい、と言うのも軍隊を動かす口実には使えない程度のギリギリの範囲で邦人を虐めるから
> 最も効果があったのは、排日侮日運動です。～日本に武力行使の口実を与えない
> ギリギリの範囲で、在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
> いじめで、満洲に いたたまれないようにする方策です。
元外交官 岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（40）」 より >>155
つまり、「日本人を虐殺」「日本人が殺されてる」と言うのは嘘だったと。
論拠となる前提が崩れましたので、>>150、153は悪質なデマ、満州事変は自衛に非ず侵略、と言う事でFAですね。 悪いのは条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人
日本人が殺されてるんだから緊急措置をとるのは自衛権の範囲 ＞ 日本人を迫害
まず始めに「21ヶ条要求」つまり日華条約。これを「小日本が偉大な中国に21もの要求をしてきた！ふざけるな！！」などと意図的な煽りから反日運動は始まる。
また中国側の面子を立て口約束で済ましていた「併行線禁止の約束」が踏みにじられる。
併行線の建設資金の出所はアメリカ資本。満鉄はアメリカにかなわない。莫大な国家的規模の損失へ。
更に西原借款を始めとして日本は中国に貸した巨額のカネを踏み倒される。
日華条約（1915年）「日本人に対し、各種商工業上の建物の建設、耕作に必要な土地の貸借・所有権を与える」
> 中華民国蒋介石政府は1928年7月19日に日清通商航海条約の一方的破棄を宣言
> また1915年の懲弁国賊条例は1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など60の追加法令となり、
> 日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られ～日本人居住者は立ち退きを強要され迫害された。
この酷い状況を満州事変・満州国建国により一挙に解決した英雄石原莞爾。満鉄爆破は自演だが緊急避難的行動と言って良い >>157
>日本人が殺されてるんだから
まだ繰り返すか。
そんな事実はないんだから、緊急措置も自衛も成立しない。
>>158
だから、それらの問題があるなら、軍事力を行使する前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
条約上の義務を果たさず、軍事行動に出た時点で、アウト
>満鉄爆破は自演だが緊急避難的行動と言って良い
いや、緊急避難が成り立たないから、自作自演の鉄道爆破で中国軍の攻撃をでっち上げたんだろうが。
虚偽に基づく緊急避難は緊急避難足りえない。 悪いのは条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人
日本人が殺されてるんだから緊急措置をとるのは自衛権の範囲 支那人が日本に対しておこなったのはただの人道上の犯罪 >>154
明快な解説有難う。
日本側の行動は目的に沿って行われてるね。 条約の取り決めにしたがって平穏裡に暮らしてた日本人が気に食わないと
支那人のテロリストが日本人を虐殺し始めて、あとづけで 無責任な支那
中央政府が侵略だのなんだの騒ぎはじめた。日本は被害者
悪いのは条約をまもらず日本人を迫害した無責任な支那人 外国人が大量に殺害されても、外国による侵略だと主張すれば正当化できるんですか？ >>159
> だから、それらの問題があるなら、軍事力を行使する前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
中国国民党による満鉄利権の回収運動は
> 国民政府にしてみると、条約がある以上、国際社会で法律論争をしても勝てるわけがないし、
> 武力を使えばそれこそさらに権益を失うことになる。
>
> そこで国民党が指示を出し、排日侮日運動が行われる。
> 婦女子に対する暴行・日本製品の不買・日用品を日本人には売らないといった嫌がらせが毎日行われた。
> これを繰り返すことで、いたたまれなくなった日本人に出ていってもらうという戦略。
>
> 満州にいた日本人が結束し、自衛のために立ち上がらなくてはならないと考えたのも当然である。
> しかし当時の日本政府、特に幣原外相は動かない。そこで関東軍が動いた。
元外交官 岡崎久彦談 >>159
当時の満州の状況について、体験者談
> 「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
> 総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
> 『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
> だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
> 腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
山口重次（当時満鉄営業課員）「目撃者が語る昭和史 第３巻 満州事変」
迫害されていた被害者の苦境、、、ついに動き出した関東軍・・・ 在留外国人を無差別に殺害して、それに外交的に苦情をいえば「侵略者は出て行け」
「条約など無効だ」とわめきたてたのが支那中央政府だろ 石原莞爾の「国防政治論」は凄いよ。
将軍（大将）になるべきだった... 石原莞爾は天才だ
彼が指揮していれば敗戦は無かったろう 688名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/17(金) 13:40:56.88ID:431gUP5R0
>>655
> 満州国を承認した国～確か枢軸側の国だよな、承認したのは。
以下コピペ
国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、
世界23ヵ国から承認された「満州国」。
しかも、独伊やスペインと言った日本と
「枢軸国」を形成した国家ばかりで無く
ローマ-カトリックの総本山であるヴァチカンや
日本や「満州国」と直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の
一部諸国をも承認した 690名無しさん＠お腹いっぱい。2018/08/17(金) 15:24:10.31ID:rKC/4JG30
>>688
ヴァチカンは承認なんかしてない。
満州国の信徒に向けて特使を派遣したら、承認したと宣伝されただけ。
>直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の一部諸国
承認してる時点では、枢軸の同志、あるいは枢軸の圧力をかわすためと言った利害関係が生じているんだがね。
大半は枢軸国で、デンマークなどでは、ドイツ占領下での承認である。
満州国の正当性を認めたというより、ドイツの同盟国の日本に配慮したと言うもの。
枢軸による軍事的脅威がない状態、つまり、利害関係のない状態で各国が下した判断は、満州国を認めない国際連盟勧告の採択を42対１で評決した。これに尽きる。
>689
満州国とソ連の間に条約なんかないぞ。
なぜか、日本との条約で、日本に対して満州国の領域を尊重するという約束はしているのだが。
これは、満州国が傀儡であり、満州の支配者が日本であるとソ連が認識していたことを示す証拠でしかない。
ポーランドの場合、独ソの軍事圧力を受ける位置と立場だったため、
独ソと友好的だった日本の歓心を買うことで独ソに対抗するためであり、
満州国の正当性を認めたとは言い難い。
国書交換のみで、大使派遣にも至っていないし。
それこそ、利害関係による承認でしかない。 >>169 それを生かせないのが帝国の政体の限界だったのだろう
現代でもそれはさして変わるまい。官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ
遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要スの境地は遥かに遠い 当時、世界は60ヵ国しかなかった。
その内、約20ヵ国が「満州国」を承認したし、他に準承認した国も合わせると、
世界の半分は承認したことになる。
それなのに、なして、外務省は国際連盟を脱退したのか？w アホか居座れよw
勝手に自ら世界から孤立してどうするてーの... 脱退したのは松岡の個人的ヒロイズムだな
それから国家承認と連盟の問題は直接関係ない
連盟は和解勧告をしてて、それに従えば満州国の独立がなくなる
だから日本は連盟以外の外交で承認国を増やしていったわけだ
ちなみに米国も、大統領選挙で共和党が勝ってたら満洲国承認だった
日本の悲劇は、反日レイシストのルーズベルトが大統領になったこと
ここからすべての歯車が狂った 国連脱退じたいは別に大したことではない。結果論としても。
そうではなく、軍隊をけっきょく内閣が統制できなかったこと
それ自体が問題であり、あるいは海軍に扇動されてこともあろうに
アメリカに宣戦布告してしまったこと自体が問題。松岡ごとき
何事かあろうか。連盟脱退よりむしろ三国同盟のほうだろう。
あれは文字通りの大失敗。 ルーズベルトが日本を追い込んで戦争に参加すると決めたことが総て
国力の差からいって日本がどう足掻こうと対米戦争回避は不可能
外交の天才がいて対米工作できれば別だが、それは無いものねだり
サダムフセインが戦争回避を願っても米国は戦争に持ち込んだだろ
たとえ米国の要求を受け入れても、直ぐ次の要求が突きつけられる
国が瓦解するまでそれが永遠と続くだけ。あれと同じだよ 松岡の思惑は三国同盟ではなく、実は四国同盟
ソ連を入れれば米国も手を出せなくなる
だから米国はヒトラーのソ連侵攻が確信になるまで
日本と茶番劇のような交渉をして時間を稼いだ リッペントロープ独外相も四国同盟を構想していた。これが実現していたら、歴史は変わっていたかもしれない。
しかし、ヒトラーにとってソ連との真の和解は有り得ず、また日本陸軍の南部仏印進駐がアメリカを完全に怒らせた。
第二次大戦（独ソ戦以降）も太平洋戦争も防げたかもしれない。
独ソ戦と日米戦の無い「第二次世界大戦」も観てみたかった。これは有りうるシナリオだったから、あながちトンデモＩＦ歴史と片づけられない。 >>173
>世界の半分は承認したことになる。
>それなのに、なして、外務省は国際連盟を脱退したのか？w アホか居座れよw
>勝手に自ら世界から孤立してどうするてーの...
いや、脱退時には、軍事力による支配圏の拡大禁止が国際合意だったので、
誰も満州国を認めず(エルサルバドルと言う例外はいたが、あおそこもクーデター直後で良くわかってなかったと思われる)、
日本の行動を正当と見なさなかったからだよ。
満州国承認はほとんどが第二次世界大戦勃発後だ。
侵略による拡大を是とする日独伊枢軸の支配下影響下に置かれた国や政府が承認したので、数だけは増えた。
まともな説明や議論では承認を得られず、武力にモノを言わせて暴れて従えたり、それに脅えての承認である。
が、そんな軍事行動の結果としての承認に(少なくとも正当性を論ずる議論においては)意味はない。 そもそも国際連盟に加盟してるメリットが日本にはほとんどなかったからな。
せいぜい南洋諸島の委任統治をドイツから引き継いだ程度だよ。脱退しても
デメリットなどなにもなく、残留しても日本人を激怒させるような多数派の暴力が
展開されるだけなんだから。 外交は利害が優先で、正当性などというものは飾り物に過ぎない
例えば中共政府も、当初多くの国から正当と認められてなかった
満洲国が世界の主要国家へ十分な利益を還元できたら
正当性など後から付いてくる
日本の失敗は、己の立場を忘れて利益の分配を惜しんだことだ さすがにそれ言い出すと日本との全面戦争で、それ言いだせるのは中国を
除けば英仏しかないんだから彼らが言い出さなければ事実上誰も言い出せないという >>184
アメリカの国際連盟の非加入が祟ってるなあ。。。
アメリカがもっとしゃんとして、実力に見合う責任ある行動を取ってれば、
軍拡を１年早く開始してれば、日本も大人しかったのに。 アメリカやソ連が最初から加入してたら日本に対しておかしなメッセージを
発することもなかったのは全くその通りだね。なまじ中立政策を
とってたから日本もその中立性に振り回されることになった。 日米戦争がイカサマだったことも知らんような奴が
満州を語れるわけもなし
日本が当事者の戦争は嘘で塗り固めてあるが
日本が第三者の、例えばベトナム戦争なら調べやすい
そしたら日本がやってきた戦争も、裏があるじゃないかと思えるようになる
国家間の憎しみやトラブルから戦争になる例は、ほとんど無いんだ
世の中ゼニが全て >>183
だから国際連盟は脱退してもベルサイユ条約は破棄出来なかった。
おかげで、連盟は脱退しても、ベルサイユ条約に示された連盟の権限を否定できないと言う有様に。
例えば、ベルサイユ条約11条第1項
「 戦争又は戦争の脅威は、聯盟国の何れかに直接の影響あると否とを問わず、総て聯盟全体の利害関係事項たることを茲に声明す。
仍って聯盟は、国際の平和を擁護するため適当且つ有効と認むる措置を執るべきものとす。
この種の事変発生したるときは、事務総長は、何れかの聯盟国の請求に基づき直ぐに聯盟理事会の会議を招集すべし」
ベルサイユ条約を破棄しない限り、紛争や戦争に連盟が口や手を出してきても、それ自体は拒否も非難も出来ない。
口出しに従わねばならんわけではないが、それは連盟に留まっても同じ事。
つまり脱退によるデメリット解消などほとんど出来ず、一方的に国際的な信頼性を失う結果に終わった。
大義名分や信頼性は決定的なものではないが、味方を増やし敵を減らすのに有効なのである。 日本に関する限りベルサイユ条約の信義は毀損されたので失効した。
これでいいんだよ。ベルサイユ条約の規定に沿うように日本国が行動
したとしても、それは条約に拘束されたためではない。 国際法をあたかも国内法のように扱う誤謬に陥ってる。
連盟を脱退したのにベルサイユ条約に拘束されていた
などという荒唐無稽な話しはどこから出てきたのやら。 国際法の解釈権は、第一に当事国にある
そもそも世界は、国際法を実行力をもって有権的に解釈できる者を持ってない そうだね。個人のステイタスでできるのは研究と説明、あるいは説得だけ。 >>190
>日本に関する限りベルサイユ条約の信義は毀損されたので失効した。
大日本帝国はそのような立場を取っていない。
委任統治の根拠を失うからな。
そういう主張がなされるようになったのは、敗戦して東京裁判で言い逃れる必要が出て来てからだろ。
>>191
大日本帝国はドイツと違ってベルサイユ条約の破棄宣言してないからな。
破棄していない以上、当然、ベルサイユ条約は有効で拘束を受ける。
>>192
>そもそも世界は、国際法を実行力をもって有権的に解釈できる者を持ってない
それを問題視する事こそ「国際法をあたかも国内法のように扱う誤謬」だろう。 >>194
では誰が最終判断をするのかね？
国内法だったら最高裁だし、それを実行たらしめる機関も存在してる >>195
密室で完全犯罪しても殺人は殺人。
処罰されなくても違法であることに変わりはない。
国際法において手続法や執行機関が未整備であることは、実体法解釈とは別論。 >>196
誰かが誰かの人生を終わらせた
それを「殺人」罪と解釈するには、十分な法律知識と権限が必要です
殺人罪なのか、傷害致死罪なのか、緊急避難なのか、事故なのか…
そういうことを判断するのが判事です。自然に決まるものではありません >>197
赤色と青色の間に紫があり、専門家でなければ赤とも青とも判断できない領域があるとしても、
ほとんどの場合は専門家を呼ぶまでもなく一般人は赤色と青色を区別できる。 >>198
こういうスレにいると時々「これが常識だ」と言い張るレスに遭遇する
そんなとき君は毎回「そうですね」と納得するのか？
常識とは、特定の価値観を共有する者達の間にしか成立しないし
大勢が「思う」からそれが正解となるなら、それは多数によるリンチでしかない >>199
もちろん、論理的な整合性は必要。独りよがりな自称常識では話にならん。
侵略概念の理解には、パリ不戦条約の精神に始まり、ニュルンベルク裁判や東京裁判での解釈適用、国連憲章や国連総会決議、国際司法裁判所判例を総合しなければならない。
ナチのやったこと、イタリアのエチオピア侵攻、日本の満州事変と真珠湾攻撃、北朝鮮の韓国侵攻は典型的侵略として断罪されており、その辺がベース。 >>194 ちがうちがう。条約を順守する立場なのか、失効したと考えているのか
それすら表明する義務はないんだよ。Aではないから、だからBだ、と安直に直結
してしまってる。ベルサイユ条約を守っていないからといって非難することはでき
ないんだよ。なぜなら国際連盟を脱退してるから、条約の信義をすでに状況として
毀損してるんだから。日本が条約に対してどのようなスタンスでいるのか、他国が
問い合わせる権利はないし、日本は明示しなければならない義務はない。 日本は連盟を脱退したのでベルサイユ条約の信義は毀損された。実行行為で言えるのはここまで。
ベルサイユ条約から脱退したとも、脱退していないとも言えないし、日本がすでに失効していると
考えていたか考えていなかったかも明言できない。
ただ「日本はベルサイユ条約からは脱退していなかった」と学者が弁じるならば、容易に反論できる
だけの話し。「脱退していた」と弁じる場合でも反論が可能なだけの話し。 >>200
学者の研究や政治的優劣じゃないんですよ
司法とは判断を下さなければならないんです
それによって当事者の利害が大きく分かれるんです
だから判事は公正中立を義務づけられると共に、その身分を保障されてるんです
裁判では原告側も被告側も、法律の専門家を介して論理的整合性のある主張をします
判事は双方の主張を熟考して、どちらが適法かを判断するんです
君の意見は裁判所不要論です
そして、双方が納得しなければ殴り合いになるだけです >>203
世の中の紛争を全部裁判所に持ってこられると裁判所がパンクするので、
日本の裁判所は、もめにもめた場合の最後の手段として裁判所に持って来い。
裁判所は規範を示しとくのでできるだけ裁判外で解決しろと言うとるよ。
裁判所でない一般人にも規範意識と法の解釈適用能力が一定程度あるのが前提だわな。しばしば弁護士介するとしても。
まあそれはそれとして、満州事変と第二次大戦が侵略でないとする日本帝国の主張に論理的整合性なんてあんの？
不可知論に逃げ込んどるだけやんけ。
まあ、日中戦争の責任について、東京裁判が粗漏だったのは認めるが、
日本側の抗弁が不十分だったのも理由だろう。 >>204
そういう話しじゃないんだ
国際法は最終審を持たない法だというだけの話し
だから国際法には国内法的な感覚の違反はない
結局は力尽くで押しつけるというのが国際ルールなんよ >>204
論理的整合性のある解釈なんてどーにでもなる
そもそも国際法の「侵略」にはまともな定義すらなかった
不戦条約だって侵略か自衛かの解釈は当事国に委ねられてる
東京裁判は「裁判」と名が付いてるけど、実際は軍律審判だよ
再審請求に対し米国の最高裁判事も「あれは政治行為だ」と判決文書いてる ＞結局は力づく
そのとおり。力を行使しない段階で決着するか、力が行使されるかの
差でしかない。日本で言えば中世豪村社会、西欧でいえば中世部族
社会の自力救済の原理にあるのが国際法の世界。
しかしその「力づく」の社会ですら、事実関係や実行行為を整序すれば
適切なルールがあるのだから、それを慎重に調べ上げて、現実の国家
紛争において説得材料として提示するのが法学者の仕事というものだ まぁ、支那の伝統的歴史学者と同じね
旧王朝をぶっ飛ばして新王朝ができると、前後をうまく繋ぎ合わせて
新王朝の正当性をでっち上げる そんなお仕事です >>205
例えば１５少年漂流記やゾンビで社会崩壊＆ショッピングモール立てこもりのような状況で、
生き残りのみんなで申し合わせてルールを決めても、
結局ルールが執行されるかどうかは
最終局面の多数派工作、力関係次第ではある。
ではあるが、それを剥き出しにして
「ルールは多数派工作の道具に過ぎず、
ルール違反それ自体に善悪や道義的評価はない。」
などと認識するのは、一面の真理ではあるが、
サイコパス的というか、あんまり仲間にいて欲しくないな。
まあルールに対する認識は自由なんだけど、そのサイコパスが、
「ルールに対するそのような認識は真実であるから、ほぼ全員に共有されている筈だ。
よって件のルールは客観的にもそのようなものでしかない」
というのは逆方向の事実誤認だろう。
文明社会の人間は、もう少し建て前のルールに縛られるよ。
最近のネット世代を見るとむしろ盲目的なくらいだ。 でもって、現代に於いて、「侵略か自衛かは各国に判断権があった。日本の満州事変や真珠湾攻撃は日本帝国の当時の解釈では自衛だった」（東京裁判での判決受諾を一旦除外して）
という主張を本気でするのは、
「日本帝国は、戦争違法化の規範を内面化してないサイコパスです。承継国の日本も同様です。日本と条約締結するときはみなさん覚悟してね。」
というアホな自白となってしまう。
実際ナチスは条約は紙切れという奴だったけど、
日本帝国は、規範意識のないサイコパスというより、単に規範をよくわかってなかったか、酔っ払って自己コントロール出来なかったんだが……
日本国はその承継者なんで…… ここは公式を離れて自由に議論できる便所の落書きだから、
「そのようなことを広言するのは国益に反する」という言い方は少し卑怯だったかも。
しかしtwitterやblogや出版物で似たようなこと言う人が少なくないからなあ…… >>209
君の思いはそれでいい。だけど現実はちがう
国際法というのは、それを穏当に守ってれば国際社会の中での軋轢を
最小限にできますよ、というガイドラインみたいなものだ。
一方で、それぞれの国には欲望(国益)というものがあるので、目の前の
欲望と国際的軋轢とのメリットデメリットを天秤にかけて、メリットが勝る
と思えば、あえてユニーク(利己的)な解釈を持ち出してでも、それを手に
入れようとする。
大国ほど軋轢に耐える力も多数派工作する力も強いので、結果として
国際法により封じ込められるのは、孤立した小国だけということになる。
国際法とは実に不平等な代物だ。公正中立な裁定者がいないという
ことは、こういうことなんだよ。
国際刑事裁判所だって、大国が被告席につくことは絶対にないだろ。
あれは孤立した小国の指導者を、あたかも正義の裁きであるかのように
見せかけて処刑するツールでしかない。非人道行為なら、大国の方が
よほど酷いことをやってるんだからね。
これが君の言う「文明」の正体なんだよ。 >>210
強者を規制できない法は偽法だ
君が満州事変や真珠湾攻撃を侵略だと断ずるのは、強者の理屈を
妄信してるだけだね。
疑問はいくらでもある。満州事変は日本が、どの国を侵略したんだ？
中華民国だとして、明らかに国家の３要件を満たしてないこの国は
国家として成立してたのか？ さらに９カ国条約でも中華民国の
国境線を決められなかったわけだが、満州が中華民国に帰属する
という根拠は？ 中華民国の協定違反から満州人を守り、清朝の
再興を手伝ったことが、はたして侵略と言えるのか？
満州事変を侵略と断じたのは裁判の体を成してない東京裁判だが、
それ以前にこれを侵略だと断じた国際機関はない。明らかに戦勝国
の御都合主義で(事後的に)侵略というレッテルが貼られただけだね。
真珠湾攻撃は…長くなるので止めとく なんか寝言いってるやついるね。じぶんが神として君臨する平行世界に移住することをオススメする。 満州国建国は正解、ホントはもっと進めて真の独立国にするのが石原たちの目的だったが、
シナ事変～日中戦争、そして対米開戦で水の泡になってしまった...
対米戦は1970年代の想定だったのに... 石原莞爾は「○○と天才は紙一重」の典型だと思うよ By.賢治 国際法でいうんならポツダム～SF講和条約ある以上、
当事者の双方が侵略で合意してますから侵略ですね。
結局は力ずくだとかいうのはなんか意味あるんですかね？
刑務所いってごらん、警察の力ずくでなく
納得して入っている奴がいると思ってるならさ。 してますよ。
日本政府は公式見解出してるよ。 ググってみな。
お前が知らんこと≒存在しない というクチか？
ただ、これは国際社会で生き残るためには仕方がないという政治判断の故であって、
学術的に正しいかどうかは≠だけどな。 戦後何周年の～ってヤツか？
こりゃ合意じゃなくて一方的な声明だし、非常に薄ぼんやりとしたもので
国際法に基づいてとか、そーいうんじゃない
ポツダム宣言やSF条約でも相反する解釈はあれど、侵略の合意なんて
ないけどねえ？ >>220
SF条約の東京裁判の判決受諾のことでしょ。
判決を認め、争わないと言うことは、論理的に、
判決に必要不可欠の主要事実（侵略の実行、人道犯罪の実行）も認め、争わないと言うことになる。
勿論これは日本政府の義務であって、学者も我々も拘束されない。 >>221
それは「刑の執行継続」を約束しただけという解釈もあり、
実際日本政府は主権回復後、関係各国の合意を得て
収監者を減刑、釈放し、さらに死者についても刑死では
なく公務死であると名誉回復してる
それに主権が停止してる状態で、国と国の合意など
成立しないだろ 国は外交上は戦後裁判を受諾すると言っているだけで、国会答弁の政府委員は判決文に
ふくまれる文言を受諾していると答弁していて、事実はどうだったかについては歴史家の範疇に
なるというのが通説だろう。むろん刑の執行を約束しているにすぎないという解釈も正しい。
それは政府答弁とは異なるけれども。法理的には日本は連合国に対して国家として無条件
降伏をしたという立場を（行政府は）堅持しているので、日本国家としては戦後裁判については
無責任、「連合国との」講和条約は無条件で受諾、その内容にはいっさい異議をはさまないと
いう立場。むろんここでいう連合国にはソ連、中国、韓国は含まない。 ＞判決を認め、争わないと言うことは、論理的に、 判決に必要不可欠の
＞主要事実（侵略の実行、人道犯罪の実行）も認め、争わないと言うことになる
日本政府はね。条約は国家を拘束するのであって個々の議員や個人を
直接拘束するわけではないので、裁判や立法を通じてその主張を実現する
過程なしには、条約の趣旨が直接個人に適用されることはない。
よって個々の国会議員が東京裁判が間違いでありその歴史観は虚偽だと
主張することを条約は禁止しているとは言えない。 国際条約の話しを個人の学術的確信に巧妙にすり替えようとする詭弁なのよ。
名誉毀損裁判で負けたのだから百人斬り競争は現実にあったとかという論法と同じ。 詭弁をつかっても生まれるのは憎悪だけ。じぶんは相手を論破した
つもりになって得々としているのだろうけれども、あなたが相手の
憎悪を買っているだけだということに気が付かなければいけない。
学術は詭弁とは別物であり、詭弁を使う者は憎悪で報われるだけである >>222
> >>221
> それに主権が停止してる状態で、国と国の合意など
> 成立しないだろ
んなこと言ったら、国中焼け野原で原爆二発落とされてもっとやるぞと脅迫された状態で
国と国との真の合意は成立しないんでは？
つまりポツダム宣言受諾は、武力による脅迫下の瑕疵有る意思表示であり、
事後的に無効ないし取消可能。
いや、勿論冗談だけど。
ポツダム宣言ほど真剣に議論して真意で受諾した条約もなかろう。www 戦争は講和を目的とし、条約はたとえどのような前提で締約されたにせよ
その信義のための保持されるべき。これはグロティウスの基本命題。
文言の解釈については徹底的に討議するのは正しい姿勢であってもその
目的は講和（善隣・友好）であり、信義は保持されなくてはいけない。 >>225
だから私は区別しとるがね。
ただ、日本政府がSF条約で刑の執行のみを受諾したとなると、
日本政府は、主権回復欲しさに、無辜の政治家や軍人（www）を、
人身御供に差し出して講和条約後も長期間監禁拘束し続けるとなる。
人権をあまねく保障する日本国憲法上は、ちょっと疑義のある状況と言わざるをえんだろう。
まあ官僚的逆算答弁であれだが。 SF講和条約の発効と同時に４７年憲法は失効し、以降は不文法と慣習により統治が
継続しているというのがワシの憲法解釈なので、法理上は問題ない。SF講和以前の
統治について日本国は無責任であり、GHQの指令に従う国際法上の義務があった。 >>227
米国がINFを破棄したように、国際条約なんていつでも破棄可能なんだよ
ただ破棄すると、条約で得た権利も破棄されてしまうというだけ >>229
日本国憲法は国際条約の遵守を規定してるし
日本政府は主権回復後、ただちに釈放の合意を得るため行動を開始してる >>220 >>221
違う。俺が言ってるのはＳＦ条約の解釈に関する鈴木宗男の質問主意書に対する
政府答弁書（閣議決定）のこと。
自民党政権は「裁判を受け入れる」の解釈を国際慣例上のアムネスティ条項としてではなく、
東京裁判の「歴史観」を受け入れていることを初めて表明した。 今から１０数年前の話。
この答弁書はネットで閲覧できるので読んでみ。
脱力するぜｗ 野田佳彦の質問(2005年)は有名だけど、このときの答弁は従来通りだし
その後に答弁が変更されたのかな？ だったらもっと話題になってるはず 宗男はたぶん勘違いじゃね？おれも検索したけどヒットしなかったわ。 >>232 国際条約はいつでも破棄可能は間違い。脱退条項に規定があればそれに従う条約上の義務がある。
規定がなければ一般的な国際慣行に従うものであり、対象国の同意を得て脱退するのが通常の実行になる。
それをおこなわず一方的な無効宣言をおこなう場合は当然に対象国に対する敵対行為となります。 たとえば今般の中距離核戦力全廃条約なら１５条に脱退条項が含まれている。
戦後は国際法の研究が急速に発展したのでたいていの条約にはこの脱退条項が
含まれているけれども戦前の条約ではこれを含んでいないことがあり、あるいは
対象国の同意がなければ脱退できないという特約が含まれていることも多かった。 たとえば日米修好通商条約では両国は修正の協議ができるとしか規定しておらず（13条）これは
不平等条約を改定させないアメリカ側の重要な条約上の根拠となった。また日清通商航海条約では
26条で協議の規定を置いたが合意が得られない場合は自動延長とするとの規定が置かれた。
条約とはことほど剣呑なものであって、現代のお花畑人権主義者が期待するような善良なものでも
善隣友好を基礎にするようなものでもないのだ。そんなお花畑が原則なら世界中が西欧列強の
植民地にされるわけなどない。 しかし、宗男ってめちゃ質問してるな。
質問内容も国際法マニアックというか鋭い。
アホの坂田みたいな顔してるけど、
アベの３倍くらい賢いんだな。 >>238
敵対行為になっても破棄できることには変わりないでしょ
ましてや講和条約は、戦争の結果押しつけられるものなのだから
同じように力業で破棄することも可能なんだ
たとえば米国が突然日米安保を破棄したとしても
安倍が「それは敵対行為だ」と、いくら泣き叫んだとしても
トランプは「だから何？」で、お仕舞いでしょ >>241
揺さぶりをかけてんだよ
質問の背景には自分の政治的利益がある
だからソ連関係が多いわけだ >>242 そういう考え方を国際法は採らない。日米新安保条約にも１０条に
失効条項がちゃんとある。君みたいなお子様のお花畑国際法などどこでも
通用しないよ。
宣戦布告についてさえ、第一次大戦中に当初は中立だった中国が、日英が
青島を占拠したことを解除させようと終盤に対独宣戦布告して独清条約の
破棄無効を宣言したけれども、ベルサイユの講和条約では承認されず、青島は
日本にいったん譲渡される形になったのは良く知られている事実。 韓国がやってるような国際法の蹂躙が通用するのは日本を相手にしてる時だけだよ。 >>241 サハリンに日本の領事館を置かせたのは宗男の仕事だよ。
それまではサハリンの帰属も確定していないというのが日本の公式な
立場だった。 >>244
それは机上の空論
現実社会はそんな教条的にはできてない 私めのキおｋ違いがあり、>>234を全面撤回し、関係各位にご迷惑をおかけしたことを反省し謝罪します。
ご指摘のとおり、質問者は宗男ではなく野田豚さんでした。しかも脱力させられたのはこの答弁書ではなく（少し関係してるが）
委員会での政府答弁でした。（後述）
>>219と>>234を削除・リセットして投下。 ●平成１７年６月２日 参議院外交防衛委員会での質疑応答
<脱力部分：山谷えり子に対する政府側答弁）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/16206020059013a.html
この答弁において 政府は「受諾した範囲」について述べている。
また、解釈については昭和２６年の国会質疑において全権団の一員でもあった西村熊雄条約協調も答弁している。
この２つの答弁に関連して質問したのが野田佳彦。
●サンフランシスコ講和条約第１１条の解釈に関する質問主意書
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164308.htm
この質問（二の１～４）に対する外務省の回答がグダグダで何言ってるのか理解し難いが、
前述の参議院での委員会答弁を踏まえている。外務省はサンフランシスコ条約（正文は英語 仏語 スペイン語）を邦訳するときに
オッチョコチョイな外務省役人がジャッジメントを「裁判」と誤訳し、引っ込みがつかなくなった外務省が
朝日新聞捏造記事越えを狙って今日に至るまで間違いを認めず、屁理屈で乗り越えようとしているわけです。
参考：サンフランシスコ平和条約第１１条の解釈（ウィキｐディア）
アムネスティ条項について（個人サイト）
https://blog.goo.ne.jp/kusuburi555/e/cc31b2660eb73acd4b3e153afe3f46d8 キおｋ違い × → 記憶違い
誤訳、もとい、変換ミス。 外務省様のことを嗤えんな >>247 事実を提示したら机上の空論と言いやがったよコイツｗｗ
おまえ赤の他人の指摘されたことがあるレベルの馬鹿だろｗｗ せめて学士号くらいもってる人間以外はレスしてほしくないわ。
べつに大阪経済法科大学でもいいんだよ。学士号もってない
高卒や中退連中はレスつけないでくれ。 >>249
連合国が東京裁判を催し件の判決をした、そういう事実を日本政府は
受け入れただけで、日本政府が東京裁判やその内容を肯定したり否定
したりしたわけではない…、というこれまでの経緯との矛盾や国家間に
波風を立てることを巧妙に回避した、完全無欠の官僚答弁だよw >>253
ＳＦ条約第１１条は単なる誤訳をあーでもない、こーでもない、と左右両派が薀蓄合戦のテーマにしている。
連合国との間では波風は無いが、国内や特定アジアにはおいしい燃料を与えているよ。
ドイツでは政府も法曹界もニュルンベルク裁判を認めていないし、
連合国との条約でもこの種の「アムネスティ条項対象外」規定は設けていない。
野田豚の質問主意書もその前年の政府答弁も日本のためにならない蛇足。 日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。 満州事変は関係ありません。
日中戦争が始まったのは第二次上海事変からです。
日本の謀略と先制攻撃で始まりました。 しかし日本では奇妙な現象が起きています。
シナ事変はシナ側の侵略戦争だが
そのまえに満州事変で日本は侵略行為をやっていたと
事実とまったく逆の論調が宣伝されています。
みなさん、だまされないように 事実を提示したら机上の空論と言いのがれるような子どもを相手する義務はない 思想というのは自身が正しい（美しい）と思うものを伝播してくれる同志を探す行為である。
まったく素材として話しにならない結節点など放棄して、別の素材を探すのが思想のもつ
本来性というものだ。投入に対して予測不能の混乱した回答を出すブラックボックスを相手
するくらいなら磨崖に文字を刻み付けるほうが賢明 >>260
私に悪態をつきたいならアンカー付けなさい
独り言ならスレ汚しだよ
君の意見は学校のテストで○を貰える意見だ が、
現実社会は(そういう机上の)論理で動いてない
君の意見は単なる理論武装に使えるというだけ
実際は脅したり取引したり鼻薬を使ったり忖度したりすることで
多数派が形成される
これが大人の世界 満州事変は侵略だが 支那事変は中国側から仕掛けてきた戦争で
日本からしたら自衛戦争だろ。
なんで、日本が侵略国扱いされるか、つーと、東京裁判が戦争の始期を恣意的に
１９２８年に遡らせたからだ。
本来別個の戦争を無理やりくっつけて、「１７年戦争」に仕立てた。 >>264
逆だろがアホが
満州事変は自衛で
支那事変が日本の侵略戦争
これが世界の認識 最近、昭和陸軍全史を読んでるけれども侵略かどうかは置いておいて
政府は満州事変起きても軍は引けとか事態を拡大させるなと言い
天皇も事態の拡大に反対で
陸軍ですら大臣や参謀のトップなど主要なポストは事態を拡大するなと言うのに
どんどん進んでいく様子が呆れるな。一夕会の軍中堅40人程度で何故こんな事が出来たのかと >>268
満州事変に関しては中国を含め各国とも事実上容認しており
重大な国際問題には発展していない。
問題なのは第二次上海事変の方。
国際連盟から侵略行為だと非難決議が採択され経済制裁を受ける結果になっている
こっちの方が遥かに問題。
なんでそれを、逆に入れ替えようとするんだ？ >>269
当時の国際社会の反応の差は、
満州は元々日本の勢力圏の辺境だったが、
上海は欧米人が多く居る都会で、
その先の南京は中国の首都だという違いだろう。
満州事変が日本軍の謀略だってのは現代では明らかで、
満州事変が侵略じゃないというのはありえん。 いやいや、その上海に日本軍呼んだのは欧米人だから
米国領事なんて「トゥレイト、トゥスモール！」と怒ってたくらいだし >>269
国際社会的に容認してるのは、国連として強行に出ると
日本政府が軍をコントロールできなくなる恐れありという事が加味されていたのが
逆に考えると中央の統制が空回りし進む軍という状況が世界中に見えてたのかなと >>265
つ塘沽協定
つ第二次上海事変
つ日支国交断絶 １９３８年
>>268
おまえは「ぼくがかんがえたかいぐんしゅはんせつ」スレで書いてろ 第二次上海事変で国際連盟が日本を非難した理由
① 日本 ドイツが当時連盟を脱退してた（欠席裁判）
② 事変が拡大し、欧米列強の中国権益が脅かされる懸念
それだけの話。しかも連盟総会は大した議論もせず蒋介石政権が作成した報告書を
追認しただけ。（まず 中国指導の小委員会で決議され、それを承認、という形）
>>268 →>>267に訂正 ★工作員がいくら歴史を隠蔽しようが、日本と世界を太平洋戦争へ
引きずる込んだ最大の戦犯は海軍の山本五十六である。
陸軍主導の対ソ戦をなんとしても阻止し、陸軍と対等な予算を獲得したいと、
海軍・山本五十六の考えにはそれしかなく、国益なんぞ全く考えていない。
その結果が対米戦争。
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。 >>238
条約の破棄脱退は、主権国家の権利と言うか、自由として認められているよ。
ただし、それが当事国のみならず第3国からも非難や制裁、宣戦等の理由、口実になり得ると言うデメリットとセットでね。
脱退や破棄を規定した条項があって、それを守っているなら、その破棄や脱退は非難などの口実にはならないと言う事。
日本の国際連盟脱退も、それ自体は非難されていない。
>>244
>独清条約の破棄無効を宣言したけれども、ベルサイユの講和条約では承認されず
それは、独清条約有効時になされた日本の占領と言う既成事実を遡及的に無効化できないと言う話であって、
条約の一方的破棄全般が許されないと言う話ではないよ。 条約の一方的破棄宣言は「承認」されなければ成立しない。
そして国際社会には強制力をもって承認させるような中央法廷など
ないのだから、対象国が承認しないかぎり条約の破棄は成立しない。 事実をしめせば「机上の空論」というやつが国際法を論じる資格など無い 韓国みたいに「条約は無効」と宣言すれば無効となるようには国際法は出来ていないと言うことです。 ＞条約の破棄脱退は、主権国家の権利と言うか、自由として認められているよ
実例挙げてね。なければウソつきとして侮辱されても受忍すること。 >>277
第三帝国の外務省に奉職すべきだな。生まれるのが遅すぎた。
違約金の定めをもって契約を破る自由とか権利とか言うと頭おかしいとなる。
懲役１０年と引き換えに窃盗の自由があるというのも同じ。
頭の体操としては面白いけどね。 >>278
逆。条約は加盟国がそれぞれ尊重するから成り立ってるのであって、
強制力をもって「従わせる」ような中央法廷などないのだから、
破棄を宣言した国を従わせられるかは、その時の力関係に依存する
>>279
ID:UvLtl0N50は私ではない。君は国際社会の現実を見ないで
机上の空論を振りかざして逆ギレした。逆ギレするような輩に議論を
する資格などない
>>282
裁判所も警察もある国内法と同一視すると、こういう間違いに陥る ＞条約の破棄脱退は、主権国家の権利と言うか、自由として認められているよ
実例挙げてね。なければウソつきとして侮辱されても受忍すること。
国際社会の現実を見てるなら実例くらい挙げられるよね 事実をしめせば「机上の空論」というやつが国際法を論じる資格など無い 言い訳はいいから「条約の破棄脱退は、主権国家の権利と言うか、自由として認められている」という実例挙げろよ >>289
私は条約を強制力をもって有権的に解釈できる最終審がない世界では
究極的には「何でもあり」だという真理を指摘したまで
反論したければアンカーすら示せない壁打ちなどしてないで、どうやったら
破棄を止められるのか、その仕組みを説明してみなさい >>290
正当な理由無くINF禁止条約破棄、即時に中距離核配備開始！
これは相互の義務を解除するだけだからいいかもしれん。
しかし、例えば、
正当な理由なく不可侵条約破棄、即座に攻撃！
国際法廷の有無に関わらず、
いや、無いからこそ、これは違法としか言いようがない。
攻撃を受けた側が奇襲一撃で滅びて誰も文句言わなかったとしても、違法は違法。
「違法な損害」と、「適法な損失」は、財産が減ったという事実では同じだが、
有るべき状態からのズレかどうかで評価が異なる。
要は、適法と違法はまず観念上にあるのであって、
学者風にいうとドイツ語のゾレンsollenにあって、
事実可能かどうか、ドイツ語のザインseinとは一旦は別論。
核装備の超大国はあらゆる行為を行えるが、適法な行為と違法な行為の区別はある。 >>291
問題は、その「違法」を誰が決定できるのかということだよ それは当然 連合国様でです。 第二次大戦後は連合国が起こしたすべての戦争は
何ら裁かれていないからです。
ですから、ドイツは今でもニュールンベルグ裁判を不条理なものとして認めていません。
また、 第二次大戦は前大戦の「継続戦争」ですので敗戦後もソ連にもポーランドにも旧植民地諸国にも
一切の謝罪も国家賠償も行っておりません。
日本もドイツを見習うべきだったのです。 連合国が決めるんじゃねーよ馬鹿ｗ 勝者が城下の盟として敗者に
同意させるから条約が成立すんだろうが。どこの世界に一方的に
宣言すれば条約が成立したり破棄したりする世界線があるんだよｗ
アホは「条約の破棄脱退は、主権国家の権利と言うか、自由として認めら」た
具体的な事例をさっさと挙げてみろクズ http://www.jiji.com/jc/article?k=2018110100767
同盟通信記事をネット公開＝新聞通信調査会が新サイト－第１弾は盧溝橋事件など
公益財団法人「新聞通信調査会」（西沢豊理事長）は１日、
時事通信社と共同通信社の前身組織「同盟通信社」が全国の新聞社などに配信した
記事の一部をデジタル化し、ホームページで公開を始めた。
第１弾は、配信記事を冊子化した「同盟旬報」のうち１９３７年７月～４１年１月の発行分で、
来年２月には残りの発行分などを公開する予定。
同調査会によると、同盟旬報は１０日に１冊の割合で、３７年７月から４３年１月まで発行。
その後、「同盟時事月報」に引き継がれて月刊となり、４５年３月まで発行された。
計２２５号で約２万６０００ページ、記事は約３０万件に上る。１日にはその約半数が公開された。
公開に当たり、同調査会は冊子を１ページごとにＰＤＦ化。
新設された専用サイトで、見出しや掲載年、発信地などから記事検索できる。
利用は無料で、ダウンロードも可能。提供元を明記すれば雑誌などでの引用もできる。
１日に公開された記事には、３７年７月７日に北京郊外で日本軍と中国軍が衝突し、
日中戦争の発端になった盧溝橋事件などが含まれる。
来年２月には、４１年１月から４５年３月発行分が公開され、
４１年１２月８日（日本時間）に旧日本海軍がハワイ・真珠湾を奇襲攻撃して
太平洋戦争に突入した時の記事などが公開される予定。
２０１９年度以降は、同盟通信が学校などに向けて配布した掲示用写真ニュースや、
海外向けに発信した英文ニュース、週刊の写真誌などもデジタル化するという。
同調査会は「記事の中には第一級の史料的価値があるものも多い。
ネット公開が昭和史研究、メディア研究に役立てば」としている。
サイトのアドレスは
https://www.chosakai.gr.jp。
（2018/11/01-19:50） >>296
今から見たら確実に侵略
当時としても、もう止めようよって決めた後のズル
いずれにしてもダメだこりゃ >>298
んなこと言ったらGHQの占領も侵略やん。 >>299
自衛戦争継続中の軍事行動の一環。
または、ポツダム宣言受諾という条約に基づく駐留。 条約があれば侵略じゃないのなら日本の満州駐留は侵略じゃねーな >>301
日満議定書ではダメだよ。
満州は中華民国の主権が及ぶ領土で、そこへの駐留は中華民国との条約が必要。
泥棒があなたの無人の実家に入りこんで占有して実家を他人に賃貸しても
そんな他人物賃貸は認められない。 >>303
関東州と満鉄付属地の駐留は
清帝国から引き継いでるからOKだよ。
もちろん。 >>294
宣戦布告は、それ以前の講和条約、平和条約、修好条約などの一方的破棄なんだけど。
日本なら、日清、日露、第一次大戦、太平洋戦争での宣戦布告。
あと念のため。
条約破棄の自由や権利が認められていたってのは戦前の話だからね。
今は条約法条約があるから、理由無き一方的破棄は認められないよ。 中華民国の方こそ、清国との政権委譲協定を破ってるんだが 満洲帝国は日本の植民地として作られた帝国だから、 満州独立支援とは全く関係ないな。 満洲人の民族自決の崇高な理念を侮辱するのが共産党流なんですかね バカウヨからバカサヨ扱いされるとはおれもヤキが回ったなｗｗ
アンチ東京裁判史観論者の俺にとっては反日パヨクより中卒ネット右翼の方が足手まといで目障り。
第二次大戦時のイタリアみたいなもんだ。
満州事変を計画・実行した石原莞爾が来るべき対米戦争のために満州国を作った（作るべき）と言ってるんだから、
俺に文句が言う前にお前さんが言うところの“共産党”の石原莞爾閣下に小一時間問い詰めて下さい。 既に鬼籍に入ってるから無理だがな。 日本人にありがちのゼロヒャク論法だね
満州人には満州人の思惑があり日本には日本の思惑がある
利害の一致するところで協力し合うのは外交の基本ね 君の過去レスが０－１００理論だと思うがねえ。 君の過去レスに石原の思惑について述べたレスはひとつもないやん。
ブーメランになってますぜ旦那。
汪兆銘政権なら、日華両方の思惑があり、汪兆銘政権を単純な傀儡政権とは断じられない、
つーなら、まだわかる。
ていうか、批判は満洲帝国を作った石原閣下へどーぞ。 閣下の墓前で「おめーの考えはゼロヒャクなんだよ！」と言うこった。
俺は閣下の一連の発言や上司への進言策から述べたまで。 「君の過去レス」が何を指してるのか判らんが、石原の考えがどーかしたのか？
溥儀が日本公使館に逃げ込んたのも、持ちかけられた満州建国に乗ったのも
満州側の事情だ。彼を執政に留めようとした日本を押し切って皇帝に就いた
のも満州側の事情。だいたい石原は途中で失脚してるじゃねーか ＞石原の考えがどーかしたのか？
満州事変を立案し実行した人物の思想について 「それがどーした？ え？」
という御仁が説く「満州側の事情」については、
「日本の工作の手足に過ぎないチンカスがどーした？ え？」としか答えようがない。
＞だいたい石原は途中で失脚してるじゃねーか
だいたい石原が失脚したのは満州事変の７年後じゃねーか
な、このように、アンチ東京裁判史観論者にとって オツムの弱いネトウヨは足手まといで迷惑なんだよ。
こういうのがいるから反日パヨクが勝利宣言して困る。 近現代史の最大の論点は支那事変をどう見るか、の一点なんだよ。
妄想の満州カルト理論で満州事変を肯定することはパヨクに付け入るすきを与えるだけ。
石原閣下をネトウヨが否定できなければネトウヨの負け。 中卒が考えた満州独立支援理論なんて
穴だらけアホだらけのロジックで迷惑この上ない。
こういうおバカ理論があるから、俺も同類と見做されて今まで難儀してきたんだな。 だから意味が解らねーってんだよ
石原の思想に満州側に対する忖度でも必要だと言うつもりか？
日本は日本の国益を追求し、満州側も同じだ
そして双方の利害が一致したから協力し合っただけだろ
これのどこが変なんだ？ 何処が変なのか理解できないから、足手まといというわけだ。
＞日本は日本の国益を追求
将来の対米対ソ戦争への橋頭保として満洲に日本の意のままになる傀儡国家を建設し、
日本人を大量に植民することが満州事変実行部隊の戦争目的である。
これは中国側からの先制攻撃によって始まった日中戦争と決定的な違いだ。
関東軍に協力した満州独立運動家とかいうのは、ドイツにとってのキスリング、ソ連にとってのウルブリヒトみたいなもんだ。
これのどこが変なのかね？ まあ、ここはネタスレだし、相手氏に煽り言葉投げてる俺も大人げないので、
この議論はここまでにします。 >>317
ひとりで悦に入ってるところ悪いんだが、
石原の目的と溥儀の目的が違ったら何故いけないんだ？
満州国を造るという大義一点で共通なら十分すぎるだろ 溥儀は腑抜けで自らの意志はなく、たまたま石原に利用される中で意志を作っていったに過ぎないイメージ。
だから戦後はあんな感じ。
自主ではない人。 明治維新でいうと
薩摩・長州 － 関東軍・一夕会
西郷・大久保・木戸 － 板垣・石原・土肥原
＜＜＜越えられない壁＞＞＞
有栖川宮・三条実美 － 溥儀と清朝旧臣
明治維新を「有栖川宮の倒幕運動を薩長が支援した」とか言うと普通は却下される。
自分の都合の良い枝葉末節な部分を得意げに掲げた本末転倒な独自理論は
左翼陣営からすると「鴨ネギ」にしかならんな。
ネタとしては嫌いではないよ。 先に「右翼はこんなもんかｗｗ」みたいなレスがあったので今後は理論武装に精進したまえ。 >>322を２万回読み直して理解できなければもうどうしようもねえな。
自分の理論のスットコドッコイさに気付かず、他人の論旨も掴めない、つーのは
君の読解力・論理思考の欠如に起因しているからこれ以上は言葉はねえな。
あとは反日君たちが君の相手をしてくれるだろうよ。 思わせぶりな言い回しで煙に巻く…自惚れの強い者が縋り付く最後の砦 ところで・・・、
このあと01:10～02:25は、NHK総合で、
特集ドラマ どこにもない国(前編) 「命をかけた満州からの脱出」
があるよ >>307
清室優待条件は違反すれば溥儀に統治権が戻されると言う性質のものではない。
そんな条項は無い。
せいぜいが違反が主権回復闘争の名分になる程度である。(一般的な条約違反と同様に)
さらに、溥儀も清室優待条件違反により主権が回復していると言う主張をした事も無い。
さらに、満州国独立の論理に「溥儀の主権」は全くの無関係だった。
満州国は住民の意思により独立したのであって、溥儀はそこに執政として招かれたのであって、溥儀の「主権」に全く依存せずに建国された。
清朝の復興ではないと明言していたのだから。
>>309
民族自立？
高級官僚の大半が外国人、それも外国の省庁からの出向者。
地方首長もどんどん外国人に入れ替わって行っている国のどこに民族自立が？
住民の意思なんてのが偽装で日本による支配だったのは、リットン報告書で明らかにされているんだが。 >>310
>反日パヨクより中卒ネット右翼の方が足手まといで目障り
ご愁傷様。
無能な味方は始末に悪いよね。無能な働き者は銃殺にしろ、だっけ。
まあ、左派にも似たようなのがいるからお相子と割り切るしかない。 >>320
横レス
>満州国を造るという大義一点で共通なら十分すぎるだろ
住民の意思や、歴史的正当性が大義になるのであって、国造りだけじゃ大義にならない。そういう時代になっている。
満州国の場合、歴史的正当性じゃなく、住民の意思が大義であり、その部分が毀損してるから、満州国に大義はないんだよ。
溥儀にしても、石原にしても、目的とするところが住民の意思による自治からかけ離れてるし。
両者の目的が一致していようがいまいが関係ないんだよ。
どちらにしてもダメダメなんだから。
そもそも溥儀の意思ってのは、皇帝としての待遇と生活でしかないし。
満州族の自立とかそのための口実でしかない。
石原の方も、謀略でって時点で、住民の意思という大義が見せ掛けでしかない事を自分で示している。
石原は、満州住民が日本を支持し、中国もそれを受け入れて日本に協力する事になると信じ込んでいる面があった。
自分の世界最終戦争思想に基づき、西洋列強に対峙するためには日本をトップに立てて団結するしかない、
それを中国も理解するはずで、そのためになら満州を奪われても納得してくれるだろう、と言う、
お花畑的な思考に自己耽溺している面があった。
合従連衡の世界史を見れば、そんな西洋東洋なんて単純な色分けで済むはずがないのに。
正直、石原は過大評価されすぎていると思う。
逆に言えば、他の連中がアホ過ぎるとも言えるのだが。 >>330
まったく同意するけど、
満州国に入り込んだ日本軍人官僚がもっと賢くて巧妙で、
入植した日本人が満州人中国人を馬鹿にせずお行儀良くして、
共産革命から逃れた中国人を人道的に受け入れて30年もすれば、
満州国が香港のように支持される歴史があったかもしれん。
嘘から出た真というやつ。 >>328
違うぞ、政権委譲の前提条件がなくなったんだから
清から見て革命は違法な内乱になったということ
溥儀側は執政にとどまらず、皇帝の座を要求して
事実それを手に入れてる
辛亥革命だって五族協和の共和制を謳いながら
袁世凱は皇帝になったし、その死後も漢族優越
主義は変わらなかった
スローガンはあくまでもスローガンに過ぎない >>330
何を寝ぼけてるんだ？ 住民投票でもしたと言うのか？
大義名分は多くの場合「口実」だろ
自由のため民主主義のため人権のため…
いろいろ言うが、実は石油のためが本心だったりするのは、
現代でも変わってない
無垢な青少年みたいなこと言ってんじゃないよw 中二病も才能ある者が時機を得れば馬鹿にできないの好例やね 侵略かどうかは別として 満州国は日本の資本と技術でインフラが整備され、戦後中国においても重工業地帯として発展した。
これは南京国民政府（汪兆銘政権）下の中華民国にも言える。台湾然り。
秦・唐・元・清など異民族が統治すれば支那は発展するという中国史のセオリーどおりだ。
案外、一般民衆にとっては日本人に統治された支那の方が良かったのではないか？ 中国は君・臣・民の３部で社会が構成され、主従関係にあるのは君と臣であり
民はひたすら統治されるだけの客体と考える、これは四書五経の頃から言われる
こと屋根。民とはもとは目をつぶされた奴隷のことであり征服された蒙昧のもののこと、
それに対置されるのが「人」であり征服し統治する側のもののことを言う。人民とは
重言ではなく「人と民」という意味であり臣民とおなじ語義なのよね 中国が南シナ海でやってることって、満州事変の焼き直しである。
中国がチベット・ウイグルでやってることは現代版のナチスである。
中国の国際的評価がダダ下がりの現在、満州事変と大東亜戦争の評価も変わってくるだろう。
今後、この流れは加速するだろう。 満州事変のプロトタイプは近代の事例じゃハワイ併合かな。状況はそうとう違うけれども、ハワイ駐在の
アメリカ人がクーデターおこして、そこに海兵隊がアメリカ人の生命財産保護の名目で介入した。
イスラエルはバルフォア宣言やイスラエル分割決議に基づいてるけれども、これは日本が連盟で満州国の
建国を多数で承認されたようなパターンで、状況は満州事変と類似する。ロシアのクリミア併合は現地ロシア
人の独立宣言とそれに対するウクライナの干渉を排除するためにロシアが介入のち併合なので、ハワイ併合と
状況は非常に類似する。ある種の「侵略」のプロトタイプではあるね。もっとも「侵略」の国際法上の明確な
定義があるわけでは無いのだが。 ところが中二病石原は、当初は溥儀を皇帝にしたり日本人が主導権を
握ったりするものの、後々は多民族による国家運営を、東洋のアメリカを
大まじめで考えていた節がある
満鉄とか満映の中にも、事実そういう理想主義のお花畑がけっこう居た 満州国の議会は、結局最後まで作られなかったし。
ちゃんと五族共和の民主的議会が動いてりゃ傀儡政権じゃないと反論できたけど。 満州事変実行者の動機が大変不純であってもその後に崇高な建国理念と自主独立の政治体制を
築いておればそれはそれで違った評価を後世に得ただろう。
結局 最後まで傀儡政権だったから残念だった。
これは中共のチベット解放にも言える。
満洲帝国と一番よく似ている国は東ドイツだな。 いや、着々と準備はしてたんだよ
ただ時間が足りなかっただけだ >>344
＞着々と準備はしてたんだよ
そんな話は聞いたことが無いなあ。ソース希望 自分で調べろよw
箱物だけ見ても、日本より整備されてた >>341
その理想主義のお花畑を押し出すのこそが、
お花畑のアメリカと付き合うコツなんですが。 >>347
立派な建物だなあ
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%B3%95%E9%99%A2_(%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD)#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3ALegislative_council_of_Manchukuo.jpg たった十数年でこれだけやっただけでも立派
しかも国際的圧力や妨害者が跋扈する中でね >>347
予想通り お前の妄想かよｗｗ
無いもんは出せんわな。
＞箱物
誰がそんなん聞いててるかカスｗ 北京の人民大会議堂とか平壌の最高人民会議ビルを
「民主主義を準備中」とか言うタイプなのかｗ？ ちなみにウィキの「立法院（満州国）」を読む限りでは
バリバリの傀儡国家だなｗ。
これを「準備中」だとｗ おもろいなお前＞＞３４７ >>349 それ元々が長春の鎮守府だったものをそのまま転用したみたいね。
1932年時点の絵葉書がその建物らしい。１９３６年までにはその一体はすべて
区画整理事業と再開発がかかってしまって「立法院」なる物理的な所在じたい
不明になってしまってるらしい。文書の中だけに存在する機関とでもいうか。 >>351
なにコイツ？ 自分の無知と偏見を自慢してどーする >>352のＩＤも見てからレスしろｗ ID:uJgbe/c20
無知はおまえだｗｗ 立法院のことを調べてから書けｗｗ
知ったかぶりして ブーメラン喰らって格好悪すぎ
と補足カキコ 意味不明の連投 何を慌ててるのかな？
さぁ落ち着いて、深呼吸しましょうね 立法院の実態や経緯を調べずに書き込み、ソース聞かれて「自分で調べろ」と
啖呵切ったら、 てめえの方が調べずに書いたのがバレたでござる、という
まあ、よくあるパターンですな。 傀儡政権になり果てたのは満州族の自業自得の面もあるけどな
フランスから独立の支援を受けはしたものの自ら戦ったアメリカとは違い、
溥儀は日本に泣きついただけで資金も武力もプランもすべて日本任せだった 西太后や李鴻章みたいな閨閥側近政治になってたから、側近が退場し離反すれば
裸の王様ならぬ裸の皇帝だったということなのだろう。女真族は民族自決にしくじった
けれどもモンゴル族はおなじような境遇からソ連の傀儡としてスタートして、うまく確固
たる独立を勝ち取ったじゃないか。けっきょくサイコロゲームでどちらに付くかによって
成否がきまってしまうのだろう 満州って面白いネタなのに
ドキュメントもフィクションもへんなバイアスかかってるのが多くて勿体無いな
やっぱり現在に繋がってる要素が大きすぎるからだろうか？
日産のゴーンの話とかも
満州の歴史を知ってると胡散臭いモノを感じるしねえ ＞現在に繋がってる要素が大きすぎるからだろうか
中国への「配慮」だろう。まともに扱えば日本帝国の武力行使の
正当性や支那人による異民族迫害に触れざるを得なくなる そもそも日露戦争より以前に満州に進出していた支那人とモンゴル人が
民族紛争おこして支那人による虐殺事件（とモンゴル人の難民化）なんかも
頻発してたのだからな。 >>362>>363
張作霖なんか、いいポジションにいたんだがな。日本をバックに「中華民国」からの独立路線に向かっていれば、
東アジアの安定と繁栄に寄与できた気がする。
しかし、張作霖はあくまで北京政府の代表に固執し、「中華民国」と決別できなかった。
倅の張学良は進んで国民党に降って「中華民国」を完成させた。（１９３０年 日本と国交樹立）
で、遅まきながら関東軍が「満州は中国ではない」とチョン並の屁理屈で満州事変起こすも、列強はこれを認めず。
もし、事変起こすんなら張作霖爆殺と同時に行動しないと。 すべて後手後手のバカ陸軍。 日本の国家方針として秩序立って侵略したんなら兎も角
日本の大陸進出って個々人のバラバラなワンマンプレーの集合体でしょ
そりゃ失敗するわな >>367
> 「満州は中国ではない」とチョン並の屁理屈
そうかね？
漢民族が独立のどさくさに紛れて漢民族以外の周辺民族まで支配下に入れた訳でしょ
実際、ウイグルもモンゴルもチベットも台湾もみんな領土問題で中国と長年揉めることになるわけだし、
満州族が自ら独立を願って日本に助けを求めたのも事実だし >>367
満州は清帝国時代から中華民国時代に
漢化が進んで満州族が少数派になっちゃったから、
民族主義による中国からの分離独立なんて
成立せんのでは。
動くのが５０年遅い。
張作霖の張って漢人でしょ。
満州族ならもっと長ったらしい名字なんじゃないの？ >>368
アメリカのテキサス入植も似たようなもんだがな。
19世紀には許された。 >>369
> 満州族が自ら独立を願って日本に助けを求めたのも事実だし
お調子者の皇帝一匹では正当化できん。
日本が手を貸さない満州族の独立運動が
頻発してないと。 >>371
結局、第一次大戦後のルール変更の深刻さに
気がつかなかったのが致命的だったな
第一次大戦の欧州戦線に参加してればその辺の切実さを理解できたと思うんだが
日英同盟も維持できたかも知れんし
アメリカは南北戦争があった上に、欧州に参加してたから
その辺を理解出来ていた
日本は日露戦争では自国が焼かれてないからねえ 人数と大義は関係ない
同じ民族で別々の国もあるし、少数者が支配する国もある
独立に必要なのは大義と実力
大義はある意味どうにでもなるが、実力は難しい
大人の世界で学級会の正論が意味を成さないように
ケツの青い正義など国際社会じゃ嘲笑されるだけ
腹壁(清朝復活)運動は、満州人だけがやってたわけじゃない
むしろ漢人の運動の方が、影響力があった
溥儀ひとりとか…どこで歴史を学んだんだよw ルールとか言うけど
日本は昔も今も国際ルールを創れるほどの実力はない
与えられたルールの中であくせく努力して
やっと成功したと思ったら、しれっとルールを変更されてしまう立場
己を知ることは大切だね >>374
満州在住漢人の中華民国からの独立運動は、ただの権力闘争の内紛。
中国の主権尊重を約した日本帝国がそんなん支持しちゃいかんだろ。
隣接国を分割分断して弱体化させるのは、メリット大だとしてもね。
やるなら気づかれないようにやらないと。 >>375 国際ルールはデファクトスタンダードだから作れるようなものじゃないのは
当然としても、その最前衛にいて、すぐに国家として対処して行かなくてはいけない。
日本の場合は丸呑みするくせに意思決定が遅くて、他国がそのルールを改変しようと
するタイミングで旧ルールを丸呑みして半周遅れみたいなことを繰り返してる(´･ω･｀) >>376
権力闘争は当たり前。権力闘争のない政治があるのかと、
当時「中国」なんて国はないし、
9カ国条約だって中華民国の領土範囲を曖昧にしたままだった
学級会の正論は各国の国益の前には無力なんよ
>>377
その辺が外交4流国の由縁だーね >>378
明治くらいまでは、二流三流国からのスタートだったから
まだ謙虚に学んでた
でも昭和期は明らかにその姿勢が薄れてるよね
第一次大戦でのチェンジルールを軽視してた
またいつもの欧州のタテマエ外交だってタカをくくってしまった
世代間人口が半分になるようなデタラメな死に方をしたから変わったルールだったから
日本が思ってるようなもんじゃなかったんだよね １９１２年 日本、中華民国承認
１９３０年 日本、蒋介石政権（国民党政権）承認
１９３１年 満州事変
１９３３年 塘沽協定
１９３５年 日中両国 公使館を大使館に格上げ
１９３７年 支那事変
１９３８年 日中国交断絶
国際法ガー君も豊台ガー君も基礎知識を何回教えてやっても。スルーして
独自のカルト理論を書くから困る。 １９１２年 日本、中華民国承認
１９３０年 日本、蒋介石政権（国民党政権）承認
↑
さらっとウソ言うな 国家としての中華民国を承認したのは１９１３年１０月（ただし著名な「支那共和国」「中華民国」呼称問題あり）。
蒋介石承認も１９２９年５月（閣議決定）のはずだ。確認しろ。 >>378
相変わらず話が通じんな。
主権国家の分断工作って、下着に手え突っ込むような最大級の主権侵害やろ。
まして、パリ不戦条約で戦争が違法になった当時、外国の軍事介入で独立支援とか、
ただの侵略。
ただし、第一次大戦で民族自決が正義としてうたわれたから、
満州の満州族が民族自決を求めて決起し、
独立政府に助けを請われて人道上やむなく介入するというなら、
多少はルールの衝突状況に持ち込める。
それでも対中華民国の9カ国条約違反で、かなり苦しいが。 あと、9カ国条約で中華民国の領土が定まってない云々だが、
日本帝国は、遼東半島の租借権延長や、満鉄付属地駐留権の延長を、誰と交渉してたっけ？
現地満州族自治政府だっけ？
たしか、中華民国と称する団体と交渉して、21箇条要求したりしてた気がするんだが… 不戦条約は締約国同士の戦争の放棄を盟約したものだぞ。
戦争行為に出てから「すでに相手国の国家承認は撤回している」と
主張すれば条約違反ではない ９か国条約では領土の尊重を盟約しているだけで、具体的に規定していないのはその通りだよ。
盟約していないことに拘束される義理はない。文句があるなら、なぜ具体的に指定しないのか。 >>385
いつまで学級会やってんだよ
それを言うなら
当時の中華民国は国家三要件を満たしてない疑似国家だ
列強が外交の都合上国家と見做しましょって決めただけ
>>386
そこにもトリックがあるな
その交渉相手は北京政府
同じ国号を名乗っていても、南京政府は新たな革命で成立した別物
そもそも交渉したからって理屈を持ち出すなら
南京政府だって満州国と各種協定を結んでるだろ
ダブスタはいかんなぁ 条約の文言を最大限に利用して自国の利益のためにやってたんだから
悪意に出たものには違いないんだが、だからといって「条約違反」と安易に
いうのは違うんじゃないのかという次第だな。むしろそういう条約を破棄宣言
したからこそ日中戦争そして米国を引き込んだ大東亜戦争にまで持ち込め
たんだろと。ワシはなにも革命外交自体を批判しとらんよ。しかし「日本が
条約を破った」というのは詭弁であって、むしろそういう詭弁が「条約」という
ものの危険性を誤解させ、日本人を油断させかねないから執拗に批判する。
条約というのは剣呑なものだ。デルフォイの神殿にある３つの箴言の１つは
「盟約と破滅は紙一重」とある。古代より条約は破滅と紙一重だというのが
常識なのだ。 国境が画定してないから、中華民国は国ではない、つーアホアホ理論にもとづけば
ロシアや南朝鮮と国境が画定していない今の日本も『国家三要件を満たしていない擬似国家』になるなｗ
＞南京政府は新たな革命で成立した別物
満州事変の前に日本は政府承認しとるな。政府承認と国家承認の違いを理解できてるか？
＞南京政府だって満州国と各種協定を結んでるだろ
聞いたことないな。 無知な俺に教えてくれ。 それとも「自分で調べろ」と逃亡じてみる？
ちなみに協定結んでるから、＝政府承認 国家承認ではないけどな。 日本は現在 台湾と各種協定結んでるしな。 日本政府も陸軍幹部も満州事変は侵略だと思っていた
関東軍の行為は死罪にあたる
それを隠す為に事変何だから 日本は国土の明示が統一されていない例外的な国家だというのは良く知られた事実。
近代憲法では憲法自身に領土条項を置くのが通常で、日本は帝国憲法のさいには
北と南が、４７憲法のさいにはＧＨＱに放棄を要求された旧領土の問題が未定だったので
あえて忌避されたという経緯がある。【今の日本も『国家三要件を満たしていない擬似国家』】
は辛辣だが、正鵠を射た批判である。 >>391 >>393
さっそく藁人形論法が出たw
誰がどこで「国境が画定してないから３要件を満たさない」と言ったんだ？
国家３要件を勉強してから出直しなさい
> 満州事変の前に日本は政府承認しとるな
列強と同じくね。溥儀が日本の侵略を正当化するための傀儡元首というなら
南京政府は列強がシナ利権を正当化するための傀儡政府ということになる
> ＝政府承認 国家承認ではない
386に言いなさい 394
予想通り、「俺は知らないから、自分で調べてよ。ほな、さいなら。」かｗ
わかった。質問した俺が悪かった。 もうええ。 >>395
こちらこそ予想通り 毎度おなじパターンでトンズラw あのなあ ID:/27dHsYl0よ、おまえ、真正のアホなんか？ え？
おまえの394は全然 俺の質問に答えてないがな。
『南京政府だって満州国と各種協定を結んでるだろ 』て書くから、それは何？って聞いたら 予告通りにおまえ、逃亡しとるがな。 それをまず答えてみ。
それとなあ、おまえ、
＞誰がどこで「国境が画定してないから３要件を満たさない」と言ったんだ？
とかしれっと書いてるが、お前のレス読んだら、中華民国は国家ではない、という持論の根拠に
中華民国は国境が定まってなーい！！ばっかり言うから、読み手はそう取るがな。違うか？
おまえの「中華民国は国家ではない」説の論拠に国境未画定が関係しない、つーなら紛らわしい書き方スンナ。 違うか？
まだあるで。おまえの394は一部何言ってるのかよくわからんのだが、
３８６とお前を読み比べたら、お前のほうが政府承認と国家承認の区別ついとらんぞ。
>>389の文中の「別物」という単語、論旨から見ておまえさんは「国家」という意味で使用してるやろ？ ここはっきり言うてみ。
＞こちらこそ予想通り
おまえの「予想」ってどのレスや？ 予想してないくせに予想しとったって書くなアホ。
おまえ、おもろいなあ。気に入った。しばらく相手してやるｗ
まあ、ストーカーになるつもりもないので嫌やったら、前述の指摘に答えず逃亡してもいいぞ。
答えは明日以降でも来年でもいつでもいい。ゆっくり頭冷やしてから回答したらいい。 まあ、386は俺ではないので、本人から反論してもらった方がいいな。ここは中立。 重要なのは
日本の保守層の故郷が満州であること
つまり、サイコパス馬賊が
高句麗（マン臭）→百済→日本と移動してきたのが武士であり天皇だ なんか話振られた。
まず、>>387-389は、
日本帝国が宣戦の詔勅や
東京裁判の弁護側が真顔で主張したら興味深かったが、
それを真顔で言う政府とは一切の条約を
結ぶ気にはならんな。
条約の趣旨を全く蹂躙し無視する行動を正当化してるとしか言えん。
条約を守る気が無いなら条約結ばなくていいよ。 >>397
> 俺の質問に答えてない
必要がないからな。君は台湾の例を出したがオレも同意見だ
意見するなら386にするんだな
ちなみに、南京政府は塘沽協定を結んだ時に平行して、満州国と郵便や電信・電話、
交通、関税等の協定を結んでる
> 中華民国は国家ではない～根拠に国境が定まってなーい！！ばっかり言うから
一度も言ってないんだが？ 捏造はやめなさいね
> 論旨から見ておまえさんは「国家」という意味で使用してるやろ
否、勢力程度の意味だな
中華民国とは、大清帝国から中華人民共和国が成立するまでの混沌時代を指す呼称、
と定義した方が事実に沿っている
列強は権益を正当化するために、その時時にその地方を支配してた勢力を疑似国家と
見做して、条約やら協定やらを結んでいた
> おまえの「予想」ってどのレスや？
君は前にも全く同じパターンでいちゃもんつけ、必要がないから無視してたら
勝手に勝利宣言したじゃないか。だから君も「予想」したんだろ？w >>400
無視も蹂躙もしてないわけだが
してると決めつけなければ捨て台詞も言えないらしいw それから…
1916年時点で日本帝国は満州の領土主権が
北京の中華民国政府に属することを認めていて、
1922九カ国条約で中華民国の領土主権尊重を約した。
その後で中華民国内部でごたごたあって、
1929だか1930年に南京蒋介石政府が中華民国の権利義務を継承する正統政府であることを日本帝国がようやく認めたと。
と、上記は事実関係の確認で、本題はここから。
上記の1922～1929の間に、日本帝国は、中華民国の領土主権が満州に及ばない留保を付けたのかね？
1929だか1930の政府承認時に留保しないと、デフォルトでは引き継ぎを認めちゃうだろ。
浜口内閣と幣原の勇み足と言うのかもしれんが。
大体、河本大作のお手伝いのお陰で1929年時点では張学良は南京政府に降ってるんで、
満州を中華民国から切り離す理屈は立ちそうにないけど。 不思議なものだ
オレがこのスレで議論に参加すると、何故か皆アンカーが打てなくなり
ひとり語りを始めるw 俺は不特定多数宛てへのレスや、すぐ真上のレスに対してはアンカーを付けないことが多いが、
クレームが来たのでアンカーをつけるように心がける。
>>401
378名無しさん＠お腹いっぱい。2018/12/12(水) 13:54:47.28ID:EXvlXfDX0>
当時「中国」なんて国はないし、
9カ国条約だって中華民国の領土範囲を曖昧にしたままだった。
↑このレスを読むに『「中国」なんて国はない』理由に『領土範囲を曖昧にしたまま』を挙げとるがなｗ
で、さらに、
389名無しさん＠お腹いっぱい。2018/12/12(水) 21:08:41.76ID:EXvlXfDX0
当時の中華民国は国家三要件を満たしてない疑似国家だ
とまでのたまう。 だから、『それじゃあ、国境未画定の日本も疑似国家だな』
と揶揄したら、「そんなこと言ってない」ときたｗ 言ってるのに言ってないと言われた俺は、「紛らわしい書き方スンナ」としか言えんわな。
他人様を「捏造」呼ばわりする前に自分の過去レスを２万回読みたまえ。
と、無意味無駄な言い争いはこの辺でやめとく。 次。 ＞満州国と郵便や電信・電話、 交通、関税等の協定を結んでる。
ふむふむ。まずは質問に答えてくれて有難う。向学の為にさらに教えてもらいたいのだが、
この協定の署名者は誰かな？ 南京政府側と満洲国側の署名者を知りたい。
協定の正式名称を教えてくれれば自分でも検索してみるんだが、どうかな？
＞列強は権益を正当化するために、その時時にその地方を支配してた勢力を
＞疑似国家と見做して、条約やら協定やらを結んでいた
あー、はいはい。辛亥革命前後のチベットや内蒙古のケースを蒋介石政権にあてはめた独自理論ね。はいはい。世界中の歴史学者・国際法学者が思いもつかない新解釈を「ぼくが考えたんだよ！ このぼくが！」つー話だな。
あいわかった。 この話ももういい。 回答期限は切らないので質問の回答だけ宜しくお願いします。 自己解決しました！！
１９３４年１１月２４日 満華通郵協定 だな。
＞４０１
質問の回答不要。 石橋被告 懲役１８年。 ま、どうでもいいかｗ
「ぼくがかんがえた【中華民国は国ではない】」説は興味が無いので特にコメントは無いが、
満州事変と支那事変の間の「ミシン目」の論拠を得ることが出来た。
非常に満足満足。 国際法ガー君か邦人ガー君かどちらかは知らんが、
初めて役に立ったな。（今までは足手まといだったがｗ） >>401
郵便協定が国家承認って…
そりゃまあ、全面否定なら軍事休戦も含めてなんも協定せんのが良いけど、
民間のやむを得ない経済交流も在るからねえ。
承認度で言うと5％くらいじゃねーの？
そんなこと言えば、今の中国は台湾主権を100倍認めてることになっちゃうし、
最高裁が北方領土への出漁を取り締まったのは
北方領土が日本領でないのを認めたってことになるぞ。
国家主権・領土主権を前提にしなきゃしないことでないと。
他方、租借延長交渉って、そこの持ち主以外と交渉する事はありえん行為で。 民族自決が認められたんだから満州族が独立を意思表示した時点で満州国建国は違法ではなく単なる独立の支援だ
ちなみに満州と同様に侵害革命のドサクサで漢民族に支配された
チベット、モンゴル、台湾、ウイグルも独立を宣言したので、
これらの民族も正式には中国領ではなく単なる中国に実行支配されてる地ってことになる
モンゴルだけは脱出に成功したが >>409
＞郵便協定が国家承認って・・・
ここはちょいと４０１氏を弁護しとかなあかんな。彼も俺もそんなこと「言ってない」。
満華通郵協定は国家承認でも政府承認でもない。（401氏の心中は知らんがｗ）
ちょいと、ここを説明しておく。少し長い話になるので要注意。
日中戦争をめぐる議論の中で、戦争の直接原因を盧溝橋事件よりも第二次上海事変に求める主張を
時々見かけることがある。日中戦争の複雑さを理解する上で、満州事変と支那事変を一旦仕分けしてみることが
戦争理解に役立つのではないか、と俺は以前から考えていた。
これを去年別スレで書いたところ、さっそく反論が来た。 反論の要旨は
支那事変は満州事変から継続している戦争なので切り離して考えることは不可、ちゅうことだった。
ざっくりいうと「十五年戦争」史観に対する立場の違いだ。
満洲国は日本の傀儡国家で擬似国家で日本の植民地で満州事変は侵略戦争である。
それでいいんだ。 満華通郵協定は満洲が日本あるいは傀儡国家満洲帝国の施政権下にあることを
蒋介石が認めたことで「支那事変は満洲国を取り戻すための合法的な戦争」なんちゅうわけのわからん屁理屈は
自壊したんだよ。 だから、今まで珍解釈を繰り出してきた４０１氏も今夏はＧＪだった。
「中華民国は国ではない」つー屁理屈については、（後略） 411の続き
他スレでも散々書いたが、俺の基本認識は
満州事変 日本の侵略戦争 北支事変 どちらともいえない
第二次上海事変 どちたともいえない。開始は中国側の先制攻撃
これに対して、豊台ガー君や つーか君は異論を持っているわけだ。
で、３８９や４１０みたいなクルクルパー丸出しの珍解釈は俺にとっては
一緒にしてもらいたくない連中なんだな。
こういう事です。 >>405
> 国はないし、9カ国条約だって
どこが「理由」なんだよ？
「ない」と断定した上で「更に」という意味意外に解釈しようがないだろ
> 「そんなこと言ってない」ときたｗ
言ってなかっただろ？
デタラメに２万回読むより、もう少し日本語の勉強しなさい
>>406
> 向学の為にさらに教えてもらいたいのだが
だから必要ないと言ってるだろ。君の向学なんて知らんよ
> この話ももういい
傍論には粘着するのに、都合の悪い指摘には思考停止かよ
アンカー心がけてねーし、つくづく会話のできねーヤツだなw >>409
> 郵便協定が国家承認って…
おい、発狂したのか？
オレは君が「21箇条要求」などと言い出したから、交渉したり協定結んだりしても
それはイコール「国家承認ではない」と反論したんだぞ？
記憶障害もたいがいにしろよ
どーなってんだ、この連中は…溜息 >>413
何書いてるのか、さっぱりわけわかめだ。落ち着きたまえ。
一つだけ言えるのは、レスが３周分出遅れてますぜ旦那 >>415
解らないからと逆ギレするのは恥ずかしいだけですよ
解りたかったら、日本語のお勉強しましょうね ＞国際法ガー君
別に逆ギレしとらんよ。 それはお前さん自身。>>415は日本語がめちゃめちゃで文章になっていないがなｗｗ
それと、俺はちゃんと君のことを「ＧＪ」とほめているし、
４０９氏に対して 弁護もしてやってるがな。 さっするにＩＤ読まずに脊髄反射したわけだなｗ
落ち着いて>>405から読みたまえ。
今までアホレス繰り出してきた君だったが、今回はいい仕事をしてくれた。 >>414
目があいて漢字は読めても文意が読めない？
https://ja.m.wikisource.org/wiki/対華21ヶ条要求
この内容と重大性を見れば、
日本帝国が、相手方北京政府の中国の主権を前提とし、承認してるとしか言えんだろう。
他方、中華民国と満州国間の郵便協定とやらにはそのような重みはない、ということ。
（中華民国側にそのような意図はありえんし） >>415は → >>413は にアンカー訂正
>>413を理解できるのはおそらく書いた当人だけだろうね。 これを指摘したら
「逆ギレ」って・・・・。 ほんまにおもろいやっちゃなｗ >>418
補足すると、南満にかかる２号要求が
まさに本スレに関連するところだね。 しかし、満州が中華民国の領土でなかったと
満州事変以前に日本が認識していたとすると
何百件もの日支懸案とやらは
全て根拠がないのを承知の上でやらかした日本の悪質な言いがかりで
それを辛亥革命以来20年にわたってやってきたってことなんだが
大日本帝国マンセーな人はそれでいいのかね？ >>417
ほら、いきなりアンカーなくして「国際法ガー君」と意味不明なことを言い出すw
理解できないのは君の能力の問題だから責めるつもりはないよ
オレが「疑似国家」の理由として述べたのは「国家三要件」で、それ以外は補強だ
三要件には「領土」があるから理由のひとつにはなり得るが、オレはそういう論述
の仕方をしてない
まして、理由のひとつだけを取り出して曲解し、日本は一部の国境に紛争を抱え
てるから国家ではないなとど混ぜっ返す幼稚な手法には呆れるしかない >>418
君が言わんとすることは解るよ
でもね、これはオレが前から言ってることがそのまんま当てはまるんだよ
21箇条要求は、ドイツから移譲された権益を認めろ。清国から認められた権益の
継続を認めろ。っていう二点に要約される
つまり、中華民国を(擬似的に)国家と認めてやる。北京政府を正当政府と認めて
やる。だから(清国を継承した正当政府だというなら、清国の結んだ契約や負債も
継承しなさいね)日本の権益を保障しろ。ってことに他ならない
で、袁世凱はそれを「不当な要求だ」と言っちゃってるんだ。痛み分けだね
結局、袁世凱も蒋介石も張作霖も汪兆銘もその他も、そして溥儀も、その時々に
(日本を含む)列強から、権益確保のために疑似国家の主として担がれてるだけと
も言えるわけだ
ちなみに、戦後も列強は民国から中共に乗り換えたよね
国際社会なんて、所詮そんなものだ >>422
＞いきなりアンカーなくして「国際法ガー君」と
あー、すまんすまん。身元確認のためにわざと国際法ガー君宛てにしてみた。
これはおれが時々使う手法で、毎日同じ時間帯に同じような主張の論者を仕分けする時に使っている。
俺が身元確認にこだわるのは過去の主張を確認するため。（まあ、趣味に近いが）
このスレの冒頭でも豊台ガー君と「つーか」君が別人であることも確認できた。
国際法ガー君は昨日別スレで違うＩＤで出没したので、レス投下後に君が別人だと気づいた。
今日からおまえさんを学級会君として区別する。
＞オレが「疑似国家」の理由として述べたのは
高名な国際法学者の説を引用して自説を述べるならまだ解る。（あの海軍ガー君ですら、
元ネタは割れている）
しかし、法学部出てるかどうかも分からんような、お前さん個人の独自理論は興味ねーな。
それにおまえさん、他人様に日本語を勉強しろとほざく割には自身の日本語が（後略） とりあえず、これで奇妙奇天烈三人衆である、
国際法ガー君 邦人ガー君 学級会君の三者三様のロジックが掴めた。 >>424
ああ、君は日本人によくいるタイプだね
オタク的というかマニア的というか、権威に従順というか
そのくせ自意識だけは高い
オレは肩書きや権威を背景に意見を言うことを潔しとしない
むしろ既存の考えや常識を疑ってみるところから考える
世の事象を哲学的に掘り起こせば、その本質があぶり出されてくる
国は国益に基づいて言動し、国際法は自己正当化のためのガイドに過ぎない
法学者は哲学者と違い究極的守旧派で、常に権威と寄り添ってる
法学という学問の性質がそういうものだからね 権威に縋っていたら、教科書や資料をパッワークしたレポートは書けても
自分の論文は書けないんだよ ますます気に入ったよ学級会君。
一点だけ。
＞そのくせ自意識だけは高い
これは自己紹介ですか？ 横レスだが疑似国家なる君しか唱えてない概念を持ちだして
（袁世凱はもちろん君がいってる日本や諸外国でさえ唱えていない概念ｗ）
肩書きや権威を背景に意見を言うことを潔しとしないどころか、
それじゃ単なる妄想じゃないｗ
相手にされないのは当然じゃん。
疑似国家をニャントロ星人国家といいかえても通用するような妄想はさ。
ちなみに肩書きや権威のある人が唱える定説は
通常論証を経ているから君しか唱えていない疑似国家論妄想よりましだぜ？ つうか満州事変を正当化するのに
世間で通用する正当化の理論はガイドに過ぎないから
俺様だけが唱えている理論によるべきであるっていってるのに気づいてないのかこの人・・・
自意識過剰すぎんよｗ >>430
みんなが言ってるから～っていうのも、ひとつの価値観だし
それが正に「政治」なんだと思うよ
正当化の理屈なんていくらでも組み立てられる
難しいのは、その理屈をマジョリティに肯定させることなんだよ
その為に色々な力が必要になる
日本は力及ばなかった。それだけ
ただ歴史の評価は常に流動的で、変化するものだということを忘れてはいけない
それが分かっているから、各国はプロパガンダに余念がない
その重要性に気づかない日本は、現在でも負け続けている ＞疑似国家なる君しか唱えてない概念
「学級会君」と名付けたのでよろしくね。つーか君。 >>431
大勢の評決を肯定するなら、それは多数によるリンチを肯定することでもある
利己的な大勢が相対的な問題を普遍であると勘違いするのは、よくあること
歴史の評価は算数ではない。決まった答えのあるものじゃない
ある評価が大勢を形成しているのは、そういう力学が働いてるからに過ぎない
特定の評価だけを正しいとし、他を封殺するのは独裁主義と言うんだよ そもそもオレは満州事変を正当化などしてないのだが…ここの連中ときたらw そうさ、ここはワンダーランドなんだよ学級会君。 気づくのが遅いねえｗ 議論を放棄し、茶化したり揶揄したりに終始する
実態は思考停止してるだけなんだが
己が絶対だと信じて疑わない傲慢なマジョリティがやりがちのことだね >>434
いいえ、君しかいってない概念のお話なんですよ。
多数によるリンチもくそもありません。
あれは殺人ではありません、ポアです。
それを封殺するのは多数によるリンチでしかありませんとか
オウムの歴史に決まった答えはないとか
そもそも舞台にすら立ってないんですよ、君は。
＞特定の評価だけを正しいとし、他を封殺するのは独裁主義と言うんだよ
封殺もなにも疑似国家なるニャントロ星人にすら劣る君の脳内だけの概念を
君以外が認めないのは当たり前のことでは？
>>433
長いんで勝手に補足しておいてくれｗ 「疑似国家」であるという根拠は「国家三原則を大きく逸脱してるから」
一方、「疑似国家」を否定する根拠は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」
はたしてどちらが論理的か、考える能力があれば容易く解るはずなんだけどね >>439
＞一方、「疑似国家」を否定する根拠は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」
んでさ、君はその3原則に従うと
現代日本が疑似国家になるという反論に答えられてないので
議論を放棄し、茶化したり揶揄したりに終始する
実態は「そんなこと言ってるヤツ知らないから」とか思考停止してるわけなんだがｗ
そこを無視するのは現代日本を国家であるとする
大勢の評決を肯定するのがいやなだけなのかね？ｗ >>438
典型的、狭い価値観に閉じこもって相対的な問題を絶対的なことだと勘違いしてる
オウムが世界の大勢だったら間違いなく「ボア」だよ
国家反逆罪とか、反革命行為とか、不敬罪とか、天誅とか…
今の日本の価値観と異なる世界に行ったら、そんな事例はいくらでもある それ以前に多数説であることを
多数によるリンチとかいって否定している時点で
もうどうしょうもないのだがｗ
当時の日本どころかお前以外の全てがいってない疑似国家なる謎の概念で
何を証明するつもりなんだい？ >>440
ほらまたやった 幼稚な混ぜっ返し
日本も～の屁理屈にはきちんと答えたよ
反論しなくなったのは明らかに君だ
わざわざ名前を付けたんだから、レスをさかのぼれるだろ 疑似国家なんていう君だけが言っている典型的、狭い価値観に閉じこもってる
人はいうことが違いますな。
で、世界の大勢は疑似国家とやらを肯定しているんで？ >>442
多数が頼り、それしか論拠がなくなってきたね
証明？
事実の証明ではなく評価の話しだということも理解できないのか やれやれ 「宇宙人」である根拠は、地球人に見えないから。
一方、「宇宙人」であることを否定する根拠は、「宇宙人の証拠を持ってる奴を知らないから」
確かに、どちらが論理的か、考える能力があれば容易く解るわな。 。 >>444
もはや混ぜっ返しの繰り返ししかできないみたいだねw
反論したいなら三原則を用いて、それを充足してると論じるのが
知的議論というものだ
能力がないからできない？ なるほど >>443
え？ あれで反論したつもりだったの？？？
疑似国家の概念を外交上主張した国もなければ、
せめてある程度の権威のある（すなわち多数の検証に耐えうる）学説すらない
世界で僕だけはそう思ってる、
世界で僕だけは殺人ではなくポアだと思ってるってだけの
世界の大勢でないきわめて妄想に近い代物だから相手にされてないのが
過去ログでわかることですがｗ >>446
オレがやってるのは「宇宙人」の定義を持ち出し、それに当てはまるかどうかという論証
君がやってるのは「みんなが言うから～」…実に論理的だなw ああ、これじゃわからんか。
3大原則を満たしてないことを疑似国家に根拠にしながら
それを補強的に使ったから
3大原則を満たしていない現代日本が国家でない根拠にならないという
もはや意味不明な反論ｗなるものが反論になってるつもりだったの？
なぜ満州は補強的に使わなかったのって説明が欠落していて
反論になってないんだよ。
理解できてなかったのか？？ >>449
嘘ですねえ。
3大原則について満州と現代日本についての定義の違いを出してません。
>>450
それ、反論のつもりですかｗ
多数説を否定するのにそんなこといってなにか意味があるんでしょうか？
ニャントロ星人を根拠にいえば理解できますかあｗ
これを否定するのはみんながいってることだけだからとか、それ学問ですかねえ。 ＞はいはい、みんなが～みんなが～
お前さん、ポアを肯定するために
自分で世界の大勢を持ち出したのに
それを自分で否定するのかいｗ
世の中で自分だけが正しいことを言っていると思うのは
たいていの場合自分だけが狂ってるってご存じ？ >>440
おまえさん、ＩＤとか、文体とか、主張内容とか、ちゃんと見てるか？
>>430は俺ではなく、つーか君やがな。しかも「横レス」と書いてるし。日本語読めてるか？
論争相手も内容もグダグダになってるぞ。 落ち着きたまえ。
続きは明朝にしたらどうかね？ >>451
おちつけ、日本語として意味をなしてないぞw >>453
発狂したか？
もはやこちらの文章も正しく読めなくなったみたいだな…
って、いつものことか >>454
４３０も４４０も俺なんだがｗ
439はID:unIaFPDS0宛てなんでおかしいか？
どうも意味がわからん >>455-457
わーわーきこえませーんってｗ
で、3原則を恣意的に当てはめたことをごまかせました？
はよ日本には当てはまらなくて満州には当てはめる説明をしてくれよ。
補強的とか非論理的な反論ｗしてないでさ。 >>454
「俺」って誰やねん。アンカーめちゃくちゃでんがな ところで3原則大好きなようなんだけど
疑似国家ってのは主権平等の原則から
まるっと否定されるのは理解してるんだよね？ >>459
それ、君がやってるのはまさに それ
三原則に反論したいなら、屁理屈捏ねてないで
君自身が「中華民国と現代日本は同じやないかー」と論証して見せればいい
なのにやらない。そりゃそーだ
日本の一部紛争と、国境線がまるっきり定まってない中華民国を同じだと言ったら
大笑いされるだけだもんな。それは自意識のお高い君には無理ってもんだ
ちなみに中華民国は、国民もなく、主権すら怪しい…日本と同じ？え？同じ？ >>461
お、いいね
やっと意見らしい意見がでてきた
その調子でもう少し深いとこまで突っ込んでみな
議論が成立するかも知れない >>446も俺だが、これは蛇足だったな。 >>424を補足する。
俺が高名な学者の説なら云々と書いたのは、別に権威に頼ってなんたら、という学級会君の言うような
ひねた性格から言うのではなく、 自説の根拠に「ぼくがかんがえたから」などと言われても
そんものはそもそも歴史板の論争対象になり得ない。ここは430氏の指摘のとおり。
俺もすることがるが、参考ＵＲＬを貼ったり、元ネタの著書名を書いたりすることがある。
そうすることによって、議論はより深まっていく。 これは「あの」 だつお氏や海軍ガー君ですら、
自分の妄想に都合のいいデータをつまみ食いしてスレに提供している。
ところが君のように、論拠は「俺の頭の中だ」と開き直られると、これはもうハッキリ言って、
板 違 い である。
過去レスにも書いてあるが、俺は独自解釈は嫌いではないし、本には無い視点を読むことが出来るのは
ネット掲示板の醍醐味だと思うし、このスレの面白さでもある。 ただ、つーか君や386氏の討論相手には
やはり、>>426は「ぼくは論拠をなんにももってないです。でも正しいんです」としか読めんわな。
自論を妄想扱いされずに済むディベートテクニックを持たないと、学問板では相手にされない。
ここを心がけてみてはどうかね？ せっかく新視点を提供して盛り上がってきたわけだし。 >>460
宛先ミスったか？ｗｗ 学級会君宛てだ。 スレの進行早いのでしんどくなってきたｗｗ
学級会君の屁理屈に従えば日本も擬似国家になる、と書いたのは俺で、今 君と論争している人ではない。
つーか君へのレスがめちゃめちゃになっていることだけは認識したまえ。 ＞学級会君へ
>>391は俺だよ。 これに関しておまえさんとレスしてるのは４２８までは俺。
386氏とは別人。
430氏と俺とを混同して議論がシャドーボクシングになっとるので今晩オツムを冷やして
430氏（つーか君）と論争したまえ。 >>458
アンカーミスです。すんません。 >>443と書くべきところを443冒頭のアンカーをそのまま書いちゃったｗｗ
学級会君は>>391を君のレスと誤認してたので注意したまで。 彼に反論する者はすべて 俺 に見えているようだｗ
わざわざ「横レス」って書いてるのにねえ。 どうも日本語が苦手らしい。 >>465
現に国際法上「国家三要素」というものが認められており、それに準拠して語ってる
ことを「ぼくがかんがえた～」と捉える、ご高説をありがとう
論拠は「俺の頭の中だ」に類するレスがどこにあるのやら
捏造小僧ばかりでうんざりする
まともな反論がなければ議論は深化しない。「みんなが～」と思考停止した罵倒では
なく、反論があるなら「要素を満たしてる」と論ずるべきだとは思わないのかな？
>>466
議論として成立してない罵り合いに相手も糞もないだろ、どこまで馬… >>468
言っておくが、オレは横レスと混同してないぞ？
その後の不毛な罵倒合戦は知らないけどな
議論として混同してるレスがあったなら、レス番で指摘してくれ >>469
うんうん。430氏と俺が別人だと気づいてくれたならそれでいい。
おまえさんの「擬似国家」説についての俺のコメントはすでに書いてるし。 >>471
ああ、まだいたか
だから、どうして混同してると思い込んだんだ？
何も齟齬などないだろ？
夢見がちなのは君の方だろ >>471
もうひとつ…寝に急いで後半を見落としてた
それについてオレは反論したが、君はしなかった
解ってるよね？ >>462
>日本の一部紛争と、国境線がまるっきり定まってない中華民国を同じだと言ったら
>大笑いされるだけだもんな。それは自意識のお高い君には無理ってもんだ
えーと、ちとレスが離れているし整理のために確認しておくと君の論旨は
三原則の適応（そのうちの領土主権）にあたって
国境の一部と全部の違いがあるから同じにできない、
だから日本は疑似国家ではなく民国は疑似国家であるという論旨でよろしいかな？
違うならここが違うといってくれ。
これに対して反論はできるから。 ＞その調子でもう少し深いとこまで突っ込んでみな
＞議論が成立するかも知れない
それを止めてるのが疑似国家という
ぼくのかんがえたまいるーるだって
そろそろ気づいてくれないかなあ。
三原則を根拠にしているっていうんだが・・・
それを根拠にして外交してた国がひとつもないって程度のお話な。
老衰で死んだ人は周りの人間が殺人罪に問われる、根拠は刑法ってどう思う？
俺はバカだなあとしかおもわないんだが。 >>475
何度も指摘してる通り、それは違う
オレが中華民国を疑似国家だと言うのは、三要素総てに問題があるからで
総合的な判断によるもの
それに日本の抱えてる紛争は、単に異議を唱える者がいるというだけで
現実には誰かが実効支配してるのだから、それは特定国同士の外交上の
懸案に過ぎない
>>476
ほらまた議論を放棄して罵倒に逃げ込んだ 国家三要件とは、ゲオルク・イェリネックにより提唱され国際法上の基準として
機能してる、国家と認められるための条件である
・領土－定まった区域を占有していること
清朝瓦解以降、諸民族、諸勢力が各地で離反、独立宣言し支那は混沌時代と
なった。
いち勢力である国民党はそれ自身も離合集散を繰り返していたし、その中の南京
政府も支配範囲を刻々と変化させていた。つまり国境線など「全くない」に等しい
状態だった。
・国民－領内に定住または永続的に所属し、気軽に属したり離れたりしない者
中華民国(南京政府)は単に支配地域に居る者を支配してるだけで、しかもこの時期
の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
存在しなかった。
・主権－領域において対内的にも対外的にも振るわれる最高権力
当時の支那では各地に勢力が存在し、それぞれが経済、外交、軍事、立法、司法
など、国の根幹をなす行為を独自に行っており、南京政府が行使し得たのは自身の
支配地域だけに限られた。とても主権と呼べるようなものではない。
権威に盲従したがる諸氏のための蛇足
ワシントン会議において、アリスティード・ブリアン仏外相は「支那とは何？」と問い
かけたが、誰も答えを出すことができなかった。続くジュネーヴ会議でもこの疑問は
呈されたが結論は出なかった。このとき、日本の芳沢謙吉首席代表は支那を
「擬制の国家(疑似国家)である」と主張している。 >>478
戦間期における中華民国に限らず、内戦期のロシア、近年のアフガン シリア イエメンその他にも
共通する状況であるな。
そういった混乱期の国々を指すスラングとして、「擬似国家」という語句を用いた、つまりレトリックの一つということだな。
国際法学 国際政治学における学術上の新概念や新カテゴリにはとてもならんな。
「中華民国は国ではない」「中華民国は擬似国家だ」というおまえさんのレスは
単なる比喩表現・レトリックとして了解。
俺の感想はこれ以上でもこれ以下でもないな。 >>479
オレは事実国家の要件を全く備えてないから疑似国家と表現したのであって
それ以上でもそれ以下でもない
君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
中華民国が内戦に陥ったのではなく、域外から侵入した征服王朝の清が滅び、
無国家化した地域で諸勢力がそれぞれ自立の闘いをしてる状況。その諸勢力
のひとつが中華民国というそれまで存在しなかった勢力。これは当然「勢力」
であって国家ではない
だから諸外国は支那を定義し得なかったわけだ。矮小化に失敗したね >>477
＞いち勢力である国民党はそれ自身も離合集散を繰り返していたし、その中の南京
＞政府も支配範囲を刻々と変化させていた。つまり国境線など「全くない」に等しい
＞状態だった。
ごめん、そういう妄想されても困るんだわ。
支配範囲と領土って必ずしも一致するもんじゃねえし。
特に内戦状態だったというならねえ。
総合的に判断してってあんたそれ内戦状態だからってだけの話で
国家承認とかまったく関係ない話じゃん。 他のもあるとかいうんでひとつづつつぶしてやるけど
＞しかもこの時期
＞の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
＞存在しなかった。
へえ、中国に所属せずにすなわち全ての人が海外へ移動しちゃったとでも思ってるの？
＞南京政府が行使し得たのは自身の
＞支配地域だけに限られた。
北伐の成功で一応
”経済、外交、軍事、立法、司法
など、国の根幹をなす行為を独自に行って”
という状態は脱却しましたがなにか？
特に満州においては現地を支配している軍閥が
南京政府に従う旨宣言してますが？
でもさあ、これって要するに内戦状態にあったというだけの話で
国家の要件とか関係ないよなあ？
つうか戦争だと権力を及ぼせるのは自分の支配領域だけだし、
それも占領地だけだから疑似国家になれるよねｗ
イラク戦争時のアメリカは疑似国家だった？
あ、いまでもかｗ というかさ、南京国民政府は後に統一に成功したとはいえ、
内戦時の中華民国の政府＝政権であって
あいてもやっぱり中華民国なんで
国家として支配領域だけとかいう意味が無いんですがｗ
領土も独立宣言したってモンゴルとチベットだけのはずだがねえ。
他の軍閥は大抵不干渉宣言＝内戦への中立宣言してるだけだ。
国民にかんしちゃ全国民が海外にでも出ない限り成立しない意味不明なもんだし。
いったいどこの異世界から来たんだい？ >>477
＞オレが中華民国を疑似国家だと言うのは、三要素総てに問題があるからで
＞総合的な判断によるもの
おっと忘れてた。
じゃあ、そちらの主張である疑似国家を理解するために確認するが
日本は領土の要素に問題があるだけなので疑似国家ではない、
すなわち疑似国家であるためには3つの要素全てに問題がなければならないという認識でよろしいか？
国民の要素に問題があるって難しいと思うけどなあｗ >>482
あのねえ、意図的なのか能力の問題なのか知らないけど
読み間違いが多すぎないか？
オレは領土は存在しない、支配地域でしかないと指摘してんだよ
内戦ではなく、主を失った無主の地での勢力争いと言ってんだよ
今日のレスでは、国家承認の話しはしてないよね
>>483
どこに総て海外に移住なんてヨタ話しが出てくるんだ？
軍閥の合流宣言がどうかしたのか？
離合集散の過程であり、その後すぐ満州国が分離しちゃってるけど？
オレが「疑似国家」をどういう脈絡で使ったか、もう忘れてるだろ
頼むから日本語勉強してくれ
それが嫌なら出てくんな、議論の邪魔だよ(たんなるスレ荒し) >>485
君さぁ、自分の意見を言いなさいよ
今の状態はただヤジってるだけでしょ
日本は領土にも問題はない。外交的懸案があるだけ
疑似国家はどういう脈絡で出てきたのか
もう一度思い出してから書き直しなさい >>486
＞オレは領土は存在しない、支配地域でしかないと指摘してんだよ
はあ、定まった区域を占有していますがなにか？
＞内戦ではなく、主を失った無主の地での勢力争いと言ってんだよ
どの勢力も中華民国ですがなにか？
中華民国はいつ失われたんです？
清→中華民国への権力委譲はきちんと行われていますから、
なにをいってるんでしょうね。
＞離合集散の過程であり、その後すぐ満州国が分離しちゃってるけど？
外国が軍事占領した土地が分離したのがどうかしたの？
離合集散とは何か関係があるんですか？
＞どこに総て海外に移住なんてヨタ話しが出てくるんだ？
・国民－領内に定住または永続的に所属し、気軽に属したり離れたりしない者
中華民国(南京政府)は単に支配地域に居る者を支配してるだけで、しかもこの時期
の支那では、安住の地を求めて移動する者も少なくなく、国民と呼べるような者は
存在しなかった。
といったのは誰なんですか？
まあそもそもあなたは南京政府以外は中華民国ではないような妄想を抱いているので
私とは認識が違うのかもしれないですねえ。
南京政府の命令を聞かない軍閥
すなわち南京政府を袁世凱中華民国の後継者と認めてなかった軍閥はいくらでもありますが、
中華民国から離脱した軍閥はひとつもないんですよ。
つまり中華民国という国においては離合集散なんかこれっぽっちもしてないんです。
蒋介石派、段祺瑞派とかいう離合集散はあってもね。
どいつもこいつも自分は中華民国を構成している国民（という概念が正しいか知らんが）と思っており、
そこから離脱して別の国に移ったという認識は誰一人もっていません。
もしかしてご存じなかったですか？ ＞疑似国家はどういう脈絡で出てきたのか
＞もう一度思い出してから書き直しなさい
これでしょ？
＞それを言うなら
＞当時の中華民国は国家三要件を満たしてない疑似国家だ
＞列強が外交の都合上国家と見做しましょって決めただけ
んで、ポアと同じく新しい造語を作っただけじゃんｗ
都合のいいところは国家と見なして義務を守らせるが
都合の悪いところは国家と見なさないから権利を蹂躙するって不思議な造語。
権利を蹂躙しないってんなら見なしただけで疑似国家も国家とかわらんし。
あ、そうするとポアより酷いのかｗ
あれで一応善行という定義はぶれてないからなあ。
内戦中の国家を蹂躙するための言いがかりという文脈で出したのはわかるよ。
なにかそれが正しいものであるかのような思い込みはともかく >>487
野次るも何も君の主張するところを理解しようとする確認行為が
そんなに不都合なんですか？
＞日本は領土にも問題はない。外交的懸案があるだけ
？？ イェリネックの学説である3原則を元に疑似国家を定義してるんですよね？
領土問題という外交懸案がある状態に比べれば
内戦のほうがまだ外国がからまないだけ3原則からすればまだ適合するんですが？
なにせどっちも中華民国が領有しているわけですから。
つか、3原則全てと関係ない話ですねえ。
確認を求めてるのに別の話をされても困りますよ？ >>488
> 定まった区域を占有していますが
それが単なる戦時占領地ではなく領土だという根拠は？
> 権力委譲はきちんと行われています
いいえ、政権移譲の条件を北京政府が踏みにじってるので適正ではない
> 外国が軍事占領した土地が分離した
つまり、支配地域ではなくなった
> そもそもあなたは南京政府以外は中華民国ではないような妄想を抱いている
また根拠のない妄想が出てきた。悪質な論者は諸勢力をわざと混同しようと
するから、わざわざ中華民国(南京政府)と書いてる
中華民国という勢力はあっても、国として確立したことはない。北京政府は
惜しかったけど、長続きしなかった
自分こそ本物の救世主で他は偽物って主張してるヤツが何人いても、そいつら
全員「本物じゃねーw」ってだけのことだよ
>>489
> 新しい造語を作っただけじゃん
実態を適切に表現してるだけ。国の体をなしてないけど、列強の都合上国と
見做してるだけ。名はあるけど実はない。満州国も似たようなものでしょ
>>490
誤読して混ぜっ返すの繰り返し。ヤジじゃなくて何？ あ、単なる嫌がらせw >>491
＞それが単なる戦時占領地ではなく領土だという根拠は？
ごめん、いっている意味がわからない。
単なる戦時占領地ってなに？
中華民国の政府の軍隊が支配下に置いている中華民国の領土とされている土地の戦時占領地って？
内戦に戦時占領地はないと思うが、
勢力争いという言葉をつかったなにかべつのものに
君がつけたというなら俺には説明できないな。
むしろ単なる戦時占領地だという説明をしてくれないと。
＞いいえ、政権移譲の条件を北京政府が踏みにじってるので適正ではない
えーと先に踏みにじったのは溥儀のほうなんで大して問題じゃないですよ？
復辟の件でそもそもアウトですし、
しばらくしたら出て行くという（すぐに出ると雇用者が路頭に迷う建前）条件を
15年立ってもちっとも出て行く気配を見せてませんし。
だいたいその程度なら、踏みにじった時点で革命が成立したとでもしておけばよろしい。
＞わざわざ中華民国(南京政府)と書いてる
だから、そういったんですがｗ
中華民国(南京政府）も中華民国(北京政府）も中華民国(東北軍閥）も中華民国だっていってるし、
それぞれ自分たちは中華民国に所属しているって認識しているんですよ。
ま、認識が共有できたようでなによりです。
あなたは最前まで別の認識をしていたようですがね。
中華民国(南京政府）の支配地も中華民国(北京政府）の支配地も中華民国の領土でFAでしょ。
内戦なんだから当たり前すぎて説明する意味がようわかりませんがね。
中華民国(東北軍閥）から日本（外国軍）の占領を経て満州国（溥儀）になるのと
全く違うのがわかりますか？
＞誤読して混ぜっ返すの繰り返し。ヤジじゃなくて何？ あ、単なる嫌がらせw
あのう、こういうことかいって確認をとってるわけで誤読だったら指摘してくださいね。
誤読を恐れて確認してるのにヤジだの混ぜっ返すだの嫌がらせだの
・・・お前さん自分の主張が正確に捉えられるのがそんなに嫌なのかい？ ＞中華民国という勢力はあっても、国として確立したことはない。
前述のように3条件をまあそれなりに満たしてますね。
＞実態を適切に表現してるだけ。
3条件の認識すら違ってたあなたにそれが可能とは思えませんがｗ
あえて言うなら内戦中の国家ですよ。
あとさ、優待条件って所詮中華民国内での話にすぎないから（溥儀氏も中華民国国民）、
それ国家の成立条件に影響してこないよ。
古くは国譲りでたいそうな出雲大社を立てる約束をしてるが
これを天皇家は守れなくなってるので天皇家を象徴とする日本は
適正に権力委譲が行われてないとかいうようなもんです。 途中で書き込んでしまったスマン
適正に権力委譲が行われてないとかいうようなもんです。
そんな適正でない日本なんてのは疑似国家だとかどっかの外国がねｗ
ま、侵略のためのいいがかりにすぎませんね あとさ～、しきりに見なしてただけとかいってるんだけどさ、
それ外交において実体上の国家となにが違うんですかね？
あれでしょ、
中国は疑似国家だけど約束を守る必要があるが
中国に対しては疑似国家なので約束を守らなくていいって
結論にもっていきたいだけなんじゃない？
これまでそういう中国非国家論とでもいうべきものを出してきたゲスの新人じゃないのかね？ >>481
「擬似国家」という語句は単なるレトリックということなので、特に>>479に意見を付け加えることはないが、
一点だけ。
おまえさん、「戦間期」という語句を 一般語として捉えてないか？ これ、
内戦状態 戦争中 交戦状態etc という意味ではないぞ。 解ってるか？ 歴史用語だっせ。
「戦間期」の意味
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%96%93%E6%9C%9F
「そんなことわかってるわい」と逆ギレ（あんたプライド高いからすぐ切れるし）するかもしれんが
481の下から5行はどうみても「戦間期」を誤解している。
おまえさんは言ったことを言ってないと開き直るし、>>391を書き、おまえさんを学級会君と名付けた俺と440氏を誤認してるし（>>443)
まあ、死んでも自分の無知やミスを認めないやろうけど、とりあえず 語句の補足説明だけさせて頂く。 おはようございます。突然ですが、さらにもう1点。
>>481
＞君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
まさかとは思うが、そんなことは無いと思うが、そこまで馬鹿だと思わんが、
>>479で俺が使った言葉「レトリック」を
「 ト リ ッ ク 」 と 誤 読 し て な い か ？
今朝 おまえさんとつーか君のレス応酬を読んで、嫌な予感がしたので確認をば。 >>492
> ごめん、いっている意味がわからない。
根拠はないわけね。了解した
袁世凱に使い捨てられ、広州辺りで死にかけてた革命勢力が、ソ連に担がれ
北上し占領した土地でも「元からぼくのもんだー！」と言い張れば良いわけね
なんか尖閣に通じるものがあるね
> 踏みにじったのは溥儀のほう
相手のせいだと言い張っても、契約が破綻したことに変わりはない
政権移譲ではなく他国を滅ぼして乗っ取ったなら、それは普通「侵略」と言う
んだけどね
> それぞれ自分たちは中華民国に所属しているって認識しているんですよ
だから国家の要件備えてないって、
北京政府は中華民国から中華帝国に名前変えてるし
> 誤読を恐れて確認してる
誤読を恐れて確認してるヤツが、間違った決めつけをし、その決めつけを基に
的外れな揶揄を繰り返すのかよ。誤読を指摘しても訂正すらしないくせにw >>493-494
> 3条件をまあそれなりに満たしてますね
「それなり」だから疑似国家なんだよ。無理やり見做せば見做せるってだけ
支配地域を「国土だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
支配地域の定住者を「国民だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
地方勢力が好き勝手やってても「主権が及んでるはずだ」と言い張れば…
>>495
国家なら外交上の当事者能力がなければならない
権利を主張するだけで義務を守れないのは疑似国家の甘えじゃ済まない
権益の回収運動は外交で行うべきで、打ち壊しや嫌がらせは、たとえそれが
民間人によるもの(実は政府が裏で糸を引いてたりするが)だとしても、政府は
取り締まる義務がある >>496
レトリックでも何でもいいよ。くだらないレッテル貼りで君の気が済むならね
でもレトリックはトリックじゃない。オレの指摘は、列強が国家の要件を備え
てない勢力を、擬似的に国家と見做すレトリックを使ったってことなんだから
「戦間期」…確かに間違った
でだ、それを間違わなかったら結論がどう変化するのか教えてくれる？
言ってないことを言ったと言うなら「ここで言ってる」と示すべきで、それも
しないで言い張るだけ。どこに齟齬があるのかは答えられないが「人違い
したはずだ」と言い張るだけ。どんだけ悔しかったのやら…
>>497
それは毎回ちゃんと使い分けてるよw 主権国家内の内乱それ自体は侵略とは言わんだろう。
外国は手を出さずに見守るのが推奨される。
正当政府に助けを請われて介入するのは構わないが、
反乱軍に手を貸すと内政干渉＆形式的には侵略。
（正当政府の承認がない軍事力行使）
ただし最終的に反乱軍が勝って他国に承認されれば事後的に正当化される。
この辺の名分論は、ソ連のアフガン介入や近年のシリア内乱と同じ。 >>500
＞＞君の独善トリックは「戦間期における中華民国」という表現
＞おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな。
＞＞列強が国家の要件を備え てない勢力を、擬似的に国家と見做すレトリックを使ったってこと
に後出しレスですり変わっとるな。 突然俺のレスを「トリック」呼ばわりした意味がわからなったが、
まあ、レトリックをトリックと誤読した上で照れ隠しで、「トリック」の対象をすり替えたとようだが、
それはそれでおまえさんの主張がわかったので、これはこれでよしとしておく。
＞「戦間期」…確かに間違った
俺は「満州事変当時の」という意味合いで軽く使った使ったつもりだったが、>>481の後半全部や
俺の発言を「トリック扱い」した理由が、おそらく中華民国について俺が一種の“範囲指定”をしてエクスキューズを図っている、
とおまえさんが認識したのではないか、と推測した。
まあ、「戦間期」を使用した俺にそういう意図が無いことも理解してくれただろうし、君の後半部分も言いたいことは
これで掴めたのでこれも了とする。
それと言った言わないの件だが、 この対象は「擬似国家」説の構成要件のひとつに
国境未画定 がある、 つーことだな。
その発言は>>391以前の君のレスにあるし、「レス番言えよゴルァ！！」と吠えるから
ちゃんとレス番も答えてるよ。 その後のお前さんのレスでも入っちるわな。 もっとも
後出しジャンケンで、擬似国家成立の条件は３つ全部入った場合のみ、とマイルール発表してくれてるがｗ
おまえさんの一連の過去レスを読むに、 特徴の一つに「言葉足らず」がある。 読み手側は君の少ない言葉のピースから
その主張を類推してレスするわけだが、君の側からすると自分の意思が正しく伝わっていないから苛立ち、
歪曲だ、誤読だ、日本語を勉強汁！と喚くが、自分の主張が相手に正しく伝わっていないと感じたなら、
自分の方から再説明や補足をしたらどうかな？ おまえさんはそれをせずに数度のレス応酬後に
「じゃーん、俺様の考えはこうである。 だからお前は俺のレスを誤読したバカなのだ」とドヤ顔をする。
それに、おまえさんは自分の考えを順序立てて論理的に伝えることが圧倒的に下手である。
おまえさんとつーか君の論争を思うことは、
俺自身はつーか君と歴史観は異なるが、つーか君の論旨は解りやすい。お前さんのレスはわかりづらく
前述したように後出しジャンケンでドヤ顔するので相手もギャラリーも「？？？」となる。
この指摘には腹立つだろうが、君も子供ではないのだから、「オレの考えが上手く伝わらないのは、
自分の文章力に問題があるのかなあ」と自省してみてはどうか？ 俺なんか自己レスを再修正再投稿を
たまにやるよ。格好悪いが、誤読されるほうが嫌だからね。 >>500
まあ、俺も他人様に偉そうに説教するのもおこがましいが、せっかくこのスレに遊びに来てくれて
わいわいと持論を戦わせる歴史愛好家なんだから、 論争を実のあるものにしようや。
ついでに。
このスレは満州事変が侵略戦争かどうかを議論するスレッドであるので、自分がどういう基本スタンスなのか、
明らかにしておいたほうがいい。 でないと、 枝葉末節の議論に陥る。
俺が>>391を書いたのは、学級会君を、つーか君がいう所の「中華民国非国家」説と受け取ったからである。（つーか君もそう取った）。
まさしく、つーか君が書いているがこれは満洲事変肯定派が使うロジックなので、侵略派の論者は強く反発するものである。
学級会君はレスで「満州事変を正当化したわけではない」と書いたので、俺は途中から論戦を降りたが、
もし、つーか君と議論を続けるならここを戦わせてみてはどうかな？
スレ立て人として、提案をしておきます。 演説ぶっこいた直後に修正 ５０３冒頭部分
＞おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな ×
おまえさんが「トリック」と揶揄したのは↑であって、↓ではないわな 〇
＞が余計についてる。
中盤
論争を思うことは × → 論争を見て思うことは 〇
推敲せずにだらだら書いたので、他にもミスがあれば脳内補正でよろしく。 >>503
オレの意見にスラングとかレトリックとかレッテル貼ったのは君自身でしょ
だからそのレッテルに掛けてオレの意見を説明してあげたんだよ。すり替え
ようがないんだけど？
戦間期って、一次大戦から二次大戦の間ってことでしょ。君も正しく使えて
ないじゃん
で、その間違いによってどう結論が変わるのかという質問は華麗にスルー
内戦じゃないなら、どういう理屈で疑似国家を否定するつもりなのかな？
オレが疑似国家の理由としたのは始めから三要件不備(>>389)だよ。
国境未画定が理由だと言い出したのは君等で、しかも「理由のひとつ」だ
なんて言ってなかった。これこそ後出しジャンケンだね
で、人違いについてもスルー。長文で罵倒したりすり替えたり、間違いを
誤魔化そうとしてるのは君の方でしょ >>504
> これは満洲事変肯定派が使うロジック
なんだ、ふたりして必死に煽ってくるから、よほど独自なのかと思ったら、
肯定派が普通に使ってるロジックだったのかよ
オレのスタンスは「勝てば官軍が世界の現実」ってことだ
日本は敗戦国なので官軍であるはずがない。しかし、官軍の方も欺瞞に満ち
あふれていて、正否と結果は関係ないということを論じてる
中華民国を国家と見立てることで、官軍を正当化する論理が成り立っている
とするなら、それを否定することで容易に賊軍の正当性が成り立ってしまう
だから各国(各派)は日頃から宣伝に余念がないわけだが、そんな中でオレは
優勢な宣伝の尻馬に乗る輩を卑しいとさえ思う。ま、判官贔屓だわな 結局本質は列強大国の利権争いに屈服したというのが本当のとこだろ >>508
犯罪者が捕まったら、警察の実力に屈服したと見るのね。
サイコパスやな。 満州事変は失敗した方が良かったよ
石原寛爾は余計な事をしてくれたよ
永田と石原の居ない帝国陸軍じゃどうにもならない >>498
＞> ごめん、いっている意味がわからない。
＞根拠はないわけね。了解した
ごめん、言っている意味がわからない。
私は君に単なる占領地の意味を尋ねているんだよ？
疑似国家なるものが主権の3条件のどれかだけではなく
主権の3条件”すべて”を完全に満たしていないという設定の用語だったり
君独特の用語が多いから確認しようとしたのだが、根拠はないとかいわれても
本当に言っている意味がわからないんだよ。
＞権益の回収運動は外交で行うべきで、打ち壊しや嫌がらせは、たとえそれが
＞民間人によるもの(実は政府が裏で糸を引いてたりするが)だとしても、政府は
＞取り締まる義務がある
取り締まってますけど？ お前はこないだから何を言っているんだ？
あるのは取り締まる義務だから、打ち壊しや嫌がらせを違反とする法を作成してるし
それにそって取り締まってる。
それが完全に執行されて犯罪ゼロになるかはまったく別の問題だって理解できてますかあ？ >>499
＞支配地域を「国土だ」と言い張れば、そう見做せるかも知れない
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
内戦やってると国土が消えて支配地域にかわっちゃうんですかｗ
連邦国家とか独立性の高い自治領とかどっちなんですか？
>>507
ああ、おれなんか虐殺ですら肯定されると思ってるくらいの人ですから。
未必の故意を含めてね。
それは正戦論ではなく国際法の外套をまとって行うべきだとは思いますがね。
で、だ。
負けた戦争ってのは敗北者側もその非を認めて
わざわざ相手に認めさせることに失敗した”官軍の欺瞞”を
70年もたって利益の一滴もないのに
疑似国家だのといいたてることに何の意味が？ うわぁww眉毛剃っとるwwwwww
流石やな....ヤクザやん...
一尾ネットではめっちゃ面白い(笑)
(みたことないのに) >>515
領土とは対内的にも対外的にも主権が確立してるものを言う
君はルールを杓子定規に捉えてるようだが、ルールには解釈がありグレーゾーンがある
中でも国際(法)ルールはガイドラインみたいなものなので、グレーゾーンはかなり広い
オレは「多角的に見て明らかだろ」と、程度を問題にしてるのであって
ひとつとか三つとか言ってるわけではない
取り締まりについても、現在の中共政府が知的所有権やサイバーテロに関して時々取り
締まるポーズを見せるものの、多くの国は、むしろ中共政府が裏で糸を引いてるんじゃ
ないかと見てるのと同じだ
>>516
内戦だと言うのは「ひとつの解釈」に過ぎない
清朝は外部から侵入し各地を制圧していたのであって、清朝瓦解後に起こった混沌は
各地の独立運動(または覇権運動)であると解釈することも、また無理のない解釈だ
戦争で決した結果(勝てば官軍)を修正するには戦争しかないのか？
そんなことはない。一次の熱狂が過ぎれば人は冷静になり、誤りや行き過ぎの是正を
始める。それが知性とか理性とかいうものだ
そして、是正のためのアピールを恐れるのは、負け犬のトラウマに過ぎない >>519
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
内戦やってると国土が消えて支配地域にかわっちゃうんですかｗ
連邦国家とか独立性の高い自治領とかどっちなんですか？
誰もが知ってる杓子定規じゃない独自の言葉を使いたいなら
まずはそこの説明をしてからにしてくれっていってるんだ。
意味がわかんないからさ。
＞戦争で決した結果(勝てば官軍)を修正するには戦争しかないのか？
その当時ですら戦争による強制でしか押しつけられなかったものを
お前らは疑似国家だったから殴られて当然とアピって
ああ、わしらは疑似国家だったのか、その当時の日本が正しいねって言ってもらいたいのかい？
それ、冷静さがどこにあるんでしょうか？
つか正気？ もう100年くらい後にならんと意味ないよ。
それこそ日本も中国もない時代にでもならんとさ。 >>521
説明してるでしょ。それとも都合が悪いものは見えない？
違うと言うなら、正しくはこうだという説明ヨロ
それから内戦と対外戦争の違いも説明ヨロ
連邦とか自治とかどこから出てきたのか意味不明
「独自の言葉」なんて使ってない。印象操作はダメ
「疑似国家だったから殴られて当然」もどこから出てきたのか不明
勝てば官軍だと言い張るだけなら、その時点で議論終了
ごちゃごちゃ言い訳じみた理屈を並べず、勝ったものが正義だと
それだけ繰り返せばいいだろ 塘沽協定で停戦後、満州は目に見えて発展した。
結果論から言っても、満州事変は正しかった。 民族自決の当然の帰結。漢民族が満洲民族の自決を否定できる
正当性など何もない。満洲はむろん、シベリアから沿海州にかけての
広大な大地はすべては満州族の祖先伝来の大地なのだ。 アイヌ族は独立など主張しなかったが満州族は独立を願って日本に接近した
日本がそれを支援するのは違法ではない >>527
おお、じゃあ沖縄独立を中国が支援してもいいんだね？
コスモポリタンでやさＣ！
まあ、よその国の民族自決を煽るのは、主権国家間の秩序を乱すので、
もうちょっと謙抑的にやらないと。 ウィグル、チベット、満州に民族自立国家を建設するのは中国自身が主張した民族自決原則に沿うものです
べつに日本はそんな主張などしていないのだが中国は民族自決を強力に主張していたのだから、中国は
満州はウィグル、チベットは独立させるべきではないですか。 それ言い出すとたいていの国はバラバラになるのも事実なので､どう考えたらいいか
非人道的な扱いをする国からは分離独立しても良いという風に考えるしか無いかな ＞満州族は独立を願って日本に接近した
そこんとこ詳しく
明治から、日本の天皇も政府の連中も満州族（高句麗）出身だ
明治から南朝天皇になったが、南朝＝百済朝廷←高句麗だ
そして中国共産党の正体は満州族だ
だから国民党を倒して弱小共産党を勝たせた
つまり満州族は日本、半島、中国を支配していた
習近平の前までは 民族自決みたいなきれいごとを言い出したのはソ連。
それに調子にのって反日の口実にしたのが中華民国
なんだから、じぶんの発言には責任もてというだけの
話し。 それだと独裁政治に侵略戦争バンザイみたいな国なら問題ないという話に >>528
仮に沖縄県が正式に独立を主張すればな
更に、合法とは言えど国連が手を出せないだけで日米との戦争は避けられない
やれるもんならやってみろレベルの仮定だな 民族自決だと言うなら、まず沖縄民族を定義して血筋を確認
沖縄民族だけの意思を問う自由投票を実施するのが前提だな ソ連も中共も民族自決という甘言で周辺部族の協力を買うだけ買って
必要が無くなれば中央統制という恐怖政治で自治の芽を全て摘んで
ロシア民族と漢民族による侵略帝国を作り上げただけなんだよ。
なにが民族自決だっつの。笑かすな。 ソ連も中共も日本が作った
大正時代の「シベリア派兵」
日本は宣戦布告もせずにロシアに侵入して戦闘行為を行った
１万人の日本兵を亡くしながらもロシア政府を倒して金塊を盗み出した
一般に言われる白人のハザール・ユダヤ人の故郷はウクライナだが
崩壊したロシアを支配したユダヤ人はそこの連中なのだろう
「共産主義」とは隠れ蓑であって、ユダヤ人支配のことを、我々は共産主義だと言っている
中国共産党は満州族支配のことだが
この満州族とは秦氏＝黄色人種のスファラディ・ユダヤ人ではないかと思われる
少なくとも天皇一味はそれだ
だから天皇の特別会計でイスラエルを支えている
そして岸信介や鮎川儀介らが満州にユダヤ国を作ろうとしたのは
単に、そこにいるユダヤ人の独立という意味だったのだろう
その河豚計画が頓挫したのは、ユダヤ人の独立に留まらず
中国全土を支配してしまえという日本の飼い主の意向か
満州族ではない習近平体制での中国の急激な発展を見ると
寄生虫ユダヤ人の恐ろしさが良く分かる 沖縄独立に中国が手を貸してもいい云々というのは現代の政治問題であって、歴史とは無関係。
左翼が良く使うくだらぬレトリックだ。20年前から少しも進化してないな。
少なくとも、植民地主義が跋扈していた時代に、満州を植民地にせず満州国を作ったのは、良い考え
だったと思う。しかし、だんだんと石原莞爾の理想から離れていったのは残念だ。見る人が見れば、
満州国は日本の半植民地に見えたかもしれない。
だが、日本の投資で満州国が豊かな工業国に進化したのは事実で、これは植民地と呼べるレベルではない。
米英の企業の出張所も出来、満州国を米英が承認するのも時間の問題だった。 >>535
満州事変の前にも後にも満州族の住民投票なんてあったっけ？
お調子者の元皇帝一匹でいいんでしょ。
その先例に従えば、中国は、尚王朝の子孫の独立のご意向確認した上で、
人民解放軍が沖縄県に侵攻して独立宣言させれば侵略ではないと。 >>538
左翼は進歩してないかもしれんが、右翼は退化してるのでは？
民族自決名目でも、沖縄に中国が軍を出せば侵略だろ。
同様に、満州に日本帝国が軍を出せば侵略だよ。
例外的に、現地人が主導して独立宣言と独立戦争して、領域確保して国家の体をなしたなら、
その団体を国家承認するとか国連の支持を得るとかで人道介入する事はありうる。
謀略起こして奇襲攻撃で隣国に軍事介入なんて、正当化の余地ないよ。 >>539
だから満州国は民族自決じゃないんだよ
５族共和がスローガンだったんだしね むしろ民族自決は中華民国の方だな
「滅満興漢」に「韃虜(満州人)の駆除」だもんな 習近平がやった腐敗政治家の粛清とは満州族の駆除に違いない
だから瀋陽軍区は反習近平であり、その地域は習近平も手が出せない
満州はアジアの癌細胞だ
中国はそんな地域は独立させてやった方がいいだろうに
日本に無数にある白山神社は白頭山信仰だが
日本の保守層＝満州族も故郷に帰ったらどうなのかと思う
中国とも相談して河豚計画をやり直したらいい
それを福計画と言って既に名前までついているようだが
さっさとやればいい
日本のハイテク企業を次々に潰したり
日本の水道から、種から、年金、郵貯、漁業権・・
あらゆるものを売りまくっているのも帰る準備か >>539
役所や軍隊は出来ても国民がいない満州国ｗｗｗｗ 国籍名簿がないというのは国家のあり方としてはむしろ国際標準だよ 日本は満州に軍を出したが、連盟は侵略とは認定しなかった。
満州事変の当時はそう言う時代だった。
現代において、沖縄独立の名目で中国が軍を出せば、
日米安全保障条約が発動して直ちに在日米軍や自衛隊との戦闘になる。
そんな馬鹿なことを中国がやるわけない。
左翼は頭悪すぎだろ。
>>547
強弱・勝ち負けではなく、正邪・規範違反の有無の話。
カシコいウヨクさんによると、
中国の沖縄侵攻が侵略であろうとなかろうと、
米軍が味方してくれるから勝てば大丈夫だもん！
だから、大日本帝国の侵略を正当化しても問題ないし危険は無いもん！
…ということだが、当面はよろしいとして、
軍事力増強を続ける中国相手に、衰退する日本がどこまでついていけるかな？
アメリカは沖縄を火中の栗と見て手を引くことは無いかな？
まあ、アメリカが日本を見捨てないように、アメリカのお役に立てる日本になるから大丈夫。
米軍と肩を並べてムスリム相手に殺したり殺されたりしようぜって帰結かね。 日本は満州独立のために軍を送ったわけじゃないからね
もともと合法的に駐留してた軍が協力しただけ
沖縄で言えば、在日米軍が独立の手助けしたようなもの
当の沖縄人は米軍を追い出そうとしてるけどね 石原の思想を簡単にまとめているサイトを貼っておく。
https://open.mixi.jp/user/21587781/diary/1962772323
元来石原は対ソ・対米戦のためと日本国内の人口問題怪傑のために満蒙の領有計画をたてのだが、
満州事変後に宗旨替えして満州独立論者（日本支配下の）となった。日中戦争にも反対している。
満州事変は国際法にも政治的にも完全な中国侵略であり、中華民国が内戦状態にあったからといって、満州事変が「合法」になるわけでもない。
しかしながら、当時の満蒙や「中華民国」の成り立ちを再検証することは大きな意義はある。
現在のチベット・ウイグル問題や中共が目指す世界制覇の意味を検証することに繋がる。
東京裁判史観のような単純な善悪二元論をまな板に載せ、「法医学的」に遺体解剖をする時期に来ている・ 韓国や中国は日本の島嶼ごときに血眼になるのではなく、シベリアや極東沿海州から
ロシア人を一掃してもといた西の小国に叩き返してやるくらいの気概を持ってもらわなくては
こまるのだよ。ウラジオからイルクーツク、バイカル以北は北極海まで東はカムチャッカ半島から
ベーリング海はすべてわれわれ黄色民族の支配する大地なのだ。ロシアなど徹底的に経済
制裁で締め上げ出生率を叩き落とし、１００年の後には欧州北方の小国にまで地位を貶める、
そして我々の祖先の大地は元あったように、目の細い、手足の短い、髪の黒い我々黄色民族が
占有する王道楽土を再建するのである。これがわたくしの見た夢であり、聞かされた夢である。 >>551
何半植民地て。
植民地に国民住まわすかよ。 >>554
すみません、ちゃんと読んでませんでした。 >>554は俺だが、それ以外は知らねえな。
ちょいと誤字があったので誤読されたのかな。大体「植民地」つーのは本国の人間を「植民」させるから植民地なのであって、満州国はそのために建国された。
太平洋戦争中は東南アジアにも日本人の移民計画もあったというので、両者を「半植民地」と表記した。だから>>553は俺のどこにどう反論してるのかようわからんかった。
高校時代（昭和なんだがｗ）に「政治・経済」の授業で植民地の種類（パターン）を習った。平成以降は授業ではやらんのか？とオモタ。 入植させた側＝宗主国
入植された側＝植民地 でしょ？
ちなみに「保護国」は学術用語と国語学的意味が逆だけどな。 当時の時代背景を見ると、満州事変は侵略ではない。
各国のシナ駐在外交官たちの一致した意見では、満州事変は起こるべくして起きたというのが正解。
シナの日本人は約束を守って裏切り続けられた被害者。日本政府は弱腰外交で彼らを見殺し。
よって関東軍が動いた。仕方のないことだ。 >>556
末期じゃないのに戦車に向かって刺突爆雷。
特攻をはじめに味わったのはアメリカじゃなくてソ連だったんやな。。 >>522
＞君はルールを杓子定規に捉えてるようだが、ルールには解釈がありグレーゾーンがある
＞中でも国際(法)ルールはガイドラインみたいなものなので、グレーゾーンはかなり広い
えーとこれが説明のつもりなんでしょうか・・・
せめてどのガイドラインに沿っているかを当時の状況で説明してくれんとわからんよ。
なにせグレーゾーンなんだからさｗ
＞それから内戦と対外戦争の違いも説明ヨロ
当時の中国に即して言えば
双方とも中華民国という同一の国に所属している（と自他共に認める）勢力だから内戦だな。
中華民国に属していない外国、例えば日本との戦争は対外戦争だ。
これのどのあたりに説明が必要なんだ？
＞連邦とか自治とかどこから出てきたのか意味不明
国内の自治のあり方のお話ですが？
むしろどいつもこいつも中華民国だといってる連中より国家としてのあり方は緩いんだが。
連邦国家なんかだと独立規定があったりするのも珍しくないし。
＞勝ったものが正義だと
＞それだけ繰り返せばいいだろ
はい？ 戦争当事国双方が認めたものが国際法において正しい結果であることに
なにか問題でもあるんですか？
明らかな間違いであるならともかく（であっても国際法上双方の同意があれば問題ないのだが）
グレーゾーンだとかいって70年もたってからごねてなにかいいことあります？
君の言うことを正義だとするには戦争当事国双方の合意が必要なんですが？ >>565
> えーとこれが説明のつもりなんでしょうか・・・
やっぱり見えてないw 落第、やり直し
> これのどのあたりに説明が必要なんだ？
「独自の言葉」はいらなかったはず。それはどんな国際基準に準じてるのかな？
対チベットや対東トルキスタンは対外紛争なのかな？
> 国内の自治のあり方のお話ですが？
だから、その「国内の自治のあり方」がどこから出てきたんだ？
> なにか問題でもあるんですか？
だから「勝てば官軍」ならごちゃごちゃ言い訳せず、それだけ言ってればいい
どんな詐術を使っても暴力を使っても、YESと言わせたらそれが正義だとね
言論の自由がある民主国家では、戦勝国内からでさえ様々な意見が出てるよね
戦後すぐから原爆や無差別爆撃への批判が出てるし、東京裁判の批判もで出るね
だいたい当時、満州国を承認した国も1カ国や2カ国じゃないよね >>566
＞やっぱり見えてないw 落第、やり直し
だから支配地域と国土の違いをきちんと説明してからやってくださいよ。
レス番でもいいぞ。
見えてないとか思ってるのに、やり直しとかなにがしたいのやら。
つまり自分の言ってることを理解されたくはないけど信じて欲しいっていってるのかね？
＞「独自の言葉」はいらなかったはず。
ごめん言っている意味がわからない。
突然出てきた内戦と対外戦争の違いについて説明しろと言われて説明したら
独自の言葉がいらないとか、どのレス番をさして言っているの？
君が疑似国家なる独自の言葉を使っているのはわかるけど
そんなにささっちゃったの？
＞だから、その「国内の自治のあり方」がどこから出てきたんだ？
？？ 疑似国家は主権に関する国内の自治のあり方のお話ではないのかい？
＞どんな詐術を使っても暴力を使っても、YESと言わせたらそれが正義だとね
えーと、こと中国に関していうなら満州事変という暴力で
YESと言わせようとした日本を
どういう見方を変えるとどんな正義があるんですかね？
つーか・・・正義ってなに？
少なくとも満州事変に関して言えば
大国が他国に独立だのといった干渉して広大な地域を属国として切り取ることに正義？なるものを認めた国はないわけですが。
＞言論の自由がある民主国家では、戦勝国内からでさえ様々な意見が出てるよね
言っちゃ悪いけど疑似国家だのって意見は
フリーメイソンの陰謀という意見とかと同じレベルですね。
＞だいたい当時、満州国を承認した国も1カ国や2カ国じゃないよね
だいたい連盟で満州事変における日本の正義を認めた国は一カ国もないですよね？
つか仕方なく現状の是認をしたことに君の大好きな正義はなんか関係あるんですか？ 日本の正義かどうか、そんな採択はなされなかったが、リットン報告書は採択されたな。 アメリカもソ連も加盟しない弱小国のリーグがどうしたって？ いくら漢人がへりくつを並べようが、満州国は満州人の民族自決により建国された国家。
それを崩壊させ民族文化を破壊し満州人としての誇りを否定したソビエトと中共がおこ
なった暴挙は歴史上きっちりジェノサイドとして銘記されています。 連盟は日本を侵略者と認定しなかった。
だが、連盟は後にイタリアとソ連を侵略者認定している。
要するに、満州事変は複雑な要因が絡み合っていて、
単純じゃなかった。短絡的に侵略と決めつけられるような
事案では無かったということ。 >>567
> レス番でもいいぞ
>>519 領土とは主権が確立してるものを言う
> そんなにささっちゃったの？
誤魔化しても無駄
内戦だと言い張るなら「独自の言葉」ではない内戦の定義を示しなさいね
> 疑似国家は主権に関する国内の自治のあり方のお話ではないのかい
意味不明。「主権に関する国内の自治」って何？
> 中国に関していうなら満州事変という暴力でYESと言わせようとした日本を
君は「侵略だ」と言ってるわけだが、都合が悪くなったら「勝てば官軍」を
否定か？ 論理の使い分けは みっともない
前述の通り、支那の認識についてはワシントン会議やジュネーヴ会議でも提起
されたが、誰も明確にすることができなかったし、日本の芳沢謙吉首席代表は
疑似国家だと主張してる
都合の悪い情報の矮小化も みっともない >>564
キ○ガイとしか思えない。
何で死ななきゃいけないんだよ。
無茶を受け入れる状況が怖いわ。 民族自決を高言しながら民族文化を抹殺し、独立運動を圧殺し大虐殺をおこなう
世界最悪のウソツキ野郎が中国共産党 >>574
大日本帝国にもまんま当てはまって草www >>572
＞領土とは主権が確立してるものを言う
じゃあ支配地域との違いはなんだっつう話ですよ。
＞内戦だと言い張るなら「独自の言葉」ではない内戦の定義を示しなさいね
どっちも同じ中華民国の所属だといってる人たちが争っているって
2回も繰り返しているのにまだ説明が必要なんですか？
さらに対外戦争との違いを含めれば3回は説明して上げましたが
なにがわからないんです？
＞「主権に関する国内の自治」って何？
読んで字の通りなんですけど・・・自治領なり連邦国家なりそれこそいくらでも。
＞君は「侵略だ」と言ってるわけだが、都合が悪くなったら「勝てば官軍」を否定か？
？？ 侵略だと言っているのは勝った連合国（中国含む）じゃないのかい？
満州事変についていうなら勝って条約を結んで
当事国双方の合意があったわけじゃないから勝てば官軍はなりたってないのだが、
なにを都合よく使い分けているといっているんだい？
＞前述の通り、支那の認識については
9カ国条約締結時点できちんと他の国にも飲ませてたならともかくねえ
それこそ明確にされてないじゃんｗ
ちなみに明確にしてないのは日本だけだったりするんだ、これが。
例えば9カ国条約について事変前は満州に及ぶと考えていたが、
満州国ができたから関係ないって考え方が事変直後、
そもそも満州は関係なかったんだよが連盟でもめて脱退直前。 >>576
> じゃあ支配地域との違いはなんだっつう話ですよ
日本語が通じねーw
主権の確立が条件だと言ってんだから、その条件不備に決まってるだろ
> 繰り返しているのにまだ説明が必要なんですか？
説明の不備を指摘してるのに答えないからだよ。独自の言葉でないと言うなら
その定義がどんな国際基準に準じてるのか答えな
その定義なら、辛亥革命は(外部から侵入した)満州人の駆逐と中華の回復を
謳ってんだから対外戦争だよな？
> 読んで字の通りなんですけど・・・
だから、それは今の議論とどんな関連があるんだ？
> 侵略だと言っているのは勝った連合国（中国含む）じゃないのかい？
違う違う。だから、やり方は間違ってなかったわけだよな？ 単に力が足り
なかったというだけで…勝たなかったから官軍になれてないだけ。しかし今
からでも勝てば官軍になれる。そんな危ない思想が「勝てば官軍」なんだよ
> それこそ明確にされてないじゃん
だから疑似国家なわけだよ。日本だけじゃなくどの国も(民国自身も)明確に
出来てなかった。そして、明確ではないのだから認識が流動的に変化する 満州事変当時、侵略扱いしていたのはアメリカと国民党だけだ。 × アメリカと国民党だけ
○ アメリカの民主党と国民党だけ >>576
侵略説の論旨はだいたい分かったけど
それなら今は満州の歴史論議より優先させたほうがいい懸案が他にあるんじゃね？ 満州ウイグルチベットで中共がおこなってる民族大虐殺と民族文化の抹消こそ国際法の言うインベードでは？ そもそも日本は満州を併合などしていなかった
ポーツマス条約で獲得した権益を合法的に利用してただけ
それを横取りしようと先にちょっかい出してたのはその地を支配していた張軍閥
当初は中国も日本側の抗議を聞き入れて対処すると回答していたが何の対応もなく、
弱腰外交の日本政府もこれを放置していた
その結果の武力行使が満州事変 １９２９年に始まる世界恐慌に便乗して、満州の鞍山製鉄所からの鉄鋼の
輸出に対して条約違反のな「輸出関税」を計画していたというのも、満州
国民を不安に陥れていたひとつの理由として挙げられる。 満州の権益自体は侵略とは言えんわな。
その保護のやり方か。
中国側の嫌がらせが大問題だが、しかし満州国建国まではやり過ぎか。 世界恐慌と東北地方の冷害で雇用を生みたかった側面もあるな。
満州事変直前の張作霖爆破のやり方もまずかった。
ここで住民保護の大義名分を正当に得られていればここまでこじれることもなかったのだろう。 >>582
invade?
国際法で問題になるのは
aggressまたはaggresionでは。 ここの記載も面白い。
ttp://www.geocities.jp/keropero2003/china/kantosyu.html 中国共産党が満洲、ウィグル、チベットでいま現在おこなってる暴虐こそが
ナチスもまっさおのジェノサイド ペリーが来たときの条約をした辺りから、
もう欧米にされた事は自分達よりしたの中国、韓国にするパターンになったんじゃないの？ この行為の根源を見極めるには、欧米人の歴史と行動を研究せねばならない >>561
宗主国に服属する場合は ゆるい関係しかないのでは？
殖民だともっときつそう 独立を認めないとかそんな違いがあった そうじゃなかったかといっても自分の記憶も曖昧 上がやるから、諸条件や細かい事情が異なっていてもわかりやすい武力行使だけは行う
国がやるから民間もやると、日本人の性格も決めてきたような政治的判断 個人もよくやる、「上にされたから下にする」 まあ、満州事変以前の満州の治安の悪さを理解する必要もありそうだな。
中国側も軍閥争いして頼りにならない。そんな中で日清日露戦争で国民の血を流して得た権益に住む日本人たちの安全をどう確保するかと。 石原莞爾がなぜ満州事変を計画したか、そこが一番重要だよな
兎に角、国民党の大陸統治が滅茶苦茶で、日本人もシナ人も苦しんでいたのは事実のようだ しかも国民党はシナ統治能力が低かった。
満州事変に便乗して2つの軍閥が反乱を起こしたし。
そういう野蛮な国と付き合っていかなきゃいけないんだから
日本は苦労したわけだ。満州事変ごとき侵略であるはずがない。 中国公船の尖閣領海侵犯を侵略ではない、と言いたいのかオマエは 政体レベルなら日本も国民政府に若干毛の生えたぐらいの水準だったんじゃ・・・
とりわけ帝国憲法は権力と責任の帰属も曖昧で現地派遣軍への統制が十分利かなかったみたいだし
内地も政党政治家や支持者が脊髄反射で統帥権干犯叫びまくった
リットン報告書の提言を即時に受諾出来なくても停戦の段階で連盟に再加盟し『××年ぐらいまでに』と上手く時間稼げてれば…
――
リットン調査団 - Wikipedia
紛争解決に向けた提言
また、日中両国の紛争解決に向けて、下記のような提言を行っている。
「柳条湖事件以前への回復（中国側の主張）」「満洲国の承認（日本側の主張）」は、いずれも問題解決とはならない。満洲には、中国の主権下に自治政府を樹立する。
この自治政権は国際連盟が派遣する外国人顧問の指導の下、充分な行政権を持つものとする。満洲は非武装地帯とし、国際連盟の助言を受けた特別警察機構が治安の維持を担う。日中両国は「不可侵条約」「通商条約」を結ぶ。
ソ連がこれに参加を求めるのであれば、別途三国条約を締結する。
■報告書への各国の反応
この報告により、イギリスやフランス、イタリアをはじめとする連盟各国は「和解の基礎が築かれた」と大きな期待をもった。リットンを長とする委員会は、1932年3 - 6月にわたり満州国および中華民国を調査し、9月に報告書を提出した。
この間の3月1日に満州国が独立を宣言、中華民国政府は承認しなかったが報告書提出前の9月15日に日本は同国の独立を承認した。
リットン報告書は「柳条湖事件における日本軍の活動は自衛とは認められず、また、満州国の独立も自発的とはいえない」とした。
しかし、「事変前の状態に戻ることは現実的でない」として日本の満州国における特殊権益を認め、日中間の新条約の締結を勧告したが、この報告書をめぐり日中は対立した。
内容的には日本にとって「名を捨て実を取る」ことを公的に許す報告書であったにもかかわらず、報告書の公表前に満洲国を承認し、「満洲国が国際的な承認を得る」という1点だけは譲れない日本はこれに反発した。
この報告書への日本側の反論を書いたのが、日本外務省の法律顧問でイギリス人のトマス・バティであった。
1933年2月24日の国際連盟総会では「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択が付議された。この報告書はリットン調査団報告書を基礎に作成されたものであるが、その結論をすべて採用したわけではなく、
満州の主権については明確に踏み込んだ表現を使用し、法的帰属については争う余地がなく支那にあり、日本が軍事行動をとったことを自衛とは言えないとしたうえで、
法律論及び事実の両面から満州国の分離独立を承認すべきではなく、日本軍が満州鉄道の鉄道地区まで撤退すべきである[2]とした。また日本の特殊権益を確認したうえで九カ国条約の原則を維持することを勧告した。
この総会報告書に対する同意確認の結果、賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（シャム＝現タイ）、投票不参加1国（チリ）であり、国際連盟規約15条4項[3]および6項[4]についての条件が成立した。
松岡洋右全権率いる日本はこれを不服としてその場で退場し、日本政府は3月8日に脱退を決定（同27日連盟に通告）し、日本国内世論は拍手喝采をもって迎えた。
42対1は当時日本で流行語になり語呂合わせで「向こうは死に体でこっちは1番なんだ」等と一部で評された。
>>598
それな。
ナチスドイツはクズ国家だったけど、
出先で南方方面軍が勝手にトルコ征服したり、ノルウェー駐屯軍が勝手にスウェーデン攻撃したりせんよな。
そんなんしたら即銃殺だけど。
いちおう近代国家としての統制は効いてる。
大日本帝国は将官に優しいんだけど、
軍隊の制御のきかなさは国家の体をなしてない。 >軍隊の制御のきかなさは国家の体をなしてない
やはり日本も「擬似国家ｗ」ですよ。 >>598
統帥権干犯は当時でもウルトラ級の屁理屈だよ
しかもそれをごり押ししたのは海軍だからね
報告書は法や事実を無視した玉虫色の誤魔化し
条約や協定では守れないから満州事変なのだということを無視してるし
自衛でないと言うなら侵略とすべきだが、ここでも言葉を濁してる
>>599
誰もリーダーシップを発揮できず、誰も責任をとろうとしないからそうなる
そして、その点は戦後もあまり変わってない >>600
歴史上、軍優位の国家など掃いて捨てるほどある
そして、それは国家の要件ではない
単語だけを取り出し曲解しあげつらう、マスゴミの猿まねはおよしなさい 満州事変は苦肉の策ではあったのだろう。完璧に作戦を実行し、大成功を収めた。
その後無駄な拡大もせず、当時の感覚では小競り合いレベルでもあったのだろう。
しかし、功名に走る軍の後続に与えた衝撃は強すぎた。石原が責任を負って自決するべきだったのだろうな。 満州は張氏が好き放題暴れてりゃよかったってことなのか。 それこそ真珠湾攻撃を知った上で先に日本に仕掛けさせたアメリカのように、しばらく張を泳がせた方が良かったのかもしれない。
共産軍に裏で手を貸しつつ北伐軍の遠征に限りが見られ、蒋介石の泣きが入るように仕向けれれば、満州はWinWinで手中にできたかもしれんな。 戦前の日本は軍優位だったのが問題だったんじゃないのよね。
軍隊組織の統制が効かない組織構造になってたのが問題だった。
明治の頃は軍に元勲という実質的な軍・国家の所有者がおり、
「藩閥」という実質的な指揮命令系統があったので機能した。
これは日本だけのことではなく、ソビエトや中共についても言える
こと。軍に実質的な絶対権力者・所有者がおれば、国家体制が
どのようなものであれ、交渉の余地があり統制が効く。そして
>>602氏がいうように、軍隊は国家に先立つ組織であって、国家など
なくとも軍は成り立つし、軍さえあれば国家など如何様にでも
設立できる。 そうね
もっと言うと体制(システム)の問題じゃなくて運用の問題なんだよ
軍が独走したとき処罰しようと思えば、法律(システム)上はできた
が、政府にはそれを実行する勇気がなかった
軍には軍令部と軍政部があり
当時の日本で言うと軍令は大本営で軍政は陸海軍省
軍令が軍の作戦を立てたり指揮を執ったりするのに対し
軍政は部隊の編成や管理、教育や訓練を司る。予算を握ってるのもこっち
でだ、軍縮会議の結果に怒った海軍が
憲法上の修辞に過ぎない天皇の統帥権を曲解して
一種のクーデターを起こしたんだよ
そして軍令部(大本営)が軍政も牛耳り始めた ここが大問題 それでも満州事変が単純に侵略と呼べるものではないのは事実だろう。 満洲国は関東軍が作った「擬似国家」ですから侵略です >>607
それを許したのは国民なんだよなぁ。
当時としてはそれが限界か。 >>611
共産党もたまには本当のことを言うわけだ。>>611 村山談話や安倍談話では一応 満州事変も含めた一連の戦争を日本側の侵略とみているようである。
実際に歴史教科書腕も満州事変は侵略と教えている。
まあ、こうしておかないと連合国と戦後の関係が上手く保てないから、そうしてきた。
しかし、今、支那や南朝鮮が日本の敵性国家（レッドチーム）になり、米英も東南アジアと新しく
ブルーチームを結成しつつあるこの時に、「日本が悪い」と教育する必要性はなくなった。
朝日新聞は購読数を激減させ、野党は支持率を全く伸ばせず青色吐息。
やっと、言論の自由が訪れた。 そもそも国際法上「侵略」の定義はないと世界中の大学の教材に
明記してあるのに、なぜか日本の教科書会社は中国共産党の
意向どおり「日本の侵略戦争」と記述してんだから。なにが学問の
自由だかｗ それ難化国が批准してるの？あと発行の日付。
おまえみたいな馬鹿が解釈する国際法と大学の
テキストどっちが正しいとおもってんだよｗ 国際条約は憲法に優越するみたいなこと平気で言ってる馬鹿いるくらいだし
勉強してから御託ならべろよｗ パリ不戦条約と、条約が抑止しようとしたWW1ドイツ参謀本部式の戦争(シュリーフェン計画)、
ニュルンベルクと東京裁判で断罪されたドイツと日本の戦争、
武力行使を原則禁じる国連憲章、
そして上の国連総会決議をみれば、
今言われている侵略ってのが何なのかイメージできるはずだよ。
要するに、なんやかんや文句があっても、先に軍事力行使しちゃ原則ダメってこと。
そして、そこから日本の戦争をみると、満州事変と真珠湾は侵略ですわなあと。
まあ、東京裁判を根拠にすると堂々巡りのトートロジーなんだが、
これは国際法形成過程ということで、
どうしてもしょうがない。 >>617
日付は知ってるよ。
君の主張は、満州事変の1931当時には侵略の定義は無かったが、今はあるということでいいのかな？
それとも、今も無いということ？ そしてまあ批准を問題にするなら、国連憲章2条4項と我が国の憲法9条1項につながったパリ不戦条約をどう読むのかという話になるのかな。
第１条 締約国は、国際紛争解決のために戦争に訴えることを非難し、かつ、その相互の関係において国家政策の手段として戦争を放棄することを、その各々の人民の名において厳粛に宣言する。
第２条 締約国は、相互間に発生する紛争又は衝突の処理又は解決を、その性質または原因の如何を問わず、平和的手段以外で求めないことを約束する。 ばかたれ。日本政府が侵略戦争だと認めているのは国連決議によってではない。
東京裁判の判決を受諾してるからだ。勉強しなおせ。 >>622
それはそうだけど、日本政府の真意としては、
あるいは国際法専門家の見解としては
「満州事変は侵略ではないが、東京裁判で侵略と決めつけられて、
SF条約で主権回復と引き換えにイヤイヤ受諾を飲まされた」
ということ？ 満州事変が侵略ではないなら、なんでまた中国軍だか満州軍閥の先制攻撃を偽装工作したのかというツッコミが入るんだが。
関東軍は、自分の軍事行動を、満州軍閥の侵略（先制攻撃）に対する自衛行動だと言いたかったんじゃないの？
だとしたら、偽装工作がバレたらその理屈が裏返しで降ってきても当然では。 日本政府はサ条約を受諾しており１１条で受諾しているから日本の戦争について
侵略戦争であるかどうかについて国際法上は議論はない（侵略戦争）。ただ学術的に
それが侵略の定義に合致するかといえば「国際法上、侵略の定義というものは
