上達したくて練習してる人、ただ楽しく歌いたい人
様々な人がいるかと思いますが
このスレは【歌が好き】という人なら誰でも歓迎！
気軽に雑談していきましょう
※【コテや名無しの人間模様の話】【誰が上手いか下手か議論】【過度の発声・ボイトレ理論】【煽り合いや口論】【頻度の多い音源うｐ】
は荒れる原因なので禁止します（音源うｐは最低１か月は間隔あけてください）
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上達したくて練習してる人、ただ楽しく歌いたい人
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基本的にスマホとPCで書き込むからID変わる
家ではPCで書き込んで外ではスマホで書き込んでる
PC持ち込んでカラオケしてる人もチラホラいるし俺もたまに持ち込むときはあるけどね
その度に僕が歌うとなんかみんな固まる。
試しにオフ会で歌っても似通った反応だった。
でも原因はわかった。
プロ並みなんすね
でも固まるという感覚はよくわからんなあ
まあ気が向いたらうpしてもらっても大丈夫だよ
平均レベルより下出すよw
>>13
うp待っとりますw
首で音程をとってるパワー型とかいうのに該当してるみたいなんだが
どうしたらキレイな苦しそうじゃないロングトーンとか出せる？
喉締めと同じ意味かな？
全く響かない地味な声にmid2D辺りでコロっと裏返るような人だとその改善は物凄く難しい
・裏声(ヘッド含む)側に寄せて声を出す
・大声で歌わない(コントロール出来る声量まで落とす)
分かってたら何かしら改善もできるんだろうけどなぁ
ただYouTubeみてたら首がどうとかってのに当てはまるって断言された
なるほど
板で発声議論している人だけでなく、10年前後カラオケ頻繁に歌ってるとかボイトレ理論研究練習してる人よりも
歌を始めて１年以内の初心者や、年2，3回付き合いでしかカラオケに行かないようなそこらへんの兄ちゃんのほうが
明らかに歌が上手かったり、音域が広くて高音も勝ってるケースが結構あること
スタートラインや声質の個人差が凄まじい
俺の場合は、過度の議論や研究の必要性は見い出せない
ただし趣味で気持ちよく歌うためには歌唱力はあまり重要ではないが、音域の広さや発声は優先的に磨く必要があると判断して
ある程度の研究というか練習はしてる
欲を言えば最終的には歌唱力も向上はさせたいけど。そういうのは考えてたりはする
でもこのスレでは、俺はﾏｯﾀﾘ雑談できればいいかな
もうボイトレ初めて10年超えた
週5回50分、昔と変わらなくて草…
そんな理屈は知らんくてもサラっとその声を簡単に出せる人間はカラオケにたまにしか行かない人でもたくさんいる
そこまでして変わらないのは悲しいな
全体的に見たら長年経過しても変わってない人のほうが多いと思うんだよね
だから、一生懸命頑張るよりは、ユルイ感じで取り組んだほうが色んな意味でいいかなと
>>27
高い声は出てるけど声質や歌唱力が残念で結局上手くないという人もいるね
発声よくなれば歌心も良くなるかのように思いがちだけど、決してそんなことはないとは思う
歌心あるけど発声悪いせいで表現できない人もいるかと思うけどかなり少数派だと思うなあ
そういう人ならキー下げて歌えば一応歌ウマと評価されるはずだし
この上達しない人は地声の発声を間違ってるのが一番の原因になる
本来は歌う時は歌声を使うべきだがこれを話声のまま歌ってる為
歌声とはなんぞや歌う時に特別な発声なんてしてないと言う人は大抵アウトだ
これが間違ってると何年続けてもほとんど上達しない
地声音域も無理して出せる分は多少伸びるが結局換声点から上は使えず
声質も微妙で声量が無く全く響かないのが特徴
そして話声の地声とは全く別の地声が存在するなんてのが信じられないので
現状の話声を鍛える続けるだけになってしまう
それこそ地声はmid2Dくらいしか出ず裏声も使えないので音域が極端に狭い
しかし張り上げて歌い続けた結果地声が少しずつ伸び結果hiA程度楽に出せるように
これは地声が歌声になっていたのが理由
喉を絞めてる話声なら普通に裏返るが喉を開いた歌声は構造上勝手に裏返る事はない
そして正しい地声を鍛えれば特別な事をしなくても次第と上達する
たまに「難しい事考えず少し高めの曲歌ってれば勝手に高音なんて出るようになる」と言う人がいる
この地声さえ正しく出せていればこれに当て嵌まると言う話
しかしこれで出来るのは地声ミドルまで、ここからミックス化になると結構な時間が掛かる
地声が正しく裏声もそれなりに出せてる人は両方からアプローチする事でミックス化できる
どちらも鍛えた上で最終的には地声側から上げていく感じになる
このタイプは声種が色々使えるので曲に合わせた発声に切り替えられるのが強み
そしてこれら発声とは別に必要になるのが歌のセンス
これが無いといくら発声が完璧でも歌は下手糞のまま
逆にセンスはあるけど発声が悪い人は発声を改善する事で劇的に上手くなる可能性がある
発声が一向に上達しないのは話声で歌ってるのが一番の原因
歌は歌声で歌うもの
それが分からない時点で歌声を出せてないという事になる
では歌声とは何って話は長くなるので聞きたい人が居たら説明しよう
普段話す時に常時大声になるので声が枯れないよう自然と喉を開いた発声になる
なので天然と言われる人達は学生の頃日常的に大声を出す環境に居た人が多い
こういった人は少し声を張った話声感覚で歌えてしまうし高音に苦労する事も無いだろう
逆に学生の頃ほとんど大きな声を出さないまま成長すると大抵喉が絞まった話声になり
歌声自体が出せなくなってしまう
こうなるとリハビリで必要な筋肉を目覚めさせる所からのスタートになるわけで
この必要な筋肉の目覚めさせられないといつまでも上達しない事になってしまう
一つ言えるのは「これから歌声を出せるように訓練しよう」
としてもほぼ間違いなく歌声を出せる状態にはならないかなと思う
理由はその状態を目標にした訓練方法は多分存在しないから
俺は発声をよくしたいなら筋トレ的考え方が一番いいかなと思う
発声に関与する筋肉に負荷がかかるようにしっかり声を出す
現在そう意識して練習してる
これっぽっちも動いてないといくら続けても無駄になる
この歌声で必須の筋肉は話声では無くても問題ないので存在にすら気付かない人が多い
まずはそれを使えるようにする事が最優先
しかし現在のメソッドではそれらを具体的に行なえるものが無い
それは既にある程度使える事を前提にしたものばかりだからだ
なのでそれ以前の人が切り捨てられてるのが現状
俺もこの切り捨てられた状態からの上達なので如何に絶望的なのかがよく分かる
この切り捨てられた人達をスタートラインに立たせられるメソッドが開発できればな
もしやジャパネットの人ですか？
歌声＝響いて高音出るプロ的ないい声
話声＝詰まった高音でない素人的なダサい声
みたいな
しかし実際はダサい声というか、詰まったダサい声で
「明らかに話声だな」と思える人でもそのまま高音出る人もいる
逆に響いてて良い声でも高音出ない人もいる
極端に言えば物凄く苦しそうな明らかな喉締め的な声で３時間以上歌っても全く裏返らない人もいる
ストレスのない楽な声で裏返りまくる人もいる
つまり声質の良し悪しと高音出る出ないは関係ないし、音色の苦しさ楽さと裏返る裏返らないは関係ないというのが個人的な意見
話し声で歌ってもいい感じなんじゃないの？
声優さんみたいに
「日本人は、なぜウェイトトレーニングを毛嫌いするのか？」
という記事があったんだけど、内容的にボイストレーニングにも言えることかも
基本的にボイトレ訓練を積んだら
技術は向上するが個性がなくなってつまらなくなるとか
大量生産型の歌声が完成されるというイメージを持ってる人も多いはず
両者に言えるのは、トレーニングに失敗した人の印象が強すぎるからか、偏見が強すぎることだよなあ
俺も過度なトレーニングはいらないと思うけど、ある程度は必要だと思うなー
確か俺は15年前にはよくヒトカラしていた
当時は店員に変な目で見られたものだ
俺は天の邪鬼なので、皆がヒトカラしだしてからはヒトカラには一切行かなくなった
もう約5年間1度もヒトカラには行かず必ず2人以上で行ってる。勿論仲の良い人とだけね
そういうルールがあるほうがカラオケを趣味にする上でかなりメリットが多いことに気付いた
今は1人でカラオケ行っても楽しく歌えない
中１前後からヒトカラしてたからなあ
無駄に息が漏れてる感じはしないのに
https://youtu.be/tlNqrypN3lg
一応音源あげてみる
なんかアドバイスとかくださ
俺も今こんな感じだわ、息吐くように歌えばこうなる
これで断然OKだよ。
メロを抑えなければ延々と張り上げる(そういう曲もあるが)事になるし、
高音をスゥっと出したい場合、声量は逆ピラミッドを標準にしないと、所謂プルチェストを併発する恐れも
>>50
一応ミックスっぽい感覚があるときがあるんだけどやっぱり息の量が良くないのかな、
粉雪のhiAでだいぶ聴き苦しいし叫ぶようになっちゃう
高音域、hiGとかhihiAまで綺麗にヘッドボイスで広げれば
hiAも多少ゆとりできると思う(もうやってる気もするが)
ただ人によって換声点の位置違うし、強めヘッドで出すのが正解な人もいるから、
色々試して自分だけの方法論を構築していったら良いよ
もしくは裏声になる
YouTubeのボイストレーナーの動画見たりしても皆言ってる事違いすぎて混乱する、、
自分だけの方法論ってほんとに大切だと思った
裏声or張り上げみたいな感じになっちゃう
息の量抑えると低音域はともかく高音が声が細すぎて歌ってて楽しくなくなる
動画観たけど常に無理して苦しそうに聴こえるね
手っ取り早く上手く聴こえさせたいなら息混ぜてキー下げればいけると思うよ
やっぱりキー下げるか、、
ミックスボイスなんとか習得したい
あくまで目安だから、実際は10年以上かかるかそもそも習得自体厳しいかなと
俺はミックスボイス習得している身ではないが、練習しているうちに段々前より良くなってきてる実感はあったりする
でも短期間で習得は無理という実感もある
そこから練度上げて自身の納得いくレベルまで引き上げるのが大変だねぇ
しかも声質によっては合わない出し方もあったりするからなあ
ただ世の中の音楽聴けば分かる通り、
換声気にして最初から最後までJ-rock的な硬質ミックスで歌うのは精神病じみてるというか、
適材適所で必要な所にだけ使うのが普通だから、あまり固執しすぎても駄目だよ
本来は、1本化が最終目的ではなくて
チェスト強めにしてみたり、ファルセットよりにしてみたり入れ具合によって無限の幅を持つのが本当の意味でのミックスだと思ってるんだよね
中間の1本のバランスで初めから終わりまでやるなんてつまんなすぎ
そうやね、無限の幅ってのは良い表現
実際サビまでファルセット寄りで、サビの一部分だけ強ミックスってのはザラだし、
弱〜中だけで表現するのが正解ってのもあるからね
そういうの蔑ろにすると、歌っていうより競技みたいになっちゃう
＞実際サビまでファルセット寄りで、サビの一部分だけ強ミックスってのはザラだし
大好物ですww
メロで低音ファルセット、サビでミックスではなく強チェストなんていう極端に普通と真逆なことやったりするwww
セオリーというか優等生的なのから外れるとオケ板では鉄拳くらいがちw
ダイナミクスの付けすぎは、それはそれで聴く側も疲れるので
聴き心地よい範囲に抑えることも必要やね
そうみたいです、柔らかい落ち着いたのが好きな人には果てしなく大騒音でしかない気がする〜
聴いてて疲れる、みたいなのがありそう
なかなか響きを聞いてくれる人は多くはないかなと思う、自分の発声の魅力のなさもあるのかもしれないけど…
声量または高音凄い、歌手に声似てる、採点の点数高い
大体この3つが皆が褒めやすい要素じゃないかなと
テレビ番組でも普通のカラオケでも、大人しめの曲調でもガンガン声量出して歌う人が最近増えた印象
採点や番組の影響も多少あるんだろうけど
上のほうで話題になったけどどういう風に歌うかは自由だし、いいと思うならあえて喉声を使って歌うのもありだと思う
ただ聴く人がどう思うかはある程度は意識しといたほうがいいかなとは思うね
斜め前後上下に声帯を引く筋肉がありこのコントロールでほぼ発声は決まると言っていい
これらを引く、開く、響かせる等の感覚で個別にどれだけ動かせるかが問題
実際に動いてるかは喉仏の位置や口内の開き具合でも確認できる
もし全く動く感覚が無いならそれこそ１０年続けても出来るかどうか怪しい
ある程度動かせるなら個別に鍛えて全てをバランス良く使えるようになればミックスが出来る
さらにバランスを崩して使うとあらゆる声質を出せるようにもなる
一番下の、響きは重視されず
さらっとお洒落に軽めに歌うのが今の流行りなのかなとも思う
>>69
プロ見てる分には、アニソン系は別として熱唱型は昔より減っていってるような気がするけどなぁ
人それぞれ観たり聴いたりする範囲が違うだろうし、そこらへんは個人の印象次第かなと
昔から優しい声強い声、張り上げやらハスキーやら息混じりやら色んなタイプがいるが
昔と比較すると今はかなり歌唱法も多様化してるとは思う
だから、自分が得意な歌唱法が受け入れられる範囲は拡がってるはず
例えばクリーンな高音がどうしても出せないなら、昔は低音曲歌うしかなかったが
今なら全部デスボイスで歌う。シャウトで歌う。ラップ曲歌う。人によっては裏声で歌う。とか色々選択肢はある
喉締めは喉締めで、上手く調整すればかなりいい感じに歌える人もいるだろうし
そこまで綺麗な高音にこだわる必要もないとは思う
（最近はあらゆる声を出せるようにしようとするボイトレもあるみたいだが、それは無理かと）
俺自身は最終的には綺麗な高音が欲しいけどね
今は途中段階として考えてるから多少汚くても仕方ないと割り切りなるべく低いキーの簡単な曲を歌ってる
響き聴いてるよw
語尾の処理というか自然でメロディ的に必然性のある柔らかい着地とか、余韻重要
女だけど、カラオケでこの曲を歌えるようになりたい
よろしければ高音の所と低音の所を歌いこなせるようになるコツがあればお願いします
パスワード 1111
山下達郎/RIDE ON TIME
http://fast-uploader.com/file/7057577057635/
特殊な歌すぐるwww
>75
ハスキーなダンディボイスしてまんな。声質羨ましい
低音高音も歌うための要素ではあるけど、この曲の場合は巻き舌（タングトリル）を使ってるから
それができるかできないかが真っ先に来る問題かなと
>>75
味があるといえば味があるね
ただ不安定感は否めないかなあと
ありがとうございます、全く山下達郎感ないですが年上の方とか渋い曲好きな人には評判いいですｗ
>>77
音程は自分でも課題です、、けっこう脱力を意識して歌ってみたので舌足らずな印象と音程のコントロールですかね
裏声寄り過ぎかなとも思います、ありがとうございます
発声のスペックはどの程度だ？
初期の換声点と現在の換声点で大体発声レベルは分かるが
例えば地声が歌声になってないならこの換声点がほとんど変わってない
逆に徐々にでも確実に上がってるなら地声は歌声になっていると言える
それ次第でアプローチの方向性が大きく変わるので
原キー？
今年に入ってからは風邪ひこうがどんなに調子悪くてもmid2Eで裏返ることはなくなった
Fは喉調子悪いと裏返りはしないけどたまに詰まったり割れるかな
ただE以上は声の抜けがかなり悪い
抜けがよくなったらかなり上行きそうな予感はしてる
多分それは歌声になってない
mid2G#まで出た時でも連発はできず結局元の換声点から上は苦しかったはず
あと地声と裏声を録音すると地声は詰まってる感じに聞こえ
裏声はキモかったりスカスカだったりするのに意外と響きがあったりとか
もし歌声になってるなら換声点が少しずつだが確実に上がっていき
その上がった所までは問題なく連発できるようになる
あと高音でも故意にやらない限り裏返る事はなく張り上げになる
さらにミックス系メソッドを使うと短期間で習得もできる
小声でエッジを掛けて飛ばした方向を触ったりして振動を感じられるか
下方向なら顎や胸板、上方向なら鼻や頭、後ろ方向ならうなじといった具合だ
もし全く出来てないと常に喉元だけが振動する
他にも歌う時の状態で口の中を見た時に口蓋垂が上がって舌根が下がってるか
さらに舌がＵ字型にくぼんでいるかどうか
