三冠馬を除いた場合、歴代最強のダービー馬は何なのか
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セイウン横典がまともならこれ位差があるって言ったスペシャルウィーク カメハメハかウオッカ。1頭に絞るならウオッカ
勝ち方、その後の実績とドラマ性共に申し分ない ダービー馬=スペシャルウィークって
浮かぶ
あれがスペシャルウィークの本来の
姿だったと思うわ どう考えてもブルボンかドゥラメンテ
キンカメとかサニブやウオッカは菊勝てなそう ドゥラって二冠の勝ちっぷりは良かったけどその後シーマ二着宝塚二着だしちょっと過大評価すぎひん? >>36
別に菊が勝てるかどうかの話ではないからなぁ 古馬でもしっかり強かったスペかウオッカだろ
世代限定戦しか勝ってない馬はダービーいくら強い勝ち方してもタラレバ使うしかないし一つ下だよ アグネスフライトだな
俺の馬券が超大当たりしたから推しているわけではないぞ ダービーのパフォーマンスって点ではブルボン、その後の競走成績って点ではウオッカ スペシャルウィーク
スペは武に初めてダービーをプレゼントした馬だから
ダンスインザダークで悔しい思いしたので良かったと思った ウオッカやろけど、最強のダービー馬が牝馬ってのはモヤモヤするからスペシャルウィーク ドゥラメンテじゃない?
怪我なきゃ三冠は余裕でしょ ドゥラはタラレバすら使えなくて実際に復帰後走ってショボかったからな ドゥラがトウカイテイオーを上回ってる所って特に無いでしょ ドゥラメンテは三冠馬になってたと思うけど、
古馬の時の走りを見る限りこいつも成長力は大したことなかったからなあ
近年の馬はクラシック合わせだから余計に難しい
とはいえそもそもダービー馬自体そこでピークになる馬ばかりだが ブルボンしかない
あの時期に故障覚悟であれだけ鍛えるのはちょっと反則 【悲報】メイショウサムソン、二冠馬かつ天皇賞春秋制覇したのに名前が上がらない
まぁ真面目に話すならウオッカ一択だと思うけど 切れ味最強の馬がダービーを勝つにふさわしい
上がり32秒7の馬で サニブはフロックでも何でもないの実況のようにダービーでも舐められてマーク薄だったから勝てただけ
逃げ馬が人気背負って勝つのは至難の技 これはブルボン
ライスシャワーが同じ年にいた不運よ テイオー、スペ、ウォッカ、ブルボン、ドゥラあたりか
古馬の実績面考えるとドゥラは脱落
ダービーのパフォーマンスや可能性考えると
ミホノブルボン一択
人気や実績、能力全体だとテイオー、スペ
実績だけならウオッカ
でもやっぱブルボンだろ
テイオーは故障なかったら?な気もするが
古馬勝つにはかったけど中身は薄い スペかな?
古馬王道G1皆勤して3-2-0-0とか他の馬じゃ無理 >>54
お前は怪我した奴を同じ土俵で評価すんな
伊藤智のスライダーは誰も打てないが
怪我後の鈍足ストレートの速度を同じ土俵で評価するのと同じ >>52
余裕だろ
レース「限定」が比較対象じゃないからな
あくまで三冠馬を除いた「歴代ダービー馬」の評価
ダービーだけだと話か変わってきてパフォーマンス的にウォッカになるだろう 実績的にはウオッカ
パフォーマンス的にはキンカメだろう スペかな
ダービーだけで考えるならテイオー
菜々子が乗っても勝てた >>53
カブラヤオーのダービーは全馬ヘロヘロじゃねぇか >>73
日本馬がカツラギとルドルフしか勝てなかったジャパンカップ制覇してる馬の中身が薄かったら
濃い馬なんて64年の壁を破ったウオッカくらいしかいなくなるけど >>90
日本が低レベルだった時代背景考えるとそうだが
今やだからなに?レベルだろ >>92
時代背景シカトするのはアホのやることだろ ドゥラメンが挙がるならディープスカイもありだろ
古馬成績なら遜色ないし一応変則二冠だし いわゆる「史上最強馬」枠で三冠馬じゃないのがほとんどいないってことだよな。
逆にダービー負けた馬で最強は誰だろ?オペラオー、トウショウボーイ、シンボリクリスエスあたりかな? >>37
シーマはポストボンドだからしゃーない相手が悪いでまだ済むけど
古馬混合で全く勝ててないマリアライトに負けて古馬G1一つも勝てずに引退ではトップ評価は出来ないよな ダービー勝ってない馬でそこら辺に比肩する馬はオペとキタサンかな
スレタイのダービーだけの馬だとウオッカもそうだけど
普通に00年以降の顕彰馬のレベルは頭1つ2つ抜けてるわ >>113
クソみたいなアクシデントが起こったのがほんと残念なレースだった 古馬戦線まで考えりゃテイオーかウオッカしかないわ
スペは同期にもっと強いのいたし最強とは言えん >>88
カブラヤオーのダービーは、当時皐月賞でも前半1000mが58秒9で例のない暴走ペースと言われたのに
400m延びても皐月賞をさらに上回る58秒6の狂気のタイムで逃げたので、先行馬ばかりか、
後方の馬たちまでも直線に入るあたりでみんなバテてしまった。
おそらく競馬史上後にも先にも、もう2度とないだろうレースだった。 古馬GI
スペ①②①①②(三才JC③)
テイ⑤⑦①⑪① >>16
ダンス共々虚弱過ぎてどこまで強かったのかよく分からんな
ローレルトップガンマベサンにこいつらを加えた春天が見たかった 2400mで三冠馬省いたダービー馬って話やろ
ドゥラメンテしかねーや カブラヤオーのダービーは全馬ヘロヘロの中必死に粘り込むカブラヤオーに感動する >>123
ドゥラメンテはダービー後はG1全敗だからなぁ
ダービー後も活躍したダービー馬はもっといる >>72
ライスよりキョウエイボーガンいない版の菊が見たい >>97
シーマは血塗れ
宝塚は同僚のクラウンに蓋された ウオッカ 実績10 パフォ10 人気10 安定4 健康9
スぺ 実績9 パフォ9 人気9 安定8 健康8
テイオー 実績9 パフォ9 人気10 安定7 健康5
ブルボン 実績8 パフォ10 人気7 安定10 健康5
ドゥラ 実績7 パフォ10 人気7 安定9 健康5
サムソン 実績9 パフォ9 人気5 安定7 健康9
キンカメ 実績7 パフォ10 人気5 安定10 健康5
松国の評価ではギムレット>キンカメらしい >>133
ウオッカは安田で蓋されてもこじ開けて勝ったんだが?
