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【魏の曹操】劉備玄徳に天下統一の機会はあったか？【呉の孫権】
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:07:11.10ID:DWdLV+er0
最近三國志読んだんだけどなんで諸葛亮や龐統、関羽や張飛いたのに負けたの？
0002名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:07:54.56ID:uMHMwzsVO
量的に差がなかったか
0003名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:08:21.30ID:FTSscGk30
小説だから拮抗してるようにみえるけど国力が違いすぎる
0005名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:09:45.96ID:FTSscGk30
確か人口比率で魏10呉5蜀2くらいだったはず
魏VS呉+蜀の連合軍でも絶対勝てないんだよね
0006名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:11:25.39ID:FTSscGk30
蜀は今で言う新疆ウイグル自治区も含んでいて当時から民族問題抱えてた
人口の半分が潜在的に中華の敵
0007名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:12:09.28ID:DWdLV+er0
関羽なんて個人的武勇も兵を率いても最強の強さを誇ってたし張飛も100万の軍勢をも退かせる関羽以上の強さがあったのになんで負けんだ？
0008名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:14:21.67ID:FTSscGk30
麒麟も老いては駑馬に劣る
馬超も趙雲もおじいちゃんなってからは
魏延より弱いよ
0009名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:15:18.39ID:FTSscGk30
馬超は半分異民族でなんで死んだのか小説では書かれてないけど孔明に粛清された可能性が高い
0010名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:15:33.60ID:I3pIzO6I0
>>4
これ。犬の子に虎の子はやれるかって普通は言わない
あれが全てを台無しにしたな。後、呂蒙を軽視したのもな
0011名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:16:31.17ID:FTSscGk30
関羽「だっておれ神だし帝より上でしょ、中華街いってみなよ」
0013名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:17:46.32ID:FTSscGk30
不死身の張郃さえ居れば魏は絶対負けないしな
0016名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:18:59.38ID:DWdLV+er0
荊州と漢中、巴蜀で100万の兵団をもって五虎大将軍もいて魏呉に負けない戦力あったやん
0017名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:20:14.66ID:svKk3S6G0
確か
劉備「天下統一の方法教えて。」
孔明「無理。」
劉備「」

孔明「とりあえず天下３分の計が現実的やで。」
劉備「分かった。」

じゃなかった？
0019名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:21:11.80ID:/g029pDN0
若手は育ちましたか…？（小声）
0020名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:21:32.13ID:XRYN4z5g0
蜀の全軍は魏の長安方面軍より少なかった
孔明は内政、補給の才能は凄かったけど戦争はそうでもなかった
劉備が一気に躍進できたのは法正、龐統、黄忠、魏延らがいたおかげだけど漢中取った時点でほとんど死んでしまった
0022名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:22:12.00ID:D6YQjDyk0
街亭無かったら長安占領くらいならできたかもしれんが
0023名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:23:02.58ID:FTSscGk30
荊州は内乱で疲弊してた
人口だけは多いけど劉備一派を内心では煙たく思ってる
五虎大将は関羽がふてくされた一因
関羽「は？趙雲と張飛はともかく、胡（えびす）の馬超と死にかけの黄忠と俺が同じ格？」
0024名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:23:18.46ID:8xOpK3Th0
>>12
認めたくないかも知れないけど、若さ故の過ちを冒すタイプだね。
0025名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:23:30.48ID:3OamgUSZ0
諸葛孔明の天下三分の計は有名だけど周瑜は華北を魏、華南を呉に二分する案を持ってた。
もし彼がもっと長命していたら天下の動向は変わってた。
0026名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:24:55.01ID:FTSscGk30
関羽「おれって荊州王なるくらいの働きしたよ。なんで兄貴は叙任しないんだろ。ムシロ織ってたアイツ拾ったの俺なのに・・・」
0027名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:25:04.82ID:b2uLVTOj0
天に愛されなかったんだよ
0028名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:25:09.89ID:3OamgUSZ0
>>21
小田原征伐のあとに秀吉が家康を関東へ移封したのと似てるな。
一番のライバルとなる人物は近くに置いておいて常に監視しておかなければいけない。
0030名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:27:05.76ID:heJy1IRp0
スレタイから意気込みは伝わるが




残念だか場所を間違えてる



引っ込めカス
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:27:17.85ID:PwB7Cy3q0
劉備軍には韓信がいなかったし池沼項羽と曹操じゃ役者が違いすぎるから無理だ
0034名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:28:22.36ID:heJy1IRp0
そして自作自演はつつしんでろ





カス
0035名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:29:24.12ID:wwPWzpy80
親戚に優秀な人間がいなかったのもつらいな
古いヤクザ仲間と新参の降将を同格にするしかない
0036名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:29:33.21ID:FTSscGk30
項羽「じゃあ、蜀に左遷ね」
劉邦「あいよ任せて今度は裏切らないよ」
范増「いや、ダメだって絶対」
項羽「河南省に帰る。お酒飲んで虞美人とセックスしたい」
0037名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:30:51.73ID:FTSscGk30
范増「自殺願望でもあるのかこのガキ・・・」
0038名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:31:20.31ID:kRqbeuVpO
まず赤壁で曹操を殺せていれば違ったろ
曹操と孫堅（孫策、孫権）は初動が早かったからな、打倒董卓のあたりで既に地盤固めを開始
0041名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:35:11.02ID:FTSscGk30
劉備「慚愧に堪えない」＝悔しくて悔しくてしょうがない
神宮外苑の子供焼死事件のイベント主催者「慚愧に堪えない」＝悔しくて悔しくてしょうがない
0042名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:36:12.91ID:T6EWWHY90
劉備の人徳が国を支えていた。劉備が亡くなると孔明が中心となったが、人徳は意外と無かったと思う。馬謖の推挙や魏延の冷遇。ワンチャンあったのが、荊州に龐統、蜀に孔明を置けた場合。龐統の死があまりにも早過ぎた。
関羽を失い、荊州を失い、呉との戦いで将兵を失い過ぎた。
0043名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:36:47.46ID:FTSscGk30
劉禅「ここは都会で文化が発展していて見るもの聞くもの全て新鮮です辺境の地に居た頃より幸せですね」
0044名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:37:12.60ID:XRYN4z5g0
>>39
魏延の方が軍人としては優秀だった
でも孔明は別に長安落としたくて遠征したわけじゃないんだよね
あれは所謂示威行動でたまに漢朝復興の大義を示しておかないと国内がまとまらないから。魏延の言う通りやれば一時的に長安を取れたかもしれないけどそれを維持する力は蜀にはないんだよね
0046名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:39:28.93ID:1tWqLS780
だまらっしゃい！！
0048名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:40:22.41ID:cy8Cil570
今でいうと
魏＝東京
呉＝大阪
蜀＝滋賀
勝てるわけないわな…
0051名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:41:42.92ID:5+meaBkZ0
劉備と曹操・孫権では元々の家柄が違いすぎないか？
劉備って皇帝の子孫を自称しているが怪しいもんだろう
蜀漢を築いただけでもよくやった方だよ
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:42:25.55ID:FTSscGk30
東京デザインウィークの主催者は三国志マニア
0053名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:43:03.36ID:T6EWWHY90
北方謙三三国志読んだが、趙雲の間際の台詞が魏延を重用せよだったなぁ、魏延は裏切りの将の印象があるが、そんな事ないんだよなぁ。孔明の好き嫌いの問題だよなぁ。
0054名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:43:23.99ID:FTSscGk30
家柄で言うと曹操もあんまり
孫堅は異民族扱いだし
0055名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:44:43.02ID:n814XSI40
このスレは色々初々しくていいな
もう一回三国志演義読みたくなってくるｗ
できたら横山の絵をまねて書ける奴が
キン肉マンの37巻以降みたいに
60巻のはしょった内容を20巻分くらいにして書いてくれたらいいんだが
0056名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:45:21.24ID:3OamgUSZ0
孫堅と孫策は猛将タイプで似ていてそれが故に早死にしてしまったけど
孫権は父と兄とは逆のタイプでしかも８０歳まで長生きしたな。
0057名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:45:24.02ID:FTSscGk30
光武帝が後漢王朝作ったみたいに
ほんの少しでも没落皇族の血が入っていれば中国ではワンちゃんある
0058名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:49:07.76ID:3OamgUSZ0
劉備は劉勝の子孫を自称してるけどかなり怪しいからな。
曹操は裕福ではあったけど祖父が宦官だったし、孫氏は地方豪族。
家柄の良さでは袁紹が一番だな
0059名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:49:46.62ID:5N7ZlgE60
祖父が宦官でどーやって？
0060名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:50:08.56ID:T6EWWHY90
呉で好きだったのが、孫策と周瑜のコンビ。国力や相手との力関係抜きにして、何か起こせる可能性と若さを感じた。あの二人の時代が短かったのが、惜しいよな。
0062名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:51:14.58ID:1bDDauXn0
蜀はワンチャンあったかって話題になるのは後から見ると全く無くは無かった様に見えるって事だろ
呉はどう見たって最後までノーチャン、願望レベルで欲しそうではあったけど
0063名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:52:12.62ID:FTSscGk30
一番長く残ったのは呉なんだけどね
司馬さんにやられるから
0066名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:54:09.80ID:YZEFMZ3F0
魏がノーザンで呉が社台、蜀は追分みたいなもん
0067名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:54:11.55ID:T6EWWHY90
後の孫権は自国を豊かにする事で魏に対抗しようとしていたしな。攻めのタイプでは無かったね。それはそれで選択肢なんだろうが、先に蜀を滅ぼされると一対一では魏には対抗出来なかったよな。
0068名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:54:43.56ID:FTSscGk30
>>59
養子
本来それを認めちゃったら宦官なる意味が無いんだけどね
後漢末期はズブズブで決まりが緩んでた
0069名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:56:53.61ID:C8vvSZqS0
孔明「どこぞのアホが呉の挑発に乗って荊州を取られたり、また別のアホが大軍率いて火攻めで全滅しなければ
　　　ワシもこんなに苦労せんかったわ」
0070名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:57:24.47ID:3OamgUSZ0
宦官というと陰湿な策謀家というイメージがあるけど、後漢では紙を発明したとされる蔡倫や
曹操の祖父（義理）の曹騰などは例外的に有能な人物だった
0071名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 21:59:46.12ID:FTSscGk30
ノンコノユメみたいなもんだ
性欲はあってもムラムラが治まらないから悪いことをする奴が絶えない
0072名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:00:36.30ID:jLlEWaWM0
みんな詳しくてワラタ
日本人に人気ある中国ものってやっぱり
三国志と水滸伝と封神演義？？
0073名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:00:42.97ID:nOKP2Ut30
なんで小説や漫画は蜀が主役みたいになってるんだろう
0074名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:00:44.31ID:rmdfVxFKO
ほうとうと関羽を
失ったのが
あまりにも多き過ぎた

そのため張飛まで
おかしくなりムリな
仇討ちせざるおえなくなり
張飛も寝首をかかれる

息子は暗愚
孔明一人で
やってたような物
五丈原で終わる運命
0075名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:00:47.94ID:C8vvSZqS0
>>53
正史だと孔明は別に魏延を嫌っていなかったし警戒もしていなかった
魏延が謀反を起こしたのも楊儀と非常に仲が悪かったのが原因で
孔明が亡くなってからそれが更にエスカレートした上での結果
0076名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:01:22.47ID:T6EWWHY90
>>47
法正良いよね、俺も好きだわ。あれは猛将タイプの名軍師だね。活躍した時期が短いのが惜しい。
0077名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:02:29.90ID:o+eBOqRb0
そもそも孔明を持ち上げすぎ。
演舞だけの話しを読めば、蜀にも希望があったかのような感じもあるが、
正史では絶望的な戦力差。
0079名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:02:56.07ID:6bikwq420
ボケ『ワシは同族の劉表殿は裏切らん。
同族の劉璋殿は攻められん。』
孔明 『面倒クセーなコイツw
結局取るんやで取らな始まらんのやで。』

ウダウダしてるから駄目になった
0080名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:02:56.85ID:DWdLV+er0
なんで競馬民はこんなに三國志に詳しいんだ・・・(´・ω・｀)
やっぱり横山三國志が一番かな
0081名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:04:41.71ID:3OamgUSZ0
本来の諸葛孔明は外交官が役目だったからな。
赤壁の合戦の前に呉へ赴いて孫権を説得したけどあれが孔明の役割。
0082名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:05:36.05ID:jLlEWaWM0
>>78
そうなんだ。
高校の漢文で肛門の会やったからよく覚えてるよ。
三国志知ったのは社会人になってから。
0083名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:06:45.05ID:rDa4ZIdl0
>>47
法正=雪斉
劉備=義元
劉禅=氏真

みたいな感じか。
孔明誰になるんだろw
0084名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:07:46.62ID:FTSscGk30
宦官と言うとなよなよしたオカマのイメージだけど実際は
浅草雷門においてある金剛力士像をイメージするといい
ああいう感じで筋肉むきむきのチンコのないマッチョが皇帝を守っていた
まさに香港馬
0085名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:09:13.27ID:rmdfVxFKO
孔明が雪斎な感じ
主君より長生きしたけど
0086名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:10:22.19ID:VBQlHP7oO
>>82
0087名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:10:24.02ID:3OamgUSZ0
>>79
逃げるときに住民もゾロゾロついてきたけど「彼らを置いて行けない」と言ってるうちに
曹操軍に追い付かれて散々に蹴散らされてるな
0088名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:10:41.57ID:XEFAl7l00
福永が

キングヘイロー
ワールドエース
エピファネイア
リアルスティール

などに乗ってダービーを制覇する物語
0089名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:11:37.23
劉禅なんか中国では無能の代名詞にされているが
趙の悼襄王・幽繆王の無能さに比べりゃ劉禅はまだマシな方だしなぁ
廉頗や李牧も劉禅が主君だったらもっと活躍の場は与えられていた
0090名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:11:55.67ID:T6EWWHY90
三国志では王平と徐庶が好きだな。生き様が。
0092名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:15:52.72ID:K9FAPb8J0
>>72
四大奇書で言えば、西遊記かな
0093名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:17:21.51ID:zSlRqBA30
関羽って将軍としては微妙じゃね
赤壁後に荊州封鎖を依頼されたけど李通に負けてるし
劉備の入蜀後に荊州での国境争いで楽進と文聘に負けてるし
樊城の戦いでは徐晃にも負けてるし
0094名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2018/01/18(木) 22:19:10.30ID:C8vvSZqS0
劉禅に関しては孔明が存命時の時は国も機能していたんだよな
おかしくなったのは孔明が死んでから
孔明にしてみりゃ足を引っ張ったのは劉備だけで
劉禅は孔明に全政権を丸投げしてくれたおかげで
自分の思う通りの行動が出来た
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垢版 |
2018/01/18(木) 22:20:56.19ID:QVVoaX8V0
今から１００年後に旧民主に関わりがあった祖先を持つ作者が
安倍政権の正当性について書き上げた

こんな感じだから正史三国志も注釈も演技もどれも嘘でありホント
0096名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2018/01/18(木) 22:21:37.69ID:T6EWWHY90
>>93
関羽1人だからね、本来なら軍師に龐統付ける予定だったけど。人材の主力が蜀に行っていたからね。龐統が生きてればねー。
0098名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2018/01/18(木) 22:22:08.77ID:1bDDauXn0
>>93
他に人材がいないから仕方ない
消去法で張飛に城預けるよりはましって判断だったんじゃないの
まあ結果だけ見れば馬謖あたりと同レベルの将軍だな
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