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【最後の】徳川慶喜【将軍】
0001名無しさん@お腹いっぱい。
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2023/12/30(土) 17:01:25.79ID:zVG0uPry0
徳川慶喜だけは有能か無能かで極端に評価が分かれやすい
0191名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 23:26:37.98ID:wyu7KY5j0
>>182
当時の工法では無理だった説や相次ぐ、もしくは水害多々で諦めた説
多摩川も当初は橋がかかっていたらしいがやはり水害多々で無くしたとか
0193名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 20:24:55.05ID:A33KlBq00
政治的には、慶喜が新政府に入るのは、確定的だったんだから
戊辰戦争なんて、本来要らんかったんだよね
0194名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 20:50:51.48ID:Vc9X8K/e0
そうそうバカな幕臣や会津・桑名が武装して京都に上ろうなんて
長州のやらかした失敗をなぞらなければ戦にならずにソフトランディングできてた
0195名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 20:59:14.85ID:A33KlBq00
池田屋は薩摩藩邸焼き討ちと被る
長州も朝敵なのに戦ったので会津もなぞる様同じ事をしてる
0196名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 22:02:57.46ID:Vc9X8K/e0
失敗から学ばない会津w
0197名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 13:29:51.29ID:iS2MfTZr0
太平の世になれきってしまった幕臣たちが
いざ戦争になると知らされたら
隠居して8歳の息子に家を継がせたとかひどい例が続出して
慶喜はこれじゃ幕府は滅ぶわと嘆いたとか
そんな感じだったから、慶喜も腐りきった幕府はつぶしてもいいかなあと思っていたんじゃないかな?
0198名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 18:49:38.16ID:EDSBnnaX0
幕末の頃日本とアメリカの人口は、ほぼ同じ3000万程度だったそうである

鳥羽伏見の戦いでは、幕府軍1万5千、新政府軍5千が交戦し両軍合わせ500人が戦死したと言う

南北戦争最大の激戦ゲティスバーグの一戦では北軍9万、南軍7万が戦い両軍合わせて約8千が戦死

天下分け目の関ヶ原ではゲティスバーグとほぼ同規模の動員兵力で戦死はそれ以上だったそうである

戊辰戦争も天下分け目であるが交戦戦力が戦国時代、同時期の欧米に比べ、また人口の割には小規模であるのは何故なのだろうか
0199名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 00:49:52.27ID:w8V0vYZc0
>>198
想像だけど、長年戦争が無かったから百性を兵として徴兵する制度が無くなってしまっていて、武士だけが参戦したから人数が少なかったのではないだろうか?
戦国時代は徴兵された百性の他、足軽というフリーの兵士というべき職業もあったが、幕末にはそんな職業も無くなってしまっただろうし
0200名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 12:18:03.26ID:OFMffbjb0
四境戦争でも会津戦争でも上越戦争でも町人・農民などの非武士階級が志願兵として多く参加している。
慶応の幕政改革でも幕府軍には天領の農民が参加している。
>>199
なんか根本的に知識不足による歴史間違いしてるけど、足軽どころか、将校と兵卒が現れたのが戊辰戦争だぞ。
それまでは一人の上士が数人の徒歩(家来)を率いており、それの集合体が軍を構成したていたが、幕府や雄藩では近代的な兵制改革を行っており、
兵卒不足を補う意味からでも非武士階級からの志願兵を積極動員した。
それから戦国時代の農民徴兵は強制でも根こそぎでもないよ。それは昭和の歴史観だな。
0201名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 12:53:40.73ID:cL33FKKU0
ぜんぜん慶喜の話じゃなくなってるw
0202名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 13:55:06.66ID:6QQkxScS0
一部の信者から戊辰戦争で最悪を免れたのは徳川慶喜の功績だと。

まあ人口3000万人国家の内戦で1万人余りの戦死者で終わったのは
最善ではないが最悪は免れてる次善なのかもしれない。
0203名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 15:14:15.72ID:cL33FKKU0
戊辰戦争って天下分け目の戦いじゃないんだから、南北戦争や関ヶ原と比べること自体ナンセンス
西日本と中部はほとんど無戦で恭順したので、慶喜が東に逃げなければ、鳥羽伏見後は政治的解決で済んだ可能性もある
0204名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 15:29:53.03ID:BMnl3Gyx0
兄の尾張藩だって佐幕派を大粛清をして
許してもらったんだから、弟の容保もやればよかっただけ。
0205名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 15:37:51.70ID:5zWRU5KF0
>>199
>>200
戦国時代からどれだけGNP/GDPが江戸時代で伸びてるとおもってんねん

