【千両箱】埋蔵金発掘が趣味の人【９箱目】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
前スレ 【千両箱】埋蔵金発掘が趣味の人【８箱目】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1511435129/
古今東西埋蔵金の話ならなんでも結構です。
ただし、「ｍｙ雑巾」は禁止します。
※皆さんの自由闊達で、活発そして想像力豊かな書き込みをしてください。
【書込み注意事項】
荒らし防止のため、E-mail欄に sage と入力し書き込みしてください。
E-mail欄に sage と入力し書き込みすると、カテゴリーのトップに上がることはありません。
sageを入れることで、ひっそりとお話ができるということです。
【指定返信方法】
個別の書き込みに対して返信したい場合は、半角で入力しましょ。
>>７１ ←全角× >>71←半角○
【注意事項（諸注意）】
①埋蔵金の本質から地域・人物等に迷惑がかかる場合があるので、人名・固有名詞等の記述は慎重に 一度、見てきてはいかがですか？
私の動機もテレビでやった場所をこの目で見てみたいでしたｗ
私はいつもオートバイですが、
電車で敷島駅まで行って、タクシーで回ったというお人もいますよｗ
水野家、三枝氏の場所、双永寺、十二社であればGooglemapでも見つかります。
渋川市 赤城行政センターに行けば、1万分の1の地図も買えます。350円だったかな。
まぁ地図を買ったら最後で、抜け出せなくなりますｗ >>221 165さんへ
私は関東在住なもので、近く見に行きますわ。
普段は、中久喜とかの城跡巡りですから(笑)
うーん、秘文とか物的証拠とかよりも、自分は開墾地の近く
かつ緩やかな崖などの地形が先なのかと。
行ってみてから、現地の郷土資料読み漁りますわ。 あれ？中久喜好きさんだったの？ｗ
今の時期ちょうどいいですよ。
私のほうは、今週末も雨のようなので、結城はお預けです。 >>223 165さんへ
中久喜好きのものです。
だってさ、誰も書き込まないんだもの。なんか、寂しさ感じてしまって。
結城は、武田と違い安全だけは恵まれた場所ですよ。
危険な地形とかないし。
真面目な話、徳川は最初は赤城山の南側かと思ってました。あのあたりは、明治時代
とかまで不毛の地でしたから。(たしか、開発されたのが大正時代とか。)
ただ、偽装工作と今でいうキャンプ拠点が無いんですよ。たとえ不毛の地だとしても
自分は、拠点が無いと埋蔵という工事が出来ないなと。
自分の考えでは、拠点を作らなければ、当時山中での活動は出来なかったと思ってます。
それで、開墾がセットになっているなと考えた次第です。 見てくれる人いたんだ。
今まで、ここを見てきたけど実務的な視線は無かったなーと感じたので書き込んでみたんです。（いや、自分が見逃しているだけかもですが。）
江戸時代は、今と違い山中に人が数多くいました。樵・炭焼き等。また普通の農民とかも山の中に入って、薪炭を得ていました。
今の赤城山は、場所によっては人がいないような感じだろうけど、当時はそうではないなと仮定しました。
するとさ、正当な理由が必要になってくると思うんですわ。
他の人が、そのエリアに入らないようにする理由が。
その理由が、開墾なんです。当然、武士が行うやつで。
ですから、自分としては歴史をまずは調べて、そういう開墾があったのかを調べてみたいです。もしくは、藩の領地とか所有している土地だとかを調べたいなと。（開墾の場合、規模がある程度大きくなきゃです。規模と時間がかかっていなきゃ成立しません。）
いくら江戸時代だとは言え、そういう正当な理由がなければ、人が立ち入らない理由ができませんよね。ですから、まずは其処からかなと。
次に、立ち入り禁止エリアができたとしても、出来る限り埋蔵は短時間で行うと思います。また、人員が少ないと思うので効率よく。
山中とはいえ人の目はあるわけですから、洞窟みたいなものは掘っていないと思います。当時は、今と違い治山工事はされていません。石垣とかは可能だろうけど、埋蔵を考えるとそういう人工物は構築しないと。