強い馬ってそもそも不利受けない位置にいるもんだし不利あっても勝ち切るのが本当に強い馬なんだよ >>136
いやあれは完全にミルコクロコップの判断ミスだぞ
マリアとステファノスが上がって行った時について行けば勝ってた
のんびり構えてて岩田に蓋されたんだよ
完全な踏み遅れ アドマイヤベガ
もし故障が無かったら、JCではスペよりベガ選んでた
10年位前に雑誌の対談で、武が言ってた 世代の強さ込でならクライムカイザー。
TTG抑えてダービーとったのは立派。 あとは種牡馬実績も含めてキンカメかねぇ。
ドゥラも凄いがそのドゥラを出したのもキンカメ。 >>139
アドベはサンデー産駒の一番馬説あるよな スペは最強馬って感じじゃねえな
タレント馬って感じ
ツヨシに負けたり古馬で本当に強い相手には勝ってない 二冠馬三冠馬を除いた最強のダービー馬って言っても
ダービーの勝ち方を重視するのか、ダービー以外の実績を重視するのかで違ってくる 多分10年後とかは2021年世代最強とか言われてる気がする 東京2400に限ればジャングルポケットかスペシャルウィークか? 90年代のダービー馬って古馬になってろくに走ってないのばっかりなんだな
活躍したのテイオーとスペぐらいじゃね 怪我を言い訳にしてもトウカイテイオー出されちゃうし、不利を言い訳にしてもウオッカ出されちゃうし、ドゥラメンテは無理よwあのまま引退してれば強いイメージ残せたけど。 レコードタイム
アイネスフウジン 2:25.3
アドマイヤベガ 2:25.3
府中改修
キングカメハメハ 2:23.3
ドゥラメンテ 2:23.2
実質キングカメハメハ最強じゃね ドゥラメンテは予後にならなくて良かったレベルなので
でも種牡馬入り後はすぐ死んでしまった >>152
どういうこと?タイムで語るならシャフリヤールでは >>138
それを言ったら安田ウオッカも完全なる武のクソ騎乗じゃん >>156
俺はウオッカとドゥラメンテのは比較ヲするつもりは全くないんだが?
シーマも宝塚も力負けではないと言いたいだけ
まあシーマの落鉄がどの程度影響あったかはなんとも言えんが血塗れだったのは確か
お前キンカメ推しの割にドゥラメンテ嫌いなんだなw >>152
追加
2019
ロジャーバローズ 2:22.6
2021
シャフリヤール 2:22.5
ディープ産駒 まあ三冠馬含めたら最強ダービー馬はセントライトだからな。未だ最大着差の8馬身差。ただ戦前のことだから皆生で見てないからな。だったら三冠馬は除外で良い。 ブルボンのダービー前の調教でいつものように坂路4本やって息も上がってるのにもう一本やらそうとした戸山を助手が「先生これ以上やらなくっても絶対勝てますって!」と必死に懇願して止めた話が好きw 90年以降ダービー指数上位
1位 スペシャルウィーク
2位 ミホノブルボン
3位 トウカイテイオー
4位 ウイニングチケット
5位 アイネスフウジン
改修後
1位 キングカメハメハ
2位 ロジユニバース
ドゥラメンテ
4位 ウオッカ
5位 シャフリヤール トウカイテイオーかな
骨折しまくってなんだかんだで最後有馬勝つんだからまともに走ってたらルドルフ余裕で越えてただろう 大外20番枠から鼻歌歌いながら楽勝したトウカイテイオーが正解でなければ何が正解なのよ?
(´・ω・`") 24番枠から逃げ切ったラッキールーラ。
楽勝ではなかったが >>1
三冠馬を混ぜても
キンカメとドゥラメンテが2強 なんでドラメンテがあがってんだろう?
