キャラ性格診断スレ関連総合話題スレ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/04(木) 00:29:52.27

>>48
そうですか
分かりました

**名無しの愉しみ** · 2020/06/10(水) 22:56:37.14

さよつぐ推しが削除したデスノ記事、戻して欲しい
あそこのコメ欄には貴重な意見がいっぱいあった
ループ以外のINFJ派の意見や、今の記事のコメ欄には無いENTJ派の意見もあった

**INTP 9w8** ◆4T5oSt1vnCeu · 2020/06/11(木) 06:31:02.33

避難所でもやり取りしましたが、戻すのは無理ですね
ここでも無理な事レスしておきます
他の人がこっちしか見てないかもしれないので

**名無しの愉しみ** · 2020/06/14(日) 00:26:53.49

思い付きだけど、月とか議論がやたら混迷してるキャラは別ページとかにできないかな。
月の議論でコメが埋まって、デスノの他キャラの診断ができないってのが問題の本質だと思う。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/14(日) 05:29:13.89

問題の本質でも何でもなくwikiでデスノ診断は駄目

**名無しの愉しみ** · 2020/06/15(月) 22:38:36.40

>>52
夜神月、暁美ほむら、野比のび太はキャラ単独記事作って議論した方がいいと思う

>>53
夜神月の記事のコメ欄はループの事が完全に忘れ去られるようになるまでは封鎖するとかすればいいんじゃないか？

**名無しの愉しみ** · 2020/06/16(火) 12:58:01.85

漫画家が「夜神月はダメです」って言ってたから夜神月はダメだぞ
というかループ
お前のせいで夜神月の議論が出来なくなったのに図々しく「夜神月単独記事作れ、ついでに暁美ほむらと野比のび太も」なんて命令できる立場か？

**名無しの愉しみ** · 2020/06/17(水) 12:04:47.30

向こうのスレ、やっと普通に雑談できるようになったのかと思ったら
まさかの以前まともそうだった人が荒らしなってるとは思わなかった…
今期は色々延期になってしまったけどかぐや様は完走できそうで嬉しい
皆さんの見てたアニメは大丈夫そうですか

**名無しの愉しみ** · 2020/06/18(木) 12:42:06.50

今あっちのスレにいる「895」はG雨の方じゃなくてG説の方だと思うわ
どちらにせよ厄介なのには変わらないし、Gがいるせいで、ダブルGは全てG説の自演説唱える奴も出てくるし最悪だわ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/18(木) 13:06:36.85

戦隊ものなんかは撮影中断して、NG集とか未公開シーン集とかやってたらしいね
大変なことではあるけどちょっといいなと思った
アニメはそういうのは無いもんな

**名無しの愉しみ** · 2020/06/18(木) 13:24:06.56

>>57
ここでその話は駄目
T-F軸スレみたいな廃材廃棄所でやりなさい

**名無しの愉しみ** · 2020/06/18(木) 15:14:25.77

心理学でスレ立てたい人
この状況になってもIDがない方が書き込みやすい人がいるからって理由でスレ立てるの？
人を集めて、またスレを破壊されるサマを見たいわけじゃないよね？
992で言った意味を理解した上でスレ立てたいの？
私はこの状況でIDない方がいい人がいるからってIDないスレ立てる事が親切心とは思わない

**名無しの愉しみ** · 2020/06/18(木) 16:35:47.89

【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません

**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を使った「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません

* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします

**名無しの愉しみ** · 2020/06/18(木) 20:04:08.60

>>56
遅れはあるけど大丈夫そうになって来たわ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/19(金) 05:13:33.80

見ていたギャルと恐竜が延期でお通夜になってる
多分実写パートが撮れないからかな
たぶん楓がESFPで恐竜がISFPかINFPなぁ
意外と突飛だしロマンやワクワク追い求める感じだからSN迷う、恐竜セリフ無いから難しい

**名無しの愉しみ** · 2020/06/19(金) 07:17:26.73

そっか実写パート系があるのか
まだ無理かあ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/19(金) 17:57:57.27

自分のタイプと好きなキャラのタイプって違ったりする？
自分はINTPだけどTPキャラが好き

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 01:03:18.03

ENFP
たぶん同族嫌悪になるか親近感になるかは人それぞれじゃないか？
同じタイプ(ENFP)は合わせ鏡のように自分自身を見ているようで、新鮮味が無くてつまらないので自分は好きじゃない
好きになるのは大抵ISxJ系でNe-Siが共通してるタイプ。不思議な事にNi-Se系統には全く琴線が触れないけど何でだろ？

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 01:35:27.67

俺はINFPだけどENTJが好きだね。
同族嫌悪というよりは、自分にないものに憧れてる。
かといって、同じTe優勢のESTJは徹底的に嫌いだけど。長所は認めるけど嫌い。

同じINFPには、合わせ鏡過ぎて興味が持てないのも同意。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 02:30:50.43

好き(理想)と好き(現実)もまた違う気がするね

好きになるキャラはISxJ系だけど、現実では同じグループのISTJ(本人自己診済)とは事あるごとに揉めるし相性は最悪。
むしろ友達に多いのは相性最悪とされるISTP(自己診済)だったりする
その中のISTPの一人と付き合ったが、全く上手くいかなくてすぐ別れてしまった。

たぶんだけど「お互い分かり合うつもりがない」って前提なら衝突関係とは凄く上手くいくし、楽しいんじゃないかと。「お互いを分かり合おう」とした途端にその人とは駄目だったから。

それで気づいたんだけど、多分ISTJに対しても「分かる気が無かった」
だから自分から色々行動起こしてみたら、最近ISTJとはまぁまぁ関係が良くなってきている。今まで気づかなかったけど価値観も近くて安心感がある気がする。

長くなってきて申し訳無いけど、ESTJとも接してみたら意外と上手くいくし、良い理解者になってくれると思う。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 04:28:58.87

NFPは違うタイプの方が好きなのかな？

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 04:37:33.43

>>68
MBTIには相性ないのでは？ソシオニクスの衝突関係にしても知人には簡単になれるけど距離を詰めると破綻する関係だし
ISTPはSLIに診断されがちでISTJはLSIされがちだから、二重に勘違いして
衝突関係がすぐ知人に成れるから相性いいと思って双対関係は仲深めるのに時間かかるから相性悪いと思ったのでは？
あなたがENFPのIEEで、ISTPさんがSLIでISTJさんがLSIならの話だけど

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 04:50:18.75

ごめんなんか文章勘違いしてた
なんか詰めるような文になっててたしすまぬ
でもMBTIには相性ないので

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 04:57:36.56

読み直したけどISTPさんがSLIでISTJさんがLSIだとすると、あなたがEIEになるけど
ENFPがEIE診断されるのは多い方だったはず、レミリアとかココアみたいのだと思うけど
結果的にソシオニクスの相性と合ってるパターンなんじゃない？
まあINTPがタイプ5になりがちだけど＝じゃないのと同じで、ISTPさんがSLIでISTJさんがLSI、あなたEIEって保証はないけど

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 13:54:39.76

ソシオニクスも理解できたら面白いだろうなとは思うんだが
INFJスレでも心理機能の説明がMBTI系由来か、ソシオニクス由来か分からなくなっている人の話が複数あって
自分では切り分けできなそうだから触れるのをやめた
きちんと切り分けできてる人はすごいなと思う

**名無しの愉しみ** · 2020/06/20(土) 18:51:06.77

雑に分けると
ENFPのEIEが、こういうイベントやショー企画を思いついたから、これやってみんなで楽しい雰囲気を作っていこう
ENFPのIEEが、面白いレクリエーションやグループ活動をみんなとやって各自楽しもう
になると思うけど、これ、みんなが分かったら面白そうなんだけど、触れられる環境じゃないのは残念感ある

**名無しの愉しみ** · 2020/06/21(日) 00:39:31.84

住民がNPばっかだがNPは移住のフットワーク軽いのかね？

**名無しの愉しみ** · 2020/06/21(日) 21:05:28.61

創作だとINPよりINJの方が強くね？
特にINTJに強いキャラ多い気がするわ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/21(日) 22:56:45.89

ここってINFPおじの話題OK？
自己啓発板のINTPスレに彼と思しき人物が湧いてるのだが

**名無しの愉しみ** · 2020/06/21(日) 23:31:30.51

>>77
虚淵玄ISTJとか診断したりINFJ、ISTPを印象論で語って2スレ前のIDについて言い出した人に関しては固執してる相手的に
自称INTP LII タイプ5のISTJ模範おじさん
で別人
少数派には口出す権利はないらしい
INTPだからLIIに決まってる言い出す詳しくない上
どう見てもαクアドラでも民主主義でもなさそうだからソシオニクスの自認タイプもおかしいはず

**名無しの愉しみ** · 2020/06/21(日) 23:36:29.32

ごめんISTJおじはnTBRJGwMの方だったわ
本人が言ってた
まあでも別人でしょ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 00:29:39.55

それにしてもISTJ模範おじむかつくー
INTPで9w8は少数派なんだからわきまえろとか意味不明だし
タイプ9ならFiが強いとか、INTPならLIIで当然だからILEはおかしいとか、そもそもどっちの知識もないだろそれ

議論の主題を互いに一致させる努力をするどころか、その場その場で相手とやり取りしようとするし
因果関係や相関関係を無視するし、その情報や理屈は誰にとってなのかとかの信念質問に主観的過ぎるし
どんな愚か者でもその場を否定したり非難するのは簡単だってのに、連続でやれば論破した、相手は負けを認めない人とかさ
そんなのレッテル張りとマウントでしかないし、それを言っても気づかないし
自論は説明責任ないのか反論すると、分かってない扱いで、最後は人格非難だし
負けってなんだよとは思うけど、負けを認めないも何もその場その場で否定するだけで、こっちの証明手法や理論そのものは触れてすらないって指摘しても無視するし
楽しく対等な議論しようと長々レスポンス付き合おうと思ってるのに何なんだよ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 00:31:12.67

思ったより長文だったし、そもそもスレチだし
書き込んでから何やってんだと思った

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 00:34:08.04

INFPおじはアニキャラ総合のキャラ診断スレで虚淵玄をISTJと主張していたぞ
ISTJがダークヒーローになりやすいとか忠臣蔵的と言ったり同一人物に思える

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 00:38:36.86

>>82
まあ少なくとも診断結果と診断理由の表面的特徴は似通ってはいるのかな？
キャラスレやwikiにいなきゃいいや

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 01:13:32.25

聞いたらINFPおじだったわ
INTPスレにも来てるのね

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 05:32:12.15

>>77
長くはやらないで欲しい
心理学板でも長かったり同じような愚痴に他の雑談が流されて残念だった

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 16:46:57.06

既に投稿されている作品について自分で考え、自分の診断と投稿されている結果を比較するのもいい練習になります。って書いてたからファセット見ながらやってみたんだけど、どうだろう？
精度上げるためにどうしたらいいかな？でも手間あたりの効率はこれが良さそうな気がするけど
診断のやり方など（MBTI）は一応一通り読んだ