また、例えば崖とかの傾斜地に横穴を掘ったとすると、治山工事がされていない自然の山ですから、がけ崩れや自然災害等により露見したときに不都合だなと。（山中とはいえ、今と違い人は多く居たから。）
自分は、傾斜地や低い崖のようなところの下に、埋蔵物を並べて、上から崖等を切り崩して埋設したのではないかと思いますわ。これなら、短時間・少人数での埋蔵が可能だし、当時の自然の山では、がけ崩れは普通にあることですから、自然ではないかと。 >>224
中久喜好きさん
アクセス解析から、北は青森県から西は山口県まで15名ほどの人がいるかと思います。
中久喜好きさんの書き込みもあって、皆さんじっと話を堪能しているのではないでしょうか。
TBSが掘った場所の真横にキャンプ場ならあるんですけどねｗ
中久喜好きさんの説で、似たような説を持っていた庄司さんという方が、長年、沢を中心に探していました。
また、物証も沢の崖の粘土を取っていたら出てきたという話も残っています。
赤城山のテレビでやったあたりは農地に適しておらず、田んぼはなく畑しかありません。
畑も30cm掘り下げると細かい軽石層が出てきて保水性が悪く、畑としても不適切な場所で、
現在は畑が広がっていますが、表面に土を置いたりと、だいぶ苦労したとのことです。
中久喜好きさんの開墾のイメージは、田畑ですか？
昔から桑の栽培は活発だったようですよ。明治の古地図だと、旧沼田街道以西は桑畑です。 >>227 165さんへ
やはり同じような事を考える人はいるんですな。庄司さんの事は、自分は知りませんでした。
ただ、自分は城跡とかが好きでして。
一つ一つの城には、そこに作られたちゃんとした経緯があるんですわ。
ですから、赤城山に埋蔵をする場合、当時の実情とかそういう物を加味すれば、おおよそのエリアが
分かるのではないかと思っていた次第です。
おおまかなエリアが分かったら、そこから銅板とかの物証を組み合わせていけばいいのかなと。
(手順としてです。あくでも。)
自分は、この前の板とかの書き込みしか、そういう物証に対しては知識が無いんですよ。
ですから、物証の前に、ある程度のエリア分けが必要なのかなと。
江戸時代の開墾は、まずは土地の木木を伐採して、平らにならしてから、栽培する作物を考えたそうです。
あのあたりは、仰せのように火山性の土地ですから、おそらくは蕎麦・稗等の雑穀主体の畑として考えたのかなと思います。
(養蚕が盛んになったのは、明治からだったと聞いたことあります。) 続けますね。
自分の考えですと、崖と言っても高い所ではないと思います。
それこそ、5メートル程度の崖。もしくは、自然のくぼ地みたいなもの。
(窪地ですと、目印とか複雑になるかもですけど。対して、崖なら一か所からの
大まかな距離で説明可能です。まあ、崖が続いていればの話ですけど。)
高さがある崖ですと、土砂を上から落下させた場合、埋蔵するものにダメージが。
また、埋蔵するにあたっては、例えばですが砂とか細かな土で周囲を埋めてからだと
思います。発掘する時の、まあ今でも土木工事等で行っている目印になりますから。
(埋設物の保護にもなりますから。) 中久喜好きさんメールをくれていたんですね！
気が付くのが遅れて申し訳ございません。
返信しておきましたのでご確認ください。 水野家は、はじめはマムシ谷を探索しましたが、中盤以降はいろんなところを掘っています。
三枝氏、庄司氏は、芳川沢沿いを終始探索しています。
2008年放送TBS「徳川埋蔵金 大発掘 篤姫は知っていた！？」でも芳川沢沿いを掘っています。
なぜ芳ヶ沢なのかはよくわかりませんが、水野家の土地争いに巻き込まれたくなかったのかもしれません。 テレビ番組等で、竪穴のほかに横穴が登場しますが、
水野氏が、借りられない土地の下まで調べたいので、横穴を掘って調べに行ったと語っていますので、
埋蔵金の埋め方とは関係ないと思っています。 >>232 165さんへ
水野さんの事で、以前私もテレビで拝見しました。
たしか、深い穴を掘っていると。
それで、疑問なんですけど、発掘している途中で消石灰が出たとか
(三和土とか良く書いてありますが、、)
御存じのように、江戸時代は消石灰を利用して壁材にしたりしてました。