キンカメのダービーはともかくドゥラメンテのダービーってそこまでズバ抜けて秀逸ではなかったでしょ
(´・ω・`") >>180
"ダービーが強かった馬"ではなく"強いダービー馬"のスレだからじゃね >>181
なる臍
奈良納得だ罠
(´・ω・`") >>152
キンカメは超高速馬場なのに大して速くない 見た目的に強すぎワロタのはウオッカかなやっぱ
相手関係とか考慮すると難しい ブルボン推したいけど未知数だからな
ドゥラメンテかなー >>185
そりゃ98とか99辺りって府中の芝が重すぎて時計かかってるからな スペの気がするがみんなが言ってるので天邪鬼になって
ブリって言っちゃう。当てさせてくれたし >>188
> そりゃ98とか99辺りって府中の芝が重すぎて時計かかってるからな
アドベはタイレコードだぞ スペかエイシンフラッシュを推したい
割って入るエイシンフラッシュ三浦皇成! 時代レベル考慮しないならトウカイテイオーじゃね
20番圧勝だしナリタブライアンに匹敵するでしょ ダービー以外ならスペシャルウィークになるのかな
実績だけ見たらオペラオーさんの完全劣化版だけどオペラオーさんダービー獲ってないからね >>185
タイムで評価するアホが見えちゃったよなぁ
ディープよりロジャーバローズ強いと思ってんだろうな トウカイテイオー大外枠で3馬身差か結構強いダービーの勝ち方だね スレタイとは違うけど三冠馬のダービーはみんな強えよな
5馬身圧勝のブライアン
大外から直線一気のディープ
不良で蓋されながら内から突き抜けたオルフェ
余力を残して3馬身楽々のコントレイル
さすが三冠馬って感じ スペシャルウィークのダービーも3冠級の勝ち方だったな
セイウンスカイの存在だったり枠で取り零したが トウカイテイオー、ミホノブルボンとかすぐあとのにナリタブライアン見たらなんでもない ダービー5馬身
古馬王道パーフェクト連対
のスペシャルウィークだろ ダービーのみのパフォーマンスなら
6馬身圧勝したメリーナイスやろ 両脚骨折前のドゥラメンテは最強候補の1角
復帰戦の中山記念は絶対に勝てないと思ってた
あとはレースっぷりにも不運が続いたね スペシャルウィークは皐月で雑魚だったから三冠級は無いだろ。
ダービーも展開の結果の大差だから、勝っただろうけど凄く強かったわけでもない。菊も落としてるしな。
古馬になってからの奮戦は見事だとは思うがグランプリ両方落としてるしで
内国産馬としては世代最強格ぐらいの位置づけだと思う
但し書き全部取っ払ったら素直にウオッカでいいんじゃね? ウオッカはなー・・・
府中専だし、ダービー後の3歳時の成績もムーンに完敗を2回も喫している点がイマイチ
3冠馬につぐくらいの強さなら、2冠かつ3歳での対古馬戦でもしっかりとした成績が欲しい
・・・、っていないか
やっぱ三冠馬は偉大 三冠馬を除くって事は二冠馬はOKだよな?
三冠馬は二冠馬でもあるよな?
つまり、最強はディープインパクト
↑誰か反論できる? >>144
ブライト、セイウンあたりは十分に強い馬だと思うが BTだから叩いてなんぼよ
ゆとりローテじゃ覚醒しない >>212
スペシャルウィークとかいう馬
グラスには勝てんし、ブライトはクラシック無冠の空巣春天馬、ウンスは古馬激弱、ステゴが2着とか掲示板にくるレベルのG1で大将 >>218
グラスが強すぎただけ
ブライトはそのグラスと半馬身の競馬してる
セイウンは古馬でもG2を2勝
春天は完敗だったが秋天は控えた横山がアホ アグネスフライトだと思うけど
ダービーまではエアシャカールも強かったと思う
秋以降駄馬に変わっただけ カブラヤオーなら、ここに挙がったダービー馬達をすり潰して勝つか、逆にすり潰されるかの勝負になりそう…。 総合力で最強を決めるなら文句なし
キングカメハメハだろうな 競争力、遺伝力、安定性どれを取っても圧倒的に高い
皐月賞ならアグネスタキオン
菊花賞はどれかわからん、デビュー戦が遅れて無敗の菊花賞馬とかっていんのかな?、ちゃんと種牡馬としてもリーディングサイヤーになってる馬 「最強のダービー馬」ってのはダービーのパフォーマンスとかの競争成績を元に決めるちゃうん?
最近キンカメ、ドゥラageが過剰すぎてキモい 2000年以降のダービー馬ってしばらくガチで世代最強みたいなのばっかだな >>49
菊花賞はあのキタサンブラックやリアルスティールには勝てたとは思う。 ミホノブルボンは三才は春に古馬の力を引き出しただけ
古馬になってレース出していたらマカヒキ程度 >>22
5流厩舎(高橋成忠)に移ってからおかしくなった。 >>158
キンカメは好きだけど子供まで全部好きというわけではないからな
比較というかこのスレタイだとどうしても優劣付けるためにそうなるってだけだよ >>198
アホだな
レースのレベルはかるのに時計は重要
特に旧府中は馬場だけで時計出るなんてほとんどなかったから尚更 リアタイで観てないけど
アイネスフウジンやないかね 「レースのレベル」を測るのに時計が重要になることもあるし、ならないこともある
いっぽう、「馬のレベル」を測るのにその馬の持ち時計が重要かといえば
それはまず重要でも何でもない( 短距離馬は重要になることもある)
2000m以上の王道距離を中心に走ってるの馬に対して持ち時計がないからと言って
その馬は鈍足だ、弱い
と決めつけるのは、ただの競馬のド素人とド初心者だけであろう
(´・ω・`") 三冠馬つまりディープだろ?
もちろんウオッカになる 時計はただのオマケ
馬場によって糞ほどタイム変わるのに時計は大事とか言ってる奴は相当あたま悪い 確かに持ち時計はあんまり信用しないな
所詮相手あっての物 >>237
持ち時計がないということは速い時計のレースで対応できる根拠がないということでしかないから
鈍足の可能性も多々あるということ >>239
そんなの馬場状態を加味してに決まってる話
簡単に府中で言えば馬場が超高速化でどんどん速くなってる改修後の府中は糞だけど旧府中の時計は意味あったということ >>240
その相手がレベル高ければ速くなりやすいのがタイム
90年代のジャパンカップなんてよくわかる
レースのレベル高いほどタイム速い 馬場が速いからって、早く足を動かせない馬は速く走れないしな 皐月 ナリタブライアン
ダービー ナリタブライアン
菊 ミスターシービー 時計は関係ないって言っても強い馬は大抵その時代のレコードに近い持ち時計を出してるよね
例外いる? テイオー、スペ、サムソン、あたりかな
ちゃんと王道走って結果も出したし
ウオッカはやや府中に集中しすぎた感
それでもめちゃ立派だしパフォも凄かったが
個人的にはロジユニヴァース
ダービー後は故障に継ぐ故障とオーナーの偏愛で
戦績こそアレだったが滅茶苦茶強かった
2歳時から調教も狂ったレベルで凄かったしね
あの地獄のダービーも適性ではなく底力で勝ち抜けた
あの馬が無事だった世界線が見たかった >>231
もし瀬戸口のままだったら故障して古馬になってから活躍出来なかったと思う
高橋は馬長持ちさせるノウハウはあったからな ミホノブルボンって入厩初めて調教で古馬も含めた調教コースのレコードを更新したって話
松田博資が戸山為夫に俺にこの馬をくれと言ったののは有名な話だな
ちなみに新馬のラスト3F33.1秒って当時の古馬G1スプリンター最強クラスでも出せないタイム
データだけ見てもいろいろ訳の分からない馬って事だけはわかる
競争能力だけなら常識の外にいるレベルだったらしいぞ 故障が無ければ2400以下で無双してたかなブルボンは >>251
なのに大人しくて、従順なんだもんな。
もう魔改造される条件は揃ってたわけだw むしろ同期にナリタブライアンいなくてよかったろ
いたらクラシック善戦マンで終わってたよ >>256
ブルボン相手での2000以下ならブライアンも太刀打ち出来なかったよ >>259
2000ならブライアンが2秒先着するけどね 同期にナリタブライアンなんて誰も勝てないじゃん。
意味のない仮定やめれ。 >>260
クソワロタ2000mで14馬身差とか馬じゃないだろ >>263
ここのキチガイ、むかしの馬はいまの馬より5秒速いとか言ってるよ >>260
馬場が違いすぎる
ブルボンはスプリントでバクシンオーとタイマン張れた可能性も高かった馬
ブライアンだろうが根本のスピード能力が違いすぎる >>263
その二馬身前に手綱をがっちり抑えてハミも外してるアグネスタキオンがいるように思えた >>267
鈍足海外馬が2.22.22で走れるしコンクリ馬場のほうが速いだろ
現代の馬場のほうが遅いまであるよ 府中2400に当てはめるならオグリキャップの頃と今なら最低5秒、本当はそれ以上 >>269
鈍足、欧州馬はね
そもそも外国馬のレベルは今より遥かに高かったからな そもそも三冠馬除いてって話なのに三冠馬出してくる奴はなんなの >>242
>持ち時計がないということは速い時計のレースで対応できる根拠がないということでしかないから
今現在持ち時計が無い馬が速い時計のレースになった場合、対応できないという根拠もないけど?
>鈍足の可能性も多々あるということ
そんなもん馬の強さ・クラスによるだろ
未勝利とか下級条件を彷徨いてるような弱い馬ならそういう鈍足馬がいるかもしれん
だが少なくとも中距離G1勝つような馬で速い時計に全く対応できなかった鈍足馬とか
まずほぼほぼすべからく思い当たらんわ
(´・ω・`") メイショウサムソン輩出したことを考えるとオペラハウスって非サンデー系の中では成功した部類じゃないかって思う ジャングルポケット
ダービーもJCもスペシャルウィークより上のパフォーマンスだったと思うが。 東京限定ならな
スペはどの競馬場でもバランス良く強かったがジャンポケは東京以外は雑魚 直接戦わせたら他のがブルボン差せるイメージは湧かないな
ブルボン抜きにして適当な逃げ馬とかならわりと混戦になりそうだけど また結論の出ない不毛なスレを
思い出話は日記でしてろ (1)春天1着、秋天1着、JC1着、宝塚2着、有馬2着
(2)春天1着、秋天1着、宝塚2着×2回、春天2着、JC3着
(3)秋天1着、春天2着、有馬2着、宝塚3着、秋天3着
(4)ドバイSC2着、宝塚2着
(5)秋天1着、JC2着、有馬2着 ブルボンが最初に浮かんだけど、まぁ倒すとしたらドゥラメンテやろな 普通にドゥラメンテ
ただ実際のレースだと斤量減で走れる次点のウオッカが逆転するかもしれない
あと可能性があるのはブルボン、サニブなど前でガンガン行けるタイプ、特に最近の馬場は内枠前目有利
ただまぁ他の馬も絶対に勝てないってわけじゃなくて、枠や展開次第でそれなりにチャンスはあるだろう >>276
対応出来ないという根拠はないなんてのは無意味
対応していないという事実しかないんだから
そんな、妄想みたいな理屈は通用しない 最近のゆるゆるローテ見てると
アーリントンC、スプリングS、皐月、NHK、からのダービーで
シンクリやゴールドアリュールを外からぶっこ抜いたタニノギムレットをあげたいけど
思い出補正を抜きにすると
キンカメ、ドゥラメンテあたりかなと >>284
どれも
春天不出走、秋天2着、JC1着、宝塚不出走、有馬不出走、大阪杯3着
の三冠馬より強いな >>209
そうなのだが…
1頭の駄馬が三冠馬になってしまい、それは崩れてしまった。
その馬の名は グランプリからの逃亡馬、忖度された馬 コントレイル トウカイテイオーはメンバーが雑魚すぎるんだよな
NHK杯のイブキマイカグラと比べるとかなり遅い上がり
そのイブキマイカグラか骨折してくれたおかげで
古馬以上の末脚を繰り出す馬が勝手に去ってくれたおかげで
ダービー勝てただけって言うのが当時の評価だった ミホノブルボンやろな
唯一負けた相手も負けても仕方ないって馬だったし二冠馬の中で一番三冠馬に近い >>296