赤木しげる intp
界塚伊奈帆 istj
沢田綱吉 isfp
桂木桂馬 istj
キラ・ヤマト infj
ケロロ isfp
ルルーシュ・ランペルージ intj
宮永咲 isfp
筧京太郎 infj
エルネスティ・エチェバルリア infp
綾崎ハヤテ esfp
折木奉太郎 intp
工藤新一 entp
ターニャ・フォン・デグレチャフ istj
長谷川昴 esfj
光熱斗 esfp
音無結弦 enfj
夜神月 intj
茂野吾郎 entp

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 18:01:32.53

>>86
夜神月の診断は禁止

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 18:42:18.60

>>86
現実でも不健全だったり社会に対応するため（ペルソナ）だったりでファセットだと間違える事あるけど
漫画だと極端な環境で極端な特徴を出すためにファセット診断が難しい事が時よりあると思う
代替を使いたがるため、F/Tが優勢機能ならN/Sを誤認しやすい、N/Sはその逆
他に両方の機能が同じくらいに見える時は両方が未発達の可能性がある
本人が代替を優勢機能と思いがちだったりする。あとそうすると、本来の優勢機能を内外反転させたものを補助と思っていたり
J/Pで迷った場合、心理機能が全く異なるのでそれを見る
E/Iに関してはアタリを付ける分には特徴部分を見ればいいけど、最終的には原義を見た方がいい。控えめなインドアだが人や外部から力を得るE型、主張の強いアウトドアだが一人内省するI型等
不健全に関してはwikiを見るといいと思う

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 18:47:09.40

反対に心理機能だけで考えてもドツボに嵌った挙句変な診断する事もあるので
ファセットも使うなり、人と議論するなりした方がいいと思う
特に人と話すのは大事

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 19:34:24.30

返信thx
その原義ってどこで見れるの？
J/PはE/I決めてからEJかEP、IJかIPで考えたほうがうまくいくかな？

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 20:20:28.08

>>90
いや、本当の原義自体は公式本だけど、私の言いたかったのは内と外のどっちからエネルギー得てるか的な事で
社交的とか物静かとかの表面的特徴に囚われすぎないようにねって話かな
「タイプの２文字からわかる特徴」って記事を見れば全通りあるけど、E/IとJ/Pの二文字で判断することは少ない気がする
まあE/IとJ/Pだけ見るならそうかも。ただ、J/PはN/SかF/Tと組み合わせて判断することが多いと思う。NPとかFJみたいに

**名無しの愉しみ** · 2020/06/22(月) 20:45:45.97

なんか
意識の方向性と外界への態度による知覚・判断法の違い
っていう記事で勘違いしてたっぽい

**名無しの愉しみ** · 2020/06/23(火) 00:59:29.19

>>86
MBTIは自己認知を聞いてこれをタイプとして認定するものだから、wikiのMBTIの扱いは間違いだっていうのは補足しておこうかな

>>61にも書いてある通り、

「少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です」

って事だからさ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/23(火) 04:44:18.19

Gが来た

**名無しの愉しみ** · 2020/06/23(火) 11:01:22.65

【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】

逆説が過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら

関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました

当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません

つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので

掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります

また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません

御了承ください

**名無しの愉しみ** · 2020/06/24(水) 22:36:35.80

なんとなくなイメージなんだが、補助機能としてNi使ってるキャラって、
独自の哲学からマイルールを作り上げるキャラが多いんかな。
Fateのギルガメッシュ（ENTJ）とか、鬼滅の炭治郎（ENFJ）とか。

もちろん、個人差はあるだろうし、一概に判断基準として適用できないとは思うんだが。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/24(水) 22:51:42.30

>>96
それ本スレにも書いてみたら
それとも誤爆？

**名無しの愉しみ** · 2020/06/24(水) 23:14:46.37

>>97
なんで誤爆、本スレじゃないといけないと感じたの？
雰囲気からこうなんじゃね？って雑談に見えるけど

**名無しの愉しみ** · 2020/06/24(水) 23:16:54.94

Neでもあるけどさも当然な事のように扱うのはNiなイメージはある

**名無しの愉しみ** · 2020/06/25(木) 08:08:55.80

ISJ武人キャラって追い詰められたり主君が死んだり、生き恥になるよりはとよく自害するけど
逆にISJキャラ以外で武人方向で自害するキャラいる？現代社会的なのではなくあくまで武人の本懐方向で

**名無しの愉しみ** · 2020/06/25(木) 17:42:10.07

>>98
>>96の内容が本スレの639に対する返答に見えたから

**名無しの愉しみ** · 2020/06/25(木) 20:22:05.44

>>101
実のところ本スレ639も私なんだ。
最近、補助Niをどう解釈すべきか研究中でね。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/25(木) 20:52:50.64

Niは素早く的確に閃くことが多い代わりに思いこみが激しくなるイメージで
Neは下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるで問題行動多くていい加減になりやすいけど時々あっと言わせるような発想で株を挙げるイメージ

創作ではNP（特にNTP）も有能に描かれやすいけどね

**名無しの愉しみ** · 2020/06/25(木) 21:15:29.77

>>103
なるほど思い込みが激しくなるか。確かにそれはあるかも。
私はNeユーザーなんだが、思い込みは少ない気がする。

Neユーザーって99%確信できることでも、1%は否定を残すよな。
私も、タイプ診断の際も、このキャラはXXXXタイプだって自分の中でほぼ確信してても、
自分の解釈がまるっきり間違ってる可能性は常に捨てないし、というか捨てれるものでもないし。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/25(木) 22:55:29.92

自分もNeユーザーでぶっちゃけNiのほうがよっぽど便利に思えてしまうんだが
ネットだとINFJで苦しんでる人が結構いるのを見るに
Niも創作で見るほど便利機能ではないのかもしれないな

**名無しの愉しみ** · 2020/06/26(金) 00:41:52.55

Niは一つの目標に固執してしまうところがあるからね
次々目標を切り替えることのできるNeはその分身軽なところがあるかもしれない

あとNiは割と自分の理想を他者に説明や共有できないところがある
そこらへん孤独感を感じるのかもしれん

**名無しの愉しみ** · 2020/06/26(金) 00:43:49.11

Niの長期的視野も良い形で現れれば予知能力レベルの先見性になるが、
悪い形で現れれば単なる思い込みだからな、
しかも誰とも認識を共有できないやつ。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/26(金) 04:26:02.23

>>107
精度については優勢/劣勢だけじゃなく、Niの強さも関係してくるところ
Ni強くても劣勢なら、より強いS機能の影響を受けざるを得ないし、優勢でも弱ければ精度はお察し
タイプを考えるなら他の機能との兼ね合いを最重要視するのが良い

**名無しの愉しみ** · 2020/06/26(金) 08:17:28.33

Se>Si
Ni >Ne
大まかな強さの傾向はこういうイメージあるな

**名無しの愉しみ** · 2020/06/26(金) 21:48:00.90

なんとなくなイメージ

Ni-Se 未来予測や自分の価値観の精度を上げるため、現在の情報を収集しはじめる。
Se-Ni 現在にて様々な体験をするなかで、未来や自分の価値観が構築されてくる。
Ne-Si 未来の可能性の土台とするために、現在の維持や補強を考える。
Si-Ne 大切に維持してきた現在をより良くするため、未来の可能性に目を向ける。

やっぱり感知機能は、両輪が働いて、しかも同じ方向に向かってるのが良いね。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/27(土) 00:25:53.68

>>110
？
感覚機能は現在、直観機能は過去と未来
劣位知覚機能を用いようとする場合は優位知覚機能によって実現される
優位知覚機能に動機性は無い

**名無しの愉しみ** · 2020/06/27(土) 00:54:10.52

Siは過去だよ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/27(土) 02:16:02.46

なぜ？

**名無しの愉しみ** · 2020/06/27(土) 08:58:24.13

Se：瞬間
Si：蓄積
Ne：拡散
Ni：収束
Te：規則
Ti：真相
Fe：和平
Fi：個性

**名無しの愉しみ** · 2020/06/27(土) 10:48:06.09

>>113
何故もなにも、過去の経験や習慣から、現在を捉えるのがsiだから。
逆に直観は過去に関心を持たない。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/27(土) 21:21:20.11

漫画とかだと子（メインキャラ）に対して口うるさいJ型親とかが出てくるけど
ああいうのどれくらいファンタジー要素多いの？
自分は家族にP型しかいないから分からんわ

**名無しの愉しみ** · 2020/06/27(土) 22:09:00.31

>>116
J型親持ちの私から言わせればファンタジー要素ゼロだぞ
現実も現実

**名無しの愉しみ** · 2020/06/27(土) 22:17:56.42

>>117
ああいうのマジだから書かれるのか
やだなー

**名無しの愉しみ** · 2020/06/28(日) 18:19:08.34

>>115
主観的な感覚的知覚だから過去は関係無いと思うけど

**名無しの愉しみ** · 2020/06/29(月) 17:46:58.64

「内向的感覚」な
まず言葉の定義をしっかりするように

内向的感覚は、記憶・経験に最も関心を持つ。
記憶・経験とは、言うまでもなく過去からの蓄積だ。
言い換えれば、過去に関心を持つ。
関係なくなど全くないぞ。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/29(月) 18:13:59.34

関係ないよ
感覚的知覚に経験や記憶への関心なんて関係性皆無

**名無しの愉しみ** · 2020/06/29(月) 20:47:15.07

>>121
じゃあ、あなたの解釈する感覚的知覚を、簡単に3行程度でいいので語ってみてくれないか。

**名無しの愉しみ** · 2020/06/29(月) 22:19:40.71

>>122
今現在その場に存在する五感情報を受け取る能力

**名無しの愉しみ** · 2020/06/29(月) 23:41:54.59

>>123
それSeだけど
外向的感覚だよ

Siとは近いが別物

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 01:19:58.66

>>124
Siもそうだよ
内向的態度か外向的態度かで様相が異なるけど

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 09:19:23.29

>>125
Siは内側から自分に伝えてくるもの
空腹感、頭痛、痒み、息苦しさ、ざわざわする皮膚感覚
外から受けとる場合、体感して心地よかったもの、悪かったもの、個人的感覚の過去と現在の比較
集中して得たもののアルバム

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 12:44:10.80

G自身もSiがどういうものかイメージできてないんじゃないの

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 13:11:42.87

>>126
感覚の主観性は共感覚によるもの
数字に色がついているように感じたりするやつ
過去の感覚の記憶とは一切関係ない

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 14:51:05.32

>>123
受け取った後、外向ならこれに反応し、内向ならこれを取り込む(ワーキングメモリ)
この両者が揃ってはじめて感覚機能、作業性が成立する
この両者が揃っていない場合、手作業性凹、N型の弱点を示す事になる
共感覚とワーキングメモリとの関連性は報告されているし、内向感覚型の説明と共感覚の説明が合致している

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 14:55:37.06

やはり過去を思い出す能力ではない

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 19:51:48.38

>>129
惜しい
50点だね

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 20:39:25.88

>>131
もしよろしければ減点理由を

**名無しの愉しみ** · 2020/06/30(火) 23:35:45.07

理由なき減点？

**名無しの愉しみ** · 2020/07/01(水) 13:26:50.24

>>128
共感覚はまた別の話では？
昔訪ねた場所に再訪したとき、それがキーとなって過去の思い出がアルバムをひもとくように引き出される
個々に印象深いものは変わるから、同じタイプが同じ場所に行っても同じ記憶が引き出される訳じゃない
お茶屋さんで飲んだコーヒーの味や香りかもしれない、木々の間を流れる鳥の鳴き声かもしれない、川のせせらぎかもしれない
そういったパッケージ化された感覚の記憶の固まり
反対側のNeの記憶はパッケージ化がもっと緩くてバラバラ
ネットの本屋とアマゾンの倉庫、ドラマのセットみたいや部屋と天才教授の乱れた部屋みたいなもん

**名無しの愉しみ** · 2020/07/01(水) 15:10:33.06

>>134
SiとNeの定義が逆になってますよ
関連付けられた記憶が次から次へと湧いてくるならSi優位者は発想力豊かでないと説明がつかない
客体に関する情報が湧いてくる、見えてくる機能は外向直観機能の説明と合致する

**名無しの愉しみ** · 2020/07/01(水) 16:57:14.99

>>135
Ne優位はそもそも過去にそんな拘らないから、物を見ても昔の記憶を思い出しづらいんだわ
で、逆のSi優位は過去に拘りまくるし過去から学ぶから物を見て昔の記憶を思い出す
ゲリアンはNe=長期記憶だと思ってるから逆だと思うんだろうが、134の説明は合ってるぞ

**名無しの愉しみ** · 2020/07/02(木) 06:45:37.97

>>135
？？？
そういうことは言っていないです
Neは発想であって、Siのようにそのものの過去を思い出すものじゃないです
概念と概念を結びつけて新しいものを産み出すものです
だからSiをアルバムやパッケージ化された固まりの記憶と例えました
記憶方法に関してはもう完成しているレゴブロックと、ある程度までしか固まりになっていないレゴブロックの違いのようなものです
SeのN版とも言うべき、自分に紐つかないものもどんどん整理せずに溜め込めるから、一つ一つが軽やかで新たな概念として繋ぎあわせられるのではないですか
Siは惑星、Neは爆発後にたゆたう様々な原子や電子等此れからの可能性の粒子みたいなものです

**名無しの愉しみ** · 2020/07/02(木) 13:01:31.30

保守

**名無しの愉しみ** · 2020/07/02(木) 13:04:11.91

>>136
過去に拘らない=過去を思い出さないという式は成り立たないです
それに過去とかいうような種類に依らず記憶を呼び起こす機能がNe
発想は0からは生まれないんです
https://diamond.jp/articles/-/1911
この記憶呼び起こし機能は思い出の呼び起こしも例外ではありません

**名無しの愉しみ** · 2020/07/13(月) 23:37:33.93

懐に入れた人間は大切にするが、敵だと認識した相手(ごく最近まで仲間だった人物、血縁者など含め)には容赦しないキャラをTe-FiかSi優勢かで悩む時があるんだけど決定的な違いってなんだと思う？

それとは別に裏切り行為を最も嫌う主機能ってどれだろう？

**名無しの愉しみ** · 2020/07/14(火) 10:52:05.24

そういうのはなろう主（SFP、STJ）にありがちなようにFi-Te軸と弱いN機能の組み合わせ
SFPとSTJはFi-Te軸に加えてN機能が弱いから早まった容赦しない極端な対応取ってしまう

STPはそういう奴なんだなで感情終わらせるし、SFJはFeが強いから容赦するし縁が切れるだけ
NFPは敵になってもよりを戻せるか可能性を見るし、NTJは子供みたいなナイーブさで交渉して無理なら淡々と新たな敵を処理してその後引きずる

裏切り嫌うのは創作的にはアナキンのようなESFP、SeFiに加えてNi劣勢で裏切りったと思い込んだ相手に極端な対応する

**名無しの愉しみ** · 2020/07/20(月) 22:48:30.03

裏切りを嫌うのはFeでもTeでもFiでもTiでもあり得ると思うよ
なぜ嫌うのか、なぜ容赦しないのか、そのなぜがわからない限りはなんとも言えないと思う
裏切られた、裏切った理由も各々違うだろうしね
好き嫌いがあったとて、それを排除等行動に移すかどうかもまた別だから
定義を狭めないと単なる特定タイプの不健全等の印象論になってしまう可能性もある

**名無しの愉しみ** · 2020/08/01(土) 23:29:41.58

裏切り者に対してT型なら信用しなくなる(何が本当なのか、真意が分からなくなるのは損害を生むから)し、F型なら信頼関係(色々な物事が人間関係を中心に回す特性から)が崩れるんだろうね
だからそこから表出される行動としてはT型なら話を一切聞き入れなくなったり、F型なら怒ったり責めたりというものがあるんだろう

**名無しの愉しみ** · 2020/08/01(土) 23:53:43.95

創作的には似合うタイプがあるかもしれんけど
厳密な話するなら、定義決めないと無理ってなるわな

**名無しの愉しみ** · 2020/08/14(金) 16:15:49.87

趣味板に厳密な話を求める必要は無いやろ

**名無しの愉しみ** · 2020/10/08(木) 00:07:37.60

なんか、本当に過疎ったなと思った
前より考察も無くなってるし、去年来たテンペストのせいだな

**名無しの愉しみ** · 2020/10/08(木) 05:18:51.84

前過疎ったときは一年くらいしてまた芽が出てきたけど
5ch自体過疎って来てるからどうなるんだろう？

**名無しの愉しみ** · 2020/10/10(土) 04:38:27.00

普段は第二機能である外向機能で他人と接してる内向型キャラって結構多いと思うんだよな

例えば、Feで人と接してて明るく人望のある人に見られがちなIxFJとか
Teで人と接してて規則第一な口うるさい仕切りたがり屋に見られがちなIxTJとか（圧倒的にISTJの方が多いが）
INTJはTe全開にしててもあまり口うるさくはならない感じがするな

**名無しの愉しみ** · 2020/10/10(土) 04:40:45.60

過疎問題については、来年か再来年あたりにまたキャラ診断ブームが来て復活するだろ
でも、あまり人が多くない方が個人的にはいいと思うが
何故なら、人が物凄く多くなった去年に大量に頭おかしいコテハンや荒らしが量産されたから
有名になるにつれて、同じ意見のやつが増えたり情報交換が盛んになるというメリットもある
ただしユーザーの質が低下したり、サイトやスレが荒れたりするデメリットもある

**名無しの愉しみ** · 2020/10/11(日) 23:00:17.80

Wikiで診断出来たり議論出来たりするし、Wiki内スレッドもある
5chは荒らされまくるし、使う意味がない
前も5chで診断してたけど例のGとかが出てきて邪魔されまくってたろ
Wikiならあんなのに邪魔されてもBANしてコメント削除すれば良い

**名無しの愉しみ** · 2020/10/14(水) 03:40:39.33

INFJ（カウンセラー）キャラの記事で夜神月のタイプ議論してるガイジ共はなんなんだ
デスノートの議論はWikiでもスレでもしばらく禁止だったはずだろ
漫画家は早くあの一連のコメント削除しろよ

**名無しの愉しみ** · 2020/10/14(水) 03:41:56.91

てか、デスノ記事のコメント欄凍結したのになんで他の記事の夜神月タイプ議論コメントは残してあるんだよ
ガバガバすぎてお話にならない

**名無しの愉しみ** · 2020/10/14(水) 19:32:01.32

>>151
イキるな坊や

**名無しの愉しみ** · 2020/10/20(火) 15:06:42.39

>>151
おいおい、お前の望みは夜神月に関するコメント削除じゃ無いだろ？
「夜神月INTJ派のコメントだけ削除しろ」だろ？
いつまでもWikiにしがみついてんじゃないぞ

**名無しの愉しみ** · 2020/10/22(木) 13:00:40.02

結局月INFJ派さんの意見を集約すると
月は好青年に見えるからINFJ
というだけの印象論なんだよな

ちゃんと心理機能からFe要素があるかTe要素があるかを考察しないと
説得力に欠けるぞ

いくらINFJの主張をしてもちゃんと説得力のある説明でなければ
誰も月INFJを支持しませんよ？

**名無しの愉しみ** · 2020/10/24(土) 03:30:16.00

LもL以外もDの話するのやめろ

**名無しの愉しみ** · 2020/11/09(月) 08:25:57.61

ちょい愚痴

考察に批判をしたいだけの人がいると思う

別に批判自体を拒否するわけではないよ
キャラのタイプを判定するための批判ならむしろありがたく思う

大概キャラの判定目的の人は
自分から考察を出してきたり
批判自体もどこか建設的なんだよね
例えば「このキャラのここはSe要素だ」という意見をただ否定するだけじゃなく
「そこはSi要素と見るべき」
といった感じで新しい解釈を与えてくれたりね

でもキャラクターの判定が目的というわけではなく
ただ批判がしたいだけの批判とかやめてほしいね
ここはキャラの診断議論をする場であって
批判合戦の場ではないから

批判という名をかりたレスバ・シーライオニングとか論外だと思う

**名無しの愉しみ** · 2020/11/09(月) 10:45:26.23

Wikiの方は時々ピリっとするやりとりもあるけど、管理されてる安心感はあるね
漫画家さん、他の管理者さんもどうもありがとう

**名無しの愉しみ** · 2020/11/09(月) 12:04:31.76

あと手法論批判「だけ」しかしない人もいる

手法論批判自体は別にいいんだけど
勘違いしないでほしいのは
あるキャラのESFP説を導き出す手法論を否定したところで
そのキャラが非ESFPということにはならないんだよね

手法論批判にてESFP説を弱めて
その後にISTP説なり非ESFP説なりを展開するといった使い方なら問題ないんだけど
手法論批判「しか」しないのは頂けない

手法論を批判してESFP説自体を否定したことにするならそれは単なる詭弁だし

あるいはESFP説の否定目的ですらない
キャラのタイプ判定をそもそもする気がないなら
それは批判のための批判でしかないよね
悪い言い方をすると考察者にマウント取りたかっただけじゃないの？って思う

**名無しの愉しみ** · 2020/11/19(木) 08:10:38.46

本スレ消えたというかアニキャラ総合板自体消えた？

**名無しの愉しみ** · 2020/11/19(木) 08:21:03.18

なんかつながるようになったわ
特定の板だけ一定期間繋がらなくなることあるのね

**名無しの愉しみ** · 2020/11/20(金) 15:00:30.79

リセットかdat落ち？
最近古いスマホでも書き込めなくなったし運営や規制がよく分からない

**名無しの愉しみ** · 2020/11/21(土) 14:23:58.17

考えてみると一番使えないタイプはINTPですね
本当に才能のある一部を除いて、主機能が社会への不満を撒き散らすことにしか使えないのです。補助機能との組み合わせでもENTPの方がよっぽど活用できているでしょう

**名無しの愉しみ** · 2020/11/21(土) 14:30:35.52

NF型のように理想を持って生きることができず、SP型のように人生を楽しめず、SJのような真面目さもなく、知性と地位ではNTJに劣り、そしてENTPの下位互換ですね。それがINTPという生まれながらの屑です

**名無しの愉しみ** · 2020/11/21(土) 14:44:56.20

INTPは科学者向きのタイプと言われていますが、INTPが全員科学者というわけではありませんね。では科学者以外のINTPには何の役に立つのでしょうか？うんこ製造機ですか？

**名無しの愉しみ** · 2020/11/22(日) 16:19:46.94

マジレスするとTiは封印するくらいでちょうどいいと思います
自己啓発本でTeやNiを学んだ方がINTPにとってはずっと有意義なのです
学術書を読んでるのだとすればすぐに捨て去りましょう
学術書は学者以外には不要ですので

**名無しの愉しみ** · 2020/11/22(日) 16:23:05.33

ENTPのTiはNeありきだからそこまで嫌味がないしいいアクセントになります
一方でINTPのTiはあまりに鋭利であるために人を傷つけます
また、Tiに頼りきってしまうと仕事の効率を考えず自己流に拘ってしまうようになります
これは世間一般では拘りと呼ばれ忌避されているものです、故にTiは出さないようにしましょう
Teに関しては積極的に採り入れましょう、INTPならばTeは無理なく習得できるはずです
結論としましては擬似ENTP或いはINTJとして生きるのがINTPの処世術です

**名無しの愉しみ** · 2020/11/22(日) 19:53:02.58

オカルト信者はゴキブリのようにどこにでも沸いてくるな

**名無しの愉しみ** · 2020/11/22(日) 20:17:10.09

>>167
なるほど劣化INTJか劣化ENTPになればINTPはうんこ製造機ではなくなるのですね

**名無しの愉しみ** · 2020/11/25(水) 20:01:28.74

本スレ落ちたけど
ワッチョイあると普通の人も書き込みづらいって意見あったけど
次スレどうしようか？
IDだけだと上みたいに荒らすのもやりやすくなるけど

**名無しの愉しみ** · 2020/11/27(金) 00:55:52.58

ブルーノマーズ ESFP
天才天界（🐨） ENTP

**名無しの愉しみ** · 2020/12/06(日) 22:36:37.23

笑い男 INTP or INFJ
クゼヒデオ INFJ(Se強化)

**名無しの愉しみ** · 2020/12/09(水) 22:00:43.91

キャラ診断ここよりソシオニクスの方が動いてんね

**名無しの愉しみ** · 2020/12/21(月) 11:31:44.22

沢村氏は時々コメントがGoogle翻訳っぽくなるな…
あれ海外のPersonalDatebase等から持って来ているんだろうか

**名無しの愉しみ** · 2020/12/26(土) 11:44:21.44

ちょっと前にwikiで
ある人とキャラ診断の議論になったんだけど
いきなり人格攻撃された挙げ句
信頼に足りない相手とか言われて
はぁ？ってなってる

まず発端として
私がその人の考察の穴を指摘する形で
議論を始めたんだけど

その指摘に対して
お相手さんから作品について無知だとか
マウント取りたいだけとか言われた感じ

その時点で私も不快感は覚え方けども
私の言葉が足りない部分もあるのだろうと思って
相手さんの考察のどこが穴だったのか1600文字くらいで誠実に詳しく説明したんだけど

そうしたら
お相手さんに信頼に足る相手じゃないとか言われて
議論を一方的に打ち切られた

**名無しの愉しみ** · 2020/12/26(土) 11:51:01.91

最初から議論を打ち切るつもりだったなら
最初のレスでそういえば良かっただろうに

私は人格攻撃されたあげく
1600文字の説明も完全に無駄になったんだけど

というか
いきなり人格攻撃されるのも意味がわからない

相手さんは私の言い方が悪いとか言ってるけど
私のレスを読み返してみても問題があるとは思えない
もちろん相手の考察の批判はしてるけども
私は相手の人格を貶めるようなことは一切書いてはいないし

考察を批判されて腹がたったのか
変なセンサーが働いたのかわからないけど
これはないだろって思う

**名無しの愉しみ** · 2020/12/28(月) 23:12:00.71

なんだ偶然シーライオニングして遊ぶ奴に絡まれたんだか
私自身が人から顰蹙買うタチだから、どっかで恨まれて紳士の振りして全否定してくる人が出てきたのか
と思ったけど、マジだったのか

**名無しの愉しみ** · 2020/12/28(月) 23:16:07.91

言った事要約すると
キャラ診断は本人不在で確定が不可能だから、何でも否定しながら根拠を求める系のシーライオニングすれば全ての説が推測に過ぎないため全て否定可能
議論は「互いが悪意なく目的のために論を交わしている」と互いが信じる相互信頼関係でなければ成り立たない
質問が相手の仮説を理解したい誠実なスタンスの人間によるものとの信頼がないからあなたの質問には答えない

論証を重んじるのに言われてもこの事が理解できなかったの？
議論と言いながら相手を見てないんだからそら成り立たんだろ。壁打ちでもしてろとなる

**名無しの愉しみ** · 2020/12/28(月) 23:39:11.09

見返したらお前さんの満足する水準で診断する時間を割く義理もないし
どう書いても満足するかは裁量次第とか書く気失せるとも書いてるわ
いわゆる脳内当てだ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 16:54:54.97

とあるキャラについてAさんが「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」と投稿した場合、基本的に反論は「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」を求められているんじゃないかなと思た
Aさんが「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」と投稿して、Bさんがキャラのタイプには言及せず「あなたの診断方法やキャラ診断への向き合いかた、心理機能の考え方が浅い、間違ってる、もう少し勉強が必要」のような感じで返したら
Aさんはキャラを深掘りしたり、そのキャラのタイプについて話をしたいのに、価値観や理論の未熟さにだけ攻撃を受けた印象を受けてしまう可能性もあるような気はした
勿論考え方が違っていたらそれは違うのでは？と言うのは議論上間違っていないし悪いことでも何でもないんだけど、反論に「あなたは」「あなたが」が文面に入るとキャラじゃなくて診断者が前に出されてしまうのかもしれんね

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 18:05:12.39

まあ能力で診断するの駄目言ったら横から手法論で否定するな言われた事あるし
周りから○○と思われ扱われてるが、内心は××であると地の文で言われてるキャラを○○解釈で診断する人いたから
○○解釈で診断は違う言ってたら、横から人のキャラ観否定するな、めんどくせーな感が出てるぞ言われた事あるので
万人に受け入れられる否定は難しいと思う。誰かしら攻撃だとみなすだろうから
やっぱヒートアップせずに言い方に気を付け、否定は最低限にするしかないと思う

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 18:15:54.95

AさんもBさんもお互い説を出し合って論を交わす感じだと
否定もお互い様な感じがするし、気分よく自説を切磋琢磨出し合う感じになると思う
一方的に否定説を言い立てたら自分に跳ね返ってくるから行き過ぎも少ないだろうし
まあお互いヒートアップする別の害も出てくるけど

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 20:54:05.03

相手のことを見ろとか言われてもね
相手さんの顔色を伺いながら批判しなくちゃいけなかったのかな？そんなの普通に嫌なんだが

勝手に人の意見に怒りだして
一方的に人格否定した挙げ句
反論できなくなったら付き合う気なかったわとか言い出して逃亡はさすがに幼稚

信用論持ち出すなら最初にやりなよと思う
真面目に説明した私がバカみたいだわ

というか何で怒りだしたかが未だに意味不明なんだけど
私の批判にマウント取るような要素あった？
wikiで良く言われることしか書いてないけどさ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 21:04:26.24

>>181さんのように
それぞれ人には勝手な基準があって
それにそぐわないものを批判するものだよ？

もちろんそれに従うも従わないも自由だけどさ

批判されるたびにマウント取られたと思い込んで怒るようじゃ議論なんてできないと思う

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 21:21:25.14

>>183
そうだよ、顔色を見ろって言ってるんだよ
私に言わせれば自分が否定されない立場で一方的に否定して、相手が何言おうが否定して
付き合う気なくした相手を幼稚呼ばわりする方が幼稚だね
それも客観的基準で一つの答えを証明出来る部類の物でもない上に営利組織の構成員同士でもない相手にね

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 22:08:56.55

>>185
そうだよ私とあなたは赤の他人だよ
それであなたの太鼓持ちになれとかご免なんだけど

あなたがどこで怒るかもはっきりわからんのに察しろとか無理だわ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 22:15:37.73

というか
あなた>>181さんだったの？

能力で診断するのは駄目とか
思いっきり勝手な基準を相手に押し付けてるとしか思えないんだけど

つまりあなたは
自分が人に批判するのはいいけど
自分が批判されるのはマウントだから嫌だってこと？

ああそれならあなたが怒った理由が理解できたわ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 22:30:51.12

分かった分かった
自分が論をまくし立てたくらいで逃げ出す奴は幼稚だし
議論は一人でやるものでないが相手がどう思うかは関係ない
自分が意見出さず批判されない立場から相手の論を全否定するのも正当だ
そんなに自分の正当性を主張したいなら一人で議論してくれ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 22:32:57.11

>>181を見るに
あなたが人の顔色を伺っているようには
到底思えない
あなたがやりもしないことを
私はやりはしないよ
説得力が全くない

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 22:49:49.84

ドラえもん記事で他の人が私の発言を別の意図で受け取る人いたから
gcXaKAk4以外に向けて言うと
タイプ決めるのに能力関係あるのはユングのタイプ論であってMBTIではないから一言言いたかっただけだけど
それが大事になったのは反省してる。言い方が悪かったし大事になったらその時点で謝罪の意を示すべきだった

タイプ診断するのに別説や同説の支持者でもなく批判されない立場の相手に
一方的に診断に相手の承認が必要かのような全否定的な質問攻め状態に持ち込まれたからやる気失せたのであって
批判されたくないわけではない。相手の意図はどうあれ不毛で互いが気分を悪くして終わる事しか見えなかったから切り上げの必要も感じた