江戸時代で兵農分離が完了
その枠組みで閉じコンなのでほぼ内需だけの経済成長により、物価や人件費の上昇と経済とのバランスがひと減らしでもせんと取れんのだぞ

ちなみに幕末に兵士として志願した庶民はたしかにいる
だがそれは全体のごくごくごくわずかの話

兵卒を構成してたのは当時もいた足軽身分や中間、小者、若党などと呼ばれた武家奉公人でまるっきりの庶民ではない
0206名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 19:11:50.13ID:9ZeXp91U0
>>204
長州征伐を三家老の首ですませた義勝(総督)を慶喜がクソミソに貶してそれゆえに慶喜嫌いになったというネタ
0207名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 20:10:32.31ID:90Rf0+ki0
会津としては天皇に信頼され手を汚してきたプライドがあったんだろうな
長州藩も朝敵になりながら抗戦したし
西南戦争の薩摩もだけど
0208名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/29(月) 01:39:03.79ID:ZeH8J5JR0
ふむ
0209名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/29(月) 14:32:50.70ID:ZeH8J5JR0
徳川の英知
0210名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/29(月) 14:43:53.77ID:ZeH8J5JR0
無能でもあり有能でもあり
0211名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/29(月) 21:47:38.63ID:WIRJXi0w0
慶喜はとかく頭が切れ、先を見る力があった。それゆえ、鳥羽伏見後に「俺、オワタ。」と悟ったんだろうね。
ただ、「外国勢力の介入を防ぎ、内戦を回避した英傑」というのは過大評価で、自身と徳川宗家の保全第一が主眼であり、
それは成功し、結果として徳川→薩長への政権移行を上手く成し得たということであろう。
このソフトランディングのおかげで本人も晩年「維新の功臣」入りした。
後知恵だが、慶喜は乱世をうまく泳ぎ切った。
0212名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/29(月) 23:20:50.60ID:kjTtJu7+0
>>211
徳川慶喜は後に長州よりも薩摩が許せないとかそんなことを言ったそうだけれど
最初は公武合体派だった薩摩の島津久光が政治に口を出すことを嫌って排除しようとしたのは
徳川慶喜のほうであって
もしもこの時期に島津久光と友好的な態度で接していたら
薩摩が討幕派になることはなかったのではないか?と思えるんだよな
あの時期の徳川慶喜はなぜ島津久光を嫌ってしまったんだろうなあ
0213名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 00:26:07.53ID:ofOS546K0
>>211
ようするに先手必勝タイプだったと、現状対応は苦手とは言わないがなんせ動くのは部下達その他大勢なので
何が起きるかは不明、だったら先手で主因となる芽を排除したほうがいいのでは?と
それが駄目ならもう尾張というあっさり感
0214名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 12:31:12.25ID:+pE9iWcs0
age
0215名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 15:31:49.57ID:9cH7GuT60
後の先こそ王道だぞ徳川慶喜さん
0216名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 19:21:30.45ID:VgjXpBJO0
>>211
自分の身だけを考えればむしろ薩長と戦争すりゃ良い
軍事力で圧倒してるから
大阪城にでもこもれば新政府の兵力じゃ落とせないし
西南戦争見ても武士最強とされた薩摩でも熊本城は落とせず百姓兵の物量に押され敗北したからね
0217名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 02:19:13.54ID:rKloKQdo0
>>210

結局そういうこと
0218名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 11:49:26.92ID:pV65zrXR0
>>212
そもそも自分を担ぎ出そうとする薩摩が嫌いだったんだよ
それこそ斉彬からずっと

慶喜は何事もなく、ゆったりと過ごしたかった人
それを薩摩が面倒の火中のど真ん中に引っ張り出そうとするし
徳川の人間として、外様が政治に口出したり、介入したり、政治そのものに直接入ろうとしたりすることは秩序の崩壊になるからなにより嫌った

世の中のこの危機的状況が慶喜の才能を必要としてるのに、当の本人はそんな面倒くさくて大変なことなんてやりたくないっていう
ホントこの人すごく人間くさい
0219名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 14:51:33.53ID:JgdlpRfg0
嫌いな薩摩から豚肉全部取り上げるんだ
0220211
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2024/05/01(水) 21:12:23.74ID:BYBfwHwr0
>>212>>216
基本的に慶喜の政治志向は雄藩連合路線ではなく幕府専制路線なんだね。だから、本当は政策的には薩摩と協調できるんだろうけれど
国政に外様が主導権を握ることが嫌なんだよ。参与会議潰したのは慶喜だし。
ここまでの見立ては>>218氏と同じだが、彼と俺が違うのは慶喜は非常に権力欲は強かったと思う。
頭がいいし、自分以外は馬鹿に見える。主導権はずっと自分が握りたい。
しかしながら、あの鳥羽伏見後のザマは一体どう理解すればいいのか?
216氏が言うように大坂城に籠っていれば勝てないまでも負けることは無かったかもしれない。
しかし、籠城してる間に朝廷を握ってる薩長に次々と政治工作を打たれる。何十手も先読んだら「俺、詰んでるやん」とそう考えた時に嫌になっちゃたんだろうねえ。
「もう、どうでもええわ」とヤケクソになるところは218氏のいうように人間臭いとこなんだろうねえ。
ま、単純に、「朝敵にされて心が折れてしまった説」かもしれんけどね。
0221名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 02:46:20.63ID:SCnUV93W0
豚一さま
0222名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 10:07:20.42ID:liVfVOqC0
「もし江戸と京の間に戦が起こるような事があれば、全てを捧げて京を奉ぜよ」
子供の頃からこういう考えを叩き込まれた慶喜が戦える訳ないな
0223名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 10:09:59.46ID:tr4CJ8c+0
それよく言われるけど、だったら京に進軍したいと言われたときに「勝手にせい」とは言わなかったと思うの
慶喜オタは本人が書き残してない心情を、勝手に断言する人多い
0224名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 12:10:15.83ID:S2hXyxU20
朝廷と徳川宗家が対立したら水戸家は朝廷側につけ、って考えは神君家康否定・幕府否定の発想で
道徳的にどうなんかね。水戸家が上級国民にいられる根拠を自己否定し、家祖をも裏切っている。
尊王思想というのはカルトそのものだよ。