負けて仕方ないなら三冠馬に近いなんてことはないだろ >>298
言ってる意味がよくわからんのやけど俺は皐月1着ダービー1着菊2着だから1番近いって意味で言ったんや 強さは置いといて3冠馬に一番近かったエアシャカールさんが
ここまで1票も無し
つくづく3冠馬にならなくて良かったな
最弱コントレイルよりだいぶ弱い3冠馬になってしまうとこだった >>300
ダービー勝ってないんだから入るわけがない >>300
> 強さは置いといて3冠馬に一番近かったエアシャカールさんが
> ここまで1票も無し
その馬、ダービー馬じゃないから対象外なんですよ・・・ ブルボンの話で脳内テーマが「二冠馬」になったんだろうなw 皐月、ダービー
皐月、菊花
の二冠は居ても
ダービー、菊花
の二冠はいないよな 三冠馬、牝馬三冠馬を除く最強の
皐月賞馬 テイエムオペラオー
ダービー馬 ウオッカ
菊花賞馬 キタサンブラック
桜花賞馬 グランアレグリア
オークス馬 ブエナビスタ
秋華賞馬 ダイワスカーレット >>309
ウオッカ以外はみんなに賛同を得られそうだな >>296
ブルボン自身も菊花賞はレコードタイムで走ってる分余計に運のなさがな。同期にライスシャワーというジョーカーがいたのがもうね。 キズナかシャフリだろ
そもそもサンデー前と後と同様に、ディープ前と後でクラシックのレベルがダンチなんだわ
キズナはJCを完勝するエピファに完勝してるし、シャフリはF4を差し切って、ドバイでも勝ち切ってる >>314
キズナwww
キンカメやドゥラのが強いよ普通に。 >>316
無いわ
キズナはエピファもいた大阪杯を普通に完勝してる
キンカメは三歳で引退して、ドゥラは中山記念をギリ勝ちしただけじゃん キズナはボンドやソングライン、バスラットレオンを見てると、ダート、マイル、長距離、海外全部行けたからな
おまけにエピファを大外ならまとめて差し切る高速馬場適性もあるし、他の馬に勝ち目ないわ キンカメ、ドゥラメンテ親子
タニノギムレット、ウオッカ親子
スペシャルウィーク
この中のどれか、多分キングカメハメハ アイネスフウジン、ブルボン、サニブ
結局逃げ勝ちした馬が上位 >>309
菊花賞はマックかスーパークリークだろ
オークスはエアグル
秋華賞、旧エ女はヒシアマゾン キズナとか言ってるやつやべえなw
何かフィルターでもかかってんの ダービー時の強さって事なのかその後のトータル成績なのか
その後の活躍ならウオッカが抜けてる気がする ウオッカは府中番長だけど古馬GIで1600、2000、2400全部勝ってるのはかなり偉い >>335
でも角居先生がジャパンカップは8歳カンパニーに勝つのは不可能と断言してましたね ウオッカにしろスペにしろ現役最強だったわけじゃないからな
やっぱり菊花賞馬に比べるとダービー馬って弱いな >>338
ジャパンカップは8歳カンパニー圧勝が観たかったですね 三冠馬ならディープ、オルフェ
二冠馬ならドゥラ
がいるしな じゃあ逆にダービー負けてて府中2400最強なのは? >>346
エピファネイアだろ
ダービーも福永じゃなかったら勝ってた コントレイル関係ないスレでコントレイルの話をする奴
惨めすぎるだろ >>288
いや、君の方こそ妄想だよ
持ち時計がない=速い時計には対応できない
↑これは成り立たんのよ
何故なら持ち時計というのは競走馬の能力をそのまま数値化したものでもなんでもなく
レースによって常に変動する数値だから
だから今現在持ち時計がないからと言ってそれを理由に
「この馬は速い時計に対応できない鈍足馬」だという根拠には全くならない
(´・ω・`") >>353
出来ないなんて言ってないぞ
速い時計で走れる根拠がないって事実しかいってない
持ち時計ない馬は妄想でしかないの
走れてない馬が走れたとかいう無意味な根拠は未勝利で引退した馬が引退しなければG1を10勝できたとか馬鹿なこと言うのと同じ >>288
例えばデビューから下記のようなタイムを計上した馬がいるとしよう
新馬 中山1600m重 1.36.0 2着
未勝利 中山1600m稍重 1.35.0 1着
1勝クラス 東京2000m稍重 2.01.0 2着
1勝クラス 東京2000m良 2.00.1 1着
↑この馬はデビューから4戦して「速い」と言える持ち時計が一度もない
しかしそのレースの中身を分析してみると
1戦目~3戦目までは道悪競馬4戦目は良馬場だがレースラップの前半1000通過が63.0の糞スローでかつ上がり3ハロンよーいどん戦だったため全体タイムが遅くなったのである
とどのつまり
この馬はデビューから4戦して未だ1度も「速い時計が出るような条件下においてレースをしていない」のである
故にこの馬で考えた場合、
「今までに速い持ち時計を持たないからこの馬は速い時計に対応できない鈍足馬だ」
などと結論できることはできない
とどのつまり
“今までの持ち時計が遅いことは速い時計のレースに対応できないことの根拠にはならない”ということ
(´・ω・`") >>355
今上のレスで書いた通り
「今までに速い持ち時計がない」=「この馬は速い時計で走れるという【根拠】がない」→✕
「今までに速い持ち時計がない」=「この馬は速い時計で走ったという【事実】がない」→○
(´・ω・`") こっちの方がしっくりくるから訂正しておくわ
「今までに速い持ち時計がない」=「この馬は速い時計で走ったという【実績】がない」→○
とどのつまり
今まではたまたま速い時計を出す機会が無かった=現時点では速い時計を出した実績がない
という事実があるだけであって
だからといって今後とも「速い時計を出せない」理由付けには全くならないということ
(´・ω・`") >>356
途中経過での話なんて全くしていない
引退までに速いタイム出せてないんだから、速い時計が出せた根拠はまったくないという
それだけの話 そりゃタニノギムレットでしょ
シンボリクリスエスを下してるのはポイントが高すぎる 青葉賞後の武と藤沢の会話
武豊 この馬すごいですね~ 秋以降なったら大きいとこ取りますよ!
藤沢 秋以降かい!ダービーだめじゃねぇかw
ダービー 武が勝つ ウオッカだよ
結局G1 6勝馬だしぃー
府中G1全制覇だしぃー NHKマイル含む3歳G1の中でダービー単冠で最強ってどれだ?