確立されていない」。 そこで東京裁判の判決を受諾しているのか、審判を受諾しているのかという話しになる。
日本政府（ここでは行政府のこと）は審判を受諾しているという立場、議会は色々ある。
そして条約を締約した相手国（中露を除く連合国）はこのことについて異論をはさんで
いないのだから、サ条約で締約された信義について国際法上の疑義は生じて居ない。
こういう関係だ。この点を中国が執拗につっつくのは、日本政府に信義則違反を行わせ
サ条約を失効させ、日本を懲罰するという名目で侵略戦争を仕掛けたいから。 いずれにせよ満州事変以降の一連の戦争については国際法上（ここで言うのは国家間条約という主旨）に
おいては解釈は確定しており侵略戦争でよい。あとは学術的な話し。なにしろ当事者である条約参加の
すべての国が異論をはさんでいないのだから疑義が生じる余地がない。
そして無論、馬鹿がいうような国連決議など関係ない 政治的な問題と学問的問題を混同しちゃいけないね
政治は妥協の産物だし、東京裁判は司法行為でなく政治行為
これは米国も(最高裁判例として)認めてること 国際法がパリ不戦条約を指すとしたらあんなの曖昧すぎてどうとでも解釈できる欠陥条約でしょ
実は自衛戦争は認められてるし、かといって侵略や自衛の定義は決められてない
経済制裁(日本が満州でやられたボイコットや資産没収も経済制裁に含まれる)が戦争行為に含まれるかどうかも不明 「日本政府は」「東京裁判の審判を受諾し」「満州事変以降の一連の戦争行為を」「侵略戦争としている」
ときっちり教えれば学術的に反論の余地はないのに、全称命題のごとく「日本の侵略戦争によって中国や
朝鮮、東南アジアは被害を受けた」と書くから学者としては批判せざるを得なくなる。 >>629 東京裁判の時点ではなくサ条約の時点で決着だね。そこを正しく言わず
主語をあいまいに表現するから左右両方から付け込まれる余地がうまれるのよ。
条約に拘束されるのは日本政府（行政府）。議員は議会で何を発言しても良い。
むろん国民一般は特例法が制定されていないのだから東京裁判の審判とサ条約に
直接拘束されているわけではない。日本国民の個々がなにをいおうが、それをもって
サ条約の締約国が条約上の疑義をはっするのは、それこそ条約の信義にもとる
行為というわけよ >>627
ある戦争が侵略か否かは、評価の問題であって、残念ながら科学的客観的な事実ではない。
満州事変以降の日本軍の行為が侵略だったということについて国際的な合意がある現代世界において、
国際法の解釈として、満州事変が侵略の定義に当たらない、あるいは、侵略かどうかわからないという解釈をするモノかね？
その理由として、当時は侵略の定義が無かったと。
そりゃ思考停止だよ。戦争合法の１９世紀に戻りたいというなら別論。
そこは社会科学のズルいとこだけど、政治的事実からフィードバックが掛かってしまうのは不可避。
東京裁判に於いて、侵略の定義は、元からあったことに、後からなった。（ただし、日独ともぼんやりとは解っていた）
青い鳥が、元々自宅に居たことに後からなったのと同様に。
もっとも、基礎となる事実誤認がある場合は別。日本軍の謀略でなく、蒋介石の命令によって、満州軍閥が満鉄付属地で攻撃を仕掛けてきたという事実が判明したら、濡れ衣ってことになるだろう。
また、私もシナ事変については、どちらが先に攻撃したのかという基礎となる事実が東京裁判では明らかになったと見ておらず（だから東京裁判では満州事変から継続したとしているのだろうが）、単純に日本の侵略だとは見ていない。 >>630
パリ不戦条約が自衛戦争を認めているのは、各国の武装解除を求めて居ないこと、防御同盟条約の無効を述べて居ないことから明らか。（全ての国が加入した訳でないってのもあるが）
そうではなくて、WW1の経緯を思い出して欲しいんだが、まず、セルビアで暗殺とかごちゃごちゃあって、
セルビアが相当譲歩していたところ、
「外交交渉で解決せずに軽率に戦争に訴えたオーストリア＝ハンガリー」、
そして、それに対応してロシアが見せ金として総動員掛けたことに過剰反応して、
「何をトチ狂ったか、逆方向のベルギーとフランスに先制武力行使したドイツ帝国」
の行動が、パリ不戦条約の言う
「国際紛争の解決の為に戦争に訴える」行為だよ。
これに対し、WW1で、ドイツ軍の乱入に対して立ち上がった英仏白の戦争は正当な自衛戦争で、パリ不戦条約が防戦を禁じるものでは有り得ない。
これは当時も今も日本人にはピンと来てないけど、当時の欧州人には明らかだっただろう。 >>633
それは違うと思う
あの工作は自国政府に対するアリバイ証明みたいなもの
これは命令違反ではなく応戦ですよと、ね >>634
>評価の問題
現在の国際法では安保理決議が「侵略犯罪」を認定するというあたりが
まさにその通りですね。結局「侵略」が相対的なものであるならば
自称【強国】のコミュニティの利害関係でそれを認定することになる。
そしてそれは現代の不幸でもなんでもなく、１６世紀の大航海時代以来
キリスト教国の「文明国」が国際法の定義をしてきたという延長線上に
あるに過ぎない。 >>636
なるほど！それは面白い指摘だ！
しかし、後に国際社会に対しても、攻撃があったから自衛だと日本政府が説明してるんで、
結果的に両方なんでは。
あと、もっぱら国内事情を優先したというのは、日本人の俺には多少腑に落ちなくもない理屈だが、外部の国際社会には通じ難いだろう。
やってることはナチ親衛隊の、自衛戦争偽装の特殊工作と同じだし。満州事変が先だけど。 イラク戦争はどう見てもアメリカによる侵略戦争なんだが、国際政治ではイラク側が悪者扱いである。
法律論も政治に引っ張られるきらいがあることは否めない。
東京裁判史観を今一度、総棚卸しをする時期に来たのだ。 >>639
フランスとドイツは当初からアメリカの侵略だと主張してたし、イギリスでも偽情報に踊らされてイラク戦争に荷担したことが過ちだったとされている。
英仏独vs米で、拮抗してるっちゃあしてるか？
でも国際法は欧州が本場だからなあ。まだ今んとこ。 >>637
究極はそうなるが、しかし法律の体をとる以上はそれなりの論理性と正当性が必要。
不戦条約に始まる戦争違法化には、
・戦争は大量死と大量破壊を生む敵味方双方の悲劇だ。
・外国人にも相手国民にも人権がある。戦争だからといって、殺して良いというのは、
今まで普通だと思ってたが、よくよく考えるとおかしい。
・戦争をなくす、少なくとも減らすために、グロチウスやウェストファリア以来の「国家は自由に戦争できる」という無差別戦争観を捨てて、
「戦争は破壊を生むから違法。よって戦争を開始する侵略（戦争）は違法行為だ」
として国際的非難にさらし、侵略者に戦争被害の賠償責任を負わせ、
侵略戦争の責任者には刑事罰を加えるべきではないか。
という、一つ一つ誠にごもっともな理想があって、そのお陰で戦争が減って（替わりに内戦がダラダラ長引いて）
それに基づいて、ドイツと日本の戦争は侵略だったと非難されている。
これらのごもっともな理屈を覆すには、
「戦争は熱狂的祭り。人類の業であって、全てが合法になる。ヒャッハー」
「日本法が許可して国益の必要性があれば、外国人なんかなんぼ殺してもええやん。」
「勝った方が正しい。日本への戦争は自由に仕掛けていい。うちの用心棒とどっちが強いか比べっこしようぜ！」
ということになるが、ちょっとねえ。 下手に戦争を詳細まで定義すると多くの戦勝国にとっても都合悪いからな
だから満州事変を侵略と断定できる法的根拠は一切存在しなかったんだよ
侵略って法的定義そのものが無かったとも言っていい 鉄道爆破を自分でしておいてそれはない。 基本的なファクトからやり直し 確かに戦争ではないかもしれないが、正当や合法といった手段ではないな。
ましてややったからにはやられる覚悟もしなきゃいけないしな。
韓国のイチャモンや北朝鮮の言い掛かりと同じレベルｗｗｗｗ 日本の財産を日本の軍隊が壊すと何法に抵触するんだ？
で、誰が誰に報復するんだ？ 自分で自分の鉄道を爆破するのは構わんが、それを理由に満州全土を占領することが
不戦条約違反。
まあ、頭が悪いお前には理解できんだろうが。 は？不戦条約違反？なにいってんだこの馬鹿。
国際警察活動は不戦条約のどの規定に抵触してんだよ。
そーやって自分で勝手に解釈してよいのか？
相手国がある国際約束だぞ。文理解釈はどーしたよ。 不戦条約なんて曖昧すぎてどうとでも解釈できる欠陥条約
再三にわたる日本人への襲撃事件や満州権益の侵害に対する自衛って解釈も可能 山本震太郎大尉一行を殺戮しておきながら、
シナ側は今の韓国のようにシラをきり続けたから、
朝日新聞・毎日新聞・中日新聞のような好戦的な右翼新聞が
『暴虐シナを膺懲せよ！』と大キャンペーンを貼って、
朝日新聞に扇動された日本国民が政府や軍に連日「何をやっているんだ！」と
押しかけて軍人を吊し上げて、それを見た石原莞爾が
「これなら満州侵略やってもマスコミや世論は軍を味方する。
政府も黙認せざるを得ない」として、どんどん張学良への圧力を
エスカレートさせて（「日本軍は本気だ、このままでは侵攻される」と察知した
国民党軍側は、満州事変の直前に山本震太郎大尉一行を殺害した事を認める）、
北大営を攻撃を開始したのが、満州事変。 満州権益って具体的に何よ。
そこ食い違ってるとまともな議論にならないんじゃ？ 満州侵略など企ててないぞ？
石原は中二病的世界観で満州全土を掌握しようとしたが
それでは侵略になるから満州建国というロジックを持ち出した しかし旧東欧共産圏以下の傀儡国家じゃあ 侵略と同じだわな。 石原莞爾は五族協和の王道楽土を目指したが、結果としてそうはならなかった。
満州国では日本人は特権階級だった。日本の金と技術で近代化したから
仕方ない側面もあったが、石原の理想とは乖離してしまった。
だからといって満州事変が侵略だというつもりは全くないけどね。
＞その基準を誰が決めたのかな？
このおバカレスからみるに満洲帝国の制度に詳しくないとみた。 自分で爆破したものを人のせいにしちゃダメだろｗｗｗｗ
頭悪くてもそれくらいは分かるだろｗｗｗｗｗｗｗｗ 侵略の定義はないという主張が、
侵略戦争概念がチンプンカンプンで無意味だというのか、
侵略戦争概念はだいたい理解しているが、定義に曖昧な部分があって境界事例で迷うという話なのか、
どっちかわかりにくい。
例えば殺人罪の殺人概念は、概ね誰でも理解しているだろうが
（自らの行為によって故意に人を死なせること）、
先日の、先行バイク撃破事件、エイズ血液製剤流通放置事件、
危険な原発設置管理事件、死んでない定説です事件、
殺すつもりで首締めて死んだと思って海に棄てたら溺死した事件等を
考えると、
殺人罪であっても境界事例は悩ましい。
言語の表現力の限界。 それはお前が決めることではない。学者が多くの国際法上の議論を要約し
他の国際法学者の学説を整理するなかで表示されている学説が
『国際法上侵略の定義は明確ではない』という命題だ。
じぶんが不勉強であるという事実を前提に「おれは知らないのだから
そのようなものは存在しないし、仮に存在したとしてもその記述は
まちがっている」という論法がお前の理論。それは無知論証という
詭弁あるいは誤謬 殺人罪の定義も、明確でない部分はあるけど、大多数の事件は殺人ド真ん中で明確な訳だ。
包丁で胸をぶっさすとか、死ぬまで首締めとか、頭部蹴り飛ばすとか。
で、日本の侵略については、満州事変も真珠湾も、侵略概念のド真ん中でしょ。
例えば
中国軍が米軍基地ハッキングしてエレベーター止めたとか、
NY証券取引所止めたとかだと
武力行使かなんなのか難しくて、
境界事例ってことにはなるだろうが。 侵略の定義が明確でない、ということは否定してないよ。
そもそも、侵略者に裏を取られて悪用されるから、
わざと細々明確にはしていない。
しかしだ、包丁で人をぶっさしといて、「殺人罪の定義は明確でない」と弁解主張するのは
いくらなんでも頭おかCだろうということ。
こないだのバイク撃破したおっちゃんが言うならまだしも。 >>659
罵ることは回答逃避の免罪符ではないよ
>>660
自演を他人のせいにしたら侵略なのかい？ >>663-664
国内法は判事が判断するから結論が出るけど、国際法にはそれがない
あるのは政治的な力関係による解釈の優劣だけ
包丁で人を刺しても単純に殺人罪とは限らない
事故(過失)かも知れないし、正当防衛(緊急避難)かも知れないし、
傷害罪(または傷害致死)かも知れないし、心神喪失かも知れない >>666
前段、国際法の解釈論は、説得の技術という政治的手段ですな。
論理整合性があれば、説得力が増し、政治的力が強まる。
「侵略には明確な定義がなかったので、満州事変は侵略でない」
という主張に論理整合性と説得力がどれほどありや？
後段は、故意の有無、正当化事由の有無という事実関係の主張だな。
満州事変にスライドさせると、
・満州事変はわざとやったんじゃないです。（過失）
・満州事変は緊急のやむを得ない自衛です。（正当防衛）
・自作自演の謀略はしましたけど、満鉄付属地内に収めるつもりで、中国領満州に軍事力行使するつもり無かったんです。（傷害致死）
・現地の軍人が勝手にやって政府がコントロールできなかったんです。（心身喪失）
うーん、大日本帝国は心身喪失というのはありか。
リットン調査団や国際連盟、東京裁判で堂々主張すべきだったな。
国辱ものだけど。 国際紛争や武力行使といった具体的な術語で
整理していくのが現代の国際法の標準。 もともとポーツマス条約で日本のものになってんだから根本的に侵略といえないんだが >>667
政治的説得力において論理的整合性など二の次
一番に突出して重要なのは、その国の国益に合致してるかどうかだよ
例えば米国がヤバイことをやったとしても、
日本は支持する、理解する、黙認する、懸念を表明する
このくらいが関の山、反対する、批難する、まで辿り着くには
慎重の上にも慎重に熟考しなければならない
現在の日本にとって米国との良好な関係は、最重要の国益だからね
侵略に明確な定義がないのは、学術的にも国際的にも支持されてると思うが？
戦後の侵略の定義に関する国連決議でも
各国はその定義で自国が裁かれることを了承してない、日本ですらね
国際法上、侵略でない戦争は自衛権の行使だよ、それ以外はない 日本は支那から攻撃を受けて、自衛権を発動したのではなく、自分で鉄道を破壊して
それを名分に満州全土を占領したのであるから、その屁理屈は論理的に瑕疵があるな 自衛権の行使です。ポツダム宣言を受諾したてまえ
連合国により捏造された偽の判決に同意せざるをえなかっただけ
国際法上は恥ずべき嘘に同意せざるをえなくともそれを誠実に
まもることが求められているが、歴史学には国際法は関係ない。
軍事法廷の結論が科学的真実を確定させるわけではないからだ。 中華民国と日本国との友好を破壊しようと画策する共産主義者のテロリストが
満州鉄道を爆破したと責任ある現地当局が報告しているのだから、ろくに実地
調査もせず憶測と専断で結論のみを主張している無責任な「国際社会」の意見など
科学者はまともに相手するわけがないのである。科学とはそのような政治的な
ものではないということは君も同意するはずだが。 >>672
どうみても張軍閥からの執拗な嫌がらせが原因だ
先にケンカ売ってきたのは中国の方 その報告は誰が誰にしたの?ソースよろしくお願いします。 張が満州に対して行った条約違反の警察権の行使、土地の没収、課税、営業停止命令、ボイコット
これらは「経済制裁」に該当する
そして経済制裁が戦争行為にあたる説もあり、不戦条約では自衛のための戦争は認めてる
つまり国際法上は自衛と解釈することも可能
あるいは、民族自決に従えば満州族が独立を意思表示して日本に助けを求めたので、独立の支援と見なすことも可能 無理筋な話。 珍解釈としてはアリだが、もう一歩工夫が欲しい所。
次回作に期待 >>678 信夫淳平やね。さすがです。
>>679 なにいってんのおまえ？ 信夫淳平先生は、時代の限界でしょう。
２１世紀の人権感覚や戦争観と合わない。
まあ障害者断種した優勢保護法の違憲性や、
朝鮮半島植民地支配と強制徴用の合法性と同じで、
後知恵で批判して適法違法を判断するのは
非常に心苦しいけれども。 横入りしてきたお猿さんの勝利宣言によると、>>678は信夫の自説だそうだが、
そこで訊く。
>>678
① 「満州事変は自衛」という信夫は戦後もそう言っているのか？
② その信夫の満州事変の法的解釈は戦後の学界でどの程度賛成を見ているか？ 満州族が日本に助けを求めた際の書簡は残っていますか?誰が誰に宛てたの?
それを受けて満州族を支援するかどうか、どう支援するか日本国内で協議したり決定したりしたはずですが、記録は残っていますか? ＞① 「満州事変は自衛」という信夫は戦後もそう言っているのか？
大東亜戦争については明確に侵略よばわりしてるな。さすがは学者先生。
①積極政策実現のための戦争であり②自衛とはよべず③そもそも
勝者に侵略戦争だとレッテルを貼られてしまっているので大東亜戦争は
侵略戦争（PP.32-)。これくらい代わり身が早くなければ学者はつとまるまいよ。
(´･ω･｀)
https://core.ac.uk/download/pdf/144568700.pdf リットン調査団に対して公式に満州国の建国が満州族の意思であると宣言したじゃん
ちなみに溥儀の日記を見ると日本に渋々言わされてるのではなく本人もノリノリだったのは明らか 神川彦松はいくつかあるみたいだけど信夫淳平批判についてはまだ空白なんじゃないか。
あるのかもしれんがちょと見当たらないな。 >>685
リットン報告書のどこにそんな記述がありますか?
渡部昇一さんの「全文リットン報告書」を持っていたら、何ページにあるか教えてください。 この程度のことすら知らないヤツを俺らは相手してたわけね(´･ω･｀) >>687
>>685は、
溥儀が、リットン調査団に対して（ノリノリで）、公式に満州国の建国が満州族の意思であると宣言した。
…ということなんでは。
そんなお調子者の戯言、リットン調査団が
軽々に鵜呑みにして認定せんよ。 満州国建国宣言（原文は漢文）
・・辛亥革命より共和民国成立以来、東省の軍閥は中原変乱の機に乗じて
政権をかすめとり、三省にこもりて己が有となし、猖獗することあい続き、
ついにまさに２０年にならんとす。狼属貪婪、驕奢淫失、民生の休戚を顧みる
ことなく一にこれ私利をのみこれ図る。内はすなわち暴飲横征恣意揮霍、
もって幣制は紊乱し、百業凋零を致せり。・・・外はすなわち信義を峻棄し
鶯を隣邦に開き、つとに親仁の規をうまし、もっぱら取って排外を事となす。
加うるに警政あらたまらざるをもって盗匪の横行は四境にあまねく、いたる
ところ荒掠焚殺して村里を一空となし、老若は溝に埋められ飢え満ちあふる。
我が満蒙三千万民衆、命をこの残暴無法の区域内に託するは死を待つのみ、
なんぞよくみずから脱せんや。今や何の幸いぞ。手を隣師に借りてここに
醜類を駆り、積年軍閥盤踞し、為政衰衆せる地を挙げ一旦にしてこれを
廊清す。これ天が我が満蒙の民に蘇息の良き機を予えしなり。吾人の
まさに奮然として興起し、万往無前、もって原始を図るべきのみ。
・・数月来幾度か奉天、吉林、黒竜江、熱河、東省特別区、蒙古各連盟旗の
官紳士民の集合を経て、つまびらかに研討を加え、意思すでに一致に趨く。
もってなすべらく為政は多言をとらず、ただ実行いかんをみるのみ。政体は
なんらを分かたず、ただ安集をもって主となす。満蒙は旧時本とは別に一国を
なす。いまや時局の必要をもって自ら樹立を謀らざるあたわずと。まさにす
なわち三千万民衆の意向をもって即日宣言して中華民国と関係を脱離し、
満州国を創立す。・・ 原文は漢文で、日本語の常用語にない漢字もボコボコでてきてるので多少意訳に
なってるところは勘弁いただきたい。どっかにネットでおちてないかとおもったが
邦訳でよさそうなのがおちてなかったので仮訳あつかいでたのむ。
【原文】
http://www.geocities.jp/kyo_oomiya/newpage16.html 満鉄爆破が一部の人間による自作自演だったとしても、現場に急行し、
シナの攻撃と断定した軍人たちは、自分たちの軍事行動は侵略ではないと信じていた。
この軍事行動はシナに対する報復であり懲罰であった。 満州事変は侵略というのはある意味正解
日本の主権を横取りしていた中国の侵略行為である >>687
この点についてリットン調査団は中国側の言い分のみを鵜呑みにしてるから残ってないかもしれん
なにせ、満州でも独立運動があり報道もされたのにリットン調査団はその点は完全にスルーして
「満州に独立の機運は無かった」と結論づけてるからな
だが溥儀が建国と復位を望んでいたことは記録としてきちっと証拠が残ってる ID:5NT7Xupo0
>>678について、>>682の質問をしたが、その後の>>685では全く触れられず、
現在も回答が無い。 スルーを回答拒否とみなし、同時に>>678をそのまま珍解釈のひとつとみなす。
満州事変の計画 柳条湖事件の実態 １２０万平方キロメートルの占領 というＦＡＣＴ.を踏まえた上で信夫が「満州事変は侵略ではない」というのなら、
それはそれで信夫の自説（全く賛成しないが）としてこちらも処理するが、
今までのところ 信夫の一般理論をつまみぐいして自己流にアレンジしたのが
>>678のように思える。
もう一歩工夫が欲しい所。 次回作に期待。 >>697
意味不明。君のように確信を持って特定の解釈を信奉してる者を
納得させるのは、カルト信者を説得するのと同じ徒労でしかない。
議論に参加したいなら、反論に怯えてないで自説を披瀝しなさい 侵略じゃないことを述べよって論調だけど論点が全く違う
逆に、国際法の定義が曖昧すぎて侵略と明示的に断定できる法的根拠が無いって話だ
曖昧すぎて逆に侵略どころか自衛と解釈することも出来てしまう
まあ、定義を明確化すると多くの欧米列強にとってもブーメランになるからな >>701
誰かも上で書いているが、 国際法上の「侵略」の定義が曖昧≠「侵略」とはいえない
という理解がずれ落ちている。
それに、>>697で挙げたようなＦＡＣＴを考慮して場合、不戦条約の曖昧さを以てしても>>678の結論に至ることは論理的に無理である。
信夫の満州事変に対する法解釈がいか様なものか不勉強で承知していないが、おそらく君とは開きが有るように思える。
前述したＦＡＣＴを踏まえた理論武装に今後期待。 満州事変はあくまで満州鉄道が爆破された柳条湖事件に対処するため出動したことになっておる。
その範囲においての自衛権の行使やね。それとは別件として満州三千万の民が中華民国の軍閥に
より塗炭の苦しみを味わっており、現実の人命被害を負っており、やむに已まれぬ自衛の措置として
中華民国と決別して新国家を建設するに至った経緯については満州国建国宣言に述べられている。
この経緯を学術的に正当化できるか、という観点を置く場合には、信夫淳平が引用可能であり
満洲三千万の民にとって新国家樹立は不戦条約違反には該当しない、こういう理屈だろう。
むろんこれは日本軍にとっては国際法上関係のない話しで、あくまで日本軍としては柳条湖事件
への対処が緊急自衛措置であったという範囲にとどまる。 クリミア半島の住人はウクライナから迫害され塗炭の苦しみを味わっていた。
それとは別件でロシアウクライナ間で武力衝突があり、それを良い機会として
分離独立宣言をおこなった。クリミアの独立は不戦条約違反でもなんでもなく、
その後ロシアに併合を望んだのもクリミア全住民の総意による。これと同じ構図なワケ。
まあ満州国は日本に併合を望まなかったんだが。 >>678のＦＡＣＴを踏まえた「満州事変自衛論」ではないな。 >>703
それは>>697のＦＡＣＴを踏まえた「満州事変自衛論」ではないな そうだな。６９７は日本が不戦条約違反をしていないという主旨を混同しておる。
日本軍の軍事行動はあくまで満州某事件に対する緊急行動にすぎんという立場で
あってボイコット云々は直接は関係ない。 おれが求めているのは
以下の３つのＦＡＣＴに対する「満州事変肯定論」のロジックである。
① 満州事変は２年前より統制派将校団によって計画されていた。
その目的は対ソ対米戦争による備えである。
② 柳条湖事件は関東軍の自作自演である。
③ 大日本帝国をはるかに上回る面積の占領は過剰防衛である。
これらに有効に反論できるロジックを過去の満州事変スレでも拝んだことが無い。 ①は一人民の思想であり国家行為ではないので国際法上は論じる必要がないな。
②は事実の確認という歴史学の本質的な欠陥に対する要求であるので「事実は不明」
であり学術的態度を保留するしかない
③は面積の多寡が自衛の評価に影響するという学説は寡聞にして知らない。 溥儀をなんとか保護してあげる事ってできなかったんですかね ここで自分のスタンスを書いておく。（まあ、さんざん書いてきたが）
基本的におれは「満州事変は侵略と言える。」とする立場である。これは国際法上でも歴史論争でも「満州事変肯定論」がその反論に耐えられない、有効な対論を出せない、と言う消去法的な結論である。
シナ事変は自衛とも侵略とも言えないという持論のおれにとって、満州事変肯定論はパヨクや特定アジアに対する“歴史戦”では足手まといでお荷物である。
パヨクからすれば「ネトウヨ」「歴史修正主義者」にカウントされるであろう俺をすら
納得させえない満州事変肯定論などは忠のマスターベーション同然である。
過去の満州事変スレを全部読んだわけではないが、俺の見るところ「肯定派」の惨敗であり、
この論争を見て「満州事変肯定論」はとても公の論争に耐えられない、と見限った。
おれが知りたいのは論争に耐えうるロジックである。
>>710
①～③について。そのロジックではパヨクの返り討ちにあって玉砕だな。
わかった、 もうええ。 どこの国際法の教科書に、面積の多寡によって侵略かどうかを決定すると
書いてあるんだ？どこにもないものを勝手に想像して勝手に答えろとおまえは
要求してるようにしか見えないんだが。そんな無責任な態度は学者の姿勢では
ないな。 香港の占領は侵略ではなく、台湾の占領は侵略なのか？おしえてくれよ。
ランスショットやキャノンショットで侵略を決めるのか？ ナンセンスと連呼してるだけで逃げてるやつは学会には残れないぞ >>713
まあ偶発的紛争が起きて、
必要最小限度で一時的に他国領に踏み込んだが撤退したというなら、
違法性は減るんじゃないの？
広大な面積を恒久占領はまずいっしょ。 それを誰が判断するんだという点で結論が出せないから
安保理システムができたんじゃないのかね。 >>717
多くの場合は常識で判断できますやん。
隣地と田んぼの50センチの線引き取り合いしてたとして、
「防ぐにはこうするしかない！」
つって隣地１町歩占有したら、
「頭おかしい。やり過ぎ。土地泥棒。」
って言われますわな。 >>712
それを正確に言い直すと、
国際法上でも歴史論争でも「その論理の有効性を判断するのは俺様だ」
俺様を納得させられない話しなど聞きたくない！ >>719
法的議論も手続きも納得の技術ですからね。（国王や宗教のカリスマも）
いつまでもヒャッハーでは疲れるしコスト高。
>>712が言うのは、712自身が納得しないだけでなく、日本や世界の多くの人が納得できないだろうということでしょう。 >>721
それはプロパガンダの技術でしょ
他者を納得させる技術は、学術的な問題でもなければ真実性の問題でもない
712がそう言いたいなら「ロジック」などという言葉を使うべきでない >>718 国際法ではそれは通用しない。侵略というのは土地概念を含む場合
範囲において「常識」なる概念は自然国境論の議論で否定されている。
第二次大戦以前に合意されつつあり、現代で確立されている国際法で「侵略」
の一部を構成するのは人道に関する侵略行為（ジェノサイド等）であり、
地理的概念や経済的概念、宗教や良心に関する国際合意など無い。 宣伝なら、
いかに日本人や満州人が悪魔のような支那人に差別され虐待されたかを誇大に主張し
日本人や満州人がやむにやまれず立ち上がったストーリーを感動的に演出すればいい
南京大虐殺や慰安婦問題を見れば解る通り
国際世論(東アジアの歴史に精通してる者などほとんどいやしない)の誘導に
真実性など必要ない >>723
> >>721
> それはプロパガンダの技術でしょ
> 他者を納得させる技術は、学術的な問題でもなければ真実性の問題でもない
おっと、これはまた悲観的な人間観・歴史観ですね。
橘玲も指摘するように、IQの低い層や低い国家では、
嘘も100回のプロパガンダが有効で、現実の世界はそれを立証しつつありますが…
平均IQ110を越える集団は、自らの論理性を信奉するので
100回繰り返される嘘よりも論理的整合性に納得を求める傾向です。
そして、インテリは、皆が自分ら同様に論理的整合性を重視する筈と
考えるという過ちを犯すというのも事実。。。
外交や歴史の解釈はこれまで知的エリートのものだったので、無理筋解釈や嘘100回は長続きせんよというとこですが、
日本国紀に見るように大衆化すると危ういかもですね。
情報技術の普及による人類の平均知能の向上は進行中ですので、そちらに期待したいところ。 国際法と国際政治は重なる部分も多いのだけれども、
精密な議論するなら分けて考えないと。プロパガンダ
云々はあきらかに国際政治の話しでしょ。 >>727
> 論理的整合性に納得を求める傾向
だったら「納得」云々などと言わずに、論理の破綻を指摘すればいい
議論のフェアネスを考えるなら、破綻のない論理(持論)も提示すべきだな
だが、>>712はどちらもやってない
歴史問題において、どんなに論理的整合性を求めても
唯一の解を導き出せるものではないことも知るべき おれの今日のＩＤがコロコロ変わっているので尋ねるが、今日の面子の中に
>>710氏は来ているかね？ 例えば、、、
国際法上の法的根拠なしに国内米国企業に対して課税、業務停止命令、業務妨害、資産没収等を繰り返し、
更には在日米国人に対しても強盗や排斥運動が多発したとする
当然ながら米国は日本に抗議するだろうがそれを何回も無視したとしたらどうなる…？
果たして米国は穏便に済ませてくれるかね >>731
在米日本企業に報復、WTO提訴、その他経済制裁。
日本政府の持つ米国債の無効化。 日本は中華民国に対してそういう陰湿なハラスメントをおこなわず
直接に警察活動に訴えただけ誠実だったということかな >>734
つまり何らかの行動に出るわけだよね
事態が改善するまであの手この手で
その行き着く先は？ >>736
在日米人の引き揚げ、断交。終了。
その前にCIA使って色々工作するだろうが。 >>737
損害の補償は？ 犯罪者の処罰は？
米国は制裁戦争をする(してきた)国だよ
ベトナム、イラク…
言うこときかなくなったノリエガを拘束するためパナマ侵攻
911の首謀者ビンラディンを何年もかかって捜しだし抹殺 等等
現実を見る目が曇ってませんか？ まあアメリカほど国力有れば自分から戦争しかけなくても相手から戦争を仕掛けざるを得なくなるまで追い込むことできるから例としては微妙かな 昨日おれにグダってきた２人ID:RKMcWh+T0とID:WeXcNjeE0のどちらかが、>>710であれば、
>>712の補足を行おうと考えていたが、両名とも７１０でないことが確認できたのでノイズとして処理する。
また、昨夜からの一連の下手糞な例え話によるスレ誘導も特に有効な満州事変肯定論にも見えない。
これもスルーさせて貰う。 手法としては西郷が江戸で煽って鳥羽伏見が始まった方法なんだよな。
大義名分にこだわったからこそ後世までも正当化されている。
結局その手法ではなく、目が合った敵にケンカを売りまくる稚拙な長州の生き残りの手法がスタンダードとなったのが日本の悲劇だろうな。 満州事変以降の一連の独断専行を実行したのは旧賊軍側の連中だったというのが通説だろう。
東条ですら盛岡藩の流れだし。 >>738
米国債100兆円あるから、米国政府が被害者に配れば良いんじゃないの？
ベトナムは南ベトナムの支援、集団的自衛権行使。
ノリエガはパナマ米軍にちょっぴり攻撃してたので、いちおう自衛と言えなくもない。
ビンラディンは対テロ戦争、アフガンはビンラディンの同盟国。
イラクは侵略だな。しかし国際社会に話を通してるから。 >>740
議論出来ずに捨て台詞吐くだけなんだから、君がこのスレのノイズだと知れ >>743
つまり、行き着く先は武力行使ってことだな
満州は満州朝の支援、集団的自衛権の行使
民国(または北洋軍閥)は、日本に無軌道な迫害を加えたので、いちおう自衛と言えなくもない
張作霖は対テロ(反日)戦争、南京は北洋軍閥と手を組んだ
満州建国は、国際社会の承認を取り付けてる過程だった
理屈などこんなものだ
一方、日本にとって満蒙問題は死活問題だと位置づけられていたわけだが
米国は日本を手放して太平洋を中共と分割することを許容できるのか？ あの米国が、 >>743
ここが抜けてた
米国債を踏み倒して配ったとして、その後の米国債は誰が引き受けるんだ？
米国に被害を与えた犯罪者は野放しで済ますのか？ あの米国が、 >>746
その後の米国債ってなに？
日本相手に踏み倒したら、ドイツや中国が米国債手放すかもってこと？
その仮想の日本みたいなアホなことするつもりならそうかもね。
しかしエウメネスの例もあるように、貸し借りは相互依存のメッセージでもあるので。
ちんこ握りあって、ともだちんこ。 >>747
何って…踏み倒した後、
米国は新たな債権の発行を縮小するのか？
もはや日本に引き受けさせることはできなくなるんだから 時代背景も環境も立場も違うので、例えにはならないんだろうが
現実的に見て、米国だったらこうすると思うよ
日本政府には統治者能力がないと宣言し、国際社会に働きかけ
安保理を説き伏せて日本を占領。都合の良い傀儡政権を創設し
その政権に犯罪者の処罰と損害の賠償責任を負わせた上で
安保を改訂。日本は正常化したとして表面上占領を終了する
米国の覇権にとって日本は重要拠点なんだから、手放すはずがない 満州国の場合は、日本に都合の良い国を完成させる前に潰えたので
建国途上の未完成な状態を見て傀儡だなんだと言われてるだけだろ >>748
