練習すれば高音が出ると思っている人へ100

1 (ﾜｯﾁｮｲ dfe3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 06:35:47.55

人の音域なんてほとんど生まれたとき、もしくは声変わりのときに決まってます。
それからどうがんばってもほんの少ししかかわりません。

ボイトレ行って高音でたって人は、もともとその音域が歌えるスペックがあっただけの話です。
無理な人はボイトレ行っても無理です。

早くそのことに気づきましょう^^
（でもある程度歌わないと自分のスペックがわからないので、練習はしようね）

※次スレは>>980が、反応がない場合は有志がスレ立て宣言後立てましょう。

練習すれば高音が出ると思っている人へ99
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/karaok/1607122950/

「カラオケ上達ブログ」もよろしく。最近サボリぎみ。

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 06:45:59.97

ついに100いったお・・・
このスレもう10年以上続いているけど、なんか10年って長いようで短いな。
まあいろいろなことがあったが。
これからもカラオケ頑張っていくお～

2021/05/15(土) 06:49:28.62

祝！！
100達成おめでとう！！

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 07:02:00.96

ちなみに初代スレは2010年だったお。
https://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/karaok/1271433562/

10年間議論してること変わってないなww

2021/05/15(土) 07:22:58.67

>>4
ちょっと覗いたけどスレ主以外はめちゃくちゃ言ってたりするなwww
個々によって喚声点とか違うから訓練しても高音出る人出ない人いるの当たり前なのに

声楽とかでは特に昔から当たり前の概念なんだけど、10年前の否定意見の嵐は凄いな
そんな中、よくもまあ正論叩き込めたなwww
スレ主凄い
やっぱりスレ主は低音はかなり出るタイプなんだろうか
それとも、声域自体が狭い稀なタイプなんだろうか

2021/05/15(土) 07:38:44.23

過去スレ覗いたらスレ主の声域とかあったな
スレ主の声帯の特徴が何となくわかった
声帯って不思議だよな
厚み、長さ、横幅で喚声点の間隔とか、低さとか色々変わってくるし

2021/05/15(土) 12:44:01.38

>>4
5chだもの…(´∀｀)

2021/05/15(土) 12:44:33.54

換声点を超えるために裏声があるのでは？

2021/05/15(土) 14:07:20.49

上に貼られている一番最初のスレ見たらタンボイさんがメチャクチャ頑張っていてすぐに音源アップしたり教えを乞うたりしてて驚いた
今のタンボイさんのスタンスは色々頑張った末に到達したものだったんですね

2021/05/15(土) 15:18:13.75

あるがままを受け入れた境地やね

100スレおめでとうございます

2021/05/15(土) 16:19:46.68

むしろ高音が出ないスレが100続くとかご愁傷さまが正しいぞ

2021/05/15(土) 16:35:07.40

出る人には一生わからないだろうな
そもそもの声帯の作りが違うということに
それは技術の差なんかじゃないんだよなぁ

2021/05/15(土) 16:40:21.16

タンボイはそもそも発声が悪いから論外

2021/05/15(土) 16:41:36.73

そうなの？
聞いたことはないからわからんけども
発声が悪いってことは無さそうだけどな

2021/05/15(土) 17:18:05.01

タンボイにとって、lowlow域が出るらしいですからhiA出すのもhihiA出す感覚なのかもしれない

2021/05/15(土) 17:43:23.73

出るのと、使える声のとでは全く違うぞ
lowlow域なんて出すだけならそこら中に出せる奴はいる

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 18:29:56.29

>>6
声のタイプは簡単にいうとオペラのバス、バリトンみたいなタイプ。
そもそもJPOPは得意じゃない。

>>9
かなり試行錯誤はしたお。

>>10
サンクスww

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 18:30:45.42

>>11
まあ地声mid2G、裏声でhiBぐらいまで使えるようになったお。
全体的な体力もついたしな。

>>13
オレの得意な2オクターブは無敵だお。

>>15
普通の人より音域が半オクターブ下にずれてる感じだお。

2021/05/15(土) 18:38:36.68

>>18
え？lowlow域出るの？
かなりバスな声帯してるな

ポップスの曲は高いのばっかだよな
近年は特に高すぎる

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 18:46:01.78

>>19
自然に歌ってカラオケのマイクに乗る低音がだいたいlowC#ぐらい。
無理やりひねり出してマイクに乗る低音がlowBぐらい。
生理的にひねり出してlowlowGぐらい。

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 18:47:14.88

ちなみに裏声で叫べばhihiAはでるお。

2021/05/15(土) 18:59:29.95

>>20
なるほど
バスバリトンって感じか
それなのに裏声で叫んでhihiA出るのは結構凄いな

地声A以上出ないのは仕方ないな
高音出る声帯持ってる人は出る出るうるさいだろうけど
終いにはミックスが出来てない発声が悪いと言い出す

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 19:03:00.65

まあ高音出る人は逆に低音でないからな。
結局のところ喉のタイプで得意音域が決まるお。

2021/05/15(土) 19:27:40.06

あーあ
自分も低音削って良いからせめてキー5つぐらい高くならんかな

手術しよかなwww

2021/05/15(土) 19:45:11.07

高音あきらめた
低い声ばっかり使ってたら、更に低くなった

2021/05/15(土) 20:13:04.33

裏声でhiBって低すぎない？

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/15(土) 20:22:48.00

>>24
リスク高そうだな。パワプロのダイジョーブ博士レベルかも。
昔、會田ボイスケアサロンとか一色クリニックという名前が流行った気がする。

>>25
低音を活かす歌唱を考えるべし。

>>26
正直hiBでもきついお。
余裕を持って柔らかくビブとかもかけるとなるとhiAぐらいまでが望ましい。

2021/05/15(土) 20:28:52.89

>>27
まじか、それだと地声ではmid2Gでも確かにきつそう。裏声なら誰でも高い声出ると思ってた

2021/05/15(土) 21:36:01.53

>>27
確かにリスク高そうだよなwww
まあ自分の声帯で頑張るしかないか

2021/05/15(土) 22:26:04.94

ロック,ポップスは男声でも最低音mid1Fとかの曲が結構多いから、上に寄ってる人の方が現代は有利。合唱とかは知らんけど

2021/05/15(土) 22:41:02.58

キーが高すぎる曲ばっかなんだよな
最高音hiD、hiEぐらいの曲が歌いたい

2021/05/15(土) 23:12:45.74

リライトすら満足に歌えない俺にはすべてが辛い
スコーンと音合わないんだよなぁ

2021/05/15(土) 23:22:58.98

個人的にはボイトレ次第だと考えてるから真っ向から対立してるし絶対やり方間違ってると思ってるw

2021/05/15(土) 23:48:41.32

そりゃ沢山のタイプを見てきた経験がない人の台詞やな
例えば地声の高さだけでも違いが出る

地声って癖ついてない限り大体は自然なポジションだけど
そっからの低音はどれだけ長くして張力を緩められるか
高音はどれだけ短くして張力を高められるかだから
当たり前だけど高い人は最初から有利ではあるよね

あとは声帯靭帯の太さとかやな
これは裏声と地声の分離の仕方に影響する
この辺は研究不足なんだけど、靭帯の太さによって喚声点超えた後の高音発声のしやすさに影響する

2021/05/16(日) 03:15:30.81

100スレ目おめでとうございます

2021/05/16(日) 07:01:41.94

鍛錬しないと出ないわ、HIbより上は
自分でも出したいんだが…そこまで高音出ない歌手でも作曲からハイセンスで個性情緒豊かなら下手に高音出ちゃって綺麗なだけの歌い手より遥かに魅力的だったりするから
つまるとこ作曲からしたいんだよねやっぱ

2021/05/16(日) 07:58:42.68

>>34
高音が声帯短くするとかなんもわかってないじゃん
張ったら長さはむしろ長くなるでしょ

2021/05/16(日) 08:59:59.92

>>37
最も高音がでるホイッスルは声帯を狭くして張力あげる感じなんだよね

まあ、実際の声帯の動き方的にはちょっと違うのは確かだけど、音というものの基本はそうでしょ？
力を抜いた地声の自然なポジションからどうすりゃ声が高くなり低くなるかを言いたかったわけであって声帯の仕組みの説明をしてるわけじゃないよ
自然なポジションの時に音が高い要素が多ければ多いほど高音発声には有利だよねって話よ

2021/05/16(日) 10:18:22.57

>>34
声帯は延長出来ないから全体的に…まあ下で突っ込み入ってるからいいやw
元の声が高ければ高音発声には有利だね

靭帯と裏声地声はよく分からん、訓練とさじ加減ひとつやろ
>>38
ホイッスルはよう分からんけど張力を上げるなら高音発声の延長ですかね

そうそうどうすりゃ声が高く低くなるかを突き詰めりゃ出ないって事も無くなるのよ極端な話、そういうボイトレすれば高い声も低い声も出るようになるけど直ぐに探して出てくる範囲に情報が無いから自分で勉強するしかないのは面倒よね

2021/05/16(日) 12:43:01.58

声帯のスペックがどうとかより
単純に普段どのように声帯使ってるからって話だよね
歌う時しか使わなくてさらにそれが成熟してからようやく使い始めたってんならそりゃあ1日一時間でも追いつかんわな
語学だってネイティブが強いもの

2021/05/16(日) 12:43:53.06

背低いと基本声高いし背でかいと基本声低い

もちろん例外もある

2021/05/16(日) 12:56:26.31

ただただ声帯の扱いがゴミなだけだよ
テノール歌手の有名な人の声帯と、そこら辺にいる一般男性とで全く違いはないぞ

2021/05/16(日) 12:57:23.40

その人に合ったボイトレしたら高音は出る
出るが、元々そういった発生状態を常日頃から使っている人ほど上手に使うのは難しい(音域広い歌手も超高音はピッチが悪いのでFakeなどのそれに依らない用途がメイン)
もちろん、努力次第で向上は見込めるけども、
同じ努力を元から使ってる人がやればもっと先にいく

反対に、自分が常日頃から使っている発声をブラッシュアップすると、少ないコストで多くの向上が見込める

どう時間と労力を割くかはその人次第
でも単純に音域狭くて響きもないのは根本的なフォーム違いで今まで日常生活で得られるはずだった経験値までロストしてるので頑張るしかないのだ

1 (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-9lRP [106.129.39.1]) · 2021/05/16(日) 13:05:29.65

実際にオレぐらいの低音の響きがだせたうえで
高音も出せる人がいるなら説得力あるんだけどなww

2021/05/16(日) 13:25:51.55

低音出せても使う機会ないからロック、ポップスではあんま意味ない。low出てこない曲がほとんどだし

2021/05/16(日) 13:31:31.05

タンボイが低音どこまで出るか知らないけど
多分俺の方が声低いけど高い声はタンボイより出るぞ

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 14:33:35.87

>>46
オレは別にうなるような生理的最低音で競うのではなく、
歌で使える低音～中音の響きの話を言っているのだお。

2021/05/16(日) 14:34:03.63

まあ1と低音の響きについて議論しても不毛だからな、本人が良ければそれでいいやん

2021/05/16(日) 14:59:10.34

>>47
響きって倍音の量で競うんだよね？　
エッジバリバリ鳴らしてる低中音で競っても全く意味ないからね

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 14:59:33.10

本人がよければというか、事実だれも
低音2オクターブしっかり響かせれてないお。
オレは何度もお手本をうｐしてるけど、
オレ以外は誰も音源うｐしないというww

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 15:01:20.02

>>49
とりあえずなんか低音中音でうｐってみそ。
話はそれからだお。

2021/05/16(日) 15:14:57.10

他「1のどこがしっかり響いた低音なんや喉声やぞそれ」
1「これが分からんとかクソ耳wそも出来てないから音源も上げられん」
他「少なくとも1よりマシじゃ音源貼り～」
1「全然ダメやな俺の足元にも及ばんww」
他「1の方がクソ耳やろがいw1のどこがしっかり～」

以下延々とループ
ま不毛やねw

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 15:18:40.44

他、というのが面白がってレスしてるだけなのに
一人それを本気にしているから>>52はヤバイ、
というのはさすがに理解したほうがいい。
まあこの10年で本当に耳が悪くてわからない人が
たまにいるというのは理解したお。

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 15:20:08.21

あとビブラートもこぶしもなにもまともにできない人が
偉そうに言うのはダサいからやめたほうがいいおww

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 15:32:11.96

歌としてではなく、どんな音色でも良いから生理的に出せる音だけでいうなら
ボイトレ次第では誰でもかなり広がると思うお。

2021/05/16(日) 15:33:14.39

>>42
違いはあるぞwww
テノールの声帯ならテノールだし、バリトンならバリトン、バスならバス
みんな同じなら世の中みんなテノールなんだがwww

2021/05/16(日) 15:35:56.25

低音出せても羨ましくないんだよな、曲の中で使わないから宝の持ち腐れでしかない

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 15:41:17.88

>>57
そりゃ高音でるほうが原キーでいろいろ歌えていいと思うお。
このスレは高音出ない人がキー調節などの工夫をして
頑張ってうまく歌えるようにするスレだおww

あ (ﾜｯﾁｮｲ e69d-aLQk [126.235.231.183]) · 2021/05/16(日) 15:50:01.17

ボイン先生100スレ目とはすばらしいな～
ボイン先生はどんなときでも上がった音源には必ずレスしていて凄いなと思っています。ボイン先生と言えば泳げたいやき君がとても良かったのでまた聴きたいです。
私の中途半端な泳げたいやき君も置いておきます、
これからも頑張ってください！

泳げたいやきくん！　しもん正人
https://dotup.org/uploda/dotup.org2475457.mp3

2021/05/16(日) 15:54:17.82

高音そこまで使わないボーカルでも最低音mid1Fとかのケース結構あるからね、低音得意でキー変えれない人は大変だね

2021/05/16(日) 16:03:18.61

>>56
違いは声質

>>52
不毛なのは知ってる

2021/05/16(日) 16:05:00.63

>>39
声帯は伸び縮みしながら音を奏でるけど、基本的には張力で音を高くする
でも可動域的にも引っ張るのに限界が来るんだよ、これが喚声点

当然声帯が薄く短かい方が有利なのはわかると思う
短ければより引っ張れて高い音が出るからな
そして、薄ければ薄いほど高音が出る

これだけでも高音に差が生まれるけど、更に重要なのは裏声

2021/05/16(日) 16:05:15.16

裏声も結局は張力で音を上げるんだけど可動域の問題で限界がくる
当然声帯が短い方が高い音が出るね
ただし、裏声は基本的に声帯靭帯部分だけを鳴らす動きをするから声帯全体を使うより鳴らす部分が細くなる
だから、地声より高い声が出る

裏声は声帯靭帯の太さや結果的に鳴る部位の太さに影響してこれも個人差がある
細ければ細いほど高音が出るけど低音が出なくなる
裏声の声域を測れば色々わかるよ

で、地声が張力いっぱいまで引っ張って喚声点を迎えると同じ状態では無理なんで
声帯の鳴らし方を工夫する必要がある
この工夫した鳴らし方をミックスボイスなんて言う人もいるけど、この工夫した鳴らし方は声帯靭帯と声帯そのものの厚みとのバランスや、声帯の長さによって個人差が出てしまう　

んで工夫した鳴らし方も張力がすぐ限界を迎えるから、更に別の鳴らし方をしなきゃいけなくなる
これが裏声時の張力の限界まで続く

理論上、裏声発声の限界までは地声高音は出せるんだけど、そのための難易度が靭帯と声帯のバランスで変わる上に
裏声の声域に大きな影響を受ける
裏声は声帯によって差が出るため、実質低い人は高い音は出ない

そしてホイッスルは裏声とはまた違って声帯を狭くして引っ張る動き

なんか長文すぎるからこの辺で切り上げるけど、基本的に低い声の声帯だと高い人みたいに高音を出すのは無理

2021/05/16(日) 16:05:59.03

っていうか声質が軽ければ軽いほど高音にアクセスしやすいのを知らないのはヤバいぞ

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 16:07:12.77

>>59
サンクスww
あさみんのたいやき君は前も聴いたけど綺麗に歌えてて
特にダメだしするとこないお。
あえていうなら、ちょっとキー的に余裕があって平坦になりがちだから
もっと後半はせっぱつまったり、最後は悲しげな雰囲気を
押し出してみればいいのかもしれない。
逆にキーを上げてみたりするのもいいかもと思ったお。

2021/05/16(日) 16:09:48.98

>>61
は？
声質だけならみんなテノールになるだろwww

テノールは同じテノールでも声質で色々分けられることを知らんのか？

少しは声楽を学んでからレスしてな(´・ω・｀)

2021/05/16(日) 16:13:59.62

>>63
声帯の長さは微々たるもんだから、息の量や圧力を少し強くするだけで微々たる短さの人とは少し出し方や声の質が変わっても、誰でも出せる

歌に興味がない一般女性の裏声はhihiAが限度
歌を少しかじった一般男性の裏声もhihiAが限度

これ以上はホイッスルや特殊な裏声の発声

コレはどんな人だろうが変わらない、出来ない人はどこかに障害があるだけ

2021/05/16(日) 16:15:36.49

>>66
そんなもん当たり前だろアホか？

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 16:17:11.47

hihiAは叫べばだれでも出せるかもしれない。
しかし一般的にそれは音域とはいわない。

2021/05/16(日) 16:18:05.28

その声質がどの音域で映えるかだけが重要なんだよアホ共が

2021/05/16(日) 16:23:09.36

>>65
いつもありがとうございます。
確かに切羽詰まった感無いといけない曲ですね
悲哀と言うか哀愁と言うかある意味ブルース
タンボイ先生とアンチの絡みももはやカラオケ板の名物みたいな物なので安心して見てられますね～

2021/05/16(日) 16:25:22.33

>>67
残念だけど
女性でもhihiCとかまで裏声余裕もいるし男性でもいるよwww

なーにが特殊な裏声の発声だよwww

逆にhihiA出ない男とかもいるわwww

2021/05/16(日) 16:27:54.96

>>68
は？
当たり前ならなんでテノールやバリトンの違いは声質なんて言っちゃったんですか？www

みんな同じならみんなテノールだよね？www
違いはないんじゃなかったの？www

2021/05/16(日) 16:31:56.84

>>69
自分は叫んでもhihiAを裏声では出せんわ
もうホイッスル域なんでホイッスル使う

2021/05/16(日) 16:41:57.32

叫んでhihiA出るなら声帯のせいではない気がする

2021/05/16(日) 16:45:27.12

>>75
恐らくなんだけど声帯が短くてかなり厚めで硬いんじゃないかなって思ったりもする
スレ主の体型や体の関節の硬さ、首の長さ、靭帯の太さとかがわかれば更にわかりそうだけど
自分も全てを把握出来てるわけじゃないからなぁ
データが足りない

2021/05/16(日) 16:52:25.28

まあ、声帯が短くはないか
普通ぐらいだな

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 17:13:11.95

このうっせぇわならオレでも歌えそう。
カラオケに入らないかなぁ。
https://www.youtube.com/watch?v=cgUGXafkd2c

2021/05/16(日) 18:06:45.02

泳げたい焼き君の枕を持っていたので
思い出しながらつい聞いてしまいました

中途半端って書いてあるところから、もうおかしくてたまらなかったので
かなり気合入れて、笑っちゃいけないと自分に言い聞かせて聞いていったのですが
やっぱ、ふふふ、ダメだった　
ちょいちょい、絶妙なタイミングで、ひねり技を使っている

めちゃ楽しかったです！
最高だと思いました！

2021/05/16(日) 18:28:30.69

>>62
可動域的に張力の限界が換声点ってのは違うと思うわ、換声点ってその張力その他をバランス良く使えなくて共鳴腔側で帳じり合わせに力みまくって起こるようなもんやろ
>>63
音を高くするのはどちらかと言えば張力じゃない方がメインになるんじゃなかったか？
モーダルレジスタ、ファルセットレジスタ、ミックスレジスタ
甲状披裂筋と音程調節
辺りと関連事項なんかを調べて欲しいかな

2021/05/16(日) 18:32:40.59

響きやらなんやら感性頼りの主張の食い違いはもうそんなもんやと考えりゃいいと思います

2021/05/16(日) 21:03:11.21

>>79
ありがとうございます～
たい焼きくん流行りましたよね～歌詞をよく聴くと悲しい曲で色々と深い意味がありそうな無いような。志門まさとさんて凄い歌手だと私は思っています。楽しんで聴いて頂いたみたいで感無量です。

2021/05/16(日) 21:25:47.75

>>80
確かに可動域的な限界ってのは違うかもな
ただし何らかの物理的な限界としたほうがいい
物理的限界なかったら裏声がどこまでも高くならなきゃおかしくなるからね

輪状甲状筋の張力の限界というより、声帯靭帯の伸びの限界とかそこら変かもしれない
体が柔らかい人って高い音出やすいんだよね

音の高さの調節は輪状甲状筋の張力で合ってるはず
他の筋肉はあくまで音色の調節やな

モーダルレジスタとファルセットレジスタは全体的な振動か靭帯付近のみの振動かの違い

ミックスレジスタと呼ばれるものは声帯靭帯と声帯の長さ、厚みとのバランスで変化すると考えてて
最終的には裏声の最高音に収束するんだけども
基本的には地声と裏声がバランス良く融合なんてことにはならず、段階的な形に分かれる
靭帯と声帯のバランスが良い人はこれが１パターンで収まって上手く裏声まで地声発声という形でもってけるけど、
多くの人は2パターン以上になる
そして、一段回目と二段階目は難易度が違いすぎて一段回目だけの歌唱となってしまう
これが声帯が厚くて長ければ一段回目の音域的な限界は低いまま終わって高い音出ないとなるし、
声帯が薄くて短ければ高い音まで出る

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/16(日) 21:39:45.60

>>35
見逃してたお。
サンクスww

2021/05/16(日) 21:52:39.94

およげ！たいやきくん　
マイナー（短調）でありながら、演奏にコンコンていう楽器の音が入っていて（なんていう楽器だったかな？
私はその音が特に好きでして、だんだんのってきて、ちょっと楽しくなってくる、不思議な曲だなって思います
子どもだけでなく大人にも人気があったというのもなんだか納得
聞く年齢によって、歌詞の意味の受け取り方も変わってくるんでしょうね

これを歌った子門真人さん、私もすごいと思っています
ガッチャマンのうたもすごく好きでした

しかし、最近のたい焼き、皮パリパリで美味しいですね
今日は、楽しい音原有難うございました
おやすみなさいませ

2021/05/16(日) 21:55:34.01

冷凍鯛焼きをレンジでちょっと温めて
オーブンで焼くとパリッとして美味い

2021/05/17(月) 21:35:41.30

>>83
物理的な限界が換声点？声帯靭帯の伸び限界が換声点？高音側限界とちょっと話が混ざってきてる気がする

音の高さの調節は甲状披裂筋って最近論文解説とか筋肉の説明で見たけど他の論文とか見るとどっちも同程度って言ってもいいかも、基本的に高くなればなるほどどっちも活性化するしどっちもピッチに対して言及されてる

ミックスレジスタの説明がどこ情報？みたいになってるけど…それどこ情報？まず声帯粘膜の接触面の形になんも触れてないし裏声と地声の融合とかなんやそれ

2021/05/17(月) 22:33:46.74

>>87
声帯については完全解明されてないから諸説あるだけだろ
あとここは高音発声の限界についてのスレだよ

甲状披裂筋は確かに音高に影響あるだろうけど基本的には輪状甲状筋って考え方で間違いない
というより大まかに言えば声帯自体の張力で高さを調節してるって考え方に間違いない
そして何らかの物理的な限界があるから喚声点が存在する

あとミックスレジスタと呼ばれる声帯の形の展開は数パターンあると思うぞ
どこ情報というより色んな考え方を統合して考えてるから色々見てみればいいんじゃないかな

あと地声と裏声の融合ってのはミックスボイスの解説でよくあるだろそれを否定してるんだよ
感覚的には地声は地声のまま、裏声は裏声のまま
声帯の振動的には混ざってるようにみえてもそれは根本的な部分が違う

声帯粘膜の接触面の形なんて関係ない、大まかに定義して裏声は声帯靭帯とその周辺のみの振動、地声は声帯全体の振動だろ？
接触面の形はある程度変化させられるとしても、声帯によって生じる形に個体差出るし、特に裏声には個々によっての形が違う
その影響も含めて、ミックスレジスタと呼ばれるものにも個体差が出てくる

なんか色々つついてくるけど論点ずれてるからな？
何学か忘れたけど詳しい音声学の講義してるんじゃないんだよこっちは
そんなに疑問があるなら音声学の研究してる大学教授にでも話聞きに行けば？
出来るだけ沢山の教授に聞きにいけよ
共通点がある部分、ひとまずそれが正解だ

そもそも文句言うだけでお前自身何もわかってないじゃないか？
文句言うだけなら誰でも出来る、お前の考えを言ってみろよ
お前の考えじゃ、誰でも自由自在な高音発声が出来るようになるんだろ？
誰でもhiC、いやhiEを地声で歌として使いこなせるんだろ？
hihiAなんて裏声なら誰でも出せるし、出せないやつは発声がおかしいんだろ？

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-9lRP [111.97.183.57]) · 2021/05/17(月) 23:03:50.08

人によって得意音域の差があるのは当たり前すぎる話。
ボイトレでなんでも解決できるほどボイトレは万能じゃないお。

2021/05/17(月) 23:22:44.96

>>89
hiC限界の人がhiC出したとして
その感覚、技術、全く同じ事を
hiGの限界の人がやったとしてもhiGまでしか出せんわな

ただ何人に一人の割合かはわからんけど、たまに喚声点が1つしかない人がいるよね
第一喚声点、第二喚声点があったとして
多くの人は第一喚声点は超えられて声帯的には恐らくミックスレジスタと呼ばれる形になってるんだろうけど第二以降はまた違う形にしなきゃいけない
でも、第二喚声点がない人はそのまま裏声最高音まで到達しちゃう
Bzの稲葉さんとかそのタイプじゃないかと考えてる

スレ主も前スレで言ってたこと

ちなみに第二喚声点超えた発声は歌にはきつすぎて使いづらい

2021/05/17(月) 23:23:33.22

hiGじゃないwww
mid2Gでしたwww

2021/05/18(火) 00:35:23.26

>>88
長らく語ってるけど自分の喉がどう動いてどう音が出てるかなんてわかんなくね

わかるというなら音源で語ってほしい
歌のうまさの話じゃないしただのロングトーンでいい
ここの筋肉をこう動かしてこういう音になるって

2021/05/18(火) 00:40:49.94

>>92
論点ズレすぎてその質問の意図がわからん
何が言いたいのか意味不明

2021/05/18(火) 00:51:15.62

>>93
色々語ってるけどお前は出来んの？ってこと
できないのに語ってんならダサくねってこと

2021/05/18(火) 00:59:15.38

>>94
なんで出来る出来ないの話になるのかわからん
しかも何を出来る出来ないなのかが全くわからん

そして音源出した所でわかってないくせに色々文句言うのがオチだろ
お前みたいのに理解してもらわんでも良いんだわ

2021/05/18(火) 01:07:04.80

>>95
自分が出来ないことは語れないからだよ
何をってのは君が説明してる事だよ

2021/05/18(火) 01:17:38.01

>>96
だからどの部分を証明しろって言ってるの？
お前の場合、お話の理解すら出来てないからどうしようもないな

自分の喉がどう動いてどう音が出てるかなんてわかんなくね
→はい、わからない、証明できませーんwww

これでいいか？もう面倒だから馬鹿は関わってくんなwww

2021/05/18(火) 01:19:42.96

まあ、マジレスしてやると証明するには声帯を映しながら実際に発声して変化を見せなきゃだからな
しかも同じ事の出来る人や、様々なタイプが100人ぐらい必要だよね
つまりデータが必要、ごちゃんで証明なんて無理無理

2021/05/18(火) 01:27:54.29

>>88
そうねいろんなデータが存在してるね
高音限界のスレだけど

輪状甲状筋だけじゃないって研究結果もでてきてるんだけど…声帯自体の張力に甲状披裂筋が優勢で働くパターンもあるのに
物理限界は換声点じゃ無いだろうに、換声点越えれる人は物理限界越えてるのか

ミックスレジスタについては1種類しか提唱されてないんじゃ…

裏声地声の融合には否定的なの把握
でも1パターンと2パターンになる根拠の靭帯と声帯のバランスってのがまあなんとなく

ミックスレジスタの肝が粘膜接触面の形なんだけど…
裏声は靭帯より内側の主に粘膜部分、地声は声帯、靭帯とその周辺でくくるとそれは声帯となってしまうんじゃ
声帯のサイズなんかに個体差があっても接触する形が基本的に
地声がモーダルレジスタ
裏声がファルセットレジスタ
ミックスボイスに適しているであろうミックスレジスタ
に別れるから個人差はないはずよ？

そもそもの論点は物理限界=換声点は違うんじゃ？やん
個人的な考えはまた書くよ眠い

2021/05/18(火) 01:41:50.51

胸声と頭声出来てないやん。
それで限界を語るのは違うぞ。
それからミックスボイスとか言ってるのはほとんど詐欺なので気をつけて！

2021/05/18(火) 01:44:20.53

未熟なチェストと未熟な裏声でなんとなくできちゃったなんちゃってのやつを混合と呼んでて、そうじゃないのを呼び分けするのに融合って名前つけたんじゃないかと思ってるw
そういう意味なら綺麗に分離が出来るかどうかが大事

2021/05/18(火) 01:47:21.24

裏声と頭声って違うんだよね。
それを一緒だと言ってるボイトレも多いからタチが悪い。

2021/05/18(火) 01:49:56.67

>>99
同じく眠い
返さなきゃ眠れん

輪状甲状筋だけじゃないってのは否定しないぞ

物理限界が換声点だと思うよ
んで喚声点超えるには声帯の振動パターンを別の形にしなきゃいけないよねって話よ？
それがミックスレジスタって呼ばれてる形で
でもミックスレジスタって呼ばれてる形は個々の声帯によって様々なパターンが存在するって言いたいわけよ

根拠の声帯と声帯靭帯とのバランスってのは長さや幅、厚さ、筋肉の可動域とかその辺が影響してるってこと
バランス良い人は1つのミックスレジスタの形で上手く裏声まで到達できる
けど多くの人は1つじゃ無理だから第二喚声点が出現する

声帯粘膜の話はまあ、根本的には同じ事言ってるようだから、そっちに合わせた話をするなら
モーダル、ファルセットと分かれるけど
ミックスの場合は個人差が出るって言いたいわけよ

粘膜接触面の形ってのは恐らく声帯を横からみた断面図でしか考えてないでしょ？
断面図的には一緒と考えいいかもしれないけど
声帯は断面図じゃなく立体的に考えた場合は個人差が生まれるってことよ

2021/05/18(火) 01:52:18.99

>>100
そうやな
基本的には詐欺にちかい
ただ一応それらしき声帯の形は存在するんだよね

問題はそれってただの地声の一種にすぎないよね？ってこと
感覚的にも地声だしな

2021/05/18(火) 01:52:36.54

チェストボイスもまともにできてる人自体ほとんど見たことがない…。
日本語が喉発声だからそうなってしまう人が多いのも仕方ないんだけどね。

2021/05/18(火) 01:53:41.86

歌手と兼業でボイトレ講師してる人と話す機会2回だけあったけど
思い返すと2人ともミックスボイスとは言わなかったな
地声と裏声をつなぐ的なニュアンスはどっちも言ってたから概念的には同じかもしらんけど

2021/05/18(火) 01:54:39.82

>>102
頭声と裏声ってそれは同じじゃない？
頭声の定義次第では変わるだろうけど

2021/05/18(火) 01:56:21.04

>>104
いやミックスボイス自体が存在しない日本人が作ったおかしい用語。
チェストボイスで高い声出すのはベルティングだよ。
そして地声でもない裏声でもない声がミドルボイス。

2021/05/18(火) 01:58:13.39

>>107
同じじゃないよ。
声量が全く違う。
裏声は裏声の弱いままでしかないからね。

2021/05/18(火) 01:58:41.11

>>106
その通り
業界じゃミックスボイスなんて言葉使わんよ
ネットから流行った言葉
ただボイトレ業界で使う人はいるだろうね
ネットだけで知識得たボイストレーナーとか
もしくはミックスボイスという言葉を日本で使い出した張本人とか

2021/05/18(火) 02:04:11.06

>>108
ミドルボイスってのも日本生まれのネット語だと思うけどな
まあミドルボイス＝ミックスと捉える考え方もある
定義しだい

>>109
声量違うってそれは裏声の延長線上にあるってだけやな
ワンピース知ってる？
ただの見聞色と未来予知との差みたいな

2021/05/18(火) 02:04:54.37

>>105
喉声しか出せないんなら問題だけど、ちゃんとしたチェストが出せるなら喉声を使うのもいいもんなんだけどなあ
喉声＝悪！みたいな感じの風潮…

2021/05/18(火) 02:09:38.74

>>111
ミドルは海外でも使われてる用語ですよ？
ロジャーラヴ氏も裏声と頭声は違うと言われてますし、声楽界でも同じように言ってますね。

2021/05/18(火) 02:14:24.42

>>113
海外でも使ってるか
まあ定義決めた方が説明しやすいもんな

そのロジャーが考える頭声を聞いてみたいところやな
なんでも定義次第よ
声楽界でも意見は割れてるね
女性とか頭声を裏声と認めない人も多いんだよ
まあ、違うというなら違うのさって感じ
自分は頭声はあくまで裏声の延長線上にあるのと考えてる
まあ頭声の定義によって変わるけどね

2021/05/18(火) 02:14:24.56

うーんmixed voiceでいくらでも出てくるんだがね
日本人が作ったというのも眉唾だなあ

単純に海外では近年ベルティングのほうがフィーチャーされてるっぽいからガラパゴス化してるという意味では日本的とは言えるけど…

ミドルは少なくとも日本由来ではないねえ
ネットを媒介に流行ったのは日本かもしらんけど

2021/05/18(火) 02:15:12.40

>>112
歳を取っても歌いたいとなると喉声を悪と考えるしかないんだよね。
喉声で声出なくなって取り返しのつかない状況になって引退した歌手さんも多いんですよ。
それと声がかなり低い人だと喉声NGにしないと男だとまともに歌える曲がなくて歌自体楽しめないからね。
喉じゃない発声にプラスアルファでがなり技として喉を使うのはいいんですけど。

2021/05/18(火) 02:15:53.32

>>115
たぶんね、桜田さんところの派閥が言い出した概念だと思うんだよねミックスボイスって

2021/05/18(火) 02:20:36.16

>>116
喉声の程度によるのかも？
自分は年齢と声が極端に低い、の両方の条件を持ってるんだよね
そのうち壊れるんだろか…

2021/05/18(火) 02:21:16.16

>>114
YouTubeだと海外のすごいボイトレ先生って動画が頭声だね。
声楽も発声できてる人とできてない人分かれてるから理論が違うのも仕方ないかも。

2021/05/18(火) 02:26:24.85

>>119
まあ頭声は定義次第だな
どんな声の事を頭声って読んでるのかによる

あんまり、言葉に固定されない方が良いと思うよ

2021/05/18(火) 02:28:42.38

>>115
あと一応、ミックスレジスタと呼ばれる声帯動作の形は存在してる
それをミックスと呼ぶかどうかやな
自分はあくまで第一喚声点を超えた時の地声の一種と考えてる

2021/05/18(火) 02:34:18.80

>>120
うーん。
実際発声できるようになると別物だって分かりやすいなと思って裏声と頭声は違うと考えてるね。
言い合っても仕方ない気がする。

2021/05/18(火) 02:37:37.34

知識はないよりあったほうがいいとは思うけどこの板は頭でっかちが多い印象

2021/05/18(火) 02:39:54.55

それに裏声より頭声の方がさらに高い音がでるんだよね。
まぁこの話はもういいかw

2021/05/18(火) 02:41:07.66

>>122
定義次第だよ
>>122が考える頭声のサンプルが聞きたいところ
You Tubeでオススメあればいいけど、正直面倒だよな

2021/05/18(火) 02:45:38.73

>>125
だからもう言い合っても仕方ないって言ってるやん。
おすすめ動画は>>119 で言ってるよ。

2021/05/18(火) 02:47:57.87

>>124
あーなるほど
なにを頭声って言ってるかわかってきたかも
確かに裏声とは違うな
自分は第二喚声点超えた時の発声って認識だけど
>>124はもしかしたら第二喚声点ないタイプかもね
まだわからんけども

2021/05/18(火) 02:50:00.55

第二喚声点がない男子なんているの？

2021/05/18(火) 02:52:12.46

>>128
いると思われる
あったとしても、かなり第一喚声点並みに簡単に超えれちゃうタイプとかもいる
そんな人はあってもないようなもんだよね

2021/05/18(火) 02:53:53.23

そんなのカストラートだけかと思ってた

2021/05/18(火) 02:58:01.92

>>130
カストラートはまた別やな
彼らは第二喚声点超えなくても高い声だせるからな
声帯の作りが少年のままというか女性みたいなもんだしな

2021/05/18(火) 03:00:04.05

第二喚声点超えなくても高い声だせるってどういうこと？
女性も第二喚声点あるけど…

2021/05/18(火) 03:05:35.60

>>132
喚声点ってのは人によって起こる高さが違うわけよ

男性なら第一喚声点はCからBぐらいの間かな？
女性は男だから自信ないけどEからDぐらいかな？
で、第一喚声点が高ければ高いほど
第二喚声点が来た場合は音高いから超えなくても関係ないよねって話よ

2021/05/18(火) 04:19:10.45

女性みたいっていうが最近の男性ボーカルはほぼ女性音域じゃんか

2021/05/18(火) 06:50:35.10

>>134
高い人多いよな
変声期迎えても、声がほとんど変わってないか、変わったけどそんなに低くならなかった人はわりといる
そういう人は男性の声質してても、喋り声の音高が低い人と比べて高い人ばかり

そしてカストラートは意図的に変声期を迎えさせてない人だから貴重なんよ

2021/05/18(火) 11:16:30.93

なんか理論全然違うなぁ。
発声がちゃんとできた上で言ってるの？
できてない状態で予想で言ってるならやめといた方がいいよ。
紹介した動画も聴かれてないみたいだしなんなんだw
変に言い合いたくないので自分はもうここでサヨナラするね。

2021/05/18(火) 12:00:48.88

高音？
声帯が秒間に何回震えるかってだけ
高い音が出ないってのは、息の量が少ないだけ

2021/05/18(火) 12:32:50.28

>>136
海外の凄いボイトレって具体的にはどのサイト？

2021/05/18(火) 15:43:32.60

>>103
あー言いたい事が分かってきた
私は～レジスタ言うて断面図で説明出来る限定的な話してるのにそっちはいろいろ盛り込んでレジスタ言うてるから噛み合わんのや、それレジスタちゃうやん…
声帯そのものは個人差あるよね

物理限界もこれ以上声帯を伸長出来ませんみたいな構造上の限界じゃなくてその時の発声状態や振動パターンでの限界なのね…多分

靭帯と声帯のバランスも何となく
ようはバランスなのよねミックスボイスを出しやすい振動状態は3種類の筋肉の結構繊細ないい感じのバランスが必要だってのは示唆されてる

私としては個人差を排除できる普遍的に起こる生理現象からボイトレにアプローチするべきだと考えてるわね、例えば
ミックスボイスは電子声門図の観点からは地声
被験者比でファルセット→裏声ミックス→地声ミックス→地声の順で甲状披裂筋の活性が強くなる(筋電図)
甲状披裂筋は低音で優勢になる、かなりの低音ではより活性化する
音程調節の上で輪状甲状筋と同程度に活性化する
辺りの内容から低音地声でのボイトレは有効そうだってなる、あとはどうすればバランスをとれるような調節力が低音で身につくかを考える

2021/05/18(火) 16:12:24.46

換声点を容易にまたげる地声がミックスボイスとかミドルボイスでいいやん

裏声と頭声は甲状披裂筋が弱いかとても強いかって違いはあるみたいよ

2021/05/18(火) 16:25:56.70

>>136
いやいや
136の言う頭声が裏声じゃないってのは共通認識だよ
ただ頭声とは呼ばないかなってだけ

>>139
そうそう
で、多分違いはミックスボイスはボイストレーニングによって理想的な形にもっていけるのかって部分で
自分は違うと思うんだよね

ミックスボイス自体個々によって鳴りやすい形ってのがあって基本的にはその形に収まる

んで声帯のバランスが取れてる人は低い難易度で裏声までアプローチ出来るんだけど
多くの人は2パターン以上に分かれてしまう
で一段回目より二段感目の方が難易度も負荷も高く、多くの人が一段回目だけになってしまう

んで喚声点の壁が強い人は最終的には出せるようになっても歌には使いにくいし、喚声点壁が弱い人は使いこなせる

基本的に喚声点を容易にまたげる人、またげない人個人差あって、トレーニングでもどうにもならないよってこと

で基本的に裏声以上はホイッスルの音域になってこれも喚声点の壁が弱い人が有利なんだと思うよ
実はホイッスルって裏声からのアプローチより
第二喚声点超えた発声からのアプローチの方が感覚を得やすいからね
>>136なんかは多分、喚声点の壁が弱い人だと思う
ある意味、恵まれた声帯とも呼べるね

2021/05/18(火) 16:42:10.21

あと喚声点が低い人は第一喚声点超えてもGやA程度、バスすぎる人だとFぐらいしか出せない
喚声点高い人は第一喚声点超えるだけでCやEまで出せる人がいる

第二喚声点を超えられるかは個人差あるとしても、結局喚声点が高い人はhihiCぐらいまで地声で出せるようになっちゃうけど、低い人はhiGとかあたりで終わる

で稀に喚声点の壁が弱い人がいてそういう人は第二喚声点以降も高音だせて良い
ただし、第二喚声点以降は鋭い音しか出せないと予想してる
これは個人差あるかもしれない
　
だから結局ボイトレじゃどうにもならない、高音は才能、ついでに低音も才能という悲しい現実が突き刺さる

喚声点高い人は喋り声から高い人が多いし、低い人に比べて半オクターブ以上差はある
ただ低い人って悲しいかな、喋る時は高めに話そうとする癖がつくんだよね
声低いから普通に喋っても声が届かないんだよ
あと喋り声って音の高さがどこか取りづらいよね
だから高い音階で喋ってるのに自分は低いと錯覚してる人もいる

2021/05/18(火) 17:12:40.62

>>141
んー違うと思うか、でも私は諦めない！w
甲状披裂筋に着目してからのここ半年ぐらい異常に捗ってるからね

ミックスボイスも個人差を反映した鳴り方になるわね、やりやすいやり難いの個人差ももちろんある
でもその断面図で見るミックスボイスになりやすい振動状態ってのも実験上あるわけでそれに近づける努力はできるよねって事でボイトレよ、これについてはチューブ発声法がハマるのよね(解説割愛)

ホイッスルは、知らん！

2021/05/18(火) 17:23:45.58

>>143
まあ、諦めるよりか理想を追うのは大切だよね
自分も無理とは思いつつも未だに理想は追い求めてるし

チューブ発声はストローのやつだね
恐らく桜田さん派閥が最初に考えたやつ

色々試行錯誤するしかないな

2021/05/18(火) 17:23:52.15

ボイトレでどうにもならんって悲観するほど残念な状態にはならんと思うんやけどな、やってダメだったなら効果の無いことしかやらなかったんじゃないかな…

2021/05/18(火) 17:32:39.65

>>145
ボイトレしないは論外だね
トレーニングはどんな立場だろうが、どんなに才能あろうがなかろうが、どんなに上手かろうが続けていかなきゃね

2021/05/18(火) 17:37:34.26

>>144
チューブは声帯の機能訓練で医療的にも実施されてるし鼻咽腔閉鎖機能不全の訓練として考案されたって紹介されてるな

手詰まりならローラリさせてもぼやけない低音発声を身につけると捗るぞ

2021/05/18(火) 17:47:09.53

>>147
自分はローラリとかハイラリとか言う言葉が嫌いで
なんでかっていうとどっちも極めれば武器になるからなんだよね

でもローラリとかハイラリって悪い意味に使われる場合多いじゃん？
これも桜田さん派閥が広めた言葉だと思うんだよね

あと声質と勘違いするパターンもあるからね
聞こえる歌声に本人の声質の影響から上手く逆算出来てない人がよく間違う
自分も判断完璧じゃないけど

ちなみに自分は経歴的には素人ではないよ
業界の事も全部は知らないまでもある程度は知ってたりするし
まあ、そういうのと実際の上手さや知識はあまり関係ないけどね
素人でも上手い人いくらでもいるし

1 (ﾜｯﾁｮｲ 72e3-nE1d [111.97.183.57]) · 2021/05/18(火) 18:43:29.28

どんな声でも発声でもそれにあった曲調とリズムの曲を
歌えば映えるわけで、喉を壊すような発声以外はどんな発声でもいいのだお。
その声を活かすセンスと感性があれば。
難解な音楽用語なんて何の意味もないお。むしろそういったことができない人が
オレの理論スゲーみたいに変な用語を生み出していく。

2021/05/18(火) 18:54:50.50

>>148
まあ喉仏下げてでもいいけどw

ハイラリは悪く使われがちだけど、トレーナー側ではどちらかと言えば好意的に受け止められてるらしいよ？個人的にはハイラリは高音発声に絶対必要だと思ってる
ローラリは太い声作ったり個人的にやってるボイトレで必要不可欠だったりするしどちらも全く悪いものじゃないと考えますわね

声質はよう分からんけど声でいろいろするなら必要な事よ
業界は知らん！

2021/05/18(火) 18:58:27.03

やりたいようにやるのが1番
声や発声に合わせるも良し、やりたい事に合わせていくのも良し

2021/05/18(火) 19:05:05.54

>>149
言葉で定義するのは便利である一方で縛ることになるからね

>>150
考え方はトレーナーによるな
ただ色んな人がいて、ネット知識だけでトレーナーやっちゃってる人だなーってのは結構いる

おっさんさんの考え方は間違ってないよ
ローラリ方面を鍛えれば鍛えるほど高音発声で有利になるのは確か
ただそうは考えない人もいるな

2021/05/18(火) 19:51:06.30

>>152
まあ漠然とやってたら成果出るまでかなりかかるだろうけどね、ボイトレで成果出ないなーと思ってるひとは多分やった事無いだろうしやってみて欲しいわね

2021/05/18(火) 19:53:55.62

高音喉締めマイクなしでやってたせいで、
全部にエッジかかって歌うのめちゃくちゃしんどいわ

2021/05/19(水) 02:47:22.06

知識語るやつってみんな下手なんだよね
なぜなら上手いやつってそういうこと考えずとも上手いから

下手なんだからさも自分はわかってるかのように長文で語んなよ
下手なんだから

2021/05/19(水) 06:11:14.26

>>155
んー、その通りかもな
確かに今の時代はネットで知識得ただけの中身がない人は多い
中身がないからハリボテみたいなもん
そういうのは下手だし、中身がないから言ってる事がズレてたりするし、そもそもたいした努力もしてない

んで世の中には才能溢れた人ってのは当然のようにいて、そういう人達は感覚だけで上手くなっちゃうんだよね
びっくりするぐらい音楽知識もないのに感覚だけで上手くなれる人もいる

でもそういう人達だって結局突き詰めていくといつかは壁にぶち当たって感覚だけじゃダメだと気付く
だから理詰めが必要になってくる

才能溢れた人が理詰めもしたらそりゃ最高峰になるよね？
ただ問題は歌は勝敗が決まるスポーツじゃないから、ある程度上手ければそれで良い
だから理詰めまでする才能溢れる人は少ない
よって多くの上手い人は感覚だけだから知識を語れない

じゃあ？才能ないけど上手くなりたい人は？
才能ないから感覚だけじゃ絶対に上手くならないよね？
だから上手くなるためには必ず理詰めする必要がある

知識語るやつは確かに下手くそが多いかもしれんが、理詰めしないと才能溢れる人の足元にも及ばない
だけどその過程で得た知識は間違いなんかじゃないよ
だからハリボテ知識とそうでない知識を見分けなきゃな

とマジレスしてみる

2021/05/19(水) 06:13:53.81

まあ、そもそもこのスレって>>1という意図があるスレだからな
そりゃ理詰めで何故そうなのかってことを説明しなきゃいけないスレだと思うけどな

2021/05/19(水) 09:53:55.02

>>64
これは明らかに違う
裏声の量が多いと軽くなる(というか浅くなる)のであって
バスが限界付近で浅くするのとテノールが限界で浅くするのとで“声質”に変わりはない

パバロッティなどがなぜ持て囃されてるかと言えば高音で深く出せるから
それは声帯が違うからとしか言えない

2021/05/19(水) 11:10:12.50

地声が声帯への圧力で、裏声が息の量なのでその解は全く違います

2021/05/19(水) 12:06:11.51

>>159
軽く出すだけなら声楽家は全員出せるんやで
点にならんからやらんだけで
カラオケの素人とそれに毛の生えた連中と一緒にしたらあかん

2021/05/19(水) 17:33:39.07

ルチアーノよりはドミンゴのが好きやな
んでカレーライスwはなんか影薄いwww

>>159
裏声だって強いブレスで良い音奏でられる
まあ、しっかりフォーム出来てないとダメだけども

2021/05/19(水) 21:39:00.99

>>160
軽い声に多量の息で共鳴させると深みが増す
重い声に多量の息を流しても結果は同じ

ここまで言ってわからんなら知らん

2021/05/19(水) 21:40:28.55

>>161
多量の息の乗ったファルセットは、天使のような歌声になるね

2021/05/19(水) 22:13:15.18

私はバスだって軽く出せると言いたいだけで、なんでそう言いたいかというと
>>42>>61
が全くもってナンセンスだから
そういう流れで読んでほしいわけ
それこそ天使のような声で歌えるよバスだってw

2021/05/19(水) 22:15:31.41

むしろ俺の方が“知らん”と言いたいw

2021/05/19(水) 22:29:54.79

>>164
バスが軽く出したってテノールのような声質には一生ならんよ、男味のある声が強く残る

君が言ってることのがナンセンス
全ては声質で決まる、バスが貴重なのはこのため

2021/05/19(水) 22:32:28.21

>>164
まあ、バスな声帯した人にもよるかもだけど、まあ歌えるな
何も間違ってないよwww

ただ自分は
裏声の量が多いと軽くなる(というか浅くなる)のであって
って説明には？が浮かんだけどな
言いたい事はわかる

2021/05/19(水) 22:32:56.32

これだけは言っとくぞ？　テノールはその辺にいる人なの。　ok？

2021/05/19(水) 22:38:30.40

まあ、その辺にいるテノール型声帯を鍛えたら、ルチアーノレベルまでいかなくても様にはなるだろうな
ただテノールにも色々いるからな
ルチアーノですら声が軽い方なんだし
ドラマティコの人が羨ましい

2021/05/19(水) 22:41:39.12

その辺にいるテノール型の声帯した人
OK？
なんでこんなに食い下がるかって言うとあなたの話を信じた人が運悪く喉を壊さないように
ポップスは浅く出すのが主流だから多少無理は効くけどね

2021/05/19(水) 22:41:40.41

>>167
裏声の量が多くなると軽くなる、ではなく意図的に軽くするとウィパーになるが正解

2021/05/19(水) 22:44:54.51

>>170
声帯の扱い方がゴミだから、喉悪くするんだろ？

理想的な発声は、リラックスして吐いた息に乗る声だけで歌うこと。
張り上げる要素なんか作らないんだよ

2021/05/19(水) 22:49:00.72

届かない音には絶対届かないんだよ
なんでこれが届かないんだろう

声質でパート分けてるなんてありえないから
届くか届かないかだから

2021/05/19(水) 22:52:30.55

そう思うなら一生そう思っとけば良いじゃん？
声帯感覚のセンスはホントどうしようもないしな

2021/05/19(水) 22:58:51.91

>>174
300年(くらい？)続く常識を覆すのも困難だと思うがまぁ頑張れ

2021/05/19(水) 23:19:47.96

え？
声質でパート分けしてると思ってる人か
それは流石に笑える

テノール型声帯で、更に声質で分かれる

バリトン型声帯で、更に声質で分かれる。中にはカウンターテナー向きも

バス型声帯で更に声質で分かれる

訓練である程度はもっていけるけどあくまで
声質×発声技術＝発声の音色

2021/05/19(水) 23:50:08.45

このタイミングなら言える
>>176

>裏声の量が多いと軽くなる(というか浅くなる)のであって
って説明には？が浮かんだけどな

ワイがポップスで高音時に使ってる軟口蓋～前歯裏～鼻腔共鳴で柔らかく歌う時のことを指して言ってる
ちなみにバス声楽科でそれやったら先生にダメだしされました。部屋がんがん共鳴しとんのになー
まぁ抜いてるって感覚はあるw

2021/05/20(木) 00:23:45.26

>>177
なるほど、やっぱりそういう感覚のことを指してたか
言いたい事はよくわかる

2021/05/20(木) 00:24:47.39

横からなんだが
>>176
パート分け？
合唱は指導者にもよるのか知らんが声楽は基本的に声質、音色。

つまりピッチではなくトーン。

声楽家は何人か知ってるが全員そう言ってたぞ。
声質がテノールだと死にもの狂いて高域出せるよう頑張らないとダメだそうだ。

だから、ネットでもググれば簡単に出てくる。
オペラ歌手のこの人もこう語っている。

「私の現在のコーチである、カイ・ギュンターはドラマチック・バリトンですが、なんとハイC(高いド)よりも高い音が出るのですよ！！でも彼の声はバリトンの音色なので彼はバリトンという事になります。」

https://kazuhisakurumada.com/vocal-techniques/stimmfach/

2021/05/20(木) 00:35:49.98

つまりタンボイ氏などは音色はバスとは真逆で、バリトンでもかなり軽い方。

というか、そもそも声楽の発声じゃないのに未だに>>17みたいな勘違いしている。

ロックなんかにトライすると新タンボイが誕生するかも知れないよ。

2021/05/20(木) 00:41:29.62

また間違えた
訂正

未だに（誤
今だに（正

2021/05/20(木) 00:54:02.89

いやいや、これはこの人個人の考え方じゃんwww
この人がテノールの声域は一応持ってるけどバリトン扱いされたり、ドラマティコテノール扱いされたりでどっちなんだい！？ってなった経験からでしょ？

そもそも声質だけで決めるならこの人はバリトン扱いされるのがセオリーなんだよ

でも音域はテノールもギリギリ届く
だからドイツの声楽家の先生も揉めてんだよ
バリトンにするべきか、テノールにするべきか

普通はこんな人滅多にいねーの
ドラマティコなんて貴重なの！
そりゃドラマティコならバリトンの歌も歌えるだろうなwww当たり前の話だよwww

で結局彼はテノールも歌って、バリトンも歌うような人目指してますって話よ

声帯に恵まれすぎだろ、羨ましい

2021/05/20(木) 01:04:48.27

>>182
だからその人だけじゃなくて、俺の知ってる声楽家は全員声質が基本だと言っている。
個人の考えというより、主流な筈だよ。

それこそお前さんの方が単なる個人の考え（思い込み）では？

違うというならソース見せてよ。

2021/05/20(木) 01:08:44.78

俺の知ってる声楽家ねーwww

それこそ同じサイトで詳しい声種紹介してんじゃん
これはテノールの声種ね
https://kazuhisakurumada.com/opera-singer/heldentenor/

こういうのがバリトンにもバスにもあるんだよ
声質が基本ってそれ音域の事も含めて言ってんじゃないの？
本当にその声楽家達が存在してるのならねwww

2021/05/20(木) 01:08:54.54

だいたい布施明も松崎しげるもバリトンだからな。

クリキン田中はテノール。

2021/05/20(木) 01:17:06.32

https://kazuhisakurumada.com/opera-singer/kavalierbariton/
バリトンのもあったぞ

基本的には喚声点、音域で分けて、次に声質で分けるの
んで、ブログ主みたいな憎たらしいほど声帯に恵まれ人は狭間で迷ったりするし、
完全なバリトンの人でも自分はテノールでもいけるんじゃないか？
とか考えたりするわけよ

その辺は裁量は声楽家によるだろうね

自分は声楽家じゃなく、あくまでポップス専門だから本当に声楽家のお友達がいるんならその人の話を信じればいいんじゃない？

>>177なんかは声楽専攻かもよ

2021/05/20(木) 01:20:27.42

松崎しげるは完璧テノールだろwww
彼が声楽的な発声したとしても多分重くないよwww
悩むことすらなく、そのままテノール一択だろ

布施明は聞いたことないし面倒だから知らん

2021/05/20(木) 01:22:35.39

>>184
はぁ？
よく読め。
だから同じ人物がハッキリとテノールとバリトンのパートは、音色で分けると断言しているじゃないか。
さらに音色や声種でテノールを細分化しているだけ。

2021/05/20(木) 01:30:00.97

>>188
だからそのブログのその部分は本人の考えだし、知らない人にもわかりやすく説明してるわけよ

テノールなのにバリトンの声で歌ってますねー
だから彼はバリトンということになりますねー

だけどそういう人のテノールをドラマティコテノールと呼びまーす
でもバリトンもできまーす

パート分けは人生左右するから慎重に決めてね
自分はバリトンだったけどドラマティコテノール出来ること知ったからテノールに転向がんばりまーす！

ってな感じよ

2021/05/20(木) 01:34:50.22

>>186
やれやれ
バリトンを声種で細分化しているだけだろ。

＞基本的には換声点、音域で分けて

そもそも声楽畑でないお前さんがなにを根拠に語ってるの？
ブログ主であるオペラ歌手がそれを否定してるだろ。

ブログ主の声帯なんてこの場合関係ない。
一般論なんだから。

2021/05/20(木) 01:39:58.63

>>189
自分のことじゃなくて、このオペラ歌手は一般論として語っているだろ。

コレは常識だから。

2021/05/20(木) 01:41:17.76

だからそれはブログ主本人の考えだからなwww

それが正解だと思うならそれで良いんじゃないの？

自分はどうかと思うけどねwww

そのブログ内にドラマティコテノールかバリトンかで講師が揉めた言ってんじゃん
何故揉めたのかがわからないお前にはどうしようもないよ

んでブログ主は沢山の声帯を見てきたり、頭で考えてきたタイプじゃないんだろうね
才能の塊すぎる

2021/05/20(木) 02:06:50.46

>>182
話しのすり替えかな？
だから
何故揉めたかなんていう声楽家個人の事情なんて関係ない。

声質、声色でパート分けするなんて、オペラなら役柄との整合性から当たり前。

実際に声楽家に聞いてみなよ。

まあ、合唱部の指導者がピアノなど楽器畑の人だと俺もよく知らんが。

2021/05/20(木) 02:10:57.13

>>182
＞たくさんの声帯を見てきた

さすがに医者じゃあるまいし、実際に他人の声帯を覗く人間なんていないだろ

2021/05/20(木) 02:13:56.15

残念だけど
声楽家は彼のような考え方する人は少ないよ
まあ、信じたければどうぞwww
彼も後々に今の考え方から変わるかもね

2021/05/20(木) 02:16:47.25

てか、声質、声色で分ける？

じゃあドラマティコテノールとバリトンの違いを説明出来てないじゃん
バリトンならみんなドラマティコテノール出来ると思ってるの？

馬鹿すぎるwww

2021/05/20(木) 02:18:08.07

＞声楽家は彼のような考え方する人ほ少ないよ

その情報の根拠はなんだい？

2021/05/20(木) 02:22:46.74

>>196
だから机上の論理じゃなくて実際に声楽家に聞いてみな。
だいたい才能の塊の声楽家をバカ呼ばわりしてるに等しいわけだが

2021/05/20(木) 02:28:06.76

お忘れのようですがこの問題は>>42が発端だからね
見失わないように
境界の曖昧な話をしているのではない
そもそも届かなきゃ声質の話にならん

2021/05/20(木) 02:28:25.69

>>197
自分で考えてごらんよ？
強く主張出来る根拠なんていくらでもあるよ？

ただ、今回の場合はいくらこちらが主張した所で全く聞かないだろうからどうしようもないね
とりあえず自分で信じたいもの信じてればいいよ

声質、声色で決めてたら
喚声点低くて声質軽いのにテノールさせられたりして地獄見ることになるんだろうなwww
酷すぎる話だwww