スペシャルウィークかタニノギムレットあたりか 三冠馬以外でダービー、天皇賞、有馬記念の3レースを勝ったのは
ハクチカラだけか。スペシャルウィークは惜しかった。 でも競馬星人が侵略してきて府中2400で勝負仕掛けてきたらウオッカに地球の未来託したくなるよね >>371
不良馬場の適性や強さは
11ナカヤマナイト>09ロジユニヴァースで確定申告
不良ダービー指定
2頭だけのマッチレースに成ればナカヤマナイトが全勝する >>374
ナカヤマナイトってなんか大きなレース勝ったっけ >>138
ホンマに強い馬は誰かの有馬みたいに実況やファンに騎手が諦めてても馬群こじ開けて勝つやん ブルボンだろ。
適性はどうみても2000。
スズカやエイシンヒカリが菊出て捨て身の逃げ馬とやりあって生粋のステイヤー相手に2着なんて想像できないしポテンシャルはピカイチ >>373
3頭だしていいならウオッカアーモンドアイエピファで挑む レーティングでは誰が一番なの?
そもそも誰がつけてるのか(国際的なものか公式的なものなのか)も分からんけど トウカイテイオー
ミホノブルボン
スペシャルウィーク
アドマイヤベガ
ジャングルポケット
タニノギムレット
キングカメハメハ
のどれか >>385
> レーティングでは誰が一番なの?
> そもそも誰がつけてるのか(国際的なものか公式的なものなのか)も分からんけど
レーティングは、いろんな集団が勝手につけてるだけのものなので何種類もある
一応、人気があるのはロンジンのやつ >>388
そうなんだ
ここで見た歴代皐月賞馬のレーティングが非常に腑に落ちたから個人的に買ってたんだけどもあれどこのやつなんだか >>387
キングカメハメハが突き抜けてますね
この中に当時のハイアーゲームに勝てる馬はいないでしょう 適性外の菊でライスシャワーに0.2秒差って化け物だけどな
あれは相手が悪すぎた まあライスシャワーの菊花賞だけなら全然勝てる馬いると思うけどな
マックイーンに勝った春天と比べるとそこまでパフォーマンス高かったか怪しい所はある ブライアン出すまでもなくビワハヤヒデでライスシャワーに勝てるんじゃないかな トウカイテイオーーはともかく
ウオッカは馬主がJRAの最高顧問だったから選ばれただけだろ?
実力で選ばれたならほとんど同じ能力のダイワスカレットも選ばれていただろう
コネ丸出しってことよ >>363
>途中経過での話なんて全くしていない
>引退までに速いタイム出せてないんだから、
君、ボクの話の趣旨理解してる?
途中経過も引退もないんだよ
>>356の馬がその4戦で引退したら途中も引退も同じことだからね
とどのつまり
4戦で引退しようが10戦で引退しようが持ち時計がない馬がいた場合
その中身を吟味しなきゃ駄目ってこと
持ち時計がない馬全てを杓子定規・一様同一的に
「この馬は持ち時計がないから速い時計には対応できない鈍足馬であろう」
と決めつけるのは早計でしょって話
(´・ω・`") >>401
能力で選んでるんじゃねーよアホかコイツは >>401
G17勝で選ばれないわけないだろ
何が最高顧問だよ >>402
アホなの?
4戦で引退したら、それがマックス、遅いレースしか出来なかった馬は遅いレースだから勝てたそれだけのこと
吟味も何もなくそれ以上はないの
妄想入れたら、すべての馬が世界レコード余裕で出せる 最弱ダービー馬と言われながらも最強にも名前が挙がるロジユニ
最弱と評価する人は戦績を見てて最強と評価する人は当該馬の最も高かったパフォーマンスで評価してるんだろうなと面白い >>410
君、自分でも頭悪い方だと自覚してるでしょ?
人の話まったく聞けてないものね
>妄想入れたら、すべての馬が世界レコード余裕で出せる
↑君はずっとこのセリフを俺に向かって吐いてるんだけど、俺は君に対して1度も
「速い持ち時計を持たない馬でも出そうと思えば速い時計が出せるんだよ!」 なんて発言はしていないんだけど?
俺が発言したのは
「速い持ち時計を持たない馬だからといって必ずしも速い時計に対応できない鈍足馬だとは限らない」
という内容なんだけど?
人の論旨を理解できないのならいちいち俺にレス返さなくていいぞ?
こうやって更にまたレスを返す作業が面倒で仕方がないんだわ こっちはな
(´・ω・`") >>414
聞けてないというか、お前の無根拠の反論がバカと言ってるだけ
どの馬も同じように成長したりしないんだよ(笑) >>414
限らないけど根拠は全くないって話だっていってるだろ
例えばエルコンが2400、2.23秒台のレースに出たら勝てると言える根拠は皆無ってこと
だって、2.25秒台でしか走れたことないんだから エルコンがマーベラスクラウンのジャパンカップ出たら掲示板も怪しいだろなということ >>416
(草)いやバカは君でしょ
(笑)だって俺の論旨について何一つ論理的に反論できてないからね
じゃあ今一度、>>356に対して論理的に反論してみてくれる?(^.^)y-~~
(´・ω・`") >>417
君、競馬初めて間もない人なの?
「馬場差」という概念すら理解してないの?
(笑)もしもエルコンにアーモンドアイの日本レコードJC当日の馬場を与えたら
2分23秒台で走れないという根拠はどこにも存在しないでしょ
(笑)地方馬が2分22秒台で走れる馬場なんだからね
いやそれでももしも君が
馬の強さはハッピーグリン>エルコンドルパサーだから
エルコンはあの馬場でも2分23秒台で走れないよ(キリッ!