また今回互いの人格面からして相いれないのが目に見えてるのについ否定したのも反省する

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 23:23:20.68

チー義勇INFJ派って夜神月INFJ派みたいだな
根拠のない印象論と願望でゴリ押して、「～だと思う」「～じゃない？」とか曖昧な言葉ばかりで支持するに値しないふわふわな文章なところとか似てる
普通に考えたらチー義勇がINFJなわけないだろ…
好きなキャラクターがループみたくF型のように優しくあって欲しいと考えてるんだろうが、全然違うからなｗ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 23:25:33.68

ブチャラティINFJ派とかは筋が通ってたが、夜神月とチー義勇のINFJ派は論理的根拠もクソもない感情論と印象論が合わさったまさに女って感じのふわふわ論しか話さないから支持が薄いって事に気付けよ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/29(火) 23:40:49.55

恥ずかしくないんですか？

**名無しの愉しみ** · 2020/12/30(水) 10:54:21.02

182の論に同意する
キャラAは役立たずで頭も悪いから○○タイプ、暴力ふるったからSe dom、優しい行動を取ったからFe優勢、はい決まり！だと、キャラの診断はさておいての反論も仕方ないし
診断方法もソシオニクスの心理機能を持ち込んでしまったり、頭がいいからスポーツマンだから等外部に出た結果が最重要視されすぎてしまって、そこに至る性格の方が軽んじられるとやっぱりキャラ外の反論は仕方ない
熱が入るのもそれだけ面白かったりキャラや話が好きで大切に考えたかったりするから全く構わないと思うんよね
よく対立荒らしが楽しむ、キャラのことを「ここで」おかしなあだ名（例えばクレイジーサイコレズ（ホモ）等）で呼んで、誰かの気分を悪くした結果、キャラ診断じゃなくて特定キャラに対する争いに熱が入るとかじゃなければ
基本的に多分少なからずの人は、同じようにその版権に興味があったり、キャラに興味がある人と議論したいんだろうなと思う
特に余り知られてない版権物だと「知ってる人がいる」「キャラについて話せる」ということ自体が嬉しくなったり
だから「キャラAは○○タイプ、なぜならこう考えるから」に対して「駄目、やり直し、勉強不足」のように「だけ」言われると、ガチガチの学問でテストを受けているような、191の「診断に相手の承認が必要かのような全否定的な質問攻め状態」になってやる気が失せてしまうことがあるのは分かる
質問責めの人はTeが強めだったりするんかな？と個人的には思った
Teは人を成長に導いてくれるいい機能だけど、あまりにも全否定から入るとそもそもの相手のやる気を削いでしまったり、言っている本人の思うとおりの診断ができない限り認めないの繰り返しになって、色々な可能性や柔軟性を潰す可能性もあって難しい
そういう人ももう少しキャラの話を交えてくれたら印象が違うのかもなあと思った

**194** · 2020/12/30(水) 10:56:57.63

失礼した
×191の～
○190の～

**名無しの愉しみ** · 2020/12/30(水) 17:35:24.43

>>192
Dの話もLの話も禁止な

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 01:56:37.81

>>194の

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 10:30:40.63

>>194
前にレスバになった人がそれだった
あるキャラをINTP診断したことに対して
ゼロベースで考え直したらとか
批判を受けない立場で相手を一方的に批判にする気しか感じられない人だった
E型はどう？とか聞いてくるのに
その人自身がE型説を支持する気は皆無だったりね
こちらが何度かそのキャラについて診断を促してみたり
INTP説が違うと思うならその根拠を示すよう言ってみても
のらりくらりとかわされるだけで
こちらのTi診断は根拠不足だとはわかってはいたが
その人相手にTiの根拠を並べても無駄だと思って取り止めた覚えがある

対等な立場になろうとする人じゃないと
信頼感ある議論はできないと思った
こちらが「◯◯は××タイプだと思う」と示したなら同じく「◯◯は△△だと思う」と自分の考えを示してお互いに批判を受ける立場にたたないと信頼感は生まれない
もちろん「◯◯のタイプはまだわからない」というのも許容するけど
そもそも診断する気がない人には議論相手としての信頼は生まれないね
前のレスバの人には「自分も診断しよう」という気が全く感じられなかった
その人相手に考察を披露しなくて正解だったと改めて思う

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 13:47:57.83

>>198
イレイナの話ならあなた、人のITJ説は理由つけて否定しておいて自分のITP説の理由は説明しなかったでしょ
ITJは間違い、よってITPだって言われてもなんで？ってなるでしょ
人の説は理由つけて否定しておいて、自分の説は説明せず主張されても
それこそ不誠実で非対等な対応だと思ったんだけど
だから人の説否定してITPを主張するなら自分の仮説を書いてくれって言ってるのに
あなたは相手にITPの否定材料を持ってこいとしか言わず自説を出さなかったでしょ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 13:51:51.04

なんでITP説を主張する側が説明もしてないのに否定材料がないなら否定するなと言ってきたのさ
それこそ自分が否定されない立場で一方的に否定してるんじゃないかな？

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 13:56:56.36

>その人相手に考察を披露しなくて正解だったと改めて思う
そもそもITP説の提唱者が考察を披露しないから議論が始まらなかったのでは？
話の半ばでE型説を支持してないのに、E型はどう？って言ったのは
考察を披露しなかったから、私からすれば考察が存在しないと思って考え直したら？って意味だったのだけど
勘違いさせたのは悪かったね

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 14:46:50.35

>>199
だからさぁ
あんたからは「自分も診断しよう」という気がまるで感じられなかったって言ってるんだけどこちらはITJ説は否定したが
その際にITJ説が違うと思う考察は投稿したはず
批判や否定を受ける材料は提供してるんだよ
その時点でイレイナを考察しようという意志は示しているでしょう

あんたは人に考え直せという割には
自分の考えを示す気もなく考察を出す気もなかったでしょう
だから信頼できないと判断したんだよ
こちらが仮にTi要素を出したところで
あんたが自分の考察を出さずこちらを一方的に批判するだろうことは目に見えてたしね

言い方も問題
あんたが私の考察に真摯に向き合う気があるならITP説の考察を投稿してもよかったが
まあゼロベースで考え直したらとか
私の診断が未熟だ・根拠不足だという前提が頭にある人にはどのみち真摯に考察に向き合う気がないだろうと思ったね
あんたの話を聞く限り私の判断は間違ってないようだわ

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 15:39:10.47

>>202
考えてみれば私が悪いという考えもあるだろうし、あなたの中では事実そうなんだろう
それで診断する気が合ったかと言うと無かったと言える。それ以上に優先して言いたい事があったから
人の意見を理由つけて否定しておいて、自分の批評される意見は言わないというのは道理に合わないだろうというのと
人の説を否定だけしても顰蹙を買いかねず、自分の意見を出さないと周りの人は話に乗ってくれないだろうの二つ
これは話の中盤まではむしろ気遣いのつもりだったのだが伝わらない気遣いは無いのと同じと言う考えが世の中にはあるらしい

伝わらなかったし、それにあなたの気持ちを考えていなかったと思う
私は自分の道理やみんなの目にはどう映るだろうしか考えずにいた。こなすまでは議論に乗らないでおいてやろうとすら思っていた
あなたは恐らくITJ否定説を咀嚼し同意あるいは反論をし、その上でITP説の否定材料や補強材料を持ってくる人と議論をしたかった
つまり議論する場ではなく、議論する相手を選んでいた。議論相手以外にスタンスをどうこう言われたくもなかった

よしんば考え気づいたとしても、私は二番目の理由を押し付けたと思う。直観的にもMBTIで考えても
根本的な考えた方が違うし、恐らく上のやり取りと同じく不毛な事になるだろうから、話は終わりにしないかな？

自身が言いたいことだけ言ってそれに乗ってくれる人とと言う形で相手を選別し、自分の望むペースで議論をしたいという人がいる事を
私は覚えておくから（覚えてほしい内容が違うならそれだけ言ってほしい）
あなたは上記の二つの理由のような議論する場を気にする人がいる事を覚えて終わりと言う事で

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 17:24:35.46

>>203
あなたの気にする「議論の場」というやつはよくわからないけど
まああなたにはあなたなりの正義があって
私はそれに違反してたのかな？
議論の場にふさわしいスタンスがあって
それに違反する人間は議論の場から立ち去るべきという考え方だろうか？まあドレスコードみたいなものと理解した

あなたに覚えておいてほしいことは
私のように議論の目的を意識する人間がいるということだね
あのときの議論はイレイナのタイプ診断のための議論という認識は全員で共有できていたと思う
そこに別な目的の議論を持ち込むのは非合理的だというのが私の考え
今回の私とあなたのレスバのように議論が脱線するか錯綜するとしか思えないから

あなたはイレイナの診断議論の名目で議論に参加してきたが
その実イレイナの診断する気は無く
イレイナの診断にかこつけて私の議論スタンスを批判したかったのだと理解しているけど

そういう人は私の解釈では
信頼できない・誠意のない人と映る

また目的を隠すのも良くないと思う
誠実さに欠けるし
あなたの言いたいことがぼやける
(少なくとも私はあなたの目的をこの場で初めて知った)

私のスタンスを批判するのが目的ならば
その目的を最初から明らかにして
イレイナの議論とは別に議論するのが筋ではないかというのが私の考え

ともかく目的ある議論に別の目的を持ち込まれるのが嫌な人間がいることを覚えておいてほしい

私も議論のスタンスを目的よりも重視する人がいることを覚えておこうと思う

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 18:49:09.68

>>204
なるほど、覚えるべき内容は多分分かった
まず議論の目的があり、目的を共有する者同士が参加し、機知に富んだ洞察を交わし目的を果たす感じかな？それで教訓を得るような
私は場に取り込まれながら議論と言う題材を通してみんなの話のタネにして、脱線しながら愉快さを交わす調和的満足感が欲しいかな

ドレスコードに関してはそうはっきりしたくないけど、言ってしまえばそうかも
私にはみんなが満足が行く積み木のため、みんなで積み木するところを、一人で積み上げておいて手伝ってくれと言ってるように見えてしまった。だから横からつつきたくなった
あなたの場合恐らく、図面引いて建築物が建つのが過程であり、教訓として完成度や個人的手腕は問われても、結果として作るまでに関わったのが誰か、幾人かは問わない感じかな？

今回は価値観の相違により互いに信頼できない・誠意のない人と映った感じかな
勝手な事だが間接的に言って分かるだろうという甘えもあった。趣旨を明記せず勝手に怒るような事はするべきではなかった
交流って難しいものね