しっかり出来てるとかなり喉の奥の方まで見える
うまく開かないと舌根で遮られて喉の奥が全く見えない
これら２つはどちらも同じ筋肉の動きを確認するもの
一般的に声を飛ばすとか喉を開くとか言われているものだ
話声で歌ってると全く動かす感覚はなく上記の事ができない
もし特定の項目だけでも出来てるなら歌声の可能性は高い
なんかアホそうな兄やんばっかなんだよなぁ
俺の知る限り非天然向けの講師は居ないし、もし居るなら是非教えて欲しいぐらいだ
上にも書いた通り基本発声が最低限の歌声にはなってないと何をやっても全く上達しないので
その時点でどれだけ有能な講師に習っても無駄
それどころか悪い発声は声帯に無理を掛けるので歳を取ると急激に劣化する
巻き舌はできたりできなかったり
高音低音と合わせて安定してできるようになりたい
そういう意味で言うと俺は歌声もミックスも出せてないね
ただそういう発声ができないからといって無理やり真似しても一部の人意外は不可能だと思ってるよ
それこそ筋肉が使えてないならなおさら
いきなりミックス出そうじゃなくて、いつの間にか自然にミックスも出せるようになってた
が理想かなと
というのも、全部ミックスボイスとかじゃなくて、曲によって発声を使い分けられるようになりたいからね
ちなみに現時点でも、ミックス系メソッド的なボイトレが教えてる不完全なミックスボイスなら出せるけどね
>>86
巻き舌は出来ない人は相当苦労するみたいだね
できない人ができるようになったのは１人しか見たことない
最初から上手い天才歌手でも恐らく一番初期の頃はみんな下手だろうし
上手くなるまでの期間が長いだけでは教え方は上達しないし教え方の上手い下手に、期間の差はそこまで関係ないかなと
よく言われるのが歌が下手でも教え方が上手いなら問題ないという意見が多いけど
俺は現時点で歌が上手くて、上手くなるまでに6年以上費やし、その期間しっかり歌や練習法などの理論を学び
教え方の上手な人間にお金出して学びたいし、ボイストレーナーとは認めたくないなあ
↓
教え方の上手な人間にお金出して学びたいし、この条件を満たさない人をボイストレーナーとは認めたくないなあ
具体的に言うと斜め前後上下に引く筋肉がある
この前方向を使ってるのがチェスト
そこに後上を加えたのがミドル
さらに後下も加えたのがヘッド
それらをバランス良く使うのがミックス
そして一切どこも引かないのが話声という事
つまりチェストですら最低限２点は強く引く必要がある
そして話声のようにどこも引かないまま練習を続けても何も上達しないのも分かるはず
よくある地声と裏声を混ぜるメソッドも実際は前方向の引きと後方向の引きを融合させる事が主体
確かにこれ以外にも声帯粘膜部分の動きなんかもあるがそれらは練習で自然と身に付く
重要なのはこれらの引き具合だ
しかし出来てる人は当たり前に使えるので特別な筋肉を使ってる意識が無い
そして出来てない人はこれらの筋肉の存在にすら気付かない
唯一全く出来てない状態から完全に出来るようなった人だけが分かる話
だからネット上でもほとんど情報が出ないので発声が発展しない
まとめるなら最低限正しくチェストが出来ない人はそのまま練習を続けても
自然にできる事はほぼ無いという事だ
逆にここに重点を置いて練習すれば短期間でも驚く程の変化を得られる
本当に努力で上達した秀才型で歌ウマなら苦労した分教えるのも上手い
しかし現実はそんな理想的な講師は皆無
講師に絶対必要なのは信用を得る為の歌の上手さと繋ぎ止める為のトーク力の２つ
さらに見た目も良ければ商売道具として完璧だ
教える為の知識や能力は最低限でいい
慈善事業ではないので如何に生徒に金を払わせるかが重要になる
特に免許も必要無いので上の条件さえ揃えば誰でもできる簡単な職業でもある
プロ歌手は基本天才型なので初期の時点でそこらの人より全然上手いし発声もいい
そこからさらに努力するからプロで通用する能力を得られるわけで
当然初期状態以下の事を人に教える事はできないし
天才型は感覚で上達するのでそれを的確な言葉にし人に教える事も難しい
結局オケ板で望まれる話声で歌ってる人を改善できる講師なんて居ないわけで