自分が思うに、あれは消石灰の製造プラントだったのかなと？
(消石灰の製造では、各種の材料と人手が必要です。ですので、プラントとしてあの場所
を使っていたのかもと思いました。製造プラント跡地ですから、そこから小分けして
運搬して利用したのかもと。その後、証拠隠滅で埋設したのかな？) 消石灰が、本当に出たのかどうかは私には不明です。
ただ、自分の想像ではプラントとして開墾地を利用したと思っています。 わざわざ、石灰岩とかの材料を運んできて消石灰作る意味あるのかと？
しかも、御丁寧にそのまま地面に捨てとけばいいのに、わざわざ穴掘って埋める必要があるのかって事。 榛名山に隠しておいたものを、移動したと。移動させた理由は今となっては、憶測だけど
、多くの人に知られているとか、そういう感じかなー。
んで、たまたま近くに武士団が開墾していたと。
武士団の開墾地なら、主従関係とかが明確な時代だから、秘密保持が可能だと思ったのかな？
なんせ、上の人は命令すればいいわけだし。これを運んで来いとかさ。
(ただ、開墾者全員が関与していたとは考えにくい。秘密保持の観点から。だから、埋蔵したのは
ごく少数の人だと思う。)
ただ、徳川家康の像とか亀の像とかは、正直不明。
だって、埋める必要ないもの。家康の像なら、持っていてもいいはずだし。目印の亀にしても、
わざわざ埋設する必要があるのかなと？
逆に、目印としてなら、開拓記念碑でも建てればいいだけなのにと。だって、開墾自体は秘密には
出来ない事だからさ。
それで、地下に埋もれていた三和土？消石灰？が疑問になったわけですわ。
これなら、悪意がある人が騙すとしても、簡易すぎるなと。
簡易すぎるけど、なんか説得力あるものだなと。
んで、自分が思うに目印は、かなり大雑把なものではないかと。
もし掘り出す場合は、社会秩序が元に戻った場合だから、秘密の必要性は無いと。
だから、数多くの人員が用意できるはずだから、だいたい、あのあたりを掘り出せ
でいいと思う。だから、細かな詳細は不明でもいいのかと思いますわ。 想像力は埋蔵金探索にはかかせません。
１ 徳川家康の像はありました。
２ 亀の像は、三和土（たたき）ですが、写真も残っていないので亀だったかは不明です。
３ 消石灰はありません。
林修氏の埋蔵金番組で、石灰だといわれてきたものが火山灰だったと解明されました。（私のサイト参照）
＞もし掘り出す場合は、社会秩序が元に戻った場合
この想像はちょっと違っていて、掘り出せば天下泰平（天下平ナリ）になると物証に書かれていることから、
戦乱の世が終わると解釈でき、戦後の話ではないと思います。
中久喜好きさん メールしておきました。
中久喜から撤退したくなるかもしれませんが、悪気はありませんｗ >>239さん
ん～人によって見方が違うから、本に書かれていたことは違うとも言い切れないのがもどかしいです。
例えば、
１の家康像ですが、本には写真付きで約10cmとありますが、手に取ってみた人は30cmと言っています。
現物が失われていますので、写真も証言も「真贋」の決め手になりませんが、「あった」ことはわかるわけです。
次に
２のカメですが、写真はなく、絵しかありませんので「あった」決め手にはなりませんが、その下を掘った実績が
あるので、「あったかも」にとどまります。
３の消石灰ですが、三枝茂三郎氏は、当時こう書いています。
「昭和３２年の夏。地下１９０尺（約５８ｍ）で石灰を混ぜ合わせ川砂が赤く色づけされて、
朱までまじったもの」 「地下２００尺（約６１ｍ）で石灰交じりの黒砂」
ですが、林修氏の番組で見る限りでは、どう見ても地層です。「石灰交じりの黒砂」も地層です。
「想像するに」谷の真横であることから、段丘形成時の川岸の砂だったが段丘形成時に取り残され、
赤城山の降灰により埋没したと考えてよろしいかと。
ただ、「当時は石灰だと思った」のでしょう。
では、その石灰はどこから？となると「運んだ」となるわけです。
あくまでも個人的な感想です。
ご自身で調べて解釈するのがよろしいかと。 中久喜好きさんメールしておきましたのでご確認ください。
中久喜好きさんは、歴史からなんですね。私は思いつきからなんで恥ずかしいですｗ
疑問に思うことがあれば、どんどん質問してください。
そして徳川埋蔵金にハマリましょうｗ
でも、私の個人的な感想で徳川埋蔵金を語っていますので、中久喜好きさんと合わない点もあるかと思いますが、
そこは意見のひとつだとしていただければ幸いです。
ほかの方も結城、徳川以外も書いていただければ、この板の活性になるかと思いますのでよろしくお願いします。
私も万能ではありませんで答えられない場合もあります。時に関東以西はさっぱりわかりません。
埋蔵金ねー 掘る費用がないんですよね。
流行りのクラウドファンディングでもやろうかしら。
掘り出せたら出資に応じだ小判の返礼でいけるかしらｗ >>241 165さんへ
中久喜好きのものです。メール感謝です。
徳川に関しては、まず自分の目で見に行ってみます。おおよそでいいから、現地の地形、
集落とかそういう物を見てからの方が良いかと思いますので。
また、今の地図を買ってみますわ。
埋蔵金は、自分は歴史の一部だと思ってます。だって、人が組織的に行ったことですから。
(個人の埋蔵金に関しては、まあ組織的ではないですが。)
色んな話が出ると思うんですよ。どうやったのか？自分ならどうするかとか。
これも、実は歴史好きの中では良くある話です。
色々と、165さんには教わることが多いです。また、長年にわたってこういう場所で、書き込み
している姿勢には、頭が下がりますわ。
時間のある時にでも、現地を見てから想像の話しでも書き込みいたしますわ。 おはようございます。
中久喜好きさんレスありがとです。
埋蔵金探しは楽しいですよね。
さて、中久喜好きさんのおすすめの場所を見てきます。
ご報告はのちほど おはようございます
今日は天気いいですが寒いですね 白川村で四百年前の大地震で一夜で埋まったとされる「帰雲城（かえりくもじょう）」の位置は
「同村保木脇の庄川の左岸」だったとする研究結果を、歴史愛好家でつくる白川郷埋没帰雲城調査会がまとめ、
十九日、発表する。
調査会によると、飛騨の地役人が一七四六（延享三）年に書いたとされる地誌「飛騨国中案内」に、城のあった場所として
「往昔は帰雲、其後（そのご）は帰山なり。に今至て其所を帰雲川原と言ならし候」との記述があった。調査会ではこれまでに
「氏理の居城のあった所を帰雲川原と言うようになった」と解釈してきた。
新たに今回、白川村役場が所蔵し、地誌より十年以上前に描かれた同村の古地図「享保年度山林絵図面」を調べたところ、
保木脇周辺の庄川の左岸部分に「帰雲川原」と記されていたという。調査会事務局長の野田秀佳さん（５６）は
「長年追い求めていた場所が分かり、感無量。伝説にも一歩近づけた」と喜ぶ。 当然ですよ！
しかし、ピンポイントの絞り込みは困難かな >>256さん 正解！お仕事忙しかったです。
先週、結城市等へ行ったので、サイトを更新しておきました。
中久喜好きさんお薦めの場所にも行ってきたのですが、
畠山氏の著書を追ったもののみとさせていただきましたので、
お時間があるときにでもご覧ください。
もちろん掘ったりしていませんので、大したものではありません。 >>247さん
帰雲城の場所は、白川郷埋没帰雲城調査会の研究よりも
城郭マニアさんたちの推理のほうがかなりしっくりきているように思えます。
どうしても自分たちの手でというのはわからなくもないのですが、
もっともっと幅広く意見を求めた方が早く見つかるような気がします。 結城を修正
地図を追加してより分かりやすくしました。 調べなおした。
吉田村の本吉田の会之田城ではなく、吉田村の的場っぽい。
詳しくはｗｅｂで 中久喜好きです。
結城は、家康と上杉の戦いに備えて、秘蔵したという話があるみたいですよ。
北関東が戦場になる可能性が、当時はあったから。
ただ、結果として小山評定で戦は無かったけど、、、 だから、戦乱を恐れての埋蔵の意味もあっただろうから、城跡ではないかと、、
うーん、対象が広くなるから分からないこと多いですわ。 様々な本を読み直してみたけど、瓦版と、発掘願いを根拠に周辺を当ってみたら金山と呼ばれる場所があり、
発掘願いに誰々さんちと書かれているから決め手としたんだろう。
ここまでそろうとこの場所と思うのはよくわかる。
瓦版はウソではないだろうが、尾ひれがついて事実と異なるのかもしれない。
的場にある東福寺には、寶蔵院なるお城がある。
往年のの埋蔵金ブームで、会之田城を意識しているのかもしれない。 （速報）
フィリピンの「山下財宝」関連で、日本人等が逮捕されたぞ！ >>270
165さんがフィリピンで逮捕されたから？ フィリピンで日本人ら１７人を逮捕 違法採掘の疑い 「旧日本軍の埋蔵金」探し
"宝探し"邦人ら17人逮捕／比
フィリピンで「財宝探し」のため違法に地中を掘り起こしたとして、現地の警察は先月３１日、
１５歳の少年を含む日本人４人とフィリピン人のあわせて１７人を逮捕しました。
違法採掘などの疑いで逮捕されたのは４０代から６０代の日本人の男女３人と日本人の少年（１５）、
それにフィリピン人の、あわせて１７人です。
警察によりますと、このグループは海洋保護区に指定されているフィリピン北部サンバレス州のカポネス島で、
５メートル四方の穴をおよそ５メートルの深さまで違法に掘った疑いが持たれています。
警察は逮捕された１７人は「財宝探し」のグループで、少年は通訳を担当していたとみています。
フィリピンには「山下財宝」と呼ばれる旧日本軍の埋蔵金が眠っているという説があり、
たびたび「財宝探し」をめぐるトラブルが起きています。 先月の5月25日、タイにて大量の金塊が地中から発見、旧日本軍が埋めたものではないかとして話題になっている。
発見された場所はミャンマーとの国境付近にあたるタク省メーソート地区。政府によるゴム園の開墾中に作業員たちが洞窟を発見。
その土中から大量の金塊が出てきたという。
金塊は数トン規模のもので刻印はない。発見者である農場主らは金塊の所有権を主張し、国に対して裁判も起こす予定だという。
しかし、この金塊騒動に対して、現地メディアが「そのような事実はない」と報じているなど、現地でも情報が錯綜している。
もし金塊が旧日本軍のものであったとするならば泰緬鉄道やラングーン部隊が保有していたものである可能性があるが、
終戦間際の激戦地であり敗戦も濃厚であったため、大量の金塊を持っていた部隊が隠れていられたのかという疑問も残る。 >違法採掘などの疑いで逮捕されたのは４０代から６０代の日本人の男女３人と日本人の少年（１５）、
少年は3人のうち誰かの息子でしょうか。それにしても謎な編成です。この中に165さんがいるのかどうか。 165さんは、居ないと思うよ。
ただ、タイの金塊は気になるニュースですね。 （速報）
地域によって違うかもしれないが、本日の午後９時からBS５チャンネルで、
地球大紀行が放映され、本日の内容は「宝探し沈没船の黄金…」です。
この番組は以前より、色々な宝探し関連の放映内容で゜毎週やっています。 >>267 165さん へ
中久喜好きの者です。
瓦版に書いてあった、話は尾ひれがついた話です。また、自分も調べた限りでは、
瓦版と、発掘願いがあった金山という地名は、そこで埋蔵金捜索が何度か行われたから
地元の方が、「金が山ほどある」省略して「金山」と呼んだいわれがあるそうです。
瓦版と、それに付随する発掘願いは、残念ながらガセだと思います。
ただ、この話の元となった出来事があるんですわ。(真実かどうかは不明。確認のしようがない
昔の事ですから。)
五十里大洪水のあとに、田川という小さな川の岸で、三尺程度の金の棒を偶然発見したとか。
また、大正時代にも、西仁連川で、三尺の程度の金の棒を偶然発見したとか。
もっとも、これは上流の城跡に分散されて埋蔵していた軍資金の一部ではないかという話です。
五十里大洪水で、城の崖とかが崩れて流されたものではないかと。 １６５さんの書き込みがないけどフィリピンで囚われの身なのかな？
とても気になります！！ アメリカの大学で公開している、明治時代の地図。
赤城山周囲の地図を見ると、一本松の箇所が記載されている。
(パソコンで見たほうが良いかも。)
https://stanford.maps.arcgis.com/apps/SimpleViewer/index.html?appid
=733446cc5a314ddf85c59ecc10321b41 日本最古の全国地図が見つかったってニュースでやってた 反りたて！ 男の自信
梅雨が明ければ、我々の季節だ！
みなさん、頑張ろう！ 結果は必ず付いてくる。 お久しぶりです。
多忙でなかなか書き込めなくて申し訳ございませんです。
過去をさかのぼって
中久喜好きさん頑張っていますね！ 今も昔もピンポイントで探したいものです。
さて、フィリピンですが、山下財宝の地図は、土産物屋で売っているレベルなそうです。
また、日本人が地図を片手に歩くのは危険だそうです。
昔、「歴史の闇から蘇る旧日本軍の財宝」さんのブログを楽しみに見ていました。
歴史的時系列からいうと、山下大将が財宝を隠す余裕はなかったんですが、その辺は無視されていますよね。
タイのは、現地ニュースを見ますと、フェイクニュースとして取り扱われていますね。
タイは、一時期日本と手を組んでしましたが、途中で寝返っていますので、これまた難しいです。
>>288さんが言っている松は、羽端の松のことですね。
当時、埼玉県本庄市からも見えてたそうで、3本あったそうですが枯死しています。
ちなみにアメ公に頼らなくても、今昔マップで見ることができますし、古地図は今でも手に入ります。 例年より早く梅雨が明けました。
ということは探索できる期間も長くなるということです。
そういえば、埋蔵金伝説がある長楽寺の池が枯れたそうで見に行きたいのですが、
この猛暑の中でヘルメットをかぶる気が無くて足踏みしています。
この長楽寺には赤城山（私のサイト参照）があるのと、となりに天海が住職を務めた世良田東照宮があります。
そして、枯れた池には竜の伝説があり、また過去に境内の築山で地中レーダに反応があったなど、
埋蔵金の候補地としては役満なんですが、いまいち盛り上がらない場所です。
TBSあたりが池に地中レーダをかけてくれると面白そうなんですがね。
お時間がある方は見に行ってみてください。 >>302-303
おつ
梅雨は明けたけど大雨なので気を付けてね 人手が必要な発掘をするのですか？
毎週参加や週末以外も参加必須など条件はありますか？場所はグンマーなのかな？
興味はありますが、条件が心配なので詳細の発表をお願いします！ 興味があるなら何日も時間がかかるわけじゃないから過去板見てみるのが
良いと思いますけど。 教えて君ってバッシングされますよ。 １６５さん、ここらでいっちょうやりますか！
赤城ですか？ 武田ですか？ >>314
最近も募集していましたっけ。前箱では募集はなかったと思います。
それにしても続報がありませんね。連休に向けてかもしれないと期待していたのですが。モノがモノだけにグループ内でメンバー募集はもっと慎重に！など反対があったりして？ お、おう。お仕事頑張って！
連休はどこいっても混んでるよ。代わりに平日休みの方が楽しめるよ、たぶん。 ありがと！明日は休みになったよ！
でも疲れたから家でゆっくりかなー おはようございます。
続報というか近況から
停滞しています。
１．近況
（１）赤城
地権者との話し合いが難点。掘るのにお金がかかる。
（２）山梨
①龍喰
調査報告待ちだが、調査進まず。
②金山跡
あからさまに露天掘りの跡があるため、ワクワク感がなく手付かず。
人数さえそろえば瓦礫を撤去できるので、全容はわかるだろうが複数個所あるのが難点
２．その他
①コインシューティング
秋口に海水浴場でのコインシューティングを予定
金属探知機が必要。
探知の反応は値段に比例しないが、ハンディタイプ不可。
②埋蔵金巡り
観光目的で埋蔵金伝説（候補地）を訪ねる。 前箱の募集はウソですね。応募のメールは来ていません。
中久喜好きさんとメールのやり取りをしています。
閉鎖的な活動はしていませんので、皆さんも気軽にメールください。
中久喜好きさん！「金山」見学したいです。堀跡が見たいです。
お金がかからないのは山梨なんだよね。
だけど、龍喰は、壁外調査兵団並みに過酷で、耐えうるメンバーが不足していて
長距離索敵陣形がとれないので延び延び。私には無理。
停滞しつつも、情報発信や細々と調査できているのはウチだけですかね？
メジャーなところは、からみもありません。二代目さんとこはどうなんでしょ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