**名無しの愉しみ** · 2020/12/31(木) 21:43:23.25

なんやかんやでこうやって議論する会議室の外に控え室みたいな場所があると息抜きできていいな
今は鬼滅の応酬すごいからwikiの最新コメント数が増えたのもよかった
管理者さんありがとう

**名無しの愉しみ** · 2021/01/01(金) 13:41:40.99

205は実はαクアドラとγクアドラの議論スタンスや集団行動を書いたんだけど
反対のクアドラの人と議論するのって難しかったりするのだろうか？

**名無しの愉しみ** · 2021/01/01(金) 21:16:23.09

鬼滅流行っても5chに人戻ってこないな
前の住民は完全に飛散したか？
今年はまた増えるといいんだが

**名無しの愉しみ** · 2021/01/01(金) 21:24:07.05

>>198の議論の目的がどうのって身内同士の議論でしか成立しなくね？
本人は誠意見せたら自説出すつもりでも他人からすれば否定荒らしと区別つかん
スタンスってのは私は信頼できる誠意ある人ですって赤の他人に伝えるためにあると思うのだが

**名無しの愉しみ** · 2021/01/01(金) 22:19:21.96

>>208
一昨年の一月頃は過疎ってたけど五月ごろには人口爆発してたから
人が増えるのは十分あり得ると思う

**名無しの愉しみ** · 2021/01/01(金) 22:35:20.91

>>209
5chで議論するために人類が生まれたわけじゃないから客観的な結論を出すのは難しいし意味があるか疑問があるかな
議論したいし否定も入るから自説の中身をどんどんを出していって人を集めようとする思考パターンもあるし
議題として旧説の否定し新説を出して、議論のため立場表明して相手が出てきたら結論に向かおうとする思考パターンもあるしで
色々あるかと

今回の場合、前者側の私は自身の腹の内を見せずに人の腹を否定するのかと義憤のつもりで相手を否定したけど
後者の198の人はいきなり否定されたから不誠実だと思ったし、否定だけだから議論相手として信頼におけないし、対等な立場になる気がないと見なした
かみ合わなかっただけかなと思う。残念なことになったけど

**名無しの愉しみ** · 2021/01/02(土) 16:40:10.02

義勇INTPの人いい加減諦めてくれないかな
誰も同意してないだろ

**名無しの愉しみ** · 2021/01/02(土) 16:50:26.40

全レスしたところで説得力ないと意味無いってことに彼はいつ気づくのかなー

**名無しの愉しみ** · 2021/01/02(土) 20:25:18.48

内面が語られてなかったらああいうINTPもいそうではあるってなるけど
内面語られてるしね

**名無しの愉しみ** · 2021/01/02(土) 22:08:38.20

>>212
グッド付いてるしINTP派もそこそこいるんじゃないの？

自分は鬼滅詳しくないけど
アニメ１話と柱会議～映画前まで見た限りじゃ義勇さんISTPかと思った。
離れたところに独りぼっちかわいい（一匹狼）
炭治郎とネズ子のために切腹を申し出る（仲間思い）

**名無しの愉しみ** · 2021/01/03(日) 13:42:54.34

Wikiのいいねボタンは最低でも二回、環境如何では更に複数回押せるし「いいね数＝純粋な支持人数」というわけでもないのがアレ
もちろんこれは義勇の議論だけじゃないが
漫画家が最新コメント数を増やしてくれたのは本当他のコメントも気づきやすくなってよかった

**名無しの愉しみ** · 2021/01/03(日) 14:00:04.24

>>215
鬼滅はアニメでナレーション説明がなかったり範囲内もまだ前半
割れてるキャラだと中途半端に関わると引っかき回すだけになってしまったり思ってもない反論受けてグエーとなることもある
相手の挙げてる話の部分も分かりやすくなるし興味があれば最終巻まで見た方が議論をもっと楽しめるとは思う

**名無しの愉しみ** · 2021/01/03(日) 18:04:28.83

>>217
無知なのに突っ込んですみません。気遣ってくれてありがとう。
議論自体はファンの方々にお任せする所存だけども
コメにもINTP派がちょくちょく居るみたいだし212の誰もって物言いが気になった。

自分的にもISTJよりはINTP,INFJ,ISTPかなぁと思って…１話の振る舞いがね。
隊律違反もISTJらしくないし、INTP派はその辺りが気になってるんじゃ？と邪推した。

**名無しの愉しみ** · 2021/01/04(月) 00:09:23.78

義勇の件をまとめると

INTP・ISTP説の問題点は
義勇がFe劣等とは思えないこと（初登場時の内面描写や不死川へのおはぎの件から）
P型とは思えないこと（義務感が強く我欲が薄い）

INFJ説の問題点は
Ni優勢とは思えないこと（他Ni優勢キャラと比べて目的意識がない）
Fe補助とは思えないこと（他人に気をつかわない態度　孤立癖から）

ISTJ説の問題点は
Si優勢とは思えないこと（前例を無視して禰豆子を逃がしている）
Te補助とは思えないこと（隊律を無視する傾向あり）

こんなとこか？

**名無しの愉しみ** · 2021/01/04(月) 00:29:29.37

ほか論点としては

・義勇のFe機能はどのレベルか？
　・INFJ派は炭次郎への内面描写・アフターフォロー・不死川への態度から
　　Fe高めと考える
　・IXTP派は協調性のなさなどからFe低めと考える
　・ISTJ派は上記２つの点をFeではなくFiユーザーであるためと解釈する

・義勇はSi-Ne軸かNi-Se軸か？
　主な論点は義勇の過去描写（およびそれに伴う「俺は水柱ではない」発言）

　・INTP派やISTJ派は義勇は過去に縛られて「俺は水柱ではない」と考えているのでSiユーザーだと解釈する
　・INFJ派は義勇が前例を無視して禰豆子を逃がした点や
　　義勇は過去は過去として割り切っており入隊試験の結果のみを見て
　　「俺は水柱ではない」と主張しているのでSiユーザーではないと解釈する
　

**名無しの愉しみ** · 2021/01/04(月) 16:57:30.65

まとめありがとうございます。凄くわかりやすい。
自分はアニメ序盤しか見てないからISTJじゃないと思ったんだな。

あとIxTPの他者感情の把握（共感能力）ってTi使ってるのかなって思ってる。
Fi,Feみたいに今現在存在している感情や価値観を読み取るのではなく、
義理人情・道理みたいに思考としてパターン化してるから
自分が知ってる（採用している）感情パターンには共感できるし、
活動を共にする同志には（個人的に）筋を通そうとするがFe劣勢でちょっとズレる、という印象。

他は役に立ちそうなこと言えないな。
中途半端に口出ししてすまんかった。議論中の方は長時間お疲れ様です。

**名無しの愉しみ** · 2021/01/04(月) 21:32:22.50

INFJ派だけど
他タイプの問題点は上のまとめの通り

付け加えるならIXTP説(Ti優勢説)は
しのぶに対して「鬼とは仲良くなれない」と言っているのに
禰豆子は守ろうとする

つまり自分ルールに一貫性がないことがTi優勢とは思えない理由の1つ

禰豆子を逃がすメリットは義勇にはほぼなく
(炭治郎に水柱の素質を見いだしたとしても希望的観測に過ぎる)
かつTiの自分ルールに従っていたとしても
そのルールに一貫性・整合性・無矛盾性がない

ISTJ派のFi-Te理論については
炭治郎に対して「わかるよ」とか
明らかに自分の感情ではなく炭治郎の感情への関心を向けていること
説教もTeよりはTi-Feの印象が強いこと

**名無しの愉しみ** · 2021/01/04(月) 21:47:15.67

INFJの問題点への反論としては

Fe優勢には思えない(＝協調性がない)
については

①不健全INFJで孤立癖があるキャラには前例があること(衛宮切継等)
②他人に気を使わない態度についてはSe劣勢のため
外部に関心がなく気を使えないためではないかということ
③義勇自身には嫌われてることを気にしたり風柱と関係を改善しようという意思はあること

が主な反論

Niの目的意識が弱いというのは

①他の柱と同様に無惨の討伐意識は強い
(特に義勇は他の鬼には怒りを示さないが
無惨に対しては明確に怒りを示している
明確に無惨と他の鬼とで討伐意識が変わるのは義勇くらい)
②炭治郎を水柱にしようという意識はNiの目的意識といえないか？
(明らかにリスクがあるのにも関わらず
禰豆子を逃がしたのは
炭治郎が水柱になれる+炭治郎は禰豆子を守りきれるという確信を抱いたためではないか？)

が主な反論

**名無しの愉しみ** · 2021/01/04(月) 22:02:50.45

義勇がFe優勢には思えないという意見が多いけど

義勇のFe優勢っぽくないポイントは
分解してしまえば
①衛宮切継などの不健全INFJに見られる冷徹さや孤立癖
②Fe-Niの炭治郎にも見られるややズレた感性
(炭治郎も自分の指導下手に気づかない鈍感な点がある
また風柱へのおはぎも元々は炭治郎の提案)

この2つが複合しているだけではないかと思う

**名無しの愉しみ** · 2021/01/04(月) 22:23:01.65

完全に余談だが炭治郎と義勇は
そこそこ共通点が多いと思う

説教の仕方は割と正論
(義勇の炭治郎への説教と
炭治郎の半天狗への説教とか分かりやすいかも)

感性はどちらもズレたところがある

自分の意見を曲げない頑固さ

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 00:38:25.30

ところでTi優勢の人に聞きたいのだが

例えばメロスが自分の身代わりに
しばらく処刑台に立ってくれる人を探していたとして
あなたは身代わりを名乗り出るだろうか？
あるいはどういう条件を付ければ身代わりになってもいいと思うだろうか？

メロスとは初対面であるが
おそらく信頼に足る程度には誠実な人物であるとする

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 00:41:40.10

>>226
もちろんメロスが夕刻まで無事帰ってくれば無傷で解放
メロスが帰ってこなければそのまま処刑という設定で

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 01:20:21.26

そもそも初対面で信頼に足るという前提がおかしい
初対面では情報が少なすぎて信頼できるかどうかなんて判断できない
それ以前に自分の代わりに処刑台に立ってくれと頼む人間が信頼できない
なぜ初対面なのに代わりに処刑台に立つのが自分でなければならないのか納得のいく説明が必要
納得がいけば代わっても良い

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 07:57:10.03

>>228
ご回答ありがとう

この質問の意図はTi優勢の人が初対面の相手のために命を張ることがありうるのかどうか
命を張るとしたらどのような条件かを知りたかった

鬼滅の義勇がIXTPだったとして
初対面の炭治郎のために
IXTPキャラが軽々しく自身の切腹をかけるとはどうしても思えなかったので

もちろん質問の状況とは細部は大きく異なるし
義勇は炭治郎に己の剣術の継承者の資質を
初対面時に見いだしていたためという考察もあったが

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 11:24:54.23

炭治郎の説教は倫理のFeだが義勇の説教は合理のTeだと思う
炭治郎の説教は一貫して心情に訴えたり善と悪で考えたりする（「困らせるな！」「嫌がっているだろう！」「何で恥をさらすんだ」「大勢の人を殺して食っておいて被害者ぶるのはやめろ」「ねじ曲がった性根だ」等）が
義勇は生存競争における合理的で現実的な正しさを訴える（「（感情にまかせた単純な攻撃を）愚か」「主導権を握れない弱者が妹を治す？仇を見つける？笑止千万」「弱者には何の権利も選択肢もない」「惨めったらしく～通用しない」）
義勇の言っていることは鬼が存在することを含めたこの世界全体における強者弱者の定理でFeやTiよりもTe
あくまで感情の揺らぎはあっても穏やかで内側に発露されていて（Fi）外に出ているのも合理的な「叱り」（Te）
少なくともTe-Fi軸と考える

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 11:26:40.87

Si-Neとしては柔軟性があるのでは？というのもわかる
ただ同時にSiTeは明示されている法律や定理（Te aux）を基本に少し個人的価値観（Fi tert）を交えて判断するとして、その法律や定理がよくわかっていないんよね
『鬼を庇うこと、鬼殺隊員同士で戦うのは隊律違反』というセリフはあったけど、会議でのお館様の一言で許されてしまった
その程度のものなら絶対の法として文書に明示されているわけじゃなく、目的として掲げている『悪鬼滅殺』の拡大解釈で当たり前の空気（Fe）になっているだけなんじゃと思った
それならSiTeはガチガチに従う理由もないし、もしそれに引っかかって不幸が起きたら、義勇も身を切る覚悟があるあたりは責任感の強いSiTeらしいと思う
ファンブックが出るらしいしこれから新しい情報が出たらいいなと思う

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 12:58:30.17

>>231
Teは不文律というのもちゃんと意識するかと

それに義勇の行動はTeの組織意識がまるでない
ほか柱としての振る舞いも組織を意識しているものとは思えない

まあ悪鬼滅殺は絶対の法でないからガチガチに従う理由はないという解釈は認めたとしても

禰豆子への対応はSiの慣習意識から外れると思う
鬼は問答無用で切り捨ててきたのがこれまでの慣習
この慣習に従い禰豆子を切り捨てていたならば
ほぼ何の問題も起こらない

対して禰豆子を逃がせば
その先はどうなるかは未知数だし大きなリスクを抱えることになる
義勇にはそのリスクを背負う理由はほぼないはず

最終結果としてはISTJも場合によっては
禰豆子を逃がす選択をすることもあるかもしれないが
その過程で禰豆子を逃がすリスク・慣習から外れるリスクに全く関心がないというのは
Si-Domとして疑問がある

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 14:15:25.01

＞それに義勇の行動はTeの組織意識がまるでない
＞ほか柱としての振る舞いも組織を意識しているものとは思えない
無惨様の議論でも言われていたけど、Te domではないからそこまで組織意識は目立たないと思う
組織に所属して鬼を殺す大変な任務をきちんと冷静に担っている
「柱としての振る舞い」も本人は自分は柱として能力がないと自分を柱として認めていない（Te-Fi）から振る舞えない
炭治郎戦では感情を内に秘めて他者に炭治郎を殺すため可能性を廃した即断即決の行動と指示を出している
これはきちんとTeだと思う

＞対して禰豆子を逃がせばその先はどうなるかは未知数だし大きなリスクを抱えることになる
＞義勇にはそのリスクを背負う理由はほぼないはず
Siは五感による繊細な違いの比較検討が得意
SiTeで「現実に目の前で起きている事実を受け入れた結果」「今までの鬼とは何か違う」「人間を襲わない」と合理的に認識・判断した
義勇がどのタイプであれ、もしかしたら悪い結果になるかもしれないという可能性は変わらない
NiもNeも未来について絶対の正解に辿り着く機能じゃない
特にNeの場合は悪い可能性も意識してしまうはず
個人的にはTe-Fi、Si（過去を気にする、地に足のついた現実性）>Ne（可能性、独創的な発想）描写がよく見えてISTJ派だけどTiNeとNiFeならNiFeの方がまだ近いとは思う
やっぱり説教だけでも外向判断の方が強くてP型には思いにくい

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 14:23:54.18

>222
横槍すまんが、その台詞「鬼が人を喰らう限りは」ってついてるぞ。
禰豆子は人を食ってないから例外だし論理破綻はしていないと思う。
あと基本的に本人が説明しない限り、内向心理機能の理屈を第三者が理解するのは無理。
Tiは多少わかりやすいけどやっぱ謎ルールあるよ。

>229
>初対面の炭治郎のために
IXTPキャラが軽々しく自身の切腹をかけるとはどうしても思えなかったので
理解力低くてすまんがこれってどういう事？
切腹を申し出たのは出会った後～柱会議までに書いた手紙の内容で、
初対面のシーンで腹を決めたとは限らないが。

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 17:58:23.06

>>234
「鬼が人を喰らう限りは」をつけても
やはり「人を喰らわない鬼などいない」を前提にしている台詞だし
論理は破綻してるとまでは言わないが
一貫性はないと思う

確かに切腹を決めたのは初対面のシーンではないね
でも命を張るとは言わないまでも
何らかの責任は取らされるのは容易に想像がつくし
そのリスクを義勇が取る理由はやはりない

そして初対面から柱会議までに
切腹を申し出るような理由が増えたとも考えづらい
最初からそれなりの覚悟は決めていたのではないかと思う

加えて言うなら
Ti優勢が人を説得するときに
最初から「責任は取るから信用しろ」論法をとるたろうか？
ダメ押しで信用論法をとることはあるかもしれないが
もうちょっと理詰めで人を説得するような印象がある

**名無しの愉しみ** · 2021/01/05(火) 22:29:12.40

その描写の部分だけで言ったらTiでもやる理屈だと思う
ただそれが優勢機能とは限らないと思うけど
明確な目的を持った狭い社会で生きてるTiユーザーとTeユーザーは区別しにくいね

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 01:43:34.35

さっきからTi要素の否定ばかりしているかもしれないが
INFJ派としては
義勇がTiユーザーだということは否定するつもりはない
ただTiに偏っているというよりは
Ti・Feを使い分けていると主張したい
Tiの面が顔を出すこともあればFeの面が顔を出すこともある

冷酷さと優しさを使い分けているしのぶさんと同じ感じ

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 09:40:09.76

炭治郎の「義勇さんは錆兎から託されたものを繋いでいかないんですか」
で「頬の痛みの感覚と一緒に記憶が蘇る」のは強いSiだと思う
思い出さなかったのは、思い出すと悲しすぎて何もできなくなったから（Si-Fi）

炭治郎がお館様に頼まれてひたすら話しかけてきたときも
何故かを深く考え分析したり（Ti）独特な発想で切り抜けようとしたり（Ne）
こういうことかもしれないなとインスピレーションが降りることもなく（Ni）炭治郎に何故かを聞いたりもせず（Fe）
「これは一生続くのだろうか」と普通じゃない乗り越えるための定理もない現状をどうしたらいいか分からず戸惑って根負けしただけだった（SiTeFi）

柱の話も
「一体の鬼も倒さず助けられただけの人間が果たして選別に通ったと言えるのだろうか、俺は水柱になっていい人間じゃない」
「そもそも柱たちと対等に肩を並べていい人間ですらない」
このあたりも「他の隊員の多くや炭治郎に」柱にふさわしいと思われている（Fe）けど、それだけじゃ自分を柱と思えない
過去の能力が足りなかった経験が強く彼を捕らえて（Si）他者の能力は論理的に観察して認められるのに
自分で自分を認められないと役職を受け入れられないのはTe-Fiだと思う

NiFeならみんなが言うなら受け入れられていただろうしTiループなら今の自分の能力が柱にふさわしいくらいにあることは分析できていた
TiNeならそこまで役職の可否にこだわらず柱になることでの自分のメリットデメリット面白いか面白くないかで見て自分の価値がどうこうは気にしなそう
だけどどちらもそういうモノローグは無かった

創作キャラだから完全にタイプに合致するとはいかないしあくまで自分はISTJ派だけど
こうやってキャラを深掘りしたり他タイプの意見も聞けるとなるほどと思える瞬間もあって面白くていいね

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 14:49:44.99

>235
>やはり「人を喰らわない鬼などいない」を前提にしている台詞だし
そうか？
義勇さんは禰豆子は人を食わないかもしれないと思って見逃したので、
人を食わない鬼もいるかもしれないと考えてると思う。しのぶさんは別だろうけど。
義勇さん自身の発言内に論理的破綻はないかと。義勇さん、あんまり文脈とかも読めなさそうだし……

＞リスクを義勇が取る理由はやはりない
＞切腹を申し出るような理由が増えたとも考えづらい
自分は理由がないからTiだって思ったんだけども。逆にINFJの方がNi優勢で厳しくない？
いくらFeで同情しても自分の大義（鬼を切って人助け？）を気にするんじゃないかと。
あの時点では炭治郎は修行前で弱かったので戦闘能力は
義勇さん＞炭治郎で大義達成の可能性は義勇さんの方が高いし、
実績も少ないから水柱うんぬんは無関係だし、個人的に交流があって親しい訳じゃない。
いくらINFJが良い人でもＪなので先々の展望を考えると思う。不健全ならなおさら。

＞もうちょっと理詰めで人を説得するような印象がある
ISTPは自分のTi（俺ルール）を押し付けるんで感情的な印象を持つよ。
銀魂の銀さん（ISTP）とか、敵にも味方にもTi押し付けて説教（ツッコミ？）するし怒鳴る。
普段は淡泊なのにいざという時は仲間の為に命張る熱い男、ってのがISTPのイメージ。
（銀さん知らなかったらすまん）
PSYCHO-PASSの狡噛慎也（ISTP）も仲間を惨殺されて悔やんでたし
ISTPは愛情表現が少ないだけで内心は豊かだと思う。

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 15:07:50.19

あとINFJ論の一番引っ掛かるところは何故精神が不安定になってるのかってとこ。

切嗣が不健全なのはわかる。INFJ的に最悪な状況で生きてたし
みんなを幸せにするために周りの人を犠牲にする（Feを捨てる）って決意してたから。
でも義勇さんは大義を同じくする組織で働いてて居場所があるし、
他の柱や炭治朗を思いやってるから切嗣みたいに仲間を捨て駒にする（Fe捨てる）
つもりもない、どちらかというと自罰的だと思う。

過去に何かあったとしても現在はINFJ的に順調に大義へと歩んでるのに何故不健全なのか？
と健全⇔不健全に戻るきっかけは何なのか？が気になる。
炭治朗との初対面は高Feだった（よね？）けど、状況的に義勇さんが精神回復する要素はない、むしろ昔を思い出してストレスだと思う。
他の柱の前では低Feだし、その他のシーンでもどういうきっかけで健全⇔不健全になってるのか見ててわかんないのが不自然だと思う。
メンタルぶれすぎっていうか…ストレス・リラックスになる心理が読めない。

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 15:53:38.16

>238
人の意見を聞くと新しい視点を知れて面白いよね。

自分も鬼滅見始めた時、義勇さんISTJか？って思った。ぱっと見でISTxの雰囲気を感じた。
１話の説教のシーンもTeの押し付けかTiの押し付けか判別不可能だったし。
でもその後
・禰豆子を見逃す（隊律違反）
・切腹を申し出て炭次郎を助ける（鬼殺隊の規範への反抗）
を見てISTPだって思った。
普段は鬼殺隊の規範（Te）と義勇さんの主義（Ti）が一致してて組織に従順なのでISTJに見えるが、
炭治郎の件はミスマッチしてTiが出てきたなと。

義勇さんISTJだと、鬼殺隊に反抗するとき順列の下位機能（Fi,Ne）を信頼しないといけないんだけど、
それには上位機能（Si,Te）が機能不全になってて下位機能の信頼度が上がってないといけない。
一話の見逃すシーンでは
Si：今まで見た鬼はすべて人を食ってきたという経験
Te：鬼殺隊、一般社会の規範として鬼は殺すべき。鬼を放置し人々を危険に晒してはならない。
Fi：人食い鬼の命＜人を食わない鬼の命≦人の命
Ne：禰豆子は人を食わない鬼かもしれない
なので上位機能だけで十分対処可能、Si,Teが働いて禰豆子を殺すと思った。
もし以前人を食わない鬼を見てたり鬼殺隊が組織的に新種の鬼を探してたら
Si,Teが迷い始めて劣勢Neで行動するけど、柱会議の様子を見る限りそうじゃないんだよね？

ISTJが理由なくNeで行動すると順列がNe>Si>Te>Fiと狂って違う性格タイプ（ENFPみたい？）
になっちゃうので、順列は無視できないから。
Si,Teが働けない理由も思いつかなかったし、自分はISTP派。
INTP派との違いは、義勇さんは仲間思いなのでISTPの方がより印象が近いという消極的な理由…
INTPだと自由人度が上がって他人を気にする度が下がっちゃうから。

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 16:18:48.53

コロナのこともそうだけど恐れが発動するのは基本的に「正しく知らないこと」が根本にあると思うんよね
炭治郎たちを見逃せたのは「目の前で起きたことを過去の膨大な鬼のデータと見て比べた」結果、恐れを乗り越えて「違う」と合理的に認識した（Si→Te）ことでも可能ではあると思う
番外編では似たような状況でも「今までの鬼と同じ場合」は鬼を切っていたから
厳しい問いかけ後の炭治郎の覚悟と行動がTeとFi（独自の価値観／同情）を通してNe（可能性）に繋がった
ISTPも問題解決に長けていて斬ってしまった方が合理的で後に問題を残さないからすっきりするだろうし
INTPも悪い可能性を想像することから逃れられないから自分の傍を離さず観察し続けるか、やっぱり斬ってしまったほうが一方の可能性を悪い棄てられるんじゃないかなとも思う

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 16:23:16.14

>>240
切継も義勇も自分の思いと現実にしなければならないことのギャップに苦しんでいるのだと思う

切継の場合は思いとしては皆の幸せにしたいというのがある
しかし現実には多数を救うために少数を殺す外道行為をおこなわらなければならない

義勇の場合は自分は柱ではないという思いがある
しかし現実には柱として認められているし柱としての責務もこなすよう求められている
柱は常に人材不足ということから
柱の引退も容易くはできないだろうしFeの観点からも引退したくはないだろうと思う

義勇も切継よりはマイルドだが
現実とのギャップに苦しんで不健全になっているんじゃないかと思う
それと不健全の程度の違いがFeの抑制度の違いにもなっていると思う

切継はアイリ・イリヤを除いてほぼFeを使うことはなかったが
義勇はFeの振る舞いをすることがしばしばある

他の柱の前で不健全になるのは「水柱」として見られてしまうからではないかな
水柱としての責務を求められてしまうというか
どちらかというと「水柱」というより「義勇個人」に目を向ける炭治郎・産屋敷などには心を開いてFeが出てくるのだと思う

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 16:45:54.15

>>239
義勇の大義は「鬼の被害者を救う」じゃないかな
禰豆子はまだ人を食っていないから「被害者」の範疇にある
だから鬼ならば斬らなければならないが救えるものなら救いたいというのがあると思う

またNiは少数の情報からひらめきが生じて
それを確信するという性質があるが
これが禰豆子を見たときの「こいつらは何か違うかもしれない」に当てはまると思う

禰豆子を見たときに「人を喰わない鬼にすることができる」と確信し
為すべきこと(命がけの竈門兄妹のフォロー)を全力で行っているのではないかと思う
大義というなら竈門兄妹を信じぬくことが新しい大義となったというべきかな？説明が難しいけれど

>ISTPは自分のTi（俺ルール）を押し付けるんで感情的な印象を持つよ。
Ti優勢が情熱的ではないとは言わないけれど
そういう感情的な部分は
合理的な方法を尽くしてから出るのではないかな？

だから義勇が理路整然とした説明で禰豆子を斬らない理由を説明した後で
ダメ押しで最悪責任はとると主張することはTi-Domでも十分あるとは思うけど
最初から感情論・信用論を取るのはTi-Domとして疑問

銀さんの説教も理路整然と合理をぶつけた上で感情論を出さない？

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 16:57:22.87

閑話休題で単行本のおまけに「キメツ学園」というのがあるんだが
＞常時ジャージ姿の体育教師。生徒指導がスパルタ過ぎてPTAから苦情が出ている。教育委員会が動き出しそうで結構やばい。
＞口下手なのはこちらでも変わらずで、昼休みには屋上階段で一人食事する姿が見られる。
＞（一人でよく食事する為、ぼっちと言われがちだが、「食事しながら会話はできないから」と本人はぼっちである事を否定している。）
＞しかし校内バレンタインチョコ獲得数二位である。（以下pixiv百科事典他より引用）
みたいな設定でFe優勢だとこんな感じにはならなそうではある

wikiで話題に出ていた無一郎もエニアグラムから辿っている人がいたけど
＞中等部・2年銀杏組（有一郎）、里芋組（無一郎）。
＞共に将棋部。プロ棋士間近としてテレビにも出た。女性人気が飛ぶ鳥を落とす勢い。共に運動神経はいいが本人達は自覚がない。
＞有一郎は頭の回転が早く何でもそつなくこなせる反面驚くと固まるタイプで、一件おっとりしているが突発的に何か起こったとき反応するのは無一郎の方。
＞これまでにも妖怪に踵落とし、電車に出た変質者にパンチを喰らわせてきたらしい。
とあって有一郎はISTP型になってるけどISTJ型の可能性もあるかもしれないと思えたり
無一郎はやっぱりISFJ型よりはISFP型でいいんじゃないかと思えたり

ただ魘夢の
＞重度の鉄道オタクで、鉄道に対して変態行為を行い、コイツのせいでよく電車が遅延する。
＞前科もあり（前科6犯）、人の迷惑も顧みないので他の鉄道ファンからも嫌われている。
で草が生えたりするけど

もちろんセルフパロであって置かれた環境が違うから本編の参考にするには荒いと思う
ただどのキャラもトガリ具合が増していても根っこの部分は変わらないタイプのパロっぽくは思えた

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 18:52:19.49

あと義勇の説教はやはりFe-Tiの気がする
無惨(INTJ)・黒死牟(ISTJ)も人に強くなることを求めるけど
それは前提として
無惨様の役に立て・組織の役に立てというものがある

怒りや説教も無惨様や組織の迷惑になったからという物が大きい
無惨様の怒りは常にそれだし
黒死牟がアカザを咎めたのもそれ

対して義勇の説教は
炭治郎のための説教という側面が強いと思う
炭治郎が弱くとも義勇・鬼殺隊には関係ないことだし
何より義勇の説教の趣旨は
炭治郎が義勇の仕事の邪魔をしたことを咎めることじゃない

義勇の人に強さを要求する姿勢は
アカザ(ESTP or ISTP?)の人に強さを要求する姿勢に共通するところがあると思う

アカザが炎柱に「鬼になれ」「鬼にならないと死んでしまうぞ」というように
相手のことを心配してというのが本質かと

**名無しの愉しみ** · 2021/01/06(水) 19:32:35.87

純粋に相手のためを思って感情的に説教するというのはFeユーザー以外はなかなかできないと思う

もちろん非Feでも相手のことを思って注意やアドバイスすることはあるけど
やはり自分は自分で他人は他人という考えがあるので
そこまで感情的にはならないと思う

Fi-Te軸の人間が感情的になるのは
自分や組織に迷惑がかかるときだと思う

自分に関係のない他人が
自分・組織に迷惑のかからない範囲で損をしたり自滅したりするのは
Fi-Te軸の人間が感情的に説教する要因にはならないと思う

**名無しの愉しみ** · 2021/01/07(木) 10:46:24.00

>>247
Fe優勢説は鬼になった禰豆子が近くにいる戦闘状態でさえ説教時に人のためとFeを健全に利用できているにも関わらず
会議や柱稽古のような平時に何故ぼっち状態や口下手対人関係の問題が出ているのか違和感がある
柱稽古編ではちゃんと声が聞こえていて特に何かをしているわけでもないのに炭治郎の訪問を居留守で対応したりしている
そのときの対話でも炭治郎の言葉や行動の裏を読んで「こういうことなんだろうか」「こういうことか」という想像やインスピレーションを受けることもなくて戸惑うだけだった
逆に炭治郎の方が今までの義勇を見て「こういうことなんだろうな」と隠された彼の感情を吸って汲み取って理解していてFeからのNiを上手く使えているように思えた

Ni>Feの男性なら多少クールに見えたり回りがS型多めで話をしても理解されなかったからあきらめた可能性もあるかもしれないが
漫画内にその描写はないし他の柱の話からしてそもそもあまり話をしないみたいだしFeが義勇の最も優先される判断機能とはちょっと思いにくい
会議も決済が済んだら「失礼する」と去ろうとしていて場の空気はざわついたままなのにざわつきを押さえるために説明をすることもないしむしろざわつきを生んでしまってる
強い目的のために感情や空気も巧みに利用できるINFJとしてはやっぱり違和感がある
説教内容も「弱者・強者」「権利」「主導権」等と感情とは全く関係ないものだし外に出ているのはTの論理だと思う
炭治郎やお館様やカナエさんは厳しくてもこういう説教の描写がない