100兆円臨時収入あったら、新規発行は相応に減らせると思うが…
日本が買わなきゃ中国や韓国や産油国が買うだけのこと。買い手が減れば金利は上がるが。
日本が世界経済から孤立して鎖国を選んだら、世界経済は縮小して一時的に大混乱だろう。
しかし中国と韓国がその隙間を埋める。
そして、米国にごめんなさいして世界経済に復帰した日本は懲りずにまた米国債買うよ。
ドル遊ばしとくよりマシだもの。
というか、また買うのが和解の象徴。 >>751
話しが逸れてるぞ
お題は「その時米国はどうするか」だ
日本に「ご免なさい」させるためにね
君の答えは(満州を否定するために)無理がありすぎるってことだよ
臨時収入と言うが、帳簿上の借金がなくなるだけで現生が手に入るわけじゃない
韓国はともかく、中国や産油国は米国覇権の競争相手だぞ スレチなうえに読む価値のない愚言だらけで迷惑なんだけど。
別スレ建ててやってくれないかな。このスレはせいぜい満州事変
周辺で進行したいので。 ま、 ID:Yrb5UNSS0は満州にからめたレスを悉くスルーしてるからw おれにアンカーつけてきたので一応答えておく。
>>744
おれにかまってほしいんか？ ７１０のように>>708に応答して来たらおれもレスのしようがあるが、
満州事変肯定論にずれ落ちている点を指摘した>>708をスルーして単におれにグダってるお前に
何をどないせえ言うねん？
まずおまえが>>708に応答し、そのレスを読んでからお前を構うかどうか考える。
>>710よりましな回答を期待。 リットン報告書を読んだ限りでは満州事変は侵略ではない。 では、希望通りおまえさんのレスはノイズとしてスルーする。
今後おれへのレスは遠慮願う。 >>760
なんや、かまってほしんかいなｗ しゃあないなｗｗ
おれの「満州事変肯定論」批判レスにはよう回答できんけど、自分のレスには回答してよお、てか？
７１０も去って行ったから おまえの話に相手したる。
どれや、おまえの一番自信のあるレス番言うてみ。 おもろかったら構ってやる。
どのレスに答えてほしいの？ >>761
私は君に質問なんかしたことないぞ？w
そもそも>>712に対して指摘した通り、君は反論を怖がって持論を開陳しない
そして意味もなく俺様を納得させてみろとくだを巻くだけ
そんな相手をかまっても議論など成立するわけがない
だから君はスレノイズなんだよ ビービーガーガー >>762
おれの歴史認識は７１２に書いてるがな。どこを読んでるの？
おれが反論なんか恐れてるかいなｗｗｗｗｗ
質問とかと違うながな。 おれに反論してほしいお前さんの自論のレス番を上げてみ、と言ってる。
それについておれのコメントしてやる（おもしろかったら、「お題」にして議論する。）
このスレの最初から現在までで、議論してほしいレス番言うてみ。 >>763
おいおい「俺様はこう判断する」って結論しか書いてねーじゃん
どこにそう判断すべき「論理」があんだよ
俺様の判断は論理なんかなくても俺様を納得させられるってか？
やあああっぱ、意味ねー ID:8Byv+oxx0へ
おれに議論してほしいレス番はどれ？ 議論をしろ、と喚くから、じゃあどのレスについて？
と訊いたら、>>766てか？
逃亡の用意ですか？ どれ？ おまえさんの自信のあるレスを「お題」にしてあげるよ。
どれですか？ >>767
議論してくれなんて言ったことないんですがー？
議論のできないヤツだからスレノイズだと図星しただけー >>768
うんうん。自信のあるレスはないわけね。 明後日まで待ってやる。
この２日間で自分の自信のあるレス捜しなさい。 それをお題にスレ進行させよう。 >>769
確かに自信ないなー
俺様を納得させるなんて私には無理無理♪
お題なら特大のブーメランあげようか？
「満州事変が侵略だという私様を納得させられる論理を述べてみよ >>770
おもろいな。 そのお題に対するおれの認識（一部だが）、>>708に述べている。
>>708をお題にしよう。 >>770
反論を怖れてどうたらこうたら、とおれにグダってきたくせに今更自信が無いとか弱音吐くなよ。
おまえさんならおれを簡単に論破できるはずである。 >>708のお題が嫌なら、自分の過去レスを
恥ずかしがらずにお題に載せたまえ。 >>771
それ>>708が侵略の根拠になるのはなぜ？ 眠いのと明日があるので本格的な議論は明日以降にするが、
>>773
他人とのレスと区別するため、こちらは捨てハンとして「７０８」を用いる。
そちらも捨てハンを名前欄に書いてほしい。これに同意できれば、明日以降 お題について議論する。７７３が７７０であれば質問に答える。 >>774
ほら日本語も通じてない
俺様納得が結論では議論にならないと言ってるの
それは猿に説教しろと言うに等しいことだから
だから試しに「私様納得」をやってみなさいとブーメラン刺してあげたんだよ
できるものならやってみなさい
>>708が侵略の根拠になるのはなぜ？ 内田満鉄総裁→幣原、9月19日（柳条湖事件翌日）
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず 在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり 同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ
林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」 >>741
長州閥が置き土産に残してった狂気と
WW1後に暴発した奥羽閥の怨念というオーラのコンボ
―――
『逆説の日本史 20 幕末年代史編3 西郷隆盛と薩英戦争の謎（井沢元彦/小学館）』
・・・文久年間は、開国派と攘夷派に分かれ、攘夷派は倒幕派と公武合体派に分かれる。このころ、開国派・反幕派は勝海舟、開国派・公武合体派は島津久光、長井雅樂、一橋慶喜、攘夷派・反幕派は桂小五郎、久坂玄瑞、武市半平太、攘夷派・公武合体派は岩倉具視。
幕末史がややこしいのは、ホンネは開国なのにタテマエは攘夷という志士もいたり（上海帰国後の高杉晋作など）、明らかに実行不可能な攘夷にこだわる
神道と朱子学が合体した信仰もあったからである。毛利敬親・定広親子は本心は開国でポーズは藩内過激派の手前、攘夷というところであった。
史料のみで列強の優位を理解できたのが勝海舟、坂本龍馬、佐久間象山で、高杉晋作や姉小路公知は見て理解した。
薩摩藩は戦争で痛み分けて理解した。一方、長州藩（久坂ら）は、負けても理解できなかったが、これは根底に天皇がおわされたもうから来る熱烈な信仰があるためであり観念論から抜け出せなかったからである。
【長州的観念論】
当時（1863年）の高杉の気持ちを代弁すれば次のようになるだろう。『久坂たちの即完全攘夷という方法論は間違っている。こんなやり方では日本は清国の二の舞となって亡国の危機を迎えてしまうのがオチだろう。
それを防ぐためには、まず開国し海外の優れた技術・文化を取り入れてながら、日本を強国にする（大攘夷）よりない。それが自明のことだ。しかし、そのことを久坂らは理解しようとすらしない。だがいきなり正論を訴えても命が危ない。
だからここはいったん出家し、彼等が本当に正しい道を理解するまで待つしかない。』
つまり『東行（とうぎょう）』というのは『オレは久坂とは正反対の方向（開国）を目指すぞ。』という意味なのだろう。もちろん、歴史学者は私の説を容易には受け入れまい。その理由はもうおわかりだろうが『そんなことは史料に載っていない。』からである。
そもそも尊皇と攘夷も別次元の話だ。尊皇とは天皇に忠義を尽くすことであり、攘夷は外国勢力を国から排除することだ。直接の関連性は無い。
それを孝明天皇（明治天皇の父）が望んでおられるという形（実際に望んでいたが）で、絶対に逆らえないスローガンに変えたのが、この時代であったのだ。
長州では藩主や家老はともかく、下の藩士へ行けば行くほど過激な（闇雲に即攘夷を決行しようとする）小攘夷の支持者であった。
高杉や井上ですら実際に外国を自分の目で見るまでは小攘夷の支持者だったのだから、無理もないと言えば無理もないが、もう少し理性的に冷静に物を考えられないのかと思うのは私ばかりではあるまい。
一般に、長州藩というのは明治維新をリードした藩としてイメージが良いが、実情はこれであった。無茶な『小攘夷』を貫こうとして、何度も暴発を繰り返す。挙句の果てに、禁門の変で大惨敗を喫する。
それでも懲りずに英仏蘭米の四か国連合艦隊と下関で決戦し、文字通り完膚なきまでに叩かれる――。
最初から外国と正面から仕掛けるべきではないと主張していた伊藤も井上も、獄中で事態を伺っていた高杉も、いくら何でもこれで（尊皇攘夷過激派も）目が覚めただろうと考えた。
今の長州の量質で西欧列強に勝てるはずがないということである。
たが朱子学で洗脳されていた長州藩士たちは，下関砲台を占領されても「武力の差で負けた」とは断じて認めなかった。
一方、薩英戦争で損害を出しつつ英国の上陸は許さなかった薩摩藩であったが，藩主・藩士とも「開国・富国強兵（大攘夷）」しか道が無いことを悟る。この弊因習は昭和期以後も続いている。
なんかおかしなヤツが常駐しはじめたな。発言は
端的にまとめろよ。なんでおまえのために意味不明で
見当違いなコピペ読んでやらんとならんのか。ネット初心者か。 唐突にすみません、776～778はコピペだけど以前俺が外交文書から自分で文字起こししたやつなので。
当時の日本がどう考えどう行動したか知る重要な史料の一つだと思うのに、全然語られないのが疑問なので、久しぶりに投下してみた。都合が悪いのか徹底的に無視する人たちがいるね。 文字起こしは貴重な資源だから定期的に貼ってくれてもブログに貼り付けて
誘導してくれてもかまわんが、スレ上の文脈は大事にしてください。 ＞ID:Hwej4OiF0
「反論を恐れず自分の意見を開陳しろ」とせがまれたので、君のベスト過去レスをテーマにしてやると言う破格の申し出を「自信が無い」と拒絶した御仁から、
「お題」の指図は受けたかねえな。 んで、
>>770
＞「満州事変が侵略だという私様
日本語の確認だが、「私様」は「満州事変が侵略だという」立場なのか？
次に、>>712の文中の
『パヨクからすれば「ネトウヨ」「歴史修正主義者」にカウントされるであろう俺をすら 納得させえない満州事変肯定論などは忠のマスターベーション。（後略）』
という一節を曲解し、「ブーメランを刺し（投げる、の意か？）てみた」などと
意味不明のガッツポーズをしているが、ここは第三者である721氏のレスを引用して
おれの発言の主旨を再確認しておきたい。
721名無しさん＠お腹いっぱい。2019/01/30(水) 14:55:23.25ID:q2x3+DTF0
>>712が言うのは、712自身が納得しないだけでなく、日本や世界の多くの人が納得できないだろうということでしょう。（引用終り）
ちなみにその次の>>722がおれである。満州事変肯定論者の諸君はおれではなく、
パヨクや連合国の諸君を納得させてくれたらそれでよろしい。
>>773
次に>>708について長文の補足説明を連投する。これは「侵略の根拠」というより、
「肯定論の弱点」の指摘であり、おれが肯定論を支持できない理由である。
これを詳述することでスレを進行させていく。お題に不満があるなら、
討論から離脱してくれて結構。他の論者と議論するだけである。（続く） （※ここからマルチレス 長文アレルギーの方はスルー推奨）
満州事変肯定論についての感想を述べる。周知の通り、日本の歴史教育は
満州事変から太平洋洗脳に至る諸戦争を日本に非があるとしている。
特に満州事変については支那事変や太平洋戦争よりもはっきりと「侵略」を是認している。
日本国内の政界・言論界・歴史学界もこれに雷同している。世の中の構図が
「満州事変肯定論者」VS「その他の地球人類」という圧倒的不利な条件下で
肯定派は「その他の地球人類」を説得していかなければならないので、それは大変な労力が要る。
なかんずく相当なる理論武装をしなければ足をすくわれることになる。
この掲示板には老舗の満州事変スレがあり、現在では１５スレッド目である。
おれ自身は全部を読んだわけではなく、たまにＲＯＭっていただけなのだが、
そこで目にするのは肯定論がことごとく撃破され、時間をおいたのちに肯定派
はまた同じことを書き、また撃沈されるというループであった。
このスレにおける>>678や>>745も何度もお目にかかった意見であり、２ちゃん的には終了している話である。
まあ、おれに規制する権利など無いので繰り返して貰ってもいいのだが、
主要な「侵略派」論者が去ってしまった（たとえば、つーか君とか）現状で、
>>689の勝利宣言には「それはどうかな」と思うし、>>641の見識あるレスの直後に>>643のような誤ったスレ誘導は看過できない。
「自分の意見を開陳しろ」とのリクエストも出たので肯定派 否定派双方に一石を投じる意味で>>708を再度俎上に載せたい。（続く） リットン報告書の全文を読んでいないので、一般書などの概要解説の知識のみで私見を述べる。
事実誤認があればどなたかご教授願いたい。
リットン報告書は日本の軍事行動をたたちに侵略とはしていない。むしろ、
満州が無法地帯であり、中国政府が日本国の権益保護に十分な対処をしていないことを指摘している。部分的に日本の主張が容れられている。。
しかし、これは日本の軍事行動が全て自衛権行使の範囲内と認めたわけでもない。
リットン報告書が作成された当時、以下の２つのＦＡＣＴが公知ではなかった。
① 鉄道爆破は関東軍によること ② 満洲全土の制圧は数か月前に関東軍司令部によって計画が立案された。 この事実が当時知れ渡っていたとしたら
リットン報告書は日本に対してより厳しいものとなっていただろう。
そのリットン報告書でさえ、満洲全土の制圧と新国家の樹立は自衛権行使としては行き過ぎ、過剰防衛としている。
以上 この３つのＦＡＣＴに対してきちんと反証出来なければ、満州事変肯定論はそもそも立論として不備極まりない。
上記３点について、日本側の合理的なエクスキューズがあれば、おれも肯定論車になるかもしれない。
次に708に応答した710に対してレスする。（続く） >>710 （※710氏以外の横レス歓迎）
①について。行為者が国家ではない、という指摘だろうが、現地軍の暴走を免責する法理にはならんな。
石原が軍上層部に提出した「満蒙問題解決案」では満州制圧の目的に資源の確保による金融恐慌の打開や対ソ防衛が述べられ、
狭義の満蒙問題よりもそちらに主眼がおかれている。その中では満州人の独立支援という構想もない。（こちらの事実誤認があれば指摘願いたい。）
②について。何言ってるのかよくわからんのだが、鉄道爆破は関東軍による自作自演であることは昭和３０年に実行犯が証言し、史実として採用されている。
③について。言ってることは理解できる。おれが言えることは、国際法が
占領面積の多寡で自衛権行使の“上限”を決めていない」ことは、
当然のことながら自衛権行使が青天井であることを意味しない。
侵略の定義が現在よりも曖昧であった３０年代において、国際司法裁判所にこの問題が付され、且つ先述の２点が公知であったならば、その論理で日本がシロとなるかは大いに疑問である。
ここでおれが着目しているのは1929年に起きた奉ソ戦争である。
これは満州事変とよく似ている。日本が満洲全土を制圧せず、ソ連のように権益確保だけに留めておれば、あるいは日本の軍事行動はシロと判定されるかもしれない。
日本や欧州主要国の面積を上回る面積の占領をシロとするには一段の法的根拠が
必要であろう。それがあれば君に賛成しないでもない。（連投終わり） >>783
あー、おれ以外の人へのレスに捨てハンは強要してないよ。 おれ自身が自分へのレスに対して
その人のレスの誤読や誤爆を回避するための「お願い」だから、おれと関係ないレスは通常運転でどうぞ。
おれも討論と関係ないレスをする場合は名無しで行うし。
まあ、分ってるとは思うが、776～778はおれではない。 リットン報告書はこれ自身は調査団の報告書にすぎないから、これを連盟総会で決議したのは
「報告書として公表すること」（連盟規約15条4項）のみ。それとは別にリットン報告書を基礎に
連盟委員会が作成した「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」があって、こっちは
より踏み込んで「日本軍の行動は自衛とはいえない」「満州の法的主権は中国にある」と明記
されてる。そしてこっちの同意確認が連盟規約15条6項であって、この爽快報告書に従わない
当事国に対しては戦争に訴えてもよいということになってる。で、こっちの爽快報告書の議決が
例の４２対１（棄権１不参加１）だったという関係。いわゆるリットン報告を調べる場合にはリットン
調査団のほうの報告と連盟が作成した総会報告書の２本があることに注意が必要。 >>786
> 自分の意見を開陳しろとせがまれたので、君のベスト過去レスをテーマにしてやる
日本語になってない。持論を披露せず言を左右に逃げてるだけ。
> 自信が無いと拒絶した御仁から
誤読(たぶん意図的)。「俺様納得」が基準なら議論にならないと指摘しただけ。
> 「お題」の指図は受けたかねえ
「俺様納得」では議論にならないのを自分でも知ってるという自白かな？
> 「私様」は「満州事変が侵略だという」立場なのか？
納得できればどちらにも変化する柔軟な立場だよ。ただし、
疑わしきは罰せず。法は弱者に有利に解釈するという法解釈の基本は忘れてない。
> 一節を曲解し
してない。私がブーメラン返したのは君が省略した「俺をすら納得させえない」の部分だ
> 第三者である721氏のレスを引用
それに対して私はこう>>723答えている。 >>787
他を有利にするため「満州事変の非は認めろ」というのは、近年よく聞く理屈だ。
田原総一朗あたりがさかんに主張してたね。
これに先駆けて「アジアに対する非は認めるが、白人に対しては一言ある」という
のもあったな。
これらは、一方で溜飲を下げさせておいて、侵略国のレッテルを受け入れさせよう
とする罠だ。満州侵略を認めても他が有利になることは絶対にない。
肯定論は少しも(論理)撃破などされない。否定派はまさに俺様納得基準で、
肯定論を嘲笑しながら「認めなねー」とくだを巻き続けてるだけだ。マジョリティが
マイノリティの正論に向ける差別的態度の典型でしかない。 >>789
①
どこでどのような計画があろうと「侵略」の根拠にはならない。そもそも表面的な
大義名分と本音の思惑が異なるのは常識の範囲内だ。
本音では石油利権が目的だが旗印は自由と民主主義とか、本音ではアジア
権益争奪戦の遅れを取り戻したいのだが旗印は門戸開放とかね。
②
花谷正の話しだな。しかし根拠はこれしかないだろ。しかも当初、花谷自身の
手記として発表された文章は、その後、秦郁彦が名前を隠して書いていた
ことが発覚、花谷手記いうのは偽りだった。
花谷の人物像もかなりヤバいという話しもあるし、雑誌の思想的傾向も考慮
せんといかんな。いずれにせよ、こんな曖昧なものだけで決めつけてはいけない。
③
君の想像などどうでもいい。面積などという条件は存在しないことだけは確かな
ことなのだから。 そもそもリットン報告書は侵略かどうかなど真相の究明をするためのものではないよ。
それが重要ではないこと、目的ではないことはハッキリ書かれている。
「本件（合法性に関する主張について論議すること）はわれわれ調査委員会の機能ではない。」
「率直にいえば、それ（満州における過去の事件に関して真相を捕捉すること）はわれわれの仕事のほんの一部で、しかも決して重要な部分ではない。」（全文リットン報告書P308) 連盟だって連合だって利害の調整機関でしかない
政治的優劣と法的正否を混同する意見が後を絶たないね では何が目的かというと、「満州における日支両国の永遠の利益を確保するため」（同P308）の提議をすること。
要は丸く治めるのが目的なのだから、自衛か侵略かなんて認定するつもりは全く無いんですよ。
要は「どっちもどっちだから、こうやって仲良くしたらどうよ」っていう性質のものなんです。
だから白黒ハッキリさせてない、というかするつもりもない。しちゃったら丸く治まるわけないから。 そうそう。連盟の安全保障体制は、勧告書を作成して公表し、それに従わない
当事国に対しては、連盟各国が『任意で』戦争に訴えても連盟規約違反とは
しない、という構成。だからむろん勧告書に賛成票を投じたからといってそれに
従わない当事国に経済制裁しなければいけない義務もなければ武力行使しな
ければならない義務もない。基本的にはドイツに対する安全保障のワク組みと
して構想されていた点があって日中のような極東の国にわざわざ派兵してまで
勧告にしたがわせるよう圧力をかけることは想定してないのよね。 連盟はイタリアを侵略者認定し、イギリスは武力でイタリアに圧力を加えたがね 国際連盟は緩やかすぎて調整すらほとんど出来なかった
大戦終結後わずか8年後の1926年にドイツが加盟しそのまま
常任理事国5ヶ国になれるほどゆるい 侵略に関しては定義の問題があるのは分かったけど、正当な権益の守りかたでもなかったと思うわ。
その点に関しては反省点だろう。
ただ、中国側の執拗な嫌がらせがあった点は考慮に入れるべきだろﾘｯﾄﾝﾍﾞｲﾍﾞ。 （長文を連投するので、アレルギー体質の方はスルー推奨）
>>795と>>797に既視感が有ったので調べてみると、満州事変スレ１４のレス番219とほぼ同一だった。同スレのこのレス以降にリットン報告書についての議論が行われており、興味深いレスを一部紹介する。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/10(金) 03:47:46 ID:mlMUV+qQ0
>それは、日本政府が、リットン報告書の前後の文脈を理解せず、解釈を誤ったに過ぎない。
前後の文脈を理解できてないのは君だよ。 満州事変に関しての日本の主張
1.中国の攻撃(柳条湖事件)されたから自衛した
2.満州は中国領ではない
3.満州国は住民の自発的意思で独立した
4.中国側のボイコットで権益が侵害されていた
報告書では1-3は全否定。
4のみ一部認めるも、それによる軍事力の行使を肯定する文面は全く無い。
文脈からすれば侵略認定は明らか。 それが、当時の日本政府にも分かっていた。 政治的事情で明言を避けた事も文脈から読み取れる。 （中略）。
自作自演がばれていなくてな、おその認定。 自作自演が明白になった現代で、今さらそれを主張してもなあ。 そもそも、正当防衛なら免責理由になるが、過剰防衛は免責にならん。 過剰防衛になっている時点で侵略。 (後略。 引用終わり。)
795の指摘通り、リットン報告書は日中両国への和解勧告であって、両方に配慮した内容に合っている。肯定派・侵略派それぞれが報告書の一側面を切り取って、
「侵略と断定していないので＝侵略ではない。」片や、「自衛を越えているので＝侵略である。」と解釈論争の元ネタに使用されることが多い。
ここでスレテーマに対する私見を述べてみる（続く） ＜歴史論争は何を主眼とするべきか＞
個々の戦争について、侵略かどうかを論争することは基本的には法学マターであって、
歴史学の範囲外だと考えている。歴史学で扱えるのは事実関係の検証であろう。それが合法か否かは法律論争ということ。
で、満州事変に関して言えば、当時の国際法では「侵略」の定義が曖昧で、「侵略」に該当させる根拠法がそもそも無い、
ちゅうことで、日本はシロ、もしくはグレーということになろうかと思う。
そういう視点において、おれは肯定派に近い。しかし、現代に国際法ではそうはいかないし、
まず政治論争として日本の行為を正当化する論拠としてはこれでは全く“持たない”。
「侵略の根拠法が無いので侵略ではない」と言うロジックで、肯定派以外の評価を得ることは出来ない。ここは自衛戦争であることを法律的に証明できないと国内外の[歴史戦]に勝つことは無い。
>>787で、『圧倒的不利な条件下で 肯定派は「その他の地球人類」を説得していかなければならないので、それは大変な労力が要る。』と述べたのはそういう意味である。
これに関連して“ざる法”とされるパリ不戦条約について、受け売りを述べる。(続く) 「侵略の定義」論争に必ず出てくる、不戦条約の“ざる”部分である自衛権解釈の米の留保について、すでに過去スレで議論済みであるので引用したい。
自衛権の自己解釈権に関するケロッグ米国務長官の留保発言の説明である。
『自衛権は、関係国の主権の下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約の下に於ては、自衛権がどんな行為を含むか 又いつ自衛権を発動するかについて各国みづから判断する特権を有する。
その場合、自国の判断が世界の他の国々によって是認されないかもしれないという危険はあるのだが。 合衆国は自ら判断しなければならない。
・・・そしてそれが正当なる防衛でない場合は 米国は世界の世論に対して責任を負うのである。
単にそれだけのことである」 という発言が元であろう。
さて一読して”侵略したとされる国が自ら侵略したことを認めない限りは侵略とはいえない”というものでないのは アホでもない限りおわかりだろう。
要するに自国領土以外が攻撃されたときでも、自衛のための戦争が起こせる、
それが正当でない場合は国際世論から非難される責任を負うといってるわけだ。
つまり現在での集団的自衛権について述べているのであって、 自衛を行う関係国を支援する武力行使が自衛であるかいなかといってるのである。』（引用終わり。）
これをさらに解説したレスも次に再掲しておく。(続く) 370 名無しさん＠お腹いっぱい2016/03/06(日) 12:46:58.50 ID:F374e6dh0
*「戦間期の「戦争の違法化」と自衛権」西嶋美智子（九州大学法学103号2011年）
*「一九三〇年代前半から中葉までの自衛権 : 満州事変を中心として」西嶋美智子（法政研究78、九州大学法政学会2012.3）
＜要約＞
自衛権の「自己解釈権」について、
・アメリカ 各国固有のものである。ただし事後的に「世論」に説明責任あり
・イギリス 自己解釈権がある
・フランス 不戦条約に違背し武力によらない交渉を否定した時点で「自衛権」は認められない
・日本 アメリカの解釈に準ずるものとする
・学説（リットン報告・中日勧告決議まで） 各国固有のものとすると解するものもあるし自己解釈権を否定するものもあり
396名無しさん＠お腹いっぱい：2016/03/08(火) 06:48:08.17 ID:Kxt7quho0
「自己解釈」をそのまま他国や国際世論が受け入れねばならないとする立場はどの国も取っていない。
「自己解釈権」は、攻撃を受けた際の反撃の自由を確保する意味で主張されており、
当事国が自衛と言えば自衛になり、他国はそれに異を唱えられないと言った、「自衛の定義」を意味するものでは無い。
堀田正昭欧米局長
「自衛の手段か否かをその国が決定すべきものであり
その決定が正しいか否かは世界の世論の判断をまつほかない」(引用終わり)
長々と他人のレスを引用したが自衛権の自己解釈権は侵略した側にのみ存在するのではなくて、
国際世論を納得させる必要があり、当時の日本政府もそう解釈していたという事である。
現在の「歴史戦」において、この視点が抜け落ちている者は、まあ内弁慶でＦＡとなる。
次に>>790に応答したレスへの回答を行う。(続く。 >>794
① と③は>>710と大同小異であり、710の方がよりロジカルな指摘をしているので、他者からのレスがあればそれと抱き合わせて回答する。（>>790の補足、もしくは他レスへの反論という形をとることにする。）
② について回答する)
中国側から攻撃を示す新史料が出たとかの反証ならわかるが、秦郁彦の人格論争についてはやはり満州事変スレでさんざんやっているので、疑似国家問答で君の相手を務めたつーか君の過去レスを貼っておく。
レス番号を参考に議論全般を読んでみ。
238名無しさん＠お腹いっぱい。2017/02/12(日) 12:13:30.24ID:RwaA5kQU0
この手記は50-60年代に首謀者二人への取材で裏付けられ その後、河本中尉指揮下にあった兵隊が実際に爆弾をしかけたという証言も取れている。
それを誰が書いたのかすらわからないとか いろいろな反論に耐え抜いた定説ってのをなめてんのか？
なんで批判する秦の本も読みもしないでトンデモ手記とか言ってる奴のことを
信じるんだよｗ
つか普通に資料を読み進めれば自伝だの手記だのってのが たいがいプロと言った文章のうまい人間が書いたものだってわかるものなんだがねえ。 (後略。引用終わり。) >>810
長文読めないの、かあいそかあいそなのです。 誰も読んでないのに自分の言い訳ばっかりしてるやつってほんとウザい
どうせろくなこと書いてないんだよ >>808
君の根本的な誤りは、自ら指摘しておきながら政治の問題と法の問題を
区別できてないところにある。
結局は「俺様納得」を「国際世論様納得」に拡大しただけ。でもそれは
プロパガンタ(政治)の問題だと何度も指摘済み。
政治的に批判されない努力をすることが重要なのは当然だが、批判され
ることが「いけない」わけではない。総ての案件に対して満場一致などある
はずもない。
そして一時期、政治的に劣勢となったからといって、それが侵略になるわけ
でもない。単に意見の対立があるというだけに過ぎない。
満州事変後、日本は国際世論の同意を取り付けるために外交努力し、多く
の国から支持を得ている。
日本の不運は国際世論説得の途上で、米国に反日政策のルーズベルト
政権が誕生したということに尽きるのだが、たらればを言っても詮無きこと。 >>809
> ①と③は>>710と大同小異であり～
あれだけふんぞり返った態度をしておきながら、回答拒否ね。
> ② について回答する
と言いながらしてないね。引用した他人のレスも的外れ。
歴史上の出来事に「確証」があるものなど、むしろ少ない。だいたいが
曖昧なもので、傍証と合わせて推測してるに過ぎない。学校の歴史
教科書だって近年、定説とされた事象が次々と書き換わっていることを
お忘れなく。
>>708が侵略の根拠になるのはなぜ？
をはじめ、結局、都合の悪い指摘には一切答えず、コピペと一人語りに
自閉して逃亡。
最初に指摘した通り、俺様くんとは議論が成り立たないことが実証された
わけだ。もはやコテハン名乗る必要もないだろ。 おっと、突然の勝利宣言。 まあ、おまえさんの「侵略戦争ではない証拠」は過去レスでズタボロになってることを
ここまで突きつけられたら、逃げ出したくもなるわな。 過去レスもそのために張り付けた。
さよなら 学級会君 >>815
勝利も何も、議論が成り立ってないだけ
議論ができるようになってから言いなさい
はいはい「ない証拠を出せ～！」←アホがすぐに陥る悪魔の罠w 「７１０の方がよりロジカル」が気に入らんかったんかなあ。
まあ、誰でもそう評価すると思うけどなあ。 ７１０からの反論には応答する。 >>817
そして再びアンカー喪失 分かりやすいなぁ
回答はできないのに、悪態は直ぐに返ってくるあたり…w えらいアンカーにこだわるなあｗｗ 勝利宣言の根拠はそれかｗ？
はい、>>818
おまえさんは自分が最後のレス（トリをつとめる）にならんことには気が済まないタイプなのは解るが、
かまってほしいのか、ほしくないのか、どっちかえらんでくれ。
つーか君とやったような無意味無駄な「ぼくがかんがえた擬似国家」問答にはおれも付き合いきれんし。
あの問答こそ ほとんど議論が成立してなかったのがわからんおまえさんの評価は第三者に任せる >>819
本当に意味不明の悪態だけは高速だなぁ
始めから「コイツは議論のできないスレノイズだ」と根拠を示してるだけで
当然、まったく議論相手として構ってなどいないのだがなぁ… >>819
ああ、あの最後に逆ギレして「勝てば官軍」とぶっちゃけたのがソイツかぁ
それでも、始めから議論できずに逃亡してる君よりなんぼかマシだわな マジョリティの意見に迎合し、それを笠に着てマイノリティの正論を嘲笑する
嘲笑はするが反論はできない。反論はできないが嘲笑することで自分が
正しいような気になれる…なんとも浅ましい姿だことw >>820
はい了解しました。８１４はゴミクズなので回答する気は無かったが、８１３については言いたいことがあるので
後日 マルチレスで持論を書くことにする。
で、最後っ屁を飾りたい学級会君の再度の勝利宣言をどうぞ、
↓ >>823
これだけ煽ってやっても反論しない(できない)
悔しかったら反論してみなさい 今度書く、そのうち書くと逃げずにな お前は俺のおチ ンポをしゃぶったじゃないか！！
おチ ンポの定義が曖昧だ。
精々おちんちんを舐めたぐらいだ！！
バカキチガイｗｗｗｗ 意味不明のやつが連投しだすと結局スレがこうなる
匿名掲示板初心者かっつの(´･ω･｀) そういうのは自分のブログでやってくれ。
アレルギーじゃなくて非常識っつんだよ。 辛亥革命の時に満州とモンゴルを独立させなかったのが間違いの始まり それまで満州とモンゴルを領有し続けた側と支配された側
辛亥革命後に満州とモンゴルを領有しようとした側と支配された側
滅満興漢を掲げて辛亥革命が起きたのだからそれぞれ別々の独立国を樹立しないと不満が残ってしまう 侵略と評価するにしてもほんの紙一重だし
当時は日本帝国だけの問題じゃないし
既に平和条約や共同宣言で手打ちになった戦禍の解釈にムキになる否定派はアスペに過ぎるぞ？
もっと注力すべきは尖閣竹島や
徴用工や慰安婦の補償問題の是非のほうだろう あの自作自演はないだろｗｗｗｗ
韓国のレーダー照射より質が悪いｗｗｗｗｗ それも権益侵害が元の動機ということだし
既に戦後の今じゃ歴史的評価のゴリ押しは未来志向にならんし >>841
外蒙古はソ連の傀儡として独立。
内蒙古は中国の植民地。
まあ外蒙古の方がマシか？ 内地大衆への宣伝は権益侵害と居留民被害だったでしょ
しかし講和からも何十年も経ってるわけだし
歴史解釈の強弁を外交問題や国際民事紛争解決の直接手段にしてOKいう立場はナンセンス どちらにしろ米露米中の対立のが
もっと目立っててる今にこれ以上満州侵略の有無に固執するのも如何か…
議論なら印欧語圏のSNSやコメントサイトで弁明をどう展開するかがもっと有益だろう >>841 チベットはイギリスの支援がえられず中国に武力侵略されて政体も崩壊
させられたぞ。モンゴルはソ連の協力な支援があったから独立を保持できたに
すぎんよ。 >>845 そうやって個別に突っ込んでいって中韓の物量戦に埋め立てられたのが
００年代の教訓ですわ。だから日本国内で十分に与論化させる必要性に目が向いてる。
むこうは政府が主体になって情報戦やってんだから。そして日本国内ですら中韓の
手先が情報戦を手掛けてる。汚らしい金を受け取りながら名。 ゆえに世論化なら既に手打ちとなった戦禍であるということと
現代の人間はあの時代の直接の当事者ではないことをメインでやるべきでしょ… （続き）・・・侵略の有無で世論化とか
どう考えても更に年数を浪費するだけとしか思えんわ あの時代の侵略定義が
現下の外交問題に直接の変動をもたらす要素という前提で議論するのは不毛 自衛か侵略かもう何年も同じ議論してるね。
軍事占領って呼ぶんじゃダメですか?出先だからソース出せないけど、軍も占領って呼んでたし。 中共によるチベット武力併合も侵略だし79年の中越戦争もベトナム市民を
虐殺することを目的（ラオス報復）としただけの侵略戦争。 ことあるごとに「過去の歴史がー」と言い出す国があるのに
手打ちも糞もないだろ
ID:gKxx31jw0は、
どう見ても歴史を捏造して政治カードにしてる勢力の手先 >>840
五族協和と王道楽土が本当の理由だっけ？ それは満州国の理念であって、日本国には関係ない。関東軍が動いたのは
あくまで満州鉄道附属地等の治安維持と安全保障上の緊急措置。これを
安直に混同してる暴論が多いのよね。日本軍の行動に満州3000万人民が
つけこんで無断で独立宣言をやっただけ。であるから日本軍が満洲で
おこなったのは侵略などではあるはずがない。そう、クリミアで無断で独立
宣言がおこなわれたことについて、ロシアには責任が無いようにね。 >>857
そうすると、
満州国崩壊の際には、漢民族の圧制を嫌い、
独立を15年の長きに渡り援助してくれた日本軍を慕って、
退去する日本人と助け合いながら満州族が大量南下してきて
何万人と朝鮮や日本に亡命してきたりしたんだろうなあ。（棒読み） 塘沽協定を講和条約とか言ってるアホがいるけど、中卒の方ですか？ 溥儀や清朝遺臣を担ぎ出したのは日本の特務機関。これは関東軍の方針が、満州併合から傀儡政権樹立へと
方針変更したため。 これを知らずに妄想書いている奴も痛いｗ 傀儡とは言っても正真正銘の正統な満州族の皇位継承者だったし本人の意思でもあったわけだし もはや侵略うんぬんだけの議論に終始すんのは
ほとんど無益な時節だよ
歴史解釈で直接、現代の外交問題を裁定するのが不相応であることを
米欧のWebで弁明する方策の議論がもっと重要な段階 石原と板垣が悪い、とナチス扱いで、日本国民は被害者面する。（ドイツ方式） 満州人てのがいたんなら日本の敗戦後も満州国維持しようとするたまろ。 被害者面というかいまの日本人は
もはや大戦の直接の当事者でもないから… >>860 そういう小説と歴史学は峻別して頂けますかね。 >>867 真珠湾奇襲はあきらかに不戦条約違反であり、フィリピンが
アメリカの領土であると仮定するならば「侵略戦争」と呼ばれても
文句が言えないところはある。またハワイに所在していた非戦闘員に
被害が発生したとすれば戦時国際法の手続きを無視した戦闘行為
（市民が巻き込まれる危険がある場合における攻撃予告、ハーグ
陸戦条約附属２６条違反）を責められてもしょうがない行為だったと言える。
もっともフィリピンはアメリカの領土でもなんでもなく、日本軍はフィリピンに
存在していたアメリカ軍を軍事攻撃しただけなので、侵略戦争ではなく
通常の戦争行為。
そして対米開戦は日本の自衛権に基づく「やむに已まれぬ」緊急避難
だったとはいえ、不戦条約違反には違いない（ただし罰則なし）。
そして当然のことながら、これは満州事変以降の話しであって（１０年以上あと）
満州事変が侵略戦争などという法理はどこにも成立する予知がありません。 陸戦条約にしろ不戦条約にしろ、定義を明確にすると戦勝国側にとってもブーメランになるからあえて曖昧に作られたんだよ
敗戦国を裁判に掛けたときだけ発動するようにな
だから敗戦国が一方的なレイプ裁判をインチキだと主張するのは至極当然 いやそれは違う違う。個々の兵士の交戦法規違反を
裁くのは原則自国の政府だよ。従来の戦争慣行のうち
無難なところや合意できるところを文書化したというのが
正しい。「だから」文理解釈に曖昧なところが残らざるを
えず、また法理的にも抜け穴だらけになる。それは国際法が
あくまで国家と国家の合意であって、国家と個人、国家と
外国人（敵国兵士）との合意ではないからなんだね。
個々の兵士が拘束されるのは自国の法令（軍法等）で
あってハーグ条約附則書に直接拘束されているわけではない。 //news.yahoo.co.jp/byline/ichikawahiromi/20170825-00074928/
あらゆる戦争は国家の当然の行為であると考えられていた時代には、戦後処理に際して個人の刑事責任を追及するという考え方はなかった。
19世紀から20世紀にかけて、ハーグ条約に代表される国際法が発展するにつれて、戦争犯罪の刑事責任を問う考えが有力になりつつあった（1）。
残虐行為が未曾有の規模で行われた第一次大戦の経験から、国際人道法に違反するような行為は、処罰されねばならないと考えられるようになった。
戦争犯罪を国際的に裁こうとする試みがあったが実現せず、国際法廷によって裁かれるに至ったのは、第二次世界大戦後であった。
ナチス・ドイツを裁いたニュルンベルク戦犯法廷 (1945-46年)では、「国家行為の抗弁」も「上官命令の抗弁」も否認され(2)、兵士には、その命令が明白に違法あるいは人道に反する場合、「抗命義務」があるとされた（3）。
同様に、日本の戦争責任を追求した東京裁判（1946－48年）は、被告人の責任として、被告人が就いていた公務上の地位や、政府又は上司の命令に従って行動した事実は、責任を免れる理由にはならないとした（4）。
つまり、たとえ上官に命令されたものであっても、犯罪行為を行った兵士は個人としての責任を免れず、例えば、国際法の内容について無知であったという主観的な抗弁も認められない（5）。
しかも、上官から「命令に従わなければ殺す」などと脅されて強制された場合であっても、量刑は軽減されうるが、責任は逃れられない。
1946年の第1回国連総会は、「ニュルンベルク裁判所条例によって認められた国際法の諸原則」を確認する決議（95－1）を全会一致で採択し、1950年国際法委員会の作成したニュルンベルク諸原則においても、上官命令抗弁は否認された。
国際戦争犯罪裁判が行われなかった冷戦期を経て、1993年に設置された旧ユーゴ国際刑事裁判所（ICTY）では、個々の兵士には選択的兵役拒否の義務があると判断された（6）。
戦争犯罪に加担するような命令には、自身の安全が脅かされようとも拒否することが求められ、一兵卒であっても、一般人とは異なり、
死ぬことを覚悟しているはずであって、殺害される現実の可能性に直面していたという事実を過大視してはならないとされる。
2003年には、戦争犯罪についての管轄権を有する常設の国際刑事裁判所（ICC）が設立された。ICC規定33条は、「本裁判所の管轄に属する犯罪が、政府または軍民を問わず、上官の命令に従って行われた場合、行為者の刑事責任は、次に掲げる場合でなければ、免除されない。
「aその者が、政府または当該上官の命令に従う法的な義務を負っていた場合であって、bその人が、その命令が違法であることを知らなかった場合であって、かつ、cその命令が違法であることが明白ではなかった場合」と規定する。
つまり、たとえ上官の命令に従ったのであっても、一人ひとりの行為者責任が厳格に問われるのである（7）。
このように国際法上は、違法あるいは人道に反する命令に対して、抗命義務を兵士に厳しく課している。兵士は、国家行為を遂行する上で、形式的には自らを拘束する国内法の法規範が実質的に
上位の国際人道法に照らして違法でないかを、自らの責任において判断する義務を負う。つまり、たとえ兵士・軍人が国家機関として行為する場合であっても、個人としての責任は免除されない。
で、その自称国際裁判所はアメリカやロシアや中国に管轄権を行使できるの？ん？ 英明敬虔かつ公正なAIロボットが台頭したら行使出来んでね？ 戦争責任を個人に負わした東京裁判の問題点と、満州事変が侵略か自衛かという問題は別な希ガス
不戦条約が穴だらけという点だけで満州を制圧して傀儡国家を作ったことが自衛戦争なら
ドイツのポーランド侵攻も完全に自衛戦争
で、こういう言い分が通用すると思っている奴がいることが不思議 通用するかしないかは政治力によって決まるという現実を直視できない
判事気取りの俺様くんがいなくならないことの方が不思議だよ ・度重なる権益侵害に業務妨害に排斥運動に武力衝突
・抗議を聞くフリだけしてなにも対応しない中華
・そもそも中華民国は満州を統治出来ていなかった
・それを良いことにやりたい放題の張軍閥
・多くの満州族が不満を募らせ反張軍閥が多く登場
・満州事変に際して満州族による自発的な独立運動や独立宣言も発生
・満州国は満州族の正統な皇位継承者である溥儀の意思でもあった
・民族自決 //goukazunari.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-44d8-1.html
関東軍に入隊してまもなく、中隊の初年兵が訓練場に集められた。そこには何人か中国人が杭に縛られていた。訓練を指導していた上官は新兵に、肝だめしに銃剣で突き殺せと命令した。
父は１４歳のころから「義勇軍」で軍事訓練を受け、徴兵検査でも甲種合格で度胸がある男と上からも目されていたようで、最初に指名された。
「コリャー惨いと思った。軍隊は人殺しをするところで武器を持って向かってきた敵ならためらいなくやれたと思うが、無抵抗で縛られている人間を突き刺すことはできなんだ。それで抗命罪に問われて重営倉にされた」
すると、他の「義勇軍」出身の新兵たちからも次々声が上がり、「そんな事が出来るか！」「そうだ、そんな卑怯なことができるかい！」「やめろ！ やめろ！」と騒ぎ出し、とうとう刺殺訓練が出来なくなってしまったという。
旧日本軍では「上官の命令は朕（天皇）の命令と心得よ」と絶対であった。兵卒は命令に対して疑問とか逡巡とか、まして拒否などというのは許されない事だった。
不条理な軍法
父は「抗命罪」で重営倉に処せられた。抗命罪とは、上官の命令を拒否する事である。旧陸軍刑法第４章「抗命の罪」によると、「敵前なるときは死刑又は無期若しくは１０年以上の禁固に処す」とある。
この事件のとき他の新兵も同調し、刺殺訓練が出来なくなったので、同章第５８条の「党輿して前条の罪を犯したるもの」に該当する可能性があり、「首魁」は罪が特に重いので父は即刻銃殺される可能性もあった。
――営倉とはどんなところか
「懲罰のための拘禁部屋で広さは３畳ぐらいだった。鉄格子の小さな窓が１つあって、真ん中に便器が置いてある」
――独房にいれられてどんな事を考えたのか？
「まあ、これで出世がパーになるという事だ」
――どのくらいの期間入れられたのか？
「期間は忘れたが、そんなに長くは入れられなかった。というのは、しばらくして、この駐屯地の近くに、出張か何かの会同で樋口の伯父さんが来ていたようなのだ。
それで部下の誰かを差し向けてわしが元気でやっているか様子伺いをさせた。そこでわしが重営倉になっていることが伝わった」
樋口の伯父さんというのは、父・郷敏樹の母の兄で、当時は第５方面軍司令官だった樋口季一郎中将のことである。父にとって地獄に仏とはこのことで、樋口の部下にあらためて抗命罪に至った理由を申し述べた。
■旧陸軍の軍法・軍律書。兵卒は徹底的に叩き込まれた。
父はどう考えても自分が懲罰を受けるのは不条理だと考え、「義勇軍」以来叩き込まれた軍法・軍律を思い起こした。「軍人勅諭、戦陣訓、陸軍刑法、陸軍懲罰令、いろいろな軍律・軍法を思い浮かべたが、有効な反論が出てこなかった」
陸軍刑法第１０章には「俘虜に関する罪」というのがあるが、これは俘虜を逃がしたり、隠したりすると罪になるというもので、俘虜を虐待したり殺したりする事を罰するものではない。
また、第９章掠奪の罪の第８８条では、掠奪・強姦に当たって住民を傷つけ殺した場合、死刑を含む厳罰が処せられるが、上官が肝だめしと称して俘虜・住民の刺殺を命令した場合、兵卒はなぜ従わねばならないか。
父は捕虜を守る国際法など教えられた事はなかったので、考えあぐねた。
「色々考えぬいた末、武士道に反すると抗弁した。「義勇軍綱領」には古（いにしえ）の武士に負けるなという項目があったし、
つねづね皇軍（日本軍）は武士道を体現した世界最高の軍隊だといわれていた。縛りつけられた無抵抗の人間を銃剣訓練の餌食にするなど武士の風上にも置けないというわけだ」
父の言い分は認められ、釈放された。
ドイツのポーランド侵攻は１００％自衛措置だろ。ポーランド側が協定にある
回廊の通行を一方的に閉塞したんだからｗむしろ自分で「自衛戦争」の
口実を与えてんだから何やってんだかだっつの。 >>884
天才かつ独創的な見解で、日本に留まるべき才能ではないと思われるので、
ぜひ英語かドイツ語で世界に発信してほしい。
機械翻訳使えば簡単！ 満州事変は侵略では無いんだよ。
リットン報告書と紫禁城の黄昏（改竄された岩波文庫ではない完全版）を読めばわかる。 あと溥儀の回顧録な
東京裁判での偽証を告白し、自分の主体的行動を認めてる >>884
バルバロッサ作戦も自衛戦争である。
ドイツはやまぬやまれぬ状況に追い込まれていた。 >>890 そりゃそうなんだが、さすがに勝利で終わる目算のない
戦いをやるのは良くなかった。ユダヤ問題の最終解決もアーリア
人種による欧州統治も大戦の最終勝利あってこそだったのに。 太平洋戦争と較べればまだ独ソ戦の方が勝利の目算はあった。
ユーゴスラビア討伐戦争でソ連侵攻が１か月繰り延べしたのが痛恨のミスだった。
しかも冬将軍の到来が例年より１か月早かった。 兵器の性能と兵員の点ではまったく互角だたものね。
やはり米英による徹底的な補給によって持久戦に持ち込まれたのが痛い。
独ソ戦については完全に物量に遣られたと思う。日米戦は物量以前に
兵器の性能が違い過ぎた。 バトルオブブリテンで停戦の模索、東欧はソ連と分割で妥協しておくべきだった。
そこで止まるような人格ならヒトラーはナチ党で政権掌握などできなかったろうけど。
検察は、－－－－を刑法・外患罪で逮捕し懲役十年を課せ ──“妄想病の幼児”－－－－は、大犯罪者 -
//nakagawayatsuhiro.hatenablog.com/entry/2016/12/23/074005
2016-12-23 筑波大学名誉教授 中 川 八 洋
外患罪は、外患誘致/外患援助/通謀利敵の三つからなる。－－－－の「12.16領土の割譲合意（＝主権譲渡合意）」が、対日侵略を確実なものにした以上、基本的に「外患誘致」に当たる。
厳密には、「外患誘致の予備・陰謀罪」に当たる。条文は次の通り。
刑法第81条；「外国と通謀して日本国に武力を行使（＝侵略）させた者は、死刑に処する」。
・・・刑法第88条；「第81条および第82条の罪の予備または陰謀をした者は、一年以上十年以下の懲役に処する」。
そればかりか、領土は現在軍事侵略中であり、そこへの日本の直接的な経済協力をすることは、明らかに刑法第82条「外患援助」だから、－－－－は「軍事上の利益を与えた者」に相当する。条文は次の通り。
－－－－を死刑求刑で起訴しなければならない。
刑法第82条；「日本国に対して外国から武力の行使（＝侵略）があったときに、これに加担して、その軍務に服し、その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑または無期もしくは二年以上の懲役に処する」
外患罪については、ゾルゲ事件の尾崎秀実が1941年秋に逮捕され翌春に起訴された時、適用されなかったことで、「適用が困難な法律」という先入観が刑法学界や法務省・検察の常識となっている。
が、この先入観は多くの教科書｢刑法概論｣の間違った解説で形成されたもので、妥当でない。
1941～2年の検察や内務省警保局が尾崎秀実らへの適用をことさら避けたのは、適用するには「大東亜戦争は日本国にとって国益に反する戦争である」ならびに「大東亜戦争は、必ず、
ロシアの対日侵略を招くものである」の二点を法廷で論証しなければならず、1941～2年の「大東亜戦争＝聖戦」論が国論であった特殊情況下で不可能だっただけで、この法律の困難性によるものではない。
また、戦前日本が日本国内に広く深く猖獗したロシア工作員の跋扈を、尾崎・ゾルゲ事件などは軍機保護違反などに局限化して、また企画院事件などは治安維持法の対象に限定化して、
外患罪を堂々と適用しなかったことについての反省が戦後なされなかった。
特に、日ソ中立条約の締結は犯罪であり、外患罪第81条が難無く適用されるのに、これに関わった容疑者の三名──白鳥敏夫/近衛文麿/松岡洋右──が、
近衛はソ連の命令で自殺し、白鳥と松岡は東京国際軍事裁判のA級戦犯となったことで、日本政府は国内法の刑法・外患罪で裁くことから逃避した。
満洲と樺太と国後・択捉島と千島諸島へのロシアの侵略は、白鳥敏夫/近衛文麿/松岡洋右の犯罪によって締結された日ソ中立条約に油断して、満洲等の防衛を日本が等閑視したことによって発生した。
この反省に立てば、“日ソ中立条約の再現”に他ならない、今般の破壊－－－－の「12.16領土の割譲合意（＝主権譲渡合意）」は、刑法・外患罪を厳正に適用すべきである。具体的には－－－－を逮捕・起訴し、
第81条/第88条の外患誘致予備罪ならびに第82条/第88条の外患援助予備罪において、死刑を含む最低でも懲役十年以上の刑罰を課すべきである。
－－－－ほど、日本の国家を危殆の淵に突き落とした政治家は、戦後七十一年間の日本において例を見ない。
外患罪第81～89条に関する刑法学としての学術的論考は、本ブログではなく、別の媒体で発表したい。また、今般、プーチンは露骨に「北方領土を返還しない」と断言しており、
その理由としてプーチンは堂々と対日侵略時に米軍が活用して日本防衛するのを未然防止する為とまで述べている。
ヒトラーは今のトランプ米大統領と似ている。つまり、選挙公約に愚直なまでに忠実であることだ。
厳密にはソ連侵攻はナチスの選挙公約ではないがヒトラーの思想の一丁目一番地が
ドイツ民族による東方生存圏の獲得だから。
対英戦が上手くいかない焦りが本来の最終目標であるソ連侵攻へと走らせた。
ここはシナ事変の長期化の打開を図った日本と似ている。
ドイツもある意味で「追い込まれた」のかもしれない。 前提として満州はポーツマス条約で日本のものになっていた。
そこで中華民国が権益の横取りするようになった。
やむを得ず日本は主権を守るために満州事変を起こした。 日本は満州全土を権益にしていたのではなく、
鉄道などの点と線だけ。
面は支配してなかった。 つまり、侵略否定派はネトウヨと言われる者ではないわけだ 信仰に近いのは、定義の定まってないものに実存を感じる侵略肯定派じゃないのか？ それは自衛を信じている者に強く言える
その根拠は法に基づかず、法の隙間に基づいているからだ それは詭弁だ
自衛とは侵略ではない総ての戦争を言う
侵略の定義が定まっていない上
国際法の解釈権は第一義的に当事者にあるのだから
総ての戦争は自衛戦争に成らざるを得ない
戦勝国がその暴力を背景として
敗戦国に侵略を認めさせることは可能だが
それは人類の知性や理性を踏みにじる行為に他ならない 中華民国の官憲による不当な行為により日本人民の生命と安全、および条約の信義は
いちじるしく侵害された。満州事変は完全な自衛措置であり、一方で満洲３０００万の
民衆がいかに中華民国の横暴に塗炭の苦しみを与えられていたかについては満州国
建国宣言の述べる通りであり、日本帝国は彼らの民族自決にかける強い信念と決意に
賛同を覚えるものである。 もし満州事変を侵略と断定できるくらい定義や基準を明確にしたら米英はじめ多くの戦勝国にとってもブーメランになるで 【韓国】国会議長の『（天皇は）戦争犯罪の主犯の息子だ』発言はブルームバーグの誤報だ→ ブルームバーグが発言の音声配信、嘘バレる（動画あり）
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1549965236/
【国会】安倍首相「なぜ民主の名変えた？少なくともバラ色の政権ではなかった」 「悪夢の政権」発言を撤回せず ★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1549958486/
【辻元韓国人献金】上念司「須田さんによると、辻元清美に献金していた外国人弁護士は公安の監視対象だったそうです。これヤバい」★4
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1549780774/ ソ連のフィンランド戦争、イスラエルの建国、中国のウィグル・チベット侵攻、中越戦争、
アメリカのベトナム、イラ・イラ戦争、ロシアのクリミア併合、いくらもありますわな。
むしろどのくちで満洲建国を「侵略戦争」呼ばわりしてるのか真剣に聞きたいわｗ かなり判断のややこしい歴史だよ
それに戦勝国は現代の大国だから
ただ侵略でなかったばかり強調してもさほど益のある議論にならない… いや、国際法上は結論でてるんだよ。なにしろ当事国の日本が条約に
同意しているのだから。だから国家間の問題としては争う余地はない。
あとはそれが事実であったかどうか、国際法の従来の慣行に沿った
審判であったか、現代の国際法に照らしてどうなのかという点で「学術
的に」争いがあるという主旨。極論すれば日本とドイツの戦争は議論の
余地なく侵略戦争であった。しかし同じことを今後他国がおこなっても
侵略戦争であると明言できる保証はない。あくまでそれらは国際法上の
先例にすぎないので。 ロシアの立場で言えば「満州事変以降の一連の日本の国家行為は侵略戦争。
ウクライナに対するロシアの行動は仮にそれに極めて類似している点が
多々あろうが別の事象である。よって侵略戦争と呼ぶのは不適切」という
論理が成り立つ。 ソ連による南千島領有は合法。
日本人は国際法を学んで、事実を受け入れるべき。 占有は合法、領有は不法。
ちゃんと表現は区別しましょう。 だから、国際法は外交を円滑に行うためのガイドラインに過ぎないんだよ
権威主義の連中が「法」という呼称に権威を感じちゃってるだけ
外交の多少の軋轢など平気という国は、平然と利己的な独自解釈を
振り回してるのが現実で、「だからどーした？」というだけのこと 国際法の法源はそう考えない。国家には統治者と被統治者がおり、そこには実質的な
支配関係を規定する「法理」がある、その法理は部分において国際社会においても通用
するものであり、その本質は信義である。国際社会において信義を保てる法が正法であり
これは国家統治にも通用するものである、国際社会において不法をおこなう統治者は
自国の統治において信義を失い統治者たる根拠を喪失する、よって国際法は統治者が
国家を代表して誓約する限りにおいて正法であり、統治が正当（正法）におこなわれる
かぎりにおいて、国際法（の信義）もまた守られる。こういう関係。
あたかも国家がひとりの人物であるかのような観点（国家有機体説）は形式的には
成り立つけれども、現実の国家においてはいかなる専制国家であれこの法理を
逃れることは敵わない。 しょせん国家といえどもあまたの大衆の群れにすぎず、官僚組織や軍隊組織でさえ
その本質は大衆であり群衆である。それを暴力によって統御するというのは正しい
社会の味方ではなく、群集を統御するのは正しい法理である。暴力や恐怖はそれを
裏付けるための効果的な機能（法術）にすぎない。
よって重要なのは正しい法を発見することであって、現実に統治者として人民を
統治する立場に立つべく不正な行為を行うことではない。 で、独自解釈は(多少の意見の相違はあれど)不正じゃないから通用してる 国際法の最大のネックは統一の法廷がないことやね。これは欠陥ではなく
それが無いから国家や文化の多様性が保持できているともいえる。
国家間の紛争は仲裁により採決すれば良く、そもそも紛争を常習的におこす
国家は不法国家であり滅ぼすべきだというのが正戦論。
武力行使については委員会方式（安保理）が現実的なのだろう。 ポーツマス条約と日清善後条約の時点で満州は日本のものになっていた。
そこに中国という略奪者が現れたから権益を守るため戦ったに過ぎない。 権益擁護については国際連盟の報告書でも外国人顧問団の助言による自治政府下での保護がうたわれていた そして自衛とは誰も認めず、オナニー道へ向かってしまった。 しかし満州国は多くの国に認められ、侵略の認定もなかった コスタリカとエルサルバドル以外は枢軸国ばっかりやけどなｗ
まあ、この程度で、どやッ!! 言われましても・・・
連合国への降伏に合わせて順次 断絶されていっとるし。 満州国を否認したのは中華民国とかフランス国とか弱小国ばっかじゃん。
この程度で、どやッ!! 言われましても・・・
けっきょく自分たちでは解決できなかったからアメリカお兄さんにすべて
解決してもらっただけだし。 台湾みたいに国家承認してる国がゼロでもアメリカと条約むすぶなど
独自の外交がちゃんとできてビザやパスポートも世界中で通用する
「独立国」もあるんだから君のような愚かな多数決主義はすぐ否定できる そもそも国家承認など国際法上明確な定義がある概念ですらない 枢軸国って正確にはドイツとイタリアだけだろ
後は単に連合国と敵対する国にレッテル貼っただけ
アメリカお兄さんも、共和党は満州承認方針だったからな
紙一重ってやつだ 真っ先に承認したのはバチカン。
その後も承認する国はどんどんと増えていった。
満州事変は侵略や無いからね。 自分が見たい情報だけつまみ食いして自己完結してたら、そういう結論になるわな ドイツはイタリアやスペインなど実質的な同盟国がいたけれども
日本は極東で独力で戦ってたというのが実態ではあるな。 侵略うんぬん関係ないとして
連盟の脱退は性急に過ぎたんじゃ
総会の場とかで正当性PRを継続してたら…
あと分担金滞納の件も
現代でも中華が割り当て2位に上がったことだし 陸軍は脱退すべきでない論だったんだよな。外務省が性急に過ぎた。
外務省は１６条制裁を恐れていたのだが、どうやら陸軍はその可能性は
ないという確証を独自の外交情報でつかんでいたのだろう。 松岡の自惚れと多元外交のつけですな
陸軍の独走がよく批判されるけど
統帥権干犯を言い出して独走したのは海軍だし
松岡派の外務省も独善的な行動が目に余るね
それぞれが勝手にやって誰も責任がとれない
リーダーシップの欠如が日本の欠陥
強力な独裁体制で戦争に突き進んだドイツと好対照だ
なのに単純馬鹿は同じ対戦の敗戦国というだけで
日本とドイツを同一視したがる そうは言っても、満州事変は侵略ではないのは事実だ。 ﾋｿﾋｿ( ﾟдﾟ)ﾔﾀﾞｧ(ﾟдﾟ )ﾈｪ､ｷｲﾀ?( ﾟдﾟ)ｵｸｻﾝ(ﾟдﾟ )ｱﾗﾔﾀﾞﾜｧ 満州事変を侵略と決めつけるのは無理があるよなぁ
当時のシナは未開の地で、国民党の統治は滅茶苦茶だった。
しかも、反日意識むき出しで、露骨な国際法違反の反日行動が繰り返された。
石原莞爾がシナ人に政治意識無しと判断したのも致し方ない。
満州事変は起こるべくして起きたということだろう。 日本は、五族協和、の国を作ったんだよ？何が悪いの？？ 悪いとするなら西欧向けのPRがザル過ぎたことかな
連盟脱退のツケが何処までも尾を引いてる 日中戦争なんて起こさなきゃうやむやにできたのにな。 >>963
満州事変がなきゃ日中戦争になってないのでは。 いや、それはさすがに因果関係にない。完全に独立した紛争だよ。
停戦してんだもの。その論理がなりたつなら朝鮮併合しなきゃ
日中戦争はおきなかったというに等しい。 >>965
韓国併合と満州事変・日中戦争には事実的因果関係はあるが、規範的因果関係はない。
ペリー来寇と真珠湾も同様に規範的因果関係はない。
しかし、満州事変と日中戦争には、事実的にも規範的にも因果関係あるだろ。
満州事変が中国ナショナリズムをいたく刺激して、
イギリスに代えて日本を最大の敵とロックオンさせた。日中戦争はその行き着くほぼ必然。
国際法上の因果関係は認められないかもしれないが。 日中戦争の原因の大部分は華北分離工作にあるだろ。あれで第二次国共合作になり、
盧溝橋事件は起きるべくして起きた。
つまり、満州事変の延長ではあるな。満州国が無ければ華北分離工作は無いわけだし。 満州事変とシナ事変とは何の関係も無い。
満州事変は塘沽協定で合意の上停戦し、その後３年も平和な時代が続いた。
日本は、世界で初めてシナに大使館を置き、蒋介石をいたく感激させた。
そんな平和な時代にいきなり戦争が起きること自体おかしい。
誰も認めたがらないが、俺は中国共産党が双方に銃弾を撃ち込んで
戦闘に駆り立てたと見ている。なぜなら、シナ事変で一番得をするのは共産党だから。 >>966 ないね。あるのだと君が強弁してるだけ。 もっとも、サ条約では東京裁判が認定する「満州事変からの一連の」「侵略戦争」を
前提に署名国が受諾することを規定しているのだから、この点を国際法上の観点では
論じる必要はない。なにしろ当事国すべてがその表現・記述について同意しているのだからね。
あくまで国際法上の合意ということではなく、講学上の論点ということでご容赦頂きたい。 >>968
共産党かそのシンパが銃撃したとしても、まともな国はそんなしょーもない理由
（基地外が何発か撃って１人行方不明）で戦争始めないよ。
韓国と北朝鮮なんか、DQN同士で砲撃まで喰らってても大人しいもんや。 >>967
そう言えるかも。
20世紀前半の中国人の立場に立って、祖国を蚕食する帝国主義の残滓を一掃するためにどうするか、
何が一番目障りで中国人の怒りを掻き立てるか、
その怒りの感情で「中国人」という国民意識と統一国家を打ち立てるには
どうすれば良いかを考えてみるに。 >>972
戦争なんかしてないだろ
ちょっとした小競り合い
双方にその気がないんだから
盧溝橋が始まりって言ってんのは中共…あらら、自白してるじゃんw >>974
じゃあ共産党が悪戯してても大きな問題じゃないやん。
めでたしめでたし。
なんちゃって。
日本側の３個師団動員と平津攻略、
蒋介石の最後の関頭宣言があるから、
小競り合いで終わったと言い難いやろ。 蒋介石にしてみれば満州事変・華北分離工作は自国の侵略とみなし、支那事変と繋がった。 東京裁判の受諾が判決理由の歴史認識を含むかは難しいかも
20万虐×とかまで書かれちゃってるから 史実で言うなら清国の旧領土を最初に割いたのはモンゴルの独立なんだから
日中戦争の起源はソ連に支援されたモンゴルの独立だろ。あれがなきゃ
チベット独立もなかったし満洲独立もなかった。都合よく歴史の始点を切り出しては
いけないよ。中華民国がモンゴル独立を承認したのは１９４６年なんだから。 西安事件が起きて蒋介石は豹変した。
それまで蒋介石は華北で何が起きても関知せず、ひたすら共産党討伐に熱を入れていた。
華北分離がシナ事変の原因というのは的はずれだろう。華北は蒋介石にとってはどうでもいい
辺境の地だ。
西安事件で張学良が何をしゃべったのか、本人は死ぬまで真相を語らなかったが、
もし華北分離がシナ事変の原因だというなら、共産党と張学良こそが諸悪の根源だ。 結果論になるが蒋介石は敵を間違えた。 まああの状況では抗日に宗旨替えをしないと
自身の政治権力を失いかねないから仕方なかったんだろう。 日本としては蒋介石に恩を売って満州を認めさせればよかった >>982
古くは邯鄲、ギョウ、大都、
当時は北京、天津を含む華北が辺境！！ 日本は欲張りすぎた。樺太 台湾 千島列島 南洋諸島 今これが日本領だったらどれだけ凄いか。
満洲まで手を伸ばすなら欧米と上手く握るという外交のイロハを無視していた。
明治の政治家と関東軍のレベルが違いすぎる。 権力と責任の所在が一元化されてない傘連判な政体だったから
維新の勲威で束ねていた元老が減って統制が利かなくなった
伊藤ですら晩年は軍の不穏をどうにも出来なくなってたいい伝えも
現代は小選挙区主体の政治システムで
集約が進んでるとされるが… たとえば、現在の決済システムやポイントシステムの
無軌道な乱立ぶりを見ても、日本の本質的欠陥が分かる 現代の官僚の不祥事にも繋がる無責任体質の弊害。満州事変のみならずシナ事変もノモンハンも
太平洋戦争も誰が責任者で指導者なのかさっぱりわからない。
これらの戦争が侵略か自衛か、判別しにくい理由のひとつ。 華北分離は日本政府が仕掛けた工作じゃないからな。
日本政府は後戻りできなくなってから仕方なく追認しただけ。
華北分離がシナ事変の原因ではないだろう。蒋介石が華北分離に
腹を立てていたなら、共産党討伐にうつつを抜かしていたとはとても思えない。
実際、国民党の大攻勢で共産党は滅亡のピンチに立っていた。
それを助けた裏切者が張学良だ。張学良がどういうつもりで共産党を
助けたのか、本人が語らずに死んだ今となっては憶測すらできない。 ポーツマス条約や満州善後条約を知っていれば侵略なんて発想出てこないはずなんだがな。 自作自演の爆発事件から始まってるから
そう単純じゃない
しかし革命ロシアとか近隣も大騒乱の時代だから過大な責任を問われてもどうにもならない事情はあった 侵略否定派諸君は勉強が足りんな
立論がイマイチだったと総括できる 特に学級会君のは一番酷かった。
次回からは日本語を勉強しなさい。
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