(苦笑)と主張するのであればもう俺からは何も言わないけどね
(´・ω・`") >>417
>だって、2.25秒台でしか走れたことないんだから
ちなみに以前に競馬板で馬場についての知識が詳しそうな名無しの人が
旧府中とアーモンドアイのJC当日の馬場差は『5秒』あるって解説してたからそれが正しいとして
エルコンは今の馬場なら2分20秒台で走れるという計算になるよね
((笑))はい、論破
(´・ω・`") >>419
結局、そういうヌルいレーシだから勝てただけの可能性が高かった
それだけのこと
速いタイムのレースになったらさっぱりの馬はゴロゴロいるから
そんなことも理解できないんだから、お前はバカということ
それこそオペラオーが速いタイムの決着では分が悪いとずっと言われてたこと
2001ジャパンカップなければ速いタイムがなかったから勝てただけという馬という認識で仕方ないからね
結果なければそういうことでしかない >>420
なんでアーモンドアイの無意味なレースなんて、能力関係なく馬場だけでタイム出る時代のレース持ち出すのかな?(笑)
90年代後半以降のジャパンカップなんてレベル落ちたけど
その中でも旧府中のジャパンカップで2.23秒台は2回出てるんだよ
旧府中の馬場って多少は速くなっていったけど今みたいに極端に高速化してないし、遅くもなってない馬場だったから
結局、レースの面子でどの年でも2.23秒台くらいは出せた馬場ということ >>422←(草)これワロタ
(笑)俺が言いたいのはむしろそのオペのケースなんだけど
オペは無事これ名馬で長い期間走り続けたからこそ今まで持ち時計が物足りないと言われていたけど
とうとう速い持ち時計を出せるようは条件のレースに当たることができた
すると何のことはない簡単に速い持ち時計を出せた
結局は強い馬ってのはそういう条件さえ与えられればいくらでも時計を詰められるものなのよ
(草)てか君、こんな当たり前の理屈も理解できなかったの?
((笑))君、理論音痴にも程ってもんがあるでしょが
(´・ω・`") >>423
>なんでアーモンドアイの無意味なレースなんて、能力関係なく馬場だけでタイム出る時代のレース持ち出すのかな?(笑)
いや無意味じゃないでしょ
だってば「馬場差」って持ち時計に関してめちゃくちゃ重要な要素だからね
で、その博識な名無しの人によると旧府中とアーモンドJCの当日は馬場差が【5秒】なんだそうだよ
君はその人のことを知らないだろうけどめちゃくちゃ頭が良さそうで知識が豊富そうだったから
その人の言ってることは間違いないよね、うん
だからその人の理論に従って
エルコンは今の馬場なら2分20秒台で走れるという結論なんだよ、うん
(´・ω・`") >>424
>」結局は強い馬ってのはそういう条件さえ与えられればいくらでも時計を詰められるものなのよ
ほんと馬鹿だなお前(笑)
ジャパンカップで言うなら
昔の欧州馬見ればわかるだろう
欧州なんて弱かったにしてもタイムレースになると向こうのトップホースがボロボロだったわけ
速いタイムのレースに出たら、速いタイムで走れたかボロボロになったかなんてわからないの >>426
>ジャパンカップで言うなら昔の欧州馬見ればわかるだろう
>欧州なんて弱かったにしてもタイムレースになると向こうのトップホースがボロボロだったわけ
↑((爆笑))君、やっぱり競馬歴1~2年のニワカ君だよね?
(草)しかし君、事実と全く違うことをよくもヌケヌケとシレっとすっとぼけて書けるものだよね
イブンベイ(英) 2.23.2
オード(仏) 2.23.2
カコイーシーズ(英) 2.23.2
シングスピール(英) 2.23.8
アルカセット(英) 2.22.1
ウィジャボード(英) 2.22.4
バゴ(英) 2.22.8
はい、完全論破完了。
(笑)この議論にもケリがついたし、じゃあ僕はもう寝るんでゴメンナサイの謝罪だけしといてね
(´・ω・`") >>407
じゃあなんでテイエムオペラや―は落ちたんだよ エルコンドルパサーが今の馬場なら2:20で走れるなら、同時期に2:22:2で走ってたオグリキャップ は2:17:0くらいで走れるな!! >>430
タケシバ基地の結託
オペ+タケシバの得票数がちょうど満票くらいだったはずw >>430
確かに忖度的部分はあるかもな
非社台7勝馬なら多かれ少なかれコネ無いより有った方が話が早い
キタサンも一発とはいかなかったのを鑑みると
カナロアはオルフェーヴルいたのが大きい >>433
タケシバは常に候補に挙がっていたにも関わらずなかなかなれんかった馬なんか? >>435
タケシバオーは委員会時代の忘れ物って言われてた馬
シンザン・ルドルフと合わせて「戦後三大名馬」って呼ばれてた
顕彰馬が始まる前の人気投票は↓な感じ
JRA主催企画「最強馬ベスト10」(1981年)
1位 シンザン
2位 マルゼンスキー
3位 タケシバオー
4位 カブラヤオー
5位 トウショウボーイ
6位 テンポイント
7位 カツラノハイセイコ
8位 タケホープ
9位 スピードシンボリ
10位 ハイセイコー >>436
カブラヤオーって意外と評価されてるのな >>430
オペラオーの時って記者投票だっけ?
人気がなさすぎたとか >>438
あの頃の記者は98基地が多くて反オペは少なからずいただろう
あの理不尽な結果でオペラオーファン競馬ファンからは苦情が殺到したのも逸話になってる
でもよくよく考えりゃサッサと殿堂入りさせて翌年狙う方が確実と思い直したのもいたんじゃね >>438
グランドスラムして入らねーのはどう考えてもねーよな
シンザンカブラヤオー言うてた老害がやべー >>442
そうなのか?ソースは?