尾張と紀伊が慶喜を見限って薩長についたのは尊王というより自己保全だ。
慶喜は徳川宗家というより水戸家の人という認識が尾張紀伊にあったのではないか?
0225名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 15:24:55.67ID:tr4CJ8c+0
幕末を通じて慶喜の最大の敵は、薩摩ではなく江戸の幕臣たち
こいつらは大政奉還に反対で、討薩の表を持って京都に上ろうとして鳥羽伏見の戦いが起きた
ネットではなぜかこいつらを徳川代表みたいに言う人が多いけど、いつから慶喜を廃して滝川具挙が徳川家を就いだんだ?って思う
0226名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/03(金) 01:12:48.99ID:Dzk06yxc0
単純に大政奉還は誰が将軍になっても御手上げの泥舟を見限って捨てただけ
そこに有能だの無能だのは本来はない
なぜなら誰が将軍に就任しても崩壊は決定づけ得られていたからだ
0227名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/04(土) 02:08:09.46ID:l30WyGll0
そうやな
0228名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/04(土) 19:21:32.29ID:qS7yjTnj0
薩長と戦う気なら大政奉還は悪手だろう
大政奉還せず戦えば将軍として顔が効き薩長に付く藩も限られた
土佐が大政奉還を進めてるため顔が潰せなかったのだろう
0229名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/05(日) 03:22:19.30ID:9lYjVLaq0
慶喜は手裏剣の名人やで
0230名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/05(日) 16:10:26.69ID:I+9I5RRM0
基地外水戸学の出だから錦の御旗建てられた段階で
そりゃ無理だろ。
0231名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/06(月) 00:17:54.74ID:5Nk97PWq0
母親の血筋たどれば霊元天皇にまで遡るからね、しかも長寿だったし
0232名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 02:35:51.08ID:OE1FZsi20
30代から隠居生活
0233名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 18:24:19.75ID:lPeOYRbJ0
若くして天下に名を轟かせ、その後の隠居、幽閉、亡命生活の方が長く死んだ時はほとんど忘れられている

こういう慶喜的な人物は、本邦では、宇喜多秀家、松平忠輝 異国だとケレンスキー、張学良あたりだろうか
0234名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 19:59:51.51ID:r+3oJ8qQ0
>>233
ちょっと違うな。慶喜の隠遁生活は幽閉ではないし、多芸多趣味の充実した生活だった。
明治の後半には公爵・勲一等も拝受して名誉も挽回した。いい人生ですよ。
0235名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/08(水) 00:02:00.10ID:oUhnfaEd0
配流とはいえ幕末まで前田家からの金銭、子孫も傍流あわせりゃ20家ちかく存在しているという宇喜多家はまだいいほうやろ
忠輝もなんだかかんだ配流先では自由気ままのようだったし
0236名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/10(金) 02:59:22.04ID:TMm6oJL30
史上最強の一発屋
0237名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/11(土) 04:54:53.17ID:WxBToLBb0
>>190
あの知事は京都人やで
静岡県人は気風が大らかよ
0238名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/12(日) 11:26:51.87ID:QvksL7nU0
>>236
ん? 「一発屋」って、一応一発だけは当ててるんだが、慶喜はなんか当てたのか?
慶喜の人生最高は禁門の変で長州軍を撃退したときぐらいじゃね?
0239名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/12(日) 19:14:29.25ID:p/vaA7NU0
慶喜やゴルバチョフみたいに先が見えすぎる人物はその時代の人間から忌み嫌われる
0241名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 22:24:24.30ID:X7KCrT8g0
あんな状況で将軍になってババ引いたとしか思えない
家慶、家定のように将軍世子の期間が長ければ幕臣の忠誠心もあり把握もできただろうけど、今まで列侯に過ぎずぽっと将軍になっても、押しが聞きにくいんじゃなかろうか
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