最低限正しくチェストが出来てなければ習う意味も無いと言う事だ
もしこの低レベルから確実に上達できるメソッドや講師が出現すれば物凄い革命が起こるだろう
人はこれだけ変わるぞ
https://youtu.be/9ezzIo-Bsjw
こうするとこういう声が出る、というのは分かっていても、それを歌の中で再現して一曲通して理想の歌唱をするのはとても難しい
でも、その声の出し方自体は感覚論やメソッドを通して教えられると思うんだよね
だから色々試行錯誤して研究を重ねている人であれば、歌が上手くなくともある程度教えられるとは思うなあ
逆に歌が上手くとも、研究を重ねていない人に教わりたいとは思わないかな
まあそんな人は居ないと思うけれど
なるほど………
少しでもできるようになるようにいろんな方法試してみるわ
貴水博之氏の曲どれも難しそうだけど歌いこなせるようになりたいし頑張る
パス 123
wands/世界が終わるまでは
http://fast-uploader.com/file/7057664075059/
まあ最近はボイストレーニングとボーカルトレーニングは分けて考えよう
という意見もあるくらいだし、発声と歌唱力は別々のものだとは思うけど
両方兼ね備えている人に習ったほうが効率いいよねってだけだよ
見つからないなら発声と歌唱力を別々の講師に習えばいいと思うし
>>92
おお！平井堅とかは比較音源聴いたことあるけどスピッツはなかったからありがたい
噂通り初期は今とかなり違うね
>>90>>91
懸垂機構の話は分かるけどね。書いてある通り、結局特別な意識はないというのが正解かなと
だから、どこかの筋肉を動かすとか意識した時点で正解からは遠ざかるんじゃないかな
ただどうしても一部の筋肉に焦点をあてたい人がいるならフースラーのアンザッツがあるからそれやればいいかなと
ただあの練習法も芽が出るまでの期間が目安だけど6年と言われてるし
結局今すぐに成果でる練習方法は存在しないし、ま焦らずゆっくりやっていきましょう
・声の勢い(ストロークと言うべきか)が完全に口元で止まっている
・ブレスコントロールが雑
・発声を阻害する程の極度のハイラリンクス
・裏声(ファルセットやヘッドボイス)を使った事がほとんどない
「話声で歌っている」と言われるような歌声の改善方法自体はそこまで難しいものじゃないけど、
原因箇条書きの下に行くほど改善するのに時間かかると思う。
驚くほど考えが甘過ぎるぞ
例えるなら字は通常右手で書くが左手で書くには意識して使うようにしないと不可能だ
もし意識しなければ右手で書き続けるだけになる
これと同様に発声に使う筋肉が目覚めてない場合は無意識で使われる事は無い
実際オケ板にも１０年続けててコレっぽっちも上達してないコテも居る
意識しなければこの先３０年続けようが何の上達も得られないだろう
それどころか声帯の劣化と上達しない事によるモチベーション低下の方が問題になる
そうなりたくないなら少しでも早く全力で取り組んだ方がいい
何か続けてればそのうち出来るはずなんて甘い考えは捨てた方がいい
本当にそれが出来るなら５０歳も超えれば皆プロ級みたいな発声になってるから
俺が言う話声で歌ってるというのは歌声を分かってないという事だな
では歌声は何かと言うと一言で言うなら喉を開いて発声する事だ
この開くという動作が想像以上に大変で現状開けてない人からすると
本当に喉に棒を突っ込まれ無理矢理押し広げられ苦しくなるくらい大きく開く必要がある
慣れてくればそれほど意識しなくても自然と開くようにはなるが
分かり易い感覚で最も近いのがアクビの喉だ
特に口を大きく開かないよう我慢しながらアクビをしてる状態の方がより近い
そのほうが口内だけが大きく開こうとするので物凄く開く感覚を得られるはず
ただこのままだと本当に声が出せない
その部分が歌声の開きと違う点でもあるがこれくらいの感覚で喉を開くいう参考にはなるだろう
何となくイメージ出来たので意識してみるよ！
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