竹園オーナーは確かに金持ちだが自分で起業して成功した人で元から富豪の家のボンボンとかダノンクラスの大会社系金持ちとは違うバリ九州男児
こういうハッキリしていて強気に見えるタイプは商売人の多い西の方にはざらにいるからさほどでもないけどサラリーマン気質が多い東京・関東受けはしないかもな ダノンとかアドマイヤとか金子さんところみたいな大馬主だとマスコミも競馬携わる厩舎や陣営もヘコヘコするところはするだろうしな >>443
だからだろ、ネット発達するまでは
あんまり成金居なくて
本人の能力はない遺産ボンボンだらけなんやから 最強馬を決めるのって、競馬の中でいちばん面白くて、たのしい、興味あるものなんだから
勝ちタイム、着差、相手関係、あと、年代(サラブレッドの競争能力は上がっているか?)なども、考慮して
きめるんだろうね 先輩で競馬ファンという人が二人いる、
じつは、競馬歴でいえば、自分のが長い、小学4年生からレースみて、
競馬関係の本や雑誌もいろいろ読んでたから
で、先輩二人は、とも勝ちタイム重視ね、レース中のラップタイムもみてますね
それでいえば、アーモンドアイが最強になるだろうけど、あんまり評価してなくて、
矛盾してる、まあ、有馬記念の負けっぷりがあるから、これはしかたない
ただ、二人とも、フリーハンデやレイティングの歴史とか、変遷、歴代最強馬の知識がほとんどない、
なので、最強馬の話題では、先輩の話すのを聞いている方が多いわ 熱心に競馬やってるけど、エネイブルの血統やサドラーズウェルズの血量にも
関心ないみたいだし、ザルカヴァ、デインドリーム、トレヴにも無関心とか、かなしくなる >>438
記者だって人間だ
偉い人のご機嫌は取りたいんだよ
自分の子供のためにもなる
私あなたの入れましたよって言うだけで子供が良いところに就職できたりするんじゃない? >>438
そりゃオペラオーと同じこと
どいつもできてませんよねプークスクスってやって
一気にそれまでの馬を過去にするとか割りきれないからな
屋根はあんちゃんであの大記録
医学的生物的にもイカれた心臓もってるオペラオーを誉められなかった
ビッグレッドの明らかにヤバい二代目を
認めない初代盲信派もいたわけで
どこもおんなじや >>447
>それでいえば、アーモンドアイが最強になるだろうけど、あんまり評価してなくて、矛盾してる
いや矛盾してないよ
その君の先輩二人の見立ては正しいんだよ 逆にね。
だってアーモンドアイの素晴らしいパフォーマンスってのはほぼほぼすべからくが
超高速東京のインチキ馬場で出されたラップだからね
その底上げインチキ分を差し引いて正しい評価を下した場合、アーモンドは最強にはならないんだよ 逆にね。
(´・ω・`") >>451
そうですね
Youtubeだったかに動画が上がっていて、東京コースの高速馬場について
タイムの検証をした動画があって、結論から言うとサラブレッドのスピード能力の
向上というより、道中ペースが落ちない馬場設計、整備がなされている恩恵により
速いタイムが出ているというものでした
つまりアーモンドアイの世界レコードも、その恩恵によるものでもあるというものです
ですが、それはどの馬にも与えられていた恩恵で、それらの馬の中で、
いちばん速いタイムを出したのがアーモンドアイである事実はかわらない
さらには一流馬が出走して、厳しい走りを要求されるジャパンカップで、
優勝した実力は本物といえるかと
有馬記念、中山の2500mの方が、クラシックディスタンスの実力を争うコースとは、
かならずしもいえない、むしろ鈍重なスタミナ型に有利になったり、持続する
スピードより、まぐれ当たりのスパートがきまる競馬になったりもします、
ですから、高速馬場の恩恵を理由にアーモンドアイの実力を過小評価するべきでなく、
慎重な取り扱いが必要ともいえると思います、アーモンドアイの低評価のいちばんの
理由は、有馬記念での(無様な)負けっぷりにあるとか思います
ちなみに、馬場差をいちばんすくなくしているのは、アメリカの競馬、競馬場とも
いわれていて、陸上競技のトラック設計方針に近いそうです、ヨーロッパは、
競馬場ごとにちがう、そんなかんじですかね >>452
とはいえ負けでの評価減なんて限られるけどね
生物なんだから負ける理由なんてのはいくらでも挙げられる
それを競走能力に直結させるにはあまりにサンプルとしては頼りない
サラブレッドの評価というのは基本的には加算でしかない
たくさんのG1をたくさん勝った馬から評価されている >>438
当時はそこまで間評価されてなかった
それだけでしょ
変に陰謀論なんて考える必要はない 評価はされてたがシステムに不備があった
オペラオーのおかげで不備がみつかり慌てて修正された
そんだけの話 なんでダービー馬比較するスレでオペの話が出てくるんだよ
流石に主張激しすぎ >>302
普通74kg背負わせるか?
まぁ加藤はボロボロのクモハタにダービー強行出走させてたけど >>436
タケホープってハイセイコーより上なんや >>460
ダービーを勝った時点ではまあまあ強かった
その後弱くなった
凱旋門賞後は80%フリーザをみて戦意損失したベジータみたいになってしまった
圧倒的強者を前にした人間と同じだろう、戦おうと言う意思すら消え失せる 調教で単走で走らせると簡単にG1勝てそうなタイムを出すから
じゃあ回ってくるだけで勝てるなと思ってレースに出してみると違う馬のような走りで負ける
急に弱くなる馬は人で言うところ
うつ病とか自律神経とかそういう系統の病気なんだろうと思っている
馬主や調教師もアホではない、わざわざ種牡馬を価値を下げるために負けつづる選択などしない
怪我や調教のタイムが遅くなれば、その時点でとっくに引退しているからな ロジャーバローズの可能性も無くはないんだよな。キングリー、サートゥルナーリアに圧勝だからな >>466
で、サートゥルナーリアとかいう馬はその後G1何勝したんですか? >>467
サートゥルナーリアはそこまで強くはないけど、ロジャバローズはキングリーにも楽勝してるのが肝。 1990〜2022の勝ち馬のどれかだろうな
その時は強くても気分次第で能力発揮しなくなるからな
その後の成績だけで馬の強さはわからんよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています