今年の3歳世代マジで強くない?
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そんなんで判断してたら毎年同じこと言うことになるぞ それはシステム的にね
斤量有利なら12勝クラスは勝つだろ なんか去年のどっかで出れるやつ全部勝ってた日無かった? オープン馬が1000万下に降級するのが楽しかったのにJRAは馬鹿なことしてくれたよ ノーザンファームの育成がどうのこうのと言ってる人がいたが
それで言うと今年の3歳世代は成功なのか失敗なのか 現段階でオープン馬になれてない古馬とこれから勝ち星上げたるでって若馬で斤量恩恵ありだからまぁそうなるかって感じだな
肝心なのは古馬混合の重賞で通用するかだね ほらな、2歳の時から言ってた通り、今年の3歳世代はかなり強いよ
去年の3歳世代は古馬が谷間だったからたまたま
秋からは現3歳世代の無双間違いない
華もあるしね 毎年言ってるだろ
とくに近年は降級なくなったから更に3歳が有利 少なくともダートは3歳馬の数字がやたら良かったからレベル高いよ >>1
去年も言ったけど早熟化育成が発達したことで3歳の斤量ハンデが過剰に効きすぎてる
調教師もわかってるからあえて古馬が多いところへぶつけに行くからな ここ最近は三歳が無双出来て当たり前
出来ない世代が低レベル そんなでもない
世代レベルは並で一線級は今のところ弾数がない 降級馬相手だから3歳の斤量軽くして勝負出来る様にしてたのに、
降級無くなったのに斤量軽いままはアホですわ そもそも2勝クラスまでは降級がなくなったから勝てないとやばい
3勝クラス以降が以前の2勝クラスみたいなもんやからな 斤量軽くしてるのって意図的だろうな
さっさとクラス上げさせて古馬になったらさっさと退場してもらうって考えなんだろう 1勝2勝は勝てて当たり前
そもそも古馬は1年近く勝てない駄馬揃いだし
3歳はクラシック出るためにOPL重賞トライアルに無理して使ってた馬も多いし斤量以前の問題
あえてレベル測るとすれば準OP以上のレースで測るべき
とすればすみれS勝ちのホットボレットは3勝で見事に飛んだな
まぁ今の時期3勝に出るのは自殺行為
昨年3勝ぶっちぎりで勝ったアナザーリリックでさえ7月末のレースだったし リステッド勝った馬が全く通用しなかったのは厳しいな… >>19
強さはともかく華は完全に4歳の方があるよ >>1
4歳も勝てなくなってきている
3歳>5歳以上>4歳の傾向 条件戦で勝つのはわかるが古馬重賞勝てる馬いるのか? >>41
明日のナムラクレア次第かね
昨年は1200はヨカヨカオールアットワンスレイハリアが荒らして
札幌記念もソダシがとったわけやし ていうか今の〇勝クラスになってから全体的に条件戦のレベルが下がってるので
ここ数年でより顕著になっていってるだけ 結局は世代トップクラスの馬達が古馬と戦うまではなんとも言えなくないか 降格制度がないせいで夏の条件戦は成り上がれなかった古馬vs勝ち上がって上昇中のエリート3歳になるんだから当たり前やろ。
ここで負ける方がヤバいわ 武史オタルエバーで勝ったのかw
1人気勝ち久々じゃない? 結局4歳も
中距離以上で残ったのは
シャフリヤール
タイトルホルダー
(エフフォーリア)
ぐらいでその辺も名馬クラスとはほど遠いレベルなんだよな
5歳勢の
ポタジェ
パンサラッサ
ディープボンド
オーソリティ
レイパパレ
(デアリングタクト)
この辺と互角ってところがなw
短距離については
確かに5歳勢は手薄だけど
サリオスと僅差レベルじゃ
そっちのレベルも相当低いw
秋には3歳勢の天下だろ 実績考えろ。GI2勝馬いないどころか未勝利馬まで持ってくるラインナップその4歳3強と互角って普通に意味がわからんから。 ディープボンドやオーソリティが「残ってる」扱いならアリーヴォ、ジャックドール、テーオーロイヤル、ステラヴェローチェ、ヨーホーレイクも普通に残ってる判定っすわ >>56
お前それコントレイルとアリストテレスが互角って言ってるようなもんだぞ 今思うとアーモンドアイ、グランアレグリア、ラヴズオンリーユーの時代は2番手クラス含めて素質馬が多かった気がする 5歳勢の
ポタジェ→大阪杯優勝(アリーヴォ対戦、エフフォーリア大敗)
パンサラッサ→ドバイターフ優勝(シュネルマイスター大敗)
ディープボンド→タイトルホルダーとは1勝1敗の五分
オーソリティ→シャフリヤールとは1勝1敗の五分
レイパパレ→昨年の大阪杯優勝+今年の大阪杯ではアリーヴォやエフフォーリアに先着) >>61
5歳勢の
ポタジェ→大阪杯優勝(アリーヴォに先着、エフフォーリア大敗)
パンサラッサ→ドバイターフ優勝(シュネルマイスター大敗)
ディープボンド→タイトルホルダーとは1勝1敗の五分
オーソリティ→シャフリヤールとは1勝1敗の五分
レイパパレ→昨年の大阪杯優勝+今年の大阪杯ではアリーヴォやエフフォーリアに先着) 3000のタイトルホルダー
2500のシャフリヤール
2000のエフフォーリア
1600のソダシ ソングライン シュネル
1200のピクシーナイト
こいつらをそれぞれの得意距離で負かすのかなり難しいだろ
有馬はタイトルホルダーとエフフォーリア両方だし
三冠馬の世代じゃないからどのG1にもどれかが出てくる コントレイルが抜けてもこの状況
デアリングタクトが完全復活したらどうすんのw こんなレベルじゃ
秋のG1は3歳勢に全部持っていかれるわw 人気はどの世代もそんなに変わらないな
人気ないというから調べてみたが、3歳時における宝塚記念の人気投票順位は以下の通り
ドウデュース 10位
ジオグリフ 12位
エフフォ 10位
シャフリ 20位外
コントレイル 9位
サリオス 13位
投票数は現3歳がぶっちぎりだが、全体も多いからあんまり参考にならないかな
現4歳世代はダービー後に活躍して人気を獲得したのだろう
春天のタイトルホルダーとか良いレースが多かった
コントレイルはこの時点で無敗の二冠馬なのだが もう早くに完成する馬が当たり前すぎて斤量利がまんま有利にしかならないからな
その典型例がエフフォーリア。斤量の分だけ古馬に先着出来た馬 >>62
5歳勢が勝ってるレースは去年の戦績も含めるけど負けてるレースはガン無視の時点で意味不。
ポタジェは去年秋天でエフフォーリアに、今年だけでも金鯱賞でジャックドールに大きく負けてて到底実績面で追いついてるとは言えない。ディープボンドとタイトルホルダー、シャフリヤールとオーソリティを1勝1負にしたいならそっちも換算して初めてじゃない?
しかもその勝ち、ってディープボンドやオーソリティがレースに勝ってるわけじゃないのがなおひどい >>67
3歳世代のトップクラスが宝塚記念に出走する可能性はまずないから
投票する人は限られるから、結局その程度の順位になるんだろうな 宝塚出走が決まってればもう少し人気順も上がるのかな >>70
宝塚記念投票中にダービーがある(=ダービー馬として投票されるのは宝塚投票も少し進んだ後になる)ってのも影響してるかもね。 >>69
まあ、必死になるな
それだけ、互角な状態になってるってことは感じるだろ?
まさか、コントレイルが現役の時にその陰に隠れていた
ポタジェやパンサラッサやオーソリティやディープボンドが
これほど活躍するなんて思ってなかっただろ?
はっはっは ケガで苦しんだヴェルトライゼンデとデアリングタクトまで完全復活したらどないする?
まあ、サリオスだけはようわからんw 今の3歳は時期的な部分を除いてもコント世代より間違いなく強い つうか5歳普通に強いからな
ガレガレのサリオスですら安田で勝ち負けに加われるわけだし。まぁサリオスは元が強いけど
先週のヴェルトライゼンデも強かったし、今週のダーリントンホールもそこそこやるかもな 5歳自体は強いと思うよ。
先週のサリオスといい地味にいい仕事する馬が多いイメージ。5歳、って年齢自体がそういう馬が出てくる時期でもあるけど。 >>77
ドウデュース=マカヒキ
イクイノックス=サトノダイヤモンド
ジオグリフ=ディーマジェスティ セリフォスがあんなもんだからむしろ微妙に感じたけど 5歳世代のベストパフォーマンス≒4歳世代の凡走
これくらいの差はあるってコントレイルオタが認めてた >>80
ドウデュースはマカヒキコースですか
わかります >>81
むしろ今の古馬マイルがセリフォスの掲示板許しちゃうレベルなんだなってのは思った。あれでダノンスコーピオンが完成したらマジでニューグランアレグリアになりそう スレタイ的にはコント世代の優秀さを語りたいならコント世代の3歳時を持ち出して語れば良いのに ダノンとセリフォスってほぼ差は無いけどな
NHKのセリフォスは福永のアホ騎乗が原因だし
セリフォスは実質3歳マイルのトップ3には入る馬 >>88
結局これ
別に今年の世代が強いわけではない キムラ理論だとノーザンが活躍する世代はレベル高いらしいから、牡馬は歴代トップクラスに強くて、牝馬は雑魚 >>87
今の時点では俺もそうだと思うけど、血統的に早く仕上がって中々古馬GI戦線で難しくなる傾向のダイワメジャー産駒のセリフォスと、明らかに馬体的にもまだ緩くて血統的にも古馬が本番のダノンスコーピオンって秋~来年以降には差が開いてそうなイメージなんだよね。来年のダノンスコーピオンはかなり強くなってそうだから楽しみにしてたりする。 >>90
実際牝馬はスターズ以外雑魚
明日のナムラクレアで今まで否定したやつも認めざるを得なくなる ダノンだしどうせ開花しないかしたところで毎日王冠一回勝ったみたいなオチしかみえない 3歳マイルはダノスコ、セリフォス、オリオンあたりが主か? >>87
騎手のせいにされるが毎度ハミ噛みすぎて涎ベタベタで折り合えず最後失速して交わされるセリフォスサイドの責任も大きい
おそらく操作性低いだけで誰が乗ってもああ言う競馬しか出来ない 明日のナムラクレアは反則斤量だからさすがに勝ち負けじゃないか? 社台ファームの屋根付き坂路や日高の外厩でこの3歳はノーザン以外も底上げされたのもあるね >>96
論点がズレてるな
クソなのは直線伸びない誰も通らないイン突いたとこだろ
あれで完全に1頭になってしまったのがアウト。
併せる馬でもいれば大分違っていた。 >>97
去年の関屋記念で負けた3歳牝馬がいたやん >>92
4歳牝馬は中距離が弱いかな
サトノレイナスの引退がつくづく勿体ない感じ 去年ソングラインで大損こいた。ソダシで取り戻したからよかったけど勘弁してほしい >>101
アカイトリも府中なら強かったと思う
本来向いてない
阪神内回りで秋華賞完勝だったし
>>93
ナムラは葵S出てたら勝ってたかもくらいに
短距離馬だからなあ
>>85
自分はそうなると思ってたから
セリフォスは安田でこそ買いと
思ってたのよね
ただ安田は斤量で本当は3歳有利よ
安田メイチで出てくる3歳が
今までいなかっただけ
今後も出てくるのかって気はするけど >>90
3歳牝馬はノーザンのやつが上手くいってないんだよな
ノーザン3歳牝馬大将格のサリエラがどうなるかにかかってるで割とマジで サリエラ強いけど、故障が怖い
レイナス、アカイトリと国枝のエース級がぶっ壊れてるしな >>99
操作性悪いから自然に持ち出せないだけだろ
朝日杯の時も散々Cデム叩いてた奴いたけどああいう馬で上積みもねえんだよ 安田のセリフォスは完璧に乗れてた。
NHKのセリフォスはただのクソ騎乗。
福永は本当に折り合い下手だよな 牝馬は強そう
つか2勝クラスも牝馬だらけだよな勝つの >>106
>>107
サリエラは現状見てると
追走に疑問がつき過ぎる
古馬になってからじゃないか
姉みたいに 俺は逆だな
クラシックって独占する馬が出てくる年は勝ち馬は別としてそれ以外の世代レベル低い論が正解だと思ってるから
皐月とダービーで分け合ってる牡馬は兎も角牝馬は2冠のスターズ以外去年より弱いだろ 本命がことごとく飛んでるからドングリの背比べもいいところだろ
コントレイル世代よりはマシレベル まあ秋にどうなるかよ、その頃には成長して変わる馬が割りとはっきりしてくるし イルーシヴパンサーを1人気にしてしまうような大衆が作った本命なんて飛んだところで別に……ここ最近の1人気の勝てなさは普通に予想質の低下のせいだぞ 天栄がめちゃくちゃやってるせいでオッズがおかしくなっている
新しいグランアレグリアとかシュネルも天栄がデブで返したせいで混乱を招いた 正直マイルCに関してはダノンスコーピオンを1番人気に出来なかった馬券購入者に責任あるだろ 4歳世代がクッソ弱いからな
5歳世代より弱いからマジで3歳馬が無双してる 言われてるほど強くないよね、4歳世代
エフフォーリアもタイトルホルダーもソダシも1番人気に応えて古馬GI初制覇した訳じゃないから華がない エフは惨敗だし
タイトルも3000オーバー限定だし
言うほど強くない
短距離が強いだけって声が去年からあったけどその通りになってると思う 5歳が弱いだけって言われたら反論できないかもしれない 降級廃止の恩恵は相当だな
6月~8月の1-2勝クラスにおける3歳馬の勝率
12.3% 2021年
12.5% 2020年 ←コント世代。弱い
12.8% 2019年 ←降級廃止。サートゥル世代。弱い
10.1% 2018年 ←アモアイ世代。史上最強世代説あり
09.4% 2017年
08.8% 2016年
09.0% 2015年 >>126
初制覇にこだわる意味がわからないから言ってるんだけど >>121
というか4歳世代はダートとかは史上最弱レベルだから
もう条件戦の段階で分かるぐらい酷い成績
3歳が普通世代だとしても圧倒しちゃう 毎年言ってるし、降級無くなってー
って上でもさんざん言われてたか 毎年言ってるね
降級の門番がいなくなったから3歳買ってればだいたい当たる >>121
芝の重賞成績はあれで強くないならなにが強いんだよレベルだけどな
ダートは本当に史上稀に見るレベルで死んでる
下手すりゃソダシが稼ぎ頭とかそんなレベルだろ 上でも言われてるムンディとかダート落ちしたラーゴムとかがどんだけ頑張ってくれるかかな4歳ダートは 現4歳ダート馬は昇級後惨敗するまでが伝統芸だったな 4歳馬はエフとシュネルマイスターがコケてて、ピクシーナイト怪我で欠いてても古馬G14勝してるのに弱いわけない ダートは1400のスペシャリストのレモンポップとスレイマン、ウィリアムバローズがどこまでやれるか 4歳牡馬のダート路線はタイセイサムソンとレモンポップがどれだけやれるか次第かな >>135
つーかそのソダシさ
割と弱い馬の基準みたいな扱いで馬鹿にされるけどG13勝含む重賞6勝しててかつ現役牝馬でトップの賞金稼いでんだけどな… >>142
ダートのトップが片手間でやってるソダシなのはさすがに寂しいわ >>143
この前ドバイで勝ったバスラットいたじゃん
ソダシじゃなくてこっちじゃない?ダート 毎年、2勝クラスから菊花賞に出る馬が楽しみで仕方ない 牝馬は
桜花賞のレベル昨年>>>>今年
オークスのレベル今年>>昨年だと思うのよね
女王杯だと3歳面白いんじゃないかな
>>141
リメイクは3歳でしょ
4歳ダートがどうのこうのの流れだよ
ユニコーン単勝で買う予定だけど 毎年見るわくだらねー死ね
漫画にある今年の1年は生意気だなあ
くらいくだらねー だいたい2勝クラスとかが馬鹿らしい
昔のままで良かったのにな
これも競馬をつまらなくさせたわ 現行ルールだと準オープンの定義も人によって変わってくるしな
りすテッド設けたのもクソだけど >>32
3歳と古馬の斤量違うのは条件戦に限らないんだが >>86
無敗の牡馬クラシック三冠馬コントレイル1頭で全て片付くから語る意味ないわw >>104
小粒なんだよな
グランアレグリア、ダノンキングリー、インディチャンプあたりの全盛期の比べたら
相当落ちる
終わったと誰もが思っていたサリオスと僅差なんだから >>138
弱いわけじゃない
名馬と呼ばれるクラスの馬はいないってこと
並みのG1馬がたくさん出てくる世代って印象 >>154
普通にソダシがマイルでは
一番強いんじゃないの
グランアレグリア以外なら
ソダシで勝てると思うわ すみれステークスの勝ち馬がまったく良いとこ無く終わったけど、2400mくらいになるとそうは行かないよな
結局、ダートや短距離の世界だろ >>157
5歳馬にまとめて一掃されたんだから、4歳馬のレベルも疑問符がついたよなあ >>154
そいつらをいくら持ち上げても5歳が弱いことの否定にはならないけどね 今の時点で強いなら早熟世代だし、世代レベルって何歳時のレベルの話をしてんだ? 早熟世代だし←だからなんだよw
仕上がりが早いに越したことないだろ >>163
1-2賞クラスの世代レベルなんてあるわけがない 世代レベルってG1とかせめて重賞の結果でしょ
条件戦は数も多いしおおよそ似たような数字になるんじゃないか? >>158
まぁ勝ち馬はルメのままなら重賞とか手が届きそうな馬だし >>162
頭弱いんか?早熟世代なら最終的な世代レベルはどこで判断するんだって話になるだろ 去年の北九州記念ヨカヨカと札幌記念ソダシの日の騒ぎ楽しかったな ダートは3歳オープンの絶対数が少ないから、賞金加算出来なかった「順番待ち」の馬が2勝クラス出てくれば確勝級
芝は賞金加算をしくじった重賞3着馬が出てくれば確勝級(アネゴハダ・オタルエバー等)
これは制度上そうなるのが当然なのであって、世代レベルとは関係が薄い
今年もこの傾向に従って2勝クラスで3歳馬が優勢に見えるだけ なんで世代の敗残兵と世代の素質馬が戦ってレベル測れるんですかね
サマーシリーズ重賞での結果からせめて測定開始だろ。去年現4歳世代は強いって評価を固めきったのだってスプリンターズステークスと秋天の結果踏まえてだし(騒がれ始めたのはサマーシリーズやレコードが何度も出たクラシック結果だけど) 斤量ハンデがあるイクイノックスやドウデュースに勝てそうな古馬いないだろ
ドウデュースは欧州に遠征だから秋に出てこないから古馬は助かったな
イクイノックスは虚弱で連戦無理だし >>171
4歳世代は弱いだろ
レコードだからどうこう騒いでたやつが馬鹿なだけだった 世代差は確実にあるよ
頭数が増えれば増えるほどなくなるけど重賞馬に限れば偏りは必ず出てくる レコード出たのは2歳の2000とダービーレコード
この路線はレベル高い >>155
エフフォーリアとソダシは並みのG1馬じゃねえ名馬だろアホか 世代トップクラスのドゥラドーレスは2勝クラス惨敗
今年はここ5年で1番レベル低い クラシックのドウデュース、イクイノックス、ダノンベルーガが皐月、ダービー両方高い順位を維持してるのと、ここにアスクビクター、2000までならなジオグリフを足したこのあたりが今のところ世代メインだろうな
特に上3頭は二戦とも大崩れしてないし間違いなく強いっしょ >>179
ジオグリフは距離というより骨折が原因やろ
あのハイペースでレース中に折れた可能性高い
逆に距離が2000まではベルーガかな
あの仕上げでアスクを躱せないなら2400は距離が長かったと言わざる得ない 正直2000でもビクターモア>ベルーガの可能性は十二分にあるやろ
皐月ですら逃げたビクターモアにクビ差しかない 去年ほど3歳が重賞勝つことはないだろうな
去年は異常に多かった >>166
たしか条件戦はアーモンドアイ世代が史上最悪だったはず。
出走馬の数すら少なく、トータルの出走数が1個下に既に負けてる。
オープン以上では史上最高の数字を残してるアーモンドアイ世代だけど、降級廃止のあおりをモロに喰らって条件馬が淘汰されてしまったらしい。
高いのはボリクリ世代やサートゥル世代 1みたいなスレ立てるクソガキは死んでいいよな
くだらねー話を嬉々としてスレ立てとか社会のゴミだからたんまり負けて破産して死ね >>183
上の世代が弱かった影響だろ
3歳はまだ判断がつかんけど >>178
コイツアホだろ
こんなレベルじゃ馬券負けまくりだろ >>192
そうでもない
コントレイルの時は別に言われてない こう言われてる年ってだいたい実際強いからな
外れてたのはサトノダイヤモンド世代ぐらい
ついでに言うとレイデオロ世代は逆にダービー後史上最弱世代扱いされながら実は世代としては結構強かった
まあこの時期の評価と後の評価が違ってたのはその2つぐらいなもんだ 斤量なんて見直す必要ないでしょ
今がイーブンぐらいじゃん
牝馬だろうと3歳馬だろうと勝つのはちゃんと強い馬だ 木村は去年の4歳世代はレベルが高く、今年はノーザン育成失敗でレベル低いって言ってなかったか? 4歳世代は実は弱かった
去年の段階から下級条件でも足踏みしてたからその結果が出てきてしまってる 夏に3歳古馬混合の1勝2勝クラスで3歳馬が勝ちまくるのは毎年のことやん 一番強い勝ち方をしてるのはダノンスコーピオンとスターズオンアースだけだな。イクイノックスも皐月賞、ダービーで2着と惨敗したが、まだ成長期を考えると負けて強しの内容だった。 >>193
コントレイルの時は世代レベルが低い
言われまくってて実際そうだった 3歳馬強すぎ
ノースブリッジなんて秋には全く相手にされないだろう >>203
勝つだけじゃなくどの馬がどうやって勝ってるかなんよ
今年の3歳は2勝クラスですら一介の馬でポコポコ勝てる
現4歳世代のダートなんかは期待の有力馬・実績馬ですら2勝クラスであっさり負けたりしてた >>207
なんでそこで4歳ダート馬を持ってくる?
4歳ダート馬は前から弱いって言われてるし
それは比較にならんでしょ
条件戦の2勝クラスくらいまでなら芝の現4歳馬が去年も勝ってたって散々言われてるよね?
まあ重賞とG1も勝ってたけど 早くも函館スプリントSを勝ったのは近年では最速じゃね?
しかも、1番人気は史上初だったかもな >>209
まあ4歳ってダートに限らず芝でも勝ってないんだけどね タイトルホルダー、ソダシ、ソングライン、シャフリヤールと
長距離、牝馬、マイル、海外と幅広くG1勝っていて勝っていないとか 芝でも勝っていない(シーマ、春天、VM、安田)
5月以降の古馬GI全部4歳なんすけどいいんすかこれ >>211
3歳時の重賞ならシュネルマイスター、ピクシーナイト、エフフォーリアが勝ってるが
勝ってないって何の話? 重賞いくつ勝てるか
ちな去年
アイビスSD オールアットワンス
北九州記念 ヨカヨカ
札幌記念 ソダシ
キーンランドC レイハリア
スプリンターズS ピクシーナイト
毎日王冠 シュネルマイスター
富士S ソングライン
天皇賞秋 エフフォーリア
チャレンジC ソーヴァリアント
有馬記念 エフフォーリア
阪神C グレナディアガーズ そこと比べるのが妥当やね
G1勝利数3はハードルが高いけど重賞勝利数で競るなら安直に見てまあ世代レベルは去年と同じくらいで見てもいいんじゃないかなと思う
G1の数も超えていくようならそらもう最強世代よ >>217
つまりあと半年で重賞10勝か。去年に比べて上が強いから中々やね 上は言われてるほど強くないだろう
真の大物はいないしな 真の大物の定義はよくわからんがそんなんいる必要ないというか、むしろ世代間闘争ではそんな大物無しで平均的によく勝つ世代の方が有利だろ。 >>59
この時代の伏兵馬ですら重賞勝ちまくってるし、今回宝塚に出てくるステフが楽しみ >>117
クラシックどころか、障害競争以外全ての古馬混合G1で1番人気が勝ててないよ >>169
まだメイケイエールと言うお転婆娘がいるから 4歳世代が弱かったから3歳馬の勢いを止められないね >>226
函館で3歳の1軍半と4歳の3軍が1戦しただけなんですがそれは…… とにかく4歳世代を下げたいだけだから言っても無駄だよ
斤量4kg有利なセリフォスとサリオスもソングライン、万全じゃないシュネルマイスターにきっちり負けてるのもスルーだし 強いか弱いかは秋以降分かるさ
3歳と古馬の一線級が揃ってきてからが本当の勝負 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています