探検
サンデーサイレンスがこれはいよいよヤバい種牡馬だと騒がれだしたのはどのあたりからなの？
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1週間拝み倒して売ってくれと交渉するぐらいの馬だぞ
購入する事さえ出来れば始めからこうなる事はわかっている
早熟とか気性難とか成長力なしとか言う人はいた
タヤスツヨシとかのせいで
馬をボロクソにいう人間は信用できない
それでいて初年度は産駒数もそこまで多くなかったっていう
そのあと3年ほどしたら上限は低い奴ばっかな事が明らかになった
あと晩年寄りの産駒に喘鳴症持ちがチラホラ
やっぱりサンデーサイレンス！って実況が印象的
サンデーに大物なしが通説だったもんな
大きいところはBTや外車に蹴散らされてた
ロブロイの空き巣とペリエブーストで初めて年度代表馬だからな
今でもそうだよ
繁殖も含めた日本の生産業界自体を底上げしたのがノーザンテーストだから
すきww
2000年代に入ったころから大物もサンデーみたいになってた記憶
大体マル外とか他の種牡馬から大物が出てた
なんか物足りないやつみたいに言われがちだがあの秋から翌年春くらいまでのロブロイは実際クソ強かったと思うんだけどなぁ
だからあの弟との朝日杯も1人気だったし
学生してたけどクラシック前はもうサンデー産駒一色だった
スプリンター、マイラー、中距離、ステイヤー各距離のスペシャリストも出す怪物的種牡馬だったしな
苦手と思われたダートでもチャンピオンホース出しマンハッタンカフェやマーベラスサンデーのような晩成タイプ奥手馬も出すサンデーは凄かったよ
さらに2000年代に入ってサンデー系だらけになってきて、サンデーの運動会
古馬でも短距離でもサンデー系が勝ちだして日本の競馬レベルの激落ちぶりがヤバいなと感じた
結局良繁殖奪って数で埋め尽くせば、他の種牡馬の当たりを無くしつつその中から誰かが勝つってなるからな
ぶっちゃけ相性悪い繁殖もずっとサンデーだったし、飼い殺しみたいな面もある
サイレンススズカ登場
ルドルフ産駒もGI勝てなくなったし
その程度がボコボコ勝てるくらい元のレベルが低かったんだが
ノーザンテースト時代までアラブと争ってたレベルだぞ？
知らんけど
90年代のサンデーGI馬
フジキセキ早期引退
ジェニュインMCS
タヤスツヨシ
ダンスパートナーエリザベス
バブル秋天(三才)
イシノサンデー
ダンスインザダーク三才引退
マーベラス宝塚
スペ王道三勝
スズカ宝塚
古馬になる前に引退した馬除けば、古馬になって(も)GI勝った馬だらけ
どこが？
それ以前ってマル外に活躍なんてほとんどされてないからな
それこそ早熟生かした２歳、３歳まで
古馬でマル外は微妙だったぞ
なんだかんだで革命的だったのはノーザンテーストだと思うな
サンデーは止めをさしたというイメージ
マル外中心の早熟しかいなかったスペ除けば、勝てた古馬G1
メンツ微妙な宝塚、メンバー醜いマイル、牝馬相手の秋天、牝馬限定
古馬王道全然ダメダメ
マル外を迫害していたからだよ
関税とか出走レースとか
あと日本の賞金があがったのもでかい
10年で古馬でこれ以上の成績だした昔の種牡馬出したら？
内国産守るためにマル外は勿論持ち込みすら制限だらけでコスパ悪いから数少なかったし、円高のおかけでサンデー達種牡馬は勿論マル外の質も上がった
円高で質のいい種牡馬達が入ってきて底上げされてマル外のコスパが落ちてマル外はさらに制限撤廃されていった
ただそれだけ
同じマル外でも以前とは質が違う
90年代前半までのマル外は良血しかいないけどね
それらが古馬になるとほとんど駄目だった
90年代後半以降に増えたのはトレーニングセールあがりの体の出来上がった安価なマル外中心
それがたった全体のほんの数％200頭くらい増えたからってボコボコにされたんじゃ
安価なマル外増えたからマル外の全体の質は明らかに下がったんだよ
ディープ、ステイ、タキオン、フジキセキ、スペウィ、ダンスダ、マンカフェ、ヴィクワル
その次世代も止まらないまだまだ続くサンデー系これはノーザンやミスプロに匹敵する遺伝力
と言えるよ
いよいよではなく最初から
＞それ以前ってマル外に活躍なんてほとんどされてないからな
それこそ早熟生かした２歳、３歳まで
古馬でマル外は微妙だったぞ
＞マル外中心の早熟しかいなかったスペ除けば
自分の都合のいいようにコロコロ歴史変えんなよ
昔のサンデよりスゴい種牡馬は？
早熟性の特典で２歳、３歳までは活躍するけど古馬ではさっぱり
サンデーが活躍した年はレベル低いと言われてたんだから
そんなのばかりになったら、レベルは明らかに下げたよ
いやだからその質の悪いのに駆逐されたのはトニービン以前の種牡馬で残ったのはサンデー達だろ
アホなのかお前
史実にもとづいた事実だろ
負けたのはサンデーだろ
お前こそアホなのかな？
おまえが言っただけだろ
当時は当たり前のように言われてたこと
そんなことも知らないニワカなのか？
当たり前って、どこで？
2chすらないが、各地を渡り歩いたの？
そういうのって種牡馬としては今一なんよね……
社台は初年度活躍したトニービンにかなり力を入れた時期あるよ
当時のPOG本だと豪華?殖馬のトニービン産駒が活躍する
それがこけた
サンデーよりトニービンは最初から安定した実績のあるグレイソヴリン系でそれなりに活躍できると思って導入したから
滅びるとまでは思ってなかったが、BTのが血を残すと思ってた
トニービンと3強と言われた時代もあったか
比較対象がノースフライトエアグルーヴのトニービンやマヤノトップガンのブライアンズタイムとかだから
古馬戦ではクラシックに比べるとがっかり感はあったよ
ディープアンチ拗らせてサンデーアンチになったやつも多い
なーんかどっかで見た流れ
最初は空きがかなりあって、サイレンススズカの母親に
サンデーならすぐつけられるよとサービスできるぐらいだったぞ
当時小学生でダビスタブーム
休み時間に草むしりしながら「サンデーは小物ばっか、大物ならブライアンズタイムだよな」とか言ってたわ
種牡馬にホームラン型とアベレージ型なんて分類はないんだよ
二流か一流かだけ
2000年代のサンデー系の運動会になるまでずっと小物ばかり
大物じゃなくてもサンデー系同士の対戦になれば勝てたということ
ブライアンズタイム→ステゴ
こんなイメージだった
期待外れだったのかね
サンデーは交配料が下がった3年目から余勢受け付け増やした
2年目までは余勢あまり受け付けなくて社台の良血繁殖牝馬中心の少数精鋭だった
繁殖牝馬の質が一番底だったのは4年目、交配料も初年度の1100万と比べてほぼ半額になってた（ノミネーションセールで）
たださらに余勢増やしてたから産駒数は多かった
もしそうなったら日本の競馬が現在のようなレベルに到達することは無かっただろうなとは思う
ジャチアンジェルーチは鳴り物入りで導入して被害者を多数出した社台の黒歴史やぞ
もう騙されないとサンデーを見送った生産者が多数いたとか
サンデーはディクタスの後釜になればと導入した
つまり当時のレベルは高いよね
サンデーが負けた？
サンデー以降も社台は海外種牡馬を連れてきてるやろ
それらが超大物だから成功するやろ！なんて期待感あったか？
エルコン除けば凱旋門賞で掲示板載るのはサンデー系
サンデーほど大物出した種牡馬いたら教えて欲しい
アホは年間100頭未満の種牡馬1頭とその他7～8000頭の馬比較して大物でないとか馬鹿な事言ってるだけ
初年度産駒のプライムステージが札幌3歳Sを勝った時
一番人気とはいえ出来過ぎじゃねと言われてた
ディープも大物なしってしょっちゅう言われてる
サンデーの大物ってサンデー系が全体の３、４割くらい占めるようになってからは
実際、サンデー系の中で頭抜けただけで本当の意味での大物とは違うということ
00年代初頭でもすでにサンデーは歴史的な大種牡馬で現代の奇跡みたいな扱いはされてたが
それでも大物はブライアンズタイムから、みたいな風潮はまだあった
それがブライアンズタイムがファレノプシス以降、芝GI2勝以上の馬を出せなくなったのと
決定的なのはディープインパクトの出現で
それ以降、誰もブライアンズタイムがサンデーに上回ってるところがあるとは言わなくなった
連れが2000万のノーザンテーストよりサンデーサイレンスばかり種付してたのを最近理解した
それはあかんで
ノーザンテースト×パリティビットが最強や
サンデー死んで15年くらいでサンデー系は
シーザリオ、ダイワスカーレット、ヴィクトワールピザ、ブエナビスタ、ジャスタウェイ、オルフェーヴル、ジェンティルドンナ、ゴールドシップ、リスグラシュー、コントレイル、グランアレグリア
本当の大物ってやつを教えてくれw
いるならw
最初の数年はそういった風潮があったのは事実だね
ただし、早枯れはベラサン、スズカ、スぺ、大物が出ないはスズカ、スぺ、タキオン
この辺りの活躍馬が出てからはほとんど言われなくなった印象
エアシャカ、アグネスとかの頃も普通に言われてた
それ以降はサンデー系が更に増えて埋もれただけ
単にサンデー系の運動会の結果がそれら
イメージ変えたのはスペだね
大故障無くきっちり走ったのは大きかった
君の認定する大物は誰なの？
スペもまわりが同じ土俵の早熟マル外しかいなかったからな
唯一スペは母系が日本古来の血統で早枯れじゃなかったからね
あとステゴも母系に依存した血統だから古馬でもなんとかなったね
サンデー以前の馬には色々いるよ
以降でお願いします
バブルガムフェローが消えても！ダンスインザダークが消えても！やっぱりサンデーサイレンス！
フジの実況だったと思うけど自分も今でも印象に残ってる
今考えても皐月賞でトップツーが回避したのにワンツーを決めてくるサンデーはやっぱり異常だわ
もっととんでもない成績残した気がするんだよね
スペとナリタブライアン比べたときに
まだナリタブライアンのほうが実力は上感あった
ダビスタ04全書にも「これでスペシャルウィークを超える大物が出れば言うこと無いのだが」みたいに書かれてて
まだスペでも不十分感はあった
その辺のモヤモヤというか超大物コンプを解消したのはやはりディープまで待たなければならなかった
短距離は苦手とか
母父テーストはイマイチとか
色々言われてたけど全部吹き飛ばした
芦毛は走らない
凄くないわけではないけど、異常ではないのよ
当時ノーザンテースト飽和の過渡期でノーザンダンサーに相性の良い系統のはみんな来ちゃう風潮だった
元々リアルシャダイなんかがヘイルトゥリーズンの相性の良さを証明したあとで、尚且つ初年度からの繁殖集中でトニービンブライアンズタイムと新種牡馬がクラシックで猛威を振るうのもある程度当然と受け取られていた
その前後で競馬はじめて入れ込んでる奴も多いからサンデーマンセーもわからんでもないけど、以前からの流れとしてはそういう極端な受け止め方はしていない
国内でも海外でもw
日本の過去の種牡馬でサンデーの半分の価値や結果残した馬はほぼいない
確かに史上最強クラスの産駒がいないという意見はあったと思うし自分も感じてた
それもディープインパクトの出現で終止符が打たれた訳ですが
少数精鋭じゃなく層も厚かったからね
まだ移り変わりの途中だからだろ
テースト全盛期は今の4分の1以下の種付け占有でテーストだらけだったし
例えば今は昔の上位種牡馬10頭分の上澄み半分のみを一頭の種牡馬が独占してる状態
社台だけじゃなく日高も含め日本の生産の底上げをしたんだよ
そのおかげでサンデー、輸入繁殖を導入する資金を得られたんだし
現実を見ろと言うなら、未だに社台がノーザンテーストを最功労馬として称えてる事の意味を考えた方がいい
そこあげって、、確かに底上げだが日本のレベルが低過ぎただけの話だよなそれ
ちょっと違う感はあったと思う
トニービン、ブライアンズタイムが席巻したけどサンデーサイレンスはもっと凄いらしいって話題になってた記憶
最初の頃の新馬からプライムステージVSヤマニンアリーナの超良血対決があったからね
そもそも海外行ってないし輸送技術も拙いから関係無い
日本に来た外国馬も前評判とか力関係とか無茶苦茶な着順にしかならんし
BTは初年度次年度以外カス
TBはエアグル、ジャンポケ位か？
サンデー産駒でいや10番手レベルか
そもそもブライアンズタイムは早田牧場
社台からすれば零細も零細
当然集まる繁殖も
であるから社台の力を結集させたサンデーは結果ほどは評価されていなかった
結果ほど評価されてなかったって何を根拠に？
種付料は当時の日本史上最高額じゃなかった？
まーもっと前はテーストやパーソロンが活躍しちゃう位だから
徐々にレベルあっぶはしてたんだろうけどさ
優秀な種牡馬を貶すには一頭対その他全種牡馬の構図を作って大物ガー連呼するしかないってだけか
2010年
ナカヤマフェスタ 凱旋門賞2着
2011年
ヴィクトワールピサ ドバイワールドカップ勝利
2012年
オルフェーヴル フォア賞1着、凱旋門賞2着
ロードカナロア 香港スプリント勝利
2013年
オルフェーヴル フォア賞1着、凱旋門賞2着
キズナ ニエル賞1着、凱旋門賞4着
ロードカナロア 香港スプリント勝利
2014年
ジャスタウェイ ドバイビューティーフリー勝利
ジェンティルドンナ ドバイシーマ勝利
この4年間はすごいわほんと
5年間
父がクローズアップされたのなんてトウカイテイオーとメジロマックイーンくらいしかいない時代
最高に盛り上がった平成3強対決でさえオグリ、クリーク、イナリの父を答えられる競馬ファンなんてよっぽどのオタクしかいない
数もまともに勘定出来んのか己は
チャイナロック
サンデーよりもスティールハート、ノーアテンション、オペラハウスの方が遥かに優秀な種牡馬だと思ってたわ
確かにダビスタから競馬の予想に血統の概念が増えたからな
芝やダートが得意とか距離適性なんてのも種牡馬で判断してる人なんて居なかった
本当革新的なゲームだわ
サンデー孫＞＞＞＞＞サンデー子だからね
サンデーの子じゃノーザンダンサーのクロスは作れない、孫だと作れる。
日本でも世界でも強い馬はみんなノーザンダンサーのクロスを持っている
とどのつまりサンデーなんて大した種牡馬じゃなく凄いのはノーザンダンサー
さらにミスプロの血が入ってれば鬼に金棒、世界最強のバーイードも日本最強のタイトルホルダーもみんなそう
(´・ω・｀")
短距離G1勝ったビリーヴの息子は
北九州記念からのステップでG1馬になれるかなあ
1998
シーキングザパール モーリス・ド・ゲスト勝利
タイキシャトル ジャックル・マロワ勝利
1999
エルコンドルパサー イスパーン賞2着、サンクルー大賞勝利、フォア賞勝利、凱旋門賞2着
アグネスワールド アベイ・ド・ロンシャ勝利
2000
アグネスワールド キングズスタンドS2着、ジュライC勝利
この3年間の方が凄いわ
海外遠征ノウハウが無く日本競馬のレベルも低かった時代に今でも勝てない欧州で勝ちまくりだからな
オペラオーとタップくらいかな
母父としてもしばらくＧ1馬出せなかったからね
エアグルーヴとか、サンデーもかなり経ってからデュランダルとか
どう考えても90年代後半の方が海外成績は良いよな
だって香港とドバイでＧ１なんてないから
香港とドバイなんて存在さえすれば90年代の馬でも勝てる
いまで言うキズナのポジションだからな
Ｇ１馬は少なくても、ディープやキンカメがいなくなればリーディングサイアーに成れそうだし
フジキセキやダンスインザダークが即リタイアしたせいもあって、
その点だけは、ブライアンズタイム＞サンデーって感じで、
頑張ってマーベラスサンデー止まりって認識が強かった
完全に認識が改まったのは、スペとススズが古馬戦でも大暴れし出してからだな
サンデー×テーストはアンチニックスみたいにさえ言われてたね
ダメジャーやデュランダル辺りの一流が出るまでは随分掛かったから
大物なんて１頭も出してないからな
サンデー系の大将ってだけ
スペも時代に恵まれた
スズカは単なる過大評価
そうですか（聞いて損した…）
トニービンやブラインズタイムより良血や実績のある種牡馬なんてたくさんいたが
結局は活躍したのがその2頭だってだけだろ
いまだってキズナやエピファネイアなんて実績ボロクソの馬をありがたがってる程度だし変わらん
サンデー系でこの２頭より強い馬居ないから
パーソロンやテーストより実績劣るミスプロ系なんてありがたがってる時点でそれ以下じゃないの？
競馬板とはいえ、いくらなんでも酷すぎる
自分理論は自分の日記帳だけでやってくれよ
初年度産駒から史上空前の種牡馬と言われて加熱っぷりが凄かったな
サンデー産駒が3歳の秋に馬として完成してるのは衝撃的だったな
史上空前の種牡馬と言われてから、翌年に世代レベルが低かっただけじゃのセットも凄かった
ジェニュインは強かったのか弱かったのか未だに分からん。。。
長距離はダメと言われてもダンスインザダークやマンハッタンカフェが現れたり、一方で短距離はデュランダルやビリーヴ
ゴールドアリュールでダートまで席巻
市場空前、空前絶後ですわ
３歳春には完成していた
MAX古馬オープンレベルに達すればクラシックは勝てたくらいのレベル
そこから成長力ないから、秋や古馬になると成長力ある馬に抜かれたのがサンデー産駒
マベサンはデビュー遅かったのと相手が小粒だったからでしょ
その相手でも勝ちきれなかったからね
95年以降は全体的に一気に小粒になったから、サンデーとマル外にとっておいしい時代だった
マベサンの相手が小粒？
ダンスパートナー、バブルガムフェロー、タイキブリザードをまとめてねじ伏せた宝塚を見たらとてもそんなことは言えないな
オペは賛否あるけど(個人的には否定派)
タップはあり得ない
そりゃ聞いて損したって言われるよ
その出した名前が小粒なんだが
その３頭なんて178の言うとおりめちゃ小粒
小粒じゃない、根拠聞きたいわ
ピークのタップってロブロイ子供扱いする馬だったけどな
ロブロイってサンデー産駒の中では結構、上位じゃないの？
オペラオーやタップの強さわかんないやつがサンデー持ち上げてるんかな(笑)
大粒が大粒に勝った例をいくつかあげてよ
ステゴ出してなきゃ正直どうでもいい存在
むしろヘイルトゥリーズン系というどうでも良いものを増やしたので悪影響が強すぎた
サンデー系は日本では流行った割に消えるのも早い
テーストと違って血としては不要だった
>>167でサンデー系でいない
まで言っちゃってるから
タップはディープオルフェより
上って言ってるレベルなんすよ
何でもそうだけどアンチは蓋を開ける前にアンチ
例えば小粒揃いじゃないレースって何かあげてみて？
ピークのタップってディープより上だよ
オルフェってそもそもそんなに強いか？
御三家導入後についに世界レベルに
追いついたってのが日本競馬なのにな
さすがにこれが認められない人は
ちょっと引くわ
お前タップが史上最強馬級と思ってる人？
そんなこと全くないから
サンデー系が伸びたのは時代にマッチしただけ
アベレージ高い馬が極めて求められた時代に出てきたのがサンデー
一桁着順も直径か母系にサンデー
例外は実質欧州馬のエルか
海外の馬のレベルも一定じゃなくて落ちてるとか考えたことある
それに90年代前半、凱旋門賞なんて関係者は行く気なかったからな、その根拠は無意味だぞ
まさしくマル外全盛期だな
牡馬相手のG1じゃ連対した事もないダンパ
マイルでようやく1つG1勝てたが中距離じゃ常に善戦マンなタイキブリザード
この2頭は少なくともまとめての数にも入らないだろ
バブルにしても斤量ハンデ貰って牝馬にやっと勝っただけ
タイムがちょっと速くなったジャパンカップでは惨敗する程度の馬
95年フジキセキ故障→ジェニュイン、タヤスツヨシ
96年バブルガムフェロー故障→イシノサンデー、ダンスインザダーク、ロイヤルタッチ
全く関係ないから
パート１国昇格に合わせての廃止でしかない
あ、こいつリアルタイムで見てないから当時の牡馬と牝馬の差知らんだけだな
ダンパ程度でも混合戦でそこそこ好走出来るくらい層が薄くてレベル低かった時代という話かな？
ノーザンテースト系なんて何も残ってないじゃん
オールマイティーなんかじゃ全然無いし
血の活力もノーザンダンサーやミスプロ系未満
大物より早熟のアベレージタイプが一気に重宝されたから
大物出すけど晩成なんて毛嫌いされた
ダンシングブレーヴは結構、安かっただろ
超大物を出すけど、子と孫世代で合わせて1頭ぐらいしか出さないリボー系なんか完全に廃れたからな
日本だとタップが有名
別にNT牝馬の薄め液として成功した訳ではない
しかもタキオン、マンカフェ、ネオユニはノーザンダンサーですらない
タップ、オペ持ち上げるキチガイw
オペ持ちレート122
ただの雑魚相手に苦勝してきただけの馬だろ
他はマルガイやら他全ての産駒が対象
それでいて
タップダンスシチーG1 2 レート124勝凱旋門二桁着順を超大物
テイエムオペラオーG1 7勝レート122を超大物
ディープインパクトG1 7勝レート127
オルフェーヴルG16勝レート129凱旋門2年連続連対
ジェンティルドンナG1 7勝 レート126
超大物ではない
ギャグかな？
テーストと違って不要な血だった→どの辺が？
↓
テーストなんて何も残ってない→正論
↓
大物よりアベレージが重宝されたから→意味不明、テーストはアベレージだし、でも消えてった
大物出すけど晩成は毛嫌い→テーストは大物だしてない
で、例えばどんなレースが小粒じゃないの？
社台の経営面や導入初期のニックスに関して「ノーザンテーストのおかげでサンデーを買えて、産駒も走った」というのはありそうだが
ディープやオルフェが大物じゃないも無理あるけど
タップダンスシチーが超大物だもんw
オペは大物でいいけどオルフェやディープと比べたら圧倒的に小物
ブライアンズタイム
サンデーサイレンス
ステイゴールド
ディープインパクト
なのが答えだろ
BTだけが唯一サンデーの天下に食い下がれた
直接の子供でオペより大物と明確に言えるのはディープくらい？かもだが
直系に三冠馬が3頭もいるってのが凄まじいな
ステップ ブライアンズタイム
ジャンプ サンデーサイレンス
くらいにヤバかった
確かにサンデー産駒は最初からサンデー産駒と戦うわけだから不利だよな
その点鬼の居ぬ間に三冠馬出せて大物イメージでしばらく食ってけたBTは幸運だわ
日本馬にちゃんとした
レートがつくようになったの近年だし
レートで昔の馬と
比較はしない方がいいと思うの
まあそれを言ったらディープは
今だったら130以上つけられただろうけど
三冠だけで見たら分からなくなるが、トップガンやサニブもいたわけで
たまにはリヴリアのことも思い出してあげてほしい
ダンスパートナーが牡馬混じりの中でライバル足り得ないってのに何ら関係無いツッコミだなそれ
流石に御三家と同列では語れないよ
もっと長生きして欲しかったけどな
プロスペ→キングマンボ→キンカメの系譜じゃない？
エルコンとかカナロアとか
いまならディープはもっと低いよ
ダービーは118だったのをシーザリオを利用して無理矢理124にしたし有馬記念なんてポップロックに3馬身でなぜ127もつくのか理解できないし(普通なら121～122)
ディープは忖度でかなり盛られてるので今の基準も糞もない
レートとか無意味なもの出してバカなの？
古馬年度代表馬も1頭も居ないし
母系には？
どっちかというと肌馬としてのBTって印象あるけど
皐月ジオグリフ
ダービーデシエルト
NHKタイセイドレフォン
ならもうSS三銃士の再来でギャロップ競馬ブック大騒ぎよ
トップガンが春天勝ったの何歳だったっけ？、
ウイポだともう少しパラメータ出やすいんだけど
90年台に競馬始めたキッズ(当時ならネットで言われる表現以上に本当にキッズレベルも多かった)にはナリタブライアンの影響が強すぎたからな
ただその世代が馬券買う頃はディープなんだよな
被ってるのかどうかは気になる
ダビスタ全盛期の終盤にようやく強くなったなサンデー
あと産駒デビュー前のウイポ1、2のサンデーは小物量産感強かったな
ダビスタはノーザンダンサー系全盛期のシステムに新種牡馬乗っけただけだからなぁ
芝の高速化が進んで他の種牡馬も枯れてからだよな
それまでは産駒は名馬レベルには届かなかった
数の力で圧倒していったイメージ
逆に他の系統は不得意な馬場で勝負を強いられるから、
苦手分野でも負けないような大物が出てくる。
それからはG1馬そこそこ出しただけで後半は完全にダート種牡馬に変わった
能力的にはタニノギムレットの怪我が惜しかった
それが一番だなｗ
早田なんてブライアン引退してすぐ潰れたし、社台に負けて名門牧場も潰れて対抗馬がいなくなった
素人は輸入繁殖を入れたらうまく行くと脳死で考えがちだけど、
牧場関係者はことあるごとに社台並みの資金力がないところがそんなことをしたら牧場を潰すだけと言うからな。
確実に当たればいいけど、種牡馬ビジネスで成功させてベース資金がないと
当たりを引くまで資金が持たない。
というよりサンデー同士で食い合いしてたってのもある
あとはサンデーの産駒を見て高額牝馬の種付けも多くなったのがさらにサンデー産駒のレベルを押し上げた理由の一つでもある
この馬のお陰で海外から種牡馬を買う量が減ったしディープインパクトみたいな逆に日本から血を売れるようになった
ヨーロッパでも通用する日本の種馬はサンデー系くらいだろ
G1勝利は多いのにG1複数勝馬が少なかったってのは産駒同士で食い合ってたということ
つまり初年度からいきなりサンデー対決が競馬の主題になって他の種牡馬は背景と化してしまった
こんな種牡馬は他に例がないし驚異と言うしかない
つーか130がどんなレベルか理解してないだろ
ディープの127はかなり盛られてる
パフォーマンス的には125でもつきすぎなくらいだよ
それは当時全体的に多くつける技術がなかったからだよ
ノーザンテーストなんて全盛期でも70頭くらいだ
その中でサンデーのその数は充分多すぎ
しかも社台の良血を他から奪って上から全部回されてるんだし
サイレンススズカの逸話で、サンデーならすぐにつけられますよと言う話が残ってるぐらい
当初はそれほど人気があったわけではない証拠が残ってる。
受け答えが出来てない
数の力というからまったく数の力じゃないと証明してやってんだけど
タキオン世代の一言で論破。アンチサンデージジイは
いい加減成仏しろよw
それは他の馬に付ける気だった他牧場の良血繁殖をなるべくサンデーに回して、要は繁殖を集中させて実績を出してブランド価値を高めようっていう経営戦略の真っ最中だからだよ
高値イメージ確立した2000年以降とは違うわな
規模は全然違うが最近で言うとシルステなんかもそんな感じで勧められてた
1個下のギムクリ世代に負けまくった
だからそう書かれてるだろ
はじめは小物しか出ない
種付け200頭とか繁殖独占とかしだしてから数の力で他種牡馬を枯らしてようやくロブロイとかディープとか出したんだろって話じゃん
世代戦だけじゃん
古馬ではそんなこと無かったから、大物とは違うということ
ロブロイからのディープでようやく天下。そしてマル外時代の終わり
繁殖のレベルって何？
海外なんて日本より更に昔のがレベル高いんだから
その時一流でもその馬がそれ以前の中に入れば２流、３流程度の馬の可能性あるけど
タキオン世代？
2000年以降ってまわりも早熟系だらけだぞ
成長力ない馬だらけなら、成長力ない馬でも古馬で勝てるだろ
何言ってるんだ、
早田牧場なんかの勢いも凄かったし、ノーザンテーストが高齢引退間近で何としても種牡馬を当てなくては、成功させなくては、ってのが社是になってたしな
当時も繁殖牝馬もぼちぼち導入してたけど、まだそれだけでパワープレイ出来るほどの数は無かったし相手する次世代種牡馬の血統も不明瞭だった
言葉は悪いがまぁリスクも込みだが半分は出来レースみたいなもん
あの後でわざわざ流れに逆行させる血統構成のラムタラに突っ込んだのはやっぱ冒険過ぎたな、いくら単体の馬として凄かったとしても
数の暴力ないから、産駒の特徴がわかりやすい
90年代までは答え出ていた
早熟、早枯れ多い
成長力弱い
ハイペース、タイムレース弱い
スピードない
サンデー産駒の主な特徴
バブルのジャパンカップ２回を比較するとハイペース、タイムレースへの弱さ良く出てる
高額牝馬の子が高値で売れるから、また新しい高額牝馬を買ってくるといういいサイクルが出来上がった
初期の産駒は調教技術が追いついてなくて気性難扱いされてたけど、まともに走らせられるようになったのも大きいかな
シャカ、アグネス
イシノサンデーのときもそう
そこで言えるのはサンデーが活躍した年はレベル低い
サンデーは早い時期から体出来上がってて仕上げやすいと言われてたけどな
鍛えて強くするタイプじゃなかった
鍛えても強くなるタイプでもなかった
海外輸入はマジで社運かかるからな
簡単に海外輸入しろなんて言うけど、
社台ぐらいの財力がないと分の悪い倒産をかけた賭にしかならん
牝馬の良さを伝えやすい種牡馬だったのはあるね
逆に母系良くないと駄目な血統でもあった
母系に依存した血統
SSは大物を量産するけど超大物は出せない、SS産駒が活躍する世代は弱い、とか言われてたな
そのイメージを吹っ飛ばしたのがディープ
>>285
斜行しまくってたでしょ
ダビスタで気性Bにされるくらい気性難のイメージが付いてた
古馬になってから強くなったのパッとあがるだけでも4頭居るな
一方ＢＴで古馬になって強くなった馬0
ネオユニ世代、菊花賞だけダンスに勝たれたけど
昔のサンデー以前の弱い日本競馬の方が面白かったよ
それを力でぶっ壊したのがサンデー
トップガン…
ディープの頃はサンデー系だらけだからな
吹き飛ばしたことにはならない
スピード、スタミナなくてもまわりもそうだからそこより上なら勝てる環境
そもそも本当にディープを超大物といえるのか（実力的にスペと変わらないという見解もある）
そこの部分の精査も必要だ
ステゴ一族みたいなキチガイのいない競馬は寂しい
トップガン3歳から強い
3歳から強いならスペシャルやディープも当てはまる
サンデー程度の気性の血統はそれまでにも色々いただろう
ステゴにしても要因はサンデーというより母系だろうしね
そもそも２歳、３歳に結果出せる馬多かったということは平均的には気性はいうほど悪くなかったといううらがえし
なんかもうサンデーならなんでもいいんか、的な空気になった
サンデー産駒が強いから伸びたんじゃないということホントに理解してないよな
サンデー以降のが弱くなった
時代にマッチしたからでしかない
皐月賞 ネオユニヴァース 二着サクラプレジデント
オークス スティルインラブ 二着 チューニー
ダービー ネオユニヴァース 二着 ゼンノロブロイ
秋華賞 スティルインラブ 二着アドマイヤグルーヴ
菊花賞 ザッツザプレンティ二着 リンカーン
これが一番サンデーのクラシック占有率が高かった世代かな？
BT産駒もレインボーダリアとかいるのでは？
サンデー以前全然いただろ
モガミとかパーソロンやディクタスなんかも気性悪いの多かったんじゃなかったか？
そういう意味じゃないぞ
種付け頭数自体もサンデーは他よりは多かったが
上限は高くなくても産駒の平均レベルが圧倒的に高くて他を淘汰していったという意味
喰い合ってたどうこうというより時代の最強馬には一歩届かずが続いて
ようやく出たスぺもエルコン、グラスに跳ね返されたせいで
そのイメージは払しょくされなかった
スぺについては時代が悪かっただけだと思うが
どれもピンとこないわｗ
それらを晩成って言うなら大差ないだろｗ
実績的にはダイナガリバーじゃないの？
その外国産2頭の挑戦を跳ね返したのサンデーのスズカ
制限さえなければ天皇賞にも勝てたとまで言う府中大好き調教師がスズカを恐れて毎日王冠をパスした
ジャパンカップ勝ち負けしてるくらいが1番楽しいのはわかる
サンデー抜きでレースの結果見るとダービーとか結構面白い結果になんだよね
タイムとか遅くなるけど
パーソロンやテスコボーイのように大物を出せず、それでも小銭は稼いでくれるからリーディングサイアーにはなる
実際ノーザンテースト産駒じゃ海外馬に全く歯が立たない
その低レベル化した日本競馬のレベルを元に戻し且つさらに上に上げたのがサンデー含むバブルマネーで買い漁った種牡馬たち
スペもそうだけどあれらは天下を取れる素質があった
タキオンは兄も子供もポキってるから避けられなさそうではあるが
スペシャルウィークは受胎率とアベレージが低すぎてノーチャンスだぞ
そっちじゃなくて現役のほうね
スペの牡馬最高傑作がリーチザクラウンってのは哀愁感じたね～
一応ステゴが4着にいるが、サンデー産駒なんか関係なしに日本馬の運動会になってただろうね
サンデーのタイムは遅いのしかないだろう
旧府中2400で2.24秒台で走った馬１頭しかいない低落血統だぞ
あのレースみたいにタイムレースになるとサンデーは顕著に駄目だった
BTとTNの2強でマル外強いね～って言ってる時代になる
97年なんて御三家がいなかったら皐月賞はアンバーシャダイ産駒、ダービーはメジロライアン産駒だしな
レベル低いままでいいから全然こっちの方が良かった
実はダービーより勝ってる
>>259
TTGとかの時代にサンデー産駒いても活躍できんかったかねえ…
論破されたらそれかよw
本当どうしょーもないクズだな
サンデー産駒があと５年早くデビューしていたらここまで成功できなかったよ
産駒が活躍したトニービンに良血が集中した時期もあったんだよ
それが思ったよりも走らなかった
67頭からフジキセキ、タヤスツヨシ、ジェニュイン、ダンスパートナー、マーベラスサンデー
67頭からバブルガムフェロー、イシノサンデー、ダンスインザダーク
74頭からサイレンススズカ、ステイゴールド
97頭からスペシャルウィーク
他の種牡馬どんな感じか見てこいw
大物いないとか数の暴力とかw
ただただサンデーサイレンスが異次元なだけなのがよくわかる
なぜなら昔の方がよりレベル低いから
トニービンはサンデーに比べて母系の影響あまり受けないイメージだから
グレイソヴリン系ってそういうタイプ多い気はする
当時の社台の繁殖の上澄みを全部かっさらってるんだから数の暴力以外の何物でもないよ
それでいて大物になりきれない中途半端なのばかりっていう
トニービンとかブライアンズタイムとか、普通に複数頭G1馬送り込んでるぞ
それまでの早熟って短距離系が多かったが、長めの距離を得意とする早熟系っていなかったからね
それが存分に発揮された
世代戦だけはスゴかったと思うよ
世代戦ってペースもスローになりやすいからその部分でもマッチした
それらと比べてサンデーは暴力的な数なの？
んでキンカメ系に力でぶっ潰されてるのか
無理だわ
当時のマル外と同じような３歳春本番前で失速が増えたよ
当時のレベル低いというのは馬の質というよりは蹄鉄技術や馬場、調教とかも含めてじゃない？
そうだね、ブライアンズタイムの高級繁殖なんか片手で数えられるほどだな
逆だぞ
御三家の中で唯一、本物出せたのがトニービン
グレイソヴリン系ってそれまでも大物出してきた血統だから
ん？数は？
54頭からナリタブライアン、チョウカイキャロル
49頭からマヤノトップガン
50頭からサニーブライアン、シルクジャスティス、マイネルマックス
51頭からファレノプシス
キンカメ系ってかミスプロの力だよな
エルコンとエンドが早死してウォーエンがEDにならなかったらたぶんサンデー系の天下なんてとっくに終わってるわ
サンデーは毎年同じ肌馬つけてたのかよw違うだろ
ディープレベルに肌質独占してると勘違いしてんだろうけど
サンデーはただただ異次元なだけで肌質とか関係なしに活躍してる
45頭からベガ、サクラチトセオー、ノースフライト、ウイニングチケット
54頭からオフサイドトラップ
58頭からエアグルーヴ
昔の種牡馬は今みたいに年200頭とか種付けしてないから
>>332のサンデーの生産頭数は普通以上といって差し支えないよ
決して産駒が少なかったわけではない
ええ⁉︎ジャンポケやエアグルーヴより強い奴いたっけ？
当時の社台は高級繁殖導入段階で、今のように200頭揃えたり複数種牡馬に分散させたり出来るような状況ではないよ
当時の手持ちを全部注ぎ込んだのがサンデー
低レベルすぎる
せめてほんとに小学生であって欲しいわ
フジキセキの母次年度もそのつぎもサンデーじゃない
タヤスツヨシの母次年度もそのつぎもサンデーじゃない
なんも全て注ぎ込んでないじゃんw
諦めろw
特に4年目はトニービンの初年度活躍があってトニービンの方にＳ級繁殖回ってた印象
数なんて誤差みたいなもんじゃねえか
何がどう「暴力的」なんだよ
じゃあダンシングキイやクルーピアレディなんてずっとサンデー付けまくってるし
＞74頭からサイレンススズカ、ステイゴールド
＞97頭からスペシャルウィーク
この辺は社台の繁殖の上澄みじゃないよ。サンデーの3、4年目
社台の上澄みは産駒が活躍してたトニービンにいってた
その影響かこの時期は社台のサンデー馬、クラシックであんま活躍してないだろ
ダンスパートナー
フジキセキ
ジェニュイン→タヤスツヨシ
タヤスツヨシ→ジェニュイン
ここまでで異様な雰囲気になったのは間違いない
トニービン、ブライアンズタイムがいてこれだからな
超ダイナガリバーかアンバーシャダイだろうな
大物を出すタイプではない
良くも悪くも安定Aだな
トニービンの最高傑作はノースフライトだろ
だから何につけても走るみたいなポジションを確立した
G1馬よりもサイレントハンターみたいな馬が何頭もいるのが何気に価値を底上げしてる
そりゃサンデーに限らず、どこかの時点で潰されないとダメだろ
ダイナアクトレスというのもあり
トウショウボーイに比べたら全然良い繁殖だろ
数の暴力と言えるのはラスト約3年間かな
ロブロイ・ハーツ・ディープと好成績が集中してる
SS BT TB
99年199頭 131頭 155頭（97年）
00年197頭 120頭 129頭（98年）
01年223頭 138頭 124頭（99年）
良繁殖をどれだけ集めるかってのが数なんだよ
CPIを比べてみるとトウショウボーイ 1.15 ノーザンテースト 1.82だね、
改めて見るとすごい格差だこれ
活躍馬にマイネルの馬が何頭もいる一流種牡馬なんてBTくらいか？
メジロの北野かシンボリ和田がトウショウボーイの待遇を罰ゲームって言ってたの思い出した
そいつの繁殖天下のダービー馬様に回せよ
初年度から名血統のシービークインとの種付けだけど
SS・・・67頭中26頭 38.8％
BT・・・53頭中14頭 26.9％
TB・・・45頭中11頭 24.4％
やはり一頭抜けて繁殖の質が高かったといえる
あとはダイイチルビーくらいか
協会が頼み込んでなんとかした唯一と言って良いくらいの良牝馬だろ
血統的に付けやすいかどうかの差も出るから、妥当な基準とは言えない
G1の数も少ない時代だぞ
クラシック除いても
パッシングショットやサマンサトウショウ、ホクトオー、セキテイリュウオーとかいるじゃん
>>375
トウショウボーイって
肌馬の質よくないところから
大種牡馬になっていった馬だ
種牡馬トウショウボーイは
過小評価されてるわ
御三家導入前の
国内競走馬では最高の種牡馬だろ
そのあと4、5年G1クラス出せてないけどね
重賞馬も年に2、3頭くらい
で、その名牝でしかまともに名馬を出せないトウショウボーイがなんだっけ？
サンデー→サドラーズウェルズ
ディープ→ガリレオ
ハーツ→ モンジュ
トウショウボーイは自身の遺伝力が強いタイプだったんだろうね
よく分からん貧弱が繁殖からそこそこ強いのポンポン出す割に、高級繁殖与えてもいまいち期待に応えてくれない
たまにそういうタイプの種牡馬いるよな
ブライアンズタイム、トニービンともに非ノーザンダンサーの異系であり
当時多かったノーザンダンサー系の海外繁殖の付けやすさはサンデーと変わらないので
その指摘は当たらないと思われる
ドープ系なんてあれだけ優遇されていたのに10年後には殆ど消えそうだしｗ
ヘイルトゥリーズン系なんて世界からしたら不要な血なんだし要らないんだよね
2000年前後とかにもこういうおじさんいたよね
「サンデーなんて10年後には消えてるw産駒なんて大して走らないwww」
とかしたり顔で言ってた
優秀と思ってればいいやんｗ
日本競馬の癌みたいなもんだし、ドープみたいな糞を出したのだから
被害が甚大だしなぁｗ
晩年にハーツクライとディープを出していなかったらヤバかった
君は癌だと思ってればいいじゃない？
海外のレースも制すし、カネは入るし
テスコボーイ系は自身の能力伝えるタイプだから
バクシンオーもそんな感じ
97年はサニーブライアンの二冠だが…
ん？サニーブライアンって御三家の一つのブライアンズタイム産駒じゃないの？
シルクライトニング、シルクジャスティスもブライアンズタイムだし
てかあれは実質出来レースのセリ（トウショウボーイの牡は出品義務がある）に中村畜産がちょっかい出してたせいだからね
トウショウボーイの高馬のほとんどに中村畜産が絡んでる
中村畜産は売れるからトウショウボーイ産駒がどうしても欲しい
で落札したら一割増しで転売
ディープでも同じこと言ってそう
20年以上馬のアンチ、しかもリーディングサイヤーのアンチって地獄でしょ
キズナ、コントレイルらが成功しちゃったらもう10年延長
青森がセクレト導入してタムロチェリーという阪神JF優勝馬を出せたのは奇跡なのだろうな
？？
それってつまり高額な落札価格よりさらに高い価値がある馬ってことだよな
御三家が「いなかったら」か
読み間違えました、失礼しました。
オルフェやゴルシ産まれてと考えると面白い
これを見ると後継はサンデー系のディープよりサンデーの血なんか一滴も流れちゃいねえけどキンカメだったな
数年後に初の大物産駒スペシャルウィークが登場して評価が盤石となった。
クラシックで活躍した馬が古馬ではさっぱりでクラシック専用機というのが定着した
その時点でのサンデーの活躍とその2頭の如何ともしがたいほどの実力差を理解しろw
サンデー>>>>>>>トニービン>>>ブライアンズタイムなんだし
ジェニュインは古馬でマイルCS勝ったし、バブルも古馬で勝てなくとも明らかな衰えはなかった
そのバブルを宝塚で抑えて勝ったのがマーベラス
そしてスペが古馬でも活躍
どこにクラシック専用機というイメージがあるんだろうか
分析甘すぎ
全繁殖牝馬の売買価格と現役成績調べてから出せ
お前の分析は全て誤差だ
だとしても、繁殖の質がそれでも無かったというのは大嘘だな
御三家の中で最も恵まれていたのがサンデーサイレンスといえる
その中で、SSはフジキセキ、タヤスツヨシ、ジェニュイン、ダンスパートナー、マーベラスサンデーを
BTはナリタブライアンとチョウカイキャロルを
TBはベガ、サクラチトセオー、ノースフライト、ウイニングチケットを輩出したわけだ
どれが一番上だ？
売買価格なんて調べられるならお前がやれよｗ
海外繁殖が10％以上も多いのに誤差？
無理があるな
なんかわかったわ
お前は表現が過剰なんだよ
「数の暴力」とか「1頭抜けて」は10%程度では不適切
改めろ
繁殖に英名だと質がいい
誰も違和感感じないけど、それまでの日本の競馬の質が低かったってことだよな
ジェニュインのマイルって相手醜いだろG3レベル
バブルの相手って牝馬
マベサンはそのサンデー二勝っただけ
普通のレベルのレースでは足りないんだよ
マベサンの宝塚がレベル低いなら、どんなレースが高くて、どんなレースが並のレベルなんだい？
いつかは忘れた
事実だから仕方ない
フジキセキもダンスインザダークもナリタブライアンもベガも
全部輸入繁殖の仔だ
マックイン、ビワは雑魚刈りまくり
有力馬の対戦が少なかった
マックもビワも狩りまくれてないだろ
相手もちゃんといたから
マックのG1の2着見たことある？
ダービーは勝てないとか言ってたのもいたはず
雑魚に刈られてもいたんだよな
自分はいつの間にか困ったらとりあえずサンデー産駒買っとけってなってたが
90年前半は日本競馬の集大成ともいうべきメジロマックイーンとトウカイテイオーが彩ってたんだから皮肉なもんだ
3歳終了時点で重賞15勝でヤバすぎるって
アホじゃなきゃ理解出来る
ルドルフ産駒、メジロティターン産駒がGIかてた暗黒時代の90年代前半
オルフェ産まれたんやぞ
何が言いたいの？
マックって３回２着あるけどそれが？
クラシック専用機の早熟サンデーと早熟安価なマル外だらけになっていったからな
レベル落ちたのは仕方ないね
認ることよりより
最強を吠えずることを選んだから
全てに無理が生じてるよね
ディープファンは
https://i.imgur.com/tjJWPc9.jpg
ミンスキー、ベイラーン、ダンディルート、ソルティンゴ、リフォー、トウショウボーイにダイコーター
ノーザンテースト全盛期にコイツらが力を発揮できていたらと思う
やっぱり歳とると頭かたくなるんだね
(´・ω・｀")
凄いね、それ
で、逃げ切れたの？
３人くらいつかまえたよ
(´・ω・｀")
No.1にケチつけるやつはいつの時代もいた
SS
主役不在で迎えたクラシックでフジキセキに比べれば三下程度の
タヤスツヨシとジェニュインが皐月とダービーでワンツー決めて完全に怪物種牡馬認定された
いやむかしが低すぎただけだが
上がってる根拠は？
ジャパンカップの日本馬の成績見たら
80年代までは2流国だったとは
言えるんじゃない？
オグリとかタマモ級の馬が
海外のトップ級じゃない馬に負けてるわけで
SSが生涯で付けた自身が海外GⅠ勝ちの繁殖は10頭程度しかいない
今のトップ種牡馬は1年で30頭は付ける
世界各国からトップクラスが多数きた90年代前半までのジャパンカップはそうじゃない90年代後半以降より明らかにレベル高いからね
海外の競馬もその頃を境に明らかに低下してるよね
トップクラスもちゃんと参戦した上で実績ない馬が勝とうがそのレースではその馬が強かっただけでしかない
外国馬のいないジャパンカップ勝って日本馬強くなったとかアホなこと言うなよ
海外も全体頭数激減して激落ちしてるからな
ここのレースがどんどん価値ないものとなってる
G1何勝したとかで繁殖上がってるとか無意味だぞ
だから、馬が揃わなかったのは事実だろ
勝ち目というより、魅力ないレースに成り下がったのが一番だろ
どうしてこんな掲示板で粘着してるんだろう
ハイセイコー、スイフトスワロー、サンキリコ、クリスタルパレス等々
馬主目線だったら高額でも母方が良血ならある程度期待できるサンデー産駒を買いたいだろう
生涯で唯一のG1タイトルがJCって
海外馬いるじゃん
ペイザバトラーとかジュピターアイランドとか
そんなのに勝たれてて
レベル低くないってよく言えるな
しかもスペが勝った年は
モンジュー、ハイライズ、ボルジアって結構豪華だったし
21世紀になってもウィジャボードが2回来てるじゃん
>>450
そうよね
勝てないから来なくなっただけなのにな
サラブレッドの成熟期は欧米では90年台半ば以降、日本はそれより5～10年遅れ
ノーザンダンサーのクロスを持つ馬が別格に強いと気付いてからがサラブレッドの成熟期
欧州馬なんて用無しなのが好走出来るくらいレベル低くなったんだよ
その頃からレース内容も鈍足凡レースばかりになったわけだ
レベル下がろうが馬券は買えるから
まだそんなこと言ってるのかよ
毎年負けまくってるのにまだ欧州＞日本であること認めないのか
欧米では明らかに90年代半ばから急降下でしょ
９０年代頭のアメリカの生産頭数大幅削減で国内のみならず欧州にも大きく影響及ぼしたから
90年代前半ころは
欧州＞日本といえる根拠ないからな
ここまで来ると病気だな
BCの芝のレースが
欧州馬に勝たれまくってるのは
スルーですか
近年なんかBCターフは
欧州の1.5軍が勝つレースに
なってるじゃん
90年代後半の日本はレベル落ちた欧州よりもレベル低かったんだろうけどな
90年代や00年代のほうが遥かにレベル高いんだぞ
タップ最強
何なんだこのスレは…
一人キチガイがいるだけって気はする
何度でも出てるが、９０年代頭くらいまでの欧州の主要レースの1/3はアメリカ生産馬だったの
アメリカの生産頭数激減の影響で90年代中頃からそれがごっそりいなくなった
それだけでも欧州のレベル低下はわかること
アホがいるな
妄想か？
老害が騒いでるだけ
競馬関係者含め誰もがサンデーから日本が世界に近づいたと語ってる
そう思うのが当然なんだけどな
現実見れないやつは可哀想だな
まーたって事は
定期的に暴れるのか
カルト信者レベルの内容なんよな
書き込みが
もし世界に近づいたということにしても日本のレベルが落ちる以上に世界のレベル低下が大きければ近づくから笑
タイキブリザードもマイル走ったら普通に勝ち負けだったろうし
良き
マックのG1勝ちの時の二着馬の戦績調べてみな
並のG1馬なら馬なりで勝てるレベルの馬だよ
普通のG1馬じゃそうそう勝てないメンツ
ライアン、レコード勝ちダイユウサク、ライスシャワー
普通に強敵ばかりだろ
どれだけ無知なんだ？
結局今となってはロベルト系に負けそうだしな
マルゼンスキーによってノーザンダンサー系の異次元さが認知される→しばらく日本競馬は鎖国
ノーザンテーストを輸入した社台が弱小牧場から日本一の牧場に急成長
しかし社台グループはヘイルトゥリーズン系に力を入れ始める
90年台半ばから欧米でノーザンダンサー系の近親クロス生産ブームがおこる、日本ではエルコンドルパサー、アグネスワールドが世界レベルの活躍
その流れに乗り遅れては世界に置いていかれるとキンカメ(を受胎したマンファス)を輸入
日本でもノーザンダンサー系のクロスを持つ馬を最優先で生産する流れがうまれる
現状強い日本馬は
キングマンボ系
ノーザンダンサーのクロス持ち
ロベルト系の3つに分類される
ヘイルトゥリーズン系に浮気した分だけ世界から遅れをとったが近年急激に盛り返している
実際サンデーサイレンスの子じゃほとんど勝てなかった海外GIもノーザンダンサーのクロスを持つサンデーの真子は海外GIを勝ちまくっている
(´・ω・｀")
雑魚にまけてるアンドホームの利
さらにキツい検疫かけて舐めプでくる海外馬にボコされる日本馬に強い要素なんてなにもない
直行便でこれたオセアニア勢にフルボッコの時点でクソ弱い
今や逆に敵地で勝てる始末
でも凱旋門取った馬も負けてるぞ
検疫5日もあるのに7～10日前輸送だし
どんな名馬もこれで勝ち負けとか容易じゃない
そんな状況下ですら負けてる日本馬の弱さよ
ガイジに触るな
このレース自体はサブちゃんの馬が2着っていう方が話題になってた記憶
あの年はオグリの仔も初年度でそっちに話題をかっさらわれてたような
だから強い相手には勝てないんだろ？
で、弱い相手にだけしか勝てない
これで「サンデーは小粒」って言うんだから笑うしかない
年度代表馬とか出るようになった
昔の馬場じゃロベルト系の大物には勝てなかった
それはマックに勝った側の馬だろｗ
Ｇ1でマックの2着になった馬が弱いて書かれてるのに
そもそも負け自慢してる時点でマックイーンの弱さを物語ってるし、ダイユウサクに負けてドヤ顔とかしてる時点でお察し
そしてJC負けのことは伏せるのも笑える
ディープはともかく、ほかの三頭は二着にG1クラスの馬ばかりなんだけど
誰かが無双したらG1馬がいなくなるのは必然だろ
その1～2戦にも大した馬が2着にいないのがマックイーン
わかってないなあ
3以上勝ったら2着がなんだろうが強いでいいんだよ
サンデー産駒の芦毛は最後まで走らなかった
せいぜいメジロブライトと海外惨敗帰りのタップくらいのもんだけどｗ
>>420で相手もちゃんといたって言ってるから、どこが？って言ってるのが話の流れだろ
マックが無双してるなら分かるが、弱い相手にだけしか勝てず強い馬には歯が立たないんだから仕方ない
その年の宝塚記念勝って、次のレースでも勝ってるんだから有馬も強いレースをしていたよ
レコードも出してる
少なくともマックイーンの相手と比べたら雲泥の差だね
レスする奴も返す奴も同レベル
タイトルホルダーの2着馬も酷いもんだけど 相当強いだろ？
2着馬理論なんてニワカみたいなことやめようぜ
確かに実際弱い相手無双しかできないしな
ちょっと相手が強くなるとダメ
これ御三家がもっと早く来てたらマックイーンってG1無冠どころか、重賞勝利も怪しかったんじゃない？
当時は強すぎて嫌われてたんだけど
馬柱だけ見て言ってない？
シンボリルドルフのジャパンカップのロッキータイガーとか
スペシャルウィークの日本ダービーのボールドエンペラーとか
だから？それならダイユウサクに負けても海外馬にホームでねじ伏せられても強いステイヤーには歯が立たなくても問題ないの？
上でも懐古主義じいさんが必死にサンデーガー！って言ってるけどけど、マックは問題ないの？
だから？それならダイユウサクに負けても海外馬にホームでねじ伏せられても強いステイヤーには歯が立たなくても問題ないの？
上でも懐古主義じいさんが必死にサンデーガー！って言ってるけどけど、マックは問題ないの？
マックイーンが強すぎて嫌われた？
ライアンが頑張ってた頃はヒール的な立場ではあったけど、JC、有馬で瞬発力のなさがバレて失望されてたぞ
得意の長距離ですらテイオーとの春天で2番人気になってたのも、強すぎるとは思われてなかったから
2着馬理論てのはこんな簡単に破綻するニワカ理論だよ
そんな馬がいたら誰もが評価するよ
ただ少なくとも今話に出てるマックイーンは無敗ではないし、強い馬には実力通り負けるからその例とは全く違う
5戦全勝は？
G1実績によるな
で？それが今の話の流れと何か関係あるの？
スーパークリック>メジロマッコイーン
だったよな
一勝①
二勝①
三勝①
ＯＰ①
勝った12戦のレースに強い馬が出てきたらどうだったかまで考えてるか？
それを考えてどうすんだ？
現実の結果より妄想の方を優先させる人？
マックイーンは弱い相手にならG1を勝てる
強い相手には歯が立たない
それは結果から導き出されてる
これ以上何が必要なんだい？
強い馬と戦ったことすらマレ
勝った12戦に出てこなかっただけじゃん
勝ったのが1つや2つならまだしも、12も勝ったのに強いのが出てこないのはマックのせいじゃねえ
春天なんか誰が出てきても無理だったと思うがな
まあお前の理論じゃタイホも駄馬だな
エフもタイホも駄馬な今、誰が誰に勝っても駄馬だw
負けたレースにその強い馬が出てる
その時点で何の意味もない
ちゃんと結果を見てから論じてもらっていいかな？
何度も言うけど、君の妄想より結果の方が優先されるんだよ
君の妄想に付き合ってくれるのは君のお母さんだけだよ？
マックが12戦12勝ならその意見はわかる
でも実際強い馬に負けてるよね？
何でそれを無視するの？
それを無視したら1勝馬でも最強馬にできるよ
それくらい君の意見は破綻してるよ
とりあえず負けたレースを無視してる理由を教えてもらえる？
今までの日本競馬では見られない光景やったな
海外からの社台預託繁殖牝馬も増えた
マックイーンが最強なんて言ってる訳じゃなし
まあその辺のサンデー産駒よりはよっぽど強かったけどｗ
あの辺りで弱い馬にしか勝てない印象が強くなったのはあったな
強い馬には基本負けるし
あれは武豊騎乗ミスだからな
そして仔も種牡馬として次々に成功して父内国産馬優遇処置を全廃させたこと
負けはあるが勝ちは12もある
だったら十分に強い馬だと思うけどね
勝率より勝った回数評価するべき
最近走らなすぎてつまらん
昔はレースは調教のように使ってた
太めを叩いてとか当たり前
調教技術に違いがありすぎ
懐古主義がドヤ顔するほどの強さはないと言うこと
ましてやサンデー産駒を小粒と呼ぶにはマックイーンじゃお話にならない
(古馬)GI年1で勝つ程度
有力馬同士あまり対戦がないわりに無双できない
テイオー
マック
ライス
古馬逃亡
ブルボン
安定感が売りも馬券外に沈んだりG3負けたりコント以下
勝った相手も強いとは言えない
ビワ
サンデー時代なら、カミノクレッセで無双できそう
ジャパンカップでのキレの無さ見ればわかるけど、御三家以降の競馬じゃマックイーンなんて足も出ない
マイルのオグリキャップにグランアレグリアは勝てないし
ウンスとかグリーンベルトと武豊の糞騎乗の恩恵受けただけだろ
平均もトップもクソ雑魚
シャトルの父のデヴィルズバッグとか
サンデーは間違いなく名種牡馬だが弱点も多く周りが環境作って補った感はある
サンデーのヤバさは、フジキセキ故障後もジェニュイン、タヤスツヨシが春の主役を張ったところにある
御三家以降なんてサンデー産駒とかスピードない馬しかいないからな
90年代前半のジャパンカップとか出たら、バブルの１回目のジャパンカップみたいになるだろな
タイムレースに弱いサンデー産駒なんだから
アホもほどほどにしとけ🤣
以降馬券は出走するサンデー産駒の弱点見つけて穴を拾う形を狙った。
下級条件で、人気先行＋キレ味型のサンデー産駒を重馬場で消して美味しい馬券に良くありつけたね、最初の4年くらいは。
プライムステージがすごいとは
記事に出てたな
ブラック出す前の雑魚のキタサンですら勝ててたし
フジキセキ出てきてからもうずーっと
化け物種牡馬扱い
ノーザンテーストのほうが
成長力あるとか
質量ともに凄かった
札幌３歳ワンツー、もみじＳワンツー、朝日杯、たんぱ、フェアリーＳ、シスタータイクーン、ジェニュイン、サンデーブランチ、ビークワイエットとかの素質馬も勝ち上がってた
年が明けたらしいダンスパートナーとかマーベラスサンデーも出てきたし
相手関係見てもサンデーのスピード競馬にはマックイーンじゃまずついてこれないからなあ
サンデー産駒がデビューしてから20年以上経ってるのにまだそんなことすら分からないのか
でもサンデーが来なければメジロマックイーンから4代目天皇賞馬が出たかもしれないと思うと、日本競馬はレベルが低いままでよかったなとか思う
サンデーがいようがいまいが、出せない馬は出せないままかと
BTも初期のEI高いけどサンデーだけ重賞勝利数や獲得賞金が飛び抜けてる
今みたいに早い時期からクソぬるい中距離のレースが多い環境ならもっと凄まじい成績を残せた気がする
サンデー系じゃ、マックのスピードについて来れないというのが本当だろ
京都2400、どんどん高速化してるのに30年たってもいまだマックのタイム超えたサンデー系は１頭もいない(笑)
トニービン、ブライアンズタイム共に初年度2歳はどちらも16頭しか出走してないけど
サンデーは32頭、倍走ってる
上がり勝負にならずにマイペースにスタミナ勝負に持ち込んで
そうでもないサンデーの頃から２歳戦で1800以上のレースもどんどん増えたから
２歳戦で1800以上の新馬、未勝利、１勝クラスは
1990年27レース
1993年33レース
1998年44レース
2005年75レース
と大きく増えたよ
前傾ラップのレースが明確に少なくなった
スタミナとスピード
今みたいにドスローの瞬発力勝負にならないから
サンデー産駒はスピードの持続力がなかったからな
その子孫なんだから
ディープですら34秒切らない程度には消耗するよな
60-61とか59-60とかそんなんばっか
後ろにいたら後傾ラップ踏むのは当然でそんなん言ったらサンデー以外の皐月賞馬もみんなゴミ
サンデー以降は違うよねって話だよ
テイオーは自身は後傾ラップ踏んで勝ってるよ
あと何か勘違いしているようだが前傾か後傾か自体は重要じゃない
日本の計測は助走区間有りのインチキ計測だからそのままじゃ海外と比較できないし
別に後傾ラップでも時計勝負にならないとは限らないからね
ちょっと教えすぎたかも
瞬発力を全く要求されない皐月賞を何度も勝ってるからスロ専ではないって話じゃないのか
前傾後傾どっちが重要とか海外との比較とか時計勝負とかそういう話は一切してないのだが
海外式の計測をすれば過去の皐月賞で前傾ラップを踏んでいる馬はほんの一握り
勝ちきった馬は5本の指に収まるだろう
そしてそれらの馬が一般的に強いとする根拠はない
強い弱いの話はしていない
本質的な部分でさっきから話が噛み合ってない
じゃあドクタースパートが名馬なんですか？って言ったら全くそうではないよね
次点ではセイウンスカイとエフフォーリアがそれに近いペース配分で突っ込んでるけどこいつらそんなに強かったっけ？時計勝負に対応できてないとか言われてますけど
その次点のヴィクトリーって皐月賞馬最弱候補でしたよね？
そもそもサンデー以降も皐月賞の逃げ馬のペースって殆ど変わってないし前傾ラップ(逃げ先行)で勝ってる馬はいる
そいつらが強いという確証はない
ドクタースパートはイーブンラップで勝ってるのに名馬じゃない！とか
話がズレまくってるの分かります？ｗ
あくまでも前傾後傾って基準は日本式のインチキ計測を物差しにした結果でしかないから
ドバイや欧州の後傾ラップでしか走らない馬はみんな瞬発力を競ってるんですか？あとアーモンドアイの2回のJCって瞬発力の差で勝ったのか？という話になる
前傾後傾と言っても人間が恣意的に決めたあやふやな基準に過ぎない
中弛みとかも考慮していない欠陥基準だよね
セイウンスカイの菊花賞は59.6-63.3-59.3だが中間1000mを飛ばして59.6-59.3とだけ見ればミドルペースにしか見えない
でも実態は違ったから逃げ切りが決まった訳でね
前後半だけを盲目的に見ちゃうと本質が見えなくなる
結局、SS産駒で皐月賞を前傾ラップ、イーブンラップで勝つような馬はいるのか、いないのか？
それだけだろうが
マックイーンやビワハヤヒデだったら早めに捕まえに行ってたんだろうし
そんなもん当たり前の話であるｗ
2000mのレースで最初の2Fと最後の2Fだけ語ってるようなもんだ
200m単位でペースが乱高下するレースの実態を1000m単位で理解した気になってるだけ
で？ミスプロ系のアーモンドアイは瞬発力だけの馬なんだって？欧州競馬は瞬発力だけを競ってるんだって？どうなのよ
まあでもアーモンドアイなんてまさに前半厳しくなった有馬記念できっちり沈んだし
欧州競馬はしばしばラビットが逃げ切ってるよね
プラス前半も遅いとか
エルコンのジャパンカップなんかその典型のクソレース
ピルサドスキーやスペのときもクソレース
それは正しい解釈
本当に追走出来ない馬ってのは後方に陣取っても伸びない
皐月賞で届かなくてダービーで逆転するタイプなんかまさにそれ(ドウデュースはレアケースだ)
サンデー産駒で例えるならジェニュインは追走力があるタイプでタヤスツヨシは追走力がないタイプ
日本競馬のレースが間違いなくスローレース化していった
騎手全体が迎合したのか？なぜ？
昔の春天なんて坂の下りですら仕掛けるなとか言われるくらいのスーパー折り合い大戦だった
武豊が坂の登りで仕掛けるようになったり横典の逃げが洗練されてから変わってった
というよりダービー勝てる馬に十分な追走能力があったら二冠獲っちゃうな
イングランディーレの一人旅が横典だろ？
マックイーンの頃は既に坂の下りでペースアップするのが主流になっていたがそこまでどれだけ手綱引っ張れるかみたいな勝負だった
そっから早仕掛けする事を考えたのが武豊
大逃げすれば残せるチャンスが作れる事を考えたのが横典
大逃げを安定して潰すためには射程距離に入れるしかないがそうなると自然とペースが上がる
その産物がキタサンのレコードだったりする
京都の早じかけや長距離の大逃げなんて、武豊や横山がやりだしたことじゃないじゃん
京都はミスターシービーあるし
天皇賞の大逃げなんて柴田政人がやってる
マックイーンやビワハヤヒデがタラタラ溜めてるとは到底思えんからねｗ
シービーは油断したら持ってかれたらしい(勝ったからいい物のとんだダメ騎乗だ)
大逃げっていう戦術を完成させたのは横典だと思ってる
横典がいなかったら春天で何かしら大逃げする奴が出てくるなんて事にはならなかった
スズカやシルポート程度の逃げでも大逃げになるからな
昔の低レベルな日本だから通用してただけの馬
結果、評価、血統、育成、生産全てに追いて遥かに高いとう現実があるのに
日本のレベル低かったのは三冠馬からも分かる
ルドルフ→父海外馬、ブライアン→父、母海外馬、ディープ→
父、母海外馬、コントレイル→母海外生産馬
しかし不思議な事に三冠馬で1番レート高く海外実績あるオルフェーヴルが父、母ともに内国産でマックの血を引いているという、、、
競馬って面白い
ただ結果だしてない昔は強い事にはならない
タイムやペースが90年代前半の方が上と客観的に出てるんだよ(笑)
後半のが馬場は平均的に良いのにね
上がる理由が皆無、サンデーのおかげで更に輪をかけて激落したのにね
当時のジャパンカップでコテンパンにやられてたのに
まあ老害も本当はわかってるんだろうなってのは見ててわかる
でも昔の名馬が好きすぎてもう後に引けないんだろうな
書き込んでる内容見てそう思うよ
ほんまそれ
サンデーに負けただけなにいつまでも認められない老害はきついわ
疑いようのない位低レベル
今の日本とどっちが強い弱いとかいうレベルになってない
データがアップデートされないと勘違いするのは分からなくはない
当時は日本を低レベルなんてマスコミは全く言わなかったし
むしろジャパンカップを世界最高峰とかそんな扱いで
勝てば世界最強馬みたいな感じで扱ってたから
ただ残念ながら現実としてはとんでもなく低レベルであったという結果
あえて９０年前半以前で通用する馬がいるとしたら１２００のサクラバクシンオーだけだな
クラシックディスタンスの馬はブライアンにしろオグリにしろマックにしろ雑魚過ぎて話にならん
バクシンオーは種牡馬としても優遇されてないにもかかわらず結果残してるし
相手関係のパフォーマンスみても国内ではカナロアより上といってもいいレベル
もちろん種牡馬結果＝競走能力ではないが
未来において通用させることを連想させる要素の一つにはなる
色んな要素はあるにせよ
瞬発力が重要視されるレーススタイルになってるから牝馬が活躍しやすくなってるのが要因
もっと早い段階でこのレーススタイルになってたらサンデーは父系のばしにくかったかもしれんね
というか孫種牡馬が牝馬の活躍が目立つから父系伸ばしにくくなってる感じがしなくもない
マックイーンを熟知した武が、どうして弱いはずのサンデー産駒に乗りまくったんだよ
ここに答えられない限り、ただの老害の妄想
というか、夜中までマックイーンの強さとやらを必死に論じる年寄りがいることに驚愕する
30年かけても2.22.7超えられないサンデー系という鈍足血統がなにいってるの？
ちなみに唯一、超えたサンエムエックスはタマモクロスやサクラシンゲキとかた同じグレイソヴリン系
スピード勝負サンデー惨敗だろ
スプリント、マイルの短距離で用無し
旧府中2400のサンデー系の最高タイムが2.24.7だぞ
どこどう見てもスピード不足
それができないで海外G1を毎年のように勝ってる今の競馬じゃ重賞すら勝てない
レベルが3枚は違うんだよなあ
春天よりスプリントG1のが勝ってんだけどね
短距離で本当に用無しなのはBTとかTBとかキンカメ
質問には正面から答えましょう
なお、サンエムエックスはレコード勝ちの後のレースで2400mを逃げたのに、トップハンデのサンデー産駒に差されて負けたんだが
産駒が少なかった頃って言ってるぞ
90年代の話だろ
スピード不足だからタイムが遅くないと勝てないんだろう
外国馬のいないジャパンカップや香港やドバイなんて威張られてもな
あと最低、半数は外国馬じゃないとジャパンカップと言えないよ
よくわかったからもういいよ
サンエムエックスがスピード不足ってことか
すぐにボロが出てくるな
アウェイで海外馬に勝ってるんだが？
それとも懐古厨さんはホームで海外馬に勝つ方が難易度高いと思ってるのかな？（笑）
マックイーンが海外遠征して勝てるレースなんて今だと韓国競馬くらいが関の山なんだよ（笑）
今だったらドレフォン産駒とかフィエールマン産駒にこんなんされたら常識を壊すモンスター種牡馬が来た、大変だ、となるわ
アウェーってほとんどがマックのときにはなかった香港やドバイだろ
普通に凱旋門賞行ったら勝ってたんじゃないの？
あの時代、欧州なんて行く物好きな馬主は早々ないけどな
特にミヤさん時代のメジロがリスクしかない欧州なんて行かないよ
？？
サンデーはタイムレースにならないときしか勝てないって話だろ
日本語わからない？(笑)
レコード勝ち出来る強みを知った後のレースで、逃げたレースでトップハンデのサンデー産駒に差されたのに？
差された馬がスピード不足、と言うしかないよね
オーナーがどうのじゃなくて、ジャパンカップも海外勢に力でねじ伏せらるマックイーンやらそのお供たちが勝てる海外レースって何？って聞いている
「種牡馬の墓場」と言われてた時代の馬が勝てる海外レースは？
エース格のフジキセキや西の秘密兵器マーベラスやサンデーブランチが抜けてこれは凄かった
質も量も凄かった
現代の方がレベルが高いと言ってる側で「オーナーが～」とか言ってる奴は1人もいない
時計なんて展開でクソほど変わるし
仮に当時の血統がスピードあるなら
その血統が活躍してるよ
現実みろ老害ｗ
毎回、同じように走れるとでも思ってるの？
速い時計ではサンエムエックスのが強いってだけのこと
メジロ牧場は経営基盤がレースの賞金なんだからさ
赤字あたり前の欧州何ていくわけないってだけの話だぞ
そんな、簡単なことも理解できないんだ
展開とか関係なく、速い時計の決着だとスピード、スタミナ不足のサンデー産駒は対応出来なかったというだけじゃん
世代戦までは
古馬なってからは他の血統に簡単に抜かれた
そんなのは競馬を知ってれば誰でもわかる
そうじゃなくて、マックイーンの能力で勝てる海外レースってあるの？ないの？って聞いてるんでしょ？
老害ってホント都合が悪くなると論点ずらして逃げ回るよね
こんな爺さんになりたくないわ
それは世代戦抜けたら同世代相手の頃のようにいかないのは当たり前じゃないか
サンデーに限った話でもない
弱者脱落で強いのしか残ってかないんだから
それでもサンデーは毎年古馬重賞勝ってただろ
今までJCすら碌に勝てなかった日本馬のレベルが下がったからサンデー系が凱旋門賞2着する
結局そういう事が言いたいんだろ？
凱旋門賞行けば勝てたんじゃないの？
池江さんもディープ負けたあとマックなら勝てたと言ってたくらいだからな
世代戦勝った馬が翌年の主役になるのが普通だけどな
サンデーの場合はほとんど駄目だったじゃん
だから、サンデーが活躍した年はレベル低いと言われたんだよ
意味不明だな
朝日杯皐月ダービーと全部SSやぞ
お前の言いたい事だぞ
しかも根拠が調教師が言ってたから（笑）
今までずっとスピードがどうのレベルがどうの言ってきたのにこのトーンダウン（笑）
完全に老害側が理屈で勝てず論破されました（笑）
で、他には？BCターフも勝てちゃう？マックイーンなら勝てちゃう？ドバイターフは？香港カップは？（笑）
勝ちパターンを繰り返すのは当然の作戦だろ
逃げ馬が得意の速い時計勝負に持ち込まないなんてあり得ない
レコード勝ちした馬場がタイム出やすかっただけなのに、お前が過大評価してるだけじゃね
JCも満足に勝てず、欧州三流馬でリーディング取ってて種牡馬の墓場と言われた当時の日本馬なら凱旋門賞勝てると本気で思ってるんだ…
なんか思ってた以上にこの人ヤバイわ…
世代戦勝ったのはエース格が抜けての２番手グループだったからな
それらが古馬で不調でも古馬重賞勝ちまくってたから、質も量も凄かったって話なんだが
老害とやらの話は置いておいて、
昔のJCは凱旋門賞馬があまり良い成績残せずにアメリカ馬とかが勝ってたりもするから
JCすら勝てない=欧州で通用しないではないと思うぞ
お前みたいに何も分かってない時点で老害なんですわ
JCなんて勝って当たり前だよ
欧州馬が勝てないのはそもそもまともに走ってないから
凱旋門賞馬とか特にそう
凱旋門全力投球のあとのローカル国際で検疫５日も要されるのに遠征１０日前後でやってくるんじゃ
そりゃまともに走れない
もっといやＪＣ勝てようが凱旋門は勝てない
ＪＣみたいな海外馬圧倒的に不利な状況下で圧倒的有利なホームで三流海外馬に負けまくってる
時点でお話にならないってだけの話だよ
自国開催のアドバンテージ満載のレースですらロクに勝てない日本が
なんでよりレベルが高い上に相手のホームで通用すると思えるのか？
頭わるすぎるとしかいいようがないでしょ？
さすがに自覚しろよ
レコード出した馬は次走も出すのが当たり前なんだ
じゃあ、今日のテイエムもレコードで逃げ切るんだね(笑)
パーソロン系みたいな日本に特化した血統なのにホームでアメリカ馬にすら負けてちゃ話にならんだろｗ
単に日本が弱すぎたからパーソロンが通用しただけの話だろｗ
サンデー系は外国馬が半数以上いるジャパンカップ勝ったことあるの？
ちなみにマックのときは
外国馬９頭、JRA５頭、地方１頭
サンデー系は同じバランスのレースを勝ったことあるのかな？
日本馬の方が多いレースなんて意味ないから
こちらの主張
レコード勝ちした馬が次も速い時計の勝負に持ち込むのは当然
お前の解釈
レコード勝ちした馬は次走もレコードを出すのが当たり前
変な解釈を加えられてもなぁ
日本が強くなって海外馬がへったからしょうがない
ちなみにアウェーで海外馬がほとんどでG1レース勝ったサンデー系は沢山いる
昔のジャパンカップも日本馬の出走制限がゆるくて6対4ぐらいなメンバー構成になれば
初期から日本馬はもっと好成績を残していたとは思う
逆に海外でサンデー系に限らず勝ちまくってるけど、それを無視する理由は何？メジロマックイーンが凱旋門賞を勝てる本気で思ってる老害さん？
外国馬が半数以上いるレースと日本馬が多いレースではものが違うからな
日本馬の多いヌルいレースで日本馬負けないとか言われても
何言ってるんだ
各地域の一流だらけじゃん
当時のジャパンカップよりヌルいから
ディープの調教師がレース終わったあとに言ったんだから
プロが言うんだから出れば勝てたんだろ
その時代の各地域の芝馬の水準とか完全に度外視はしてるけどね
これはその通りだと思う
しかし、ホームでマジックナイトに完敗したマックがアウェーでスワーヴダンサーに勝てるかって言われたら難しいだろうね
今の程度のが一流なら、昔は超超一流じゃん
マックは馬場も日本より欧州のが向いてたからな
ジャパンカップの負けは秋天やらかした武豊が大スランプで消極的すぎる騎乗ミスが一番の原因だからな
今のジャパンカップに北米やオセアニアの馬呼んでも
ザコ呼んでも無意味で終わりでしょ
当時とは時代が違うのだから仕方ないだろうが
ん？つまり関係者がリップサービスだろうとそれを言えばそれが正しくて、自分達素人の意見より尊重する
それで良いってこと？
当然「今の方がレベルが高くなった」という関係者の意見があればそれを信じるってことで問題ないよね？
それでいいならオルフェもディープも世界最強馬だし
シンボリクリスエスはパントレセレブルと同レベルだよｗ
今のオセアニアやアメリカは雑魚だろな
当時とは天と地の差があるから
じゃあ具体的にどういう乗り方したらよかったか教えてくれ
メジロマックイーンお得意のいつものように前目につけて先行抜け出しする競馬から、海外勢が一気に来て飲まれた競馬にしか見えないが、武はどう乗ればよかったんだい？
ディープが負けたときにリップサービスでマックの話？
意味不明だぞ
秋天と同じ様な乗り方すればよかっただけ
最低残り1000ではペース上げないと
仕掛けが遅すぎだったでしょ
あのときの武豊の絶不調さえも知らないのか？
流石にニワカすぎるだろ
お前ヤバすぎだろ...
消極的に乗って差して届かずならまだわかるが、前目につけて先行抜けだしから後ろから来た海外馬に飲まれたんだからどんな乗り方しても無理だよ
その日のレースでマックを除いても3回中2回人気より着順を上に持ってきてた武さんがどうかした？
まともに反論できないと、その手のコメントかよ(笑)
普通に自分の管理馬を誉めた言葉を無条件に信じられる純心さに引いたんだろ
もしかしてサンタさん信じてるのかなあ？
モンジューのジャパンCは淀みないペースでストライドのない欧州馬にこのペースは厳しいとはっきり当時の実況解説に言わしめた
大川慶次郎も今は日本が芝レース最高峰とまで言った
自分が好きな90年代初頭美化のために記憶歪めすぎ
スペので淀みないとか(笑)
緩く淡々と流れた程度
緩く流れたならラスカルスズカがモンジューに日本で0.7秒も千切られるレースにはならないからね
先行したタイガーヒルが潰れる程度にレース傾向ははっきりしてた
出走馬のレベル低いからでしょ
普通のペースでもメンバーレベルが低いとハイペースになっちゃうからな
先行策に長けた若りし武豊が後方でレースするようになった
これが全て
マックイーンのJCのがスペのそれよりはっきり後傾ラップのお前の嫌いな上がり勝負なんだが
欧州騎手が芝どこ？と言った90年年代前後のアメリカダート馬に適してたコンクリ馬場と90年代後半の水撒き馬場
これははっきり傾向が違うのは勝ち馬見りゃわかる
ちょっと教えすぎたって言ってるようじゃなww
そりゃ21もレスつけて内容ある話も出来ないわな
競馬博士の学位とったつもりか？w
日本が最高峰なんて競馬少しかじってれば恥ずかしくていえないw
まー当時のマスコミも悪いけど
それはただの負け惜しみだろ
その息子もサトノダイヤモンドの凱旋門で惨敗した時東京でなら勝てるとか意味不明な事言ってたぞ…w
サトノダイヤモンド自身東京で一勝すらしてないのに
そうだよな
レベルが下がってる日本馬が海外で好走するのはサラブレッド全体が退化しているから
そういう強がり言うしかあるまい
違いないw
あとオペラオーが世界最強とかいってた外人騎手いなかったっけ？
オーバーシードは見た目良くしただけで馬場は変わらないから
水撒き強調するバカいるけどな
普通にタイム出る馬場
単にエルコン、スペの頃はレースのレベルが低いから遅いだけ
全然、意味違うw
つよがりというか事実じゃん
世界の競馬の最盛期80年代世界の中心だったアメリカ競馬がここまで没落したんだから
直近の秋天で1000m58秒で逃げて6着に残したアンブラスモアがJCでは1分で11着惨敗なんだから馬場の違いは明白だね
アンブラスモアは途中で緩めるみたいな小細工出来る馬でもなかったからね
アホなこと言ってるな
上でもそうだけど、馬って毎回同じ走り出来るんだ(笑)
目を背けるしかないわな、レベルの低さに
武豊が下手くそだった
どう違うんだ？
じゃあ並の騎手がマックイーンに乗ってたらオープンまで行ければ御の字レベルだな
それは武がマックを活かせなかったってこと？
そちらの言うドスローのレースレベル低いレースで前に付けておきながら上がり負けたのは事実だよな
コース変わってるからタイム変わるわ
90年代後半以降遅くなってるのに2.23秒台が２回出てるけど
１回は2001年だぞ
直線まで動かなかったのが騎乗ミスなんだけどな
ミスしたから負けた
それだけだぞ
並以下の騎手で菊花賞勝ったんだけどな
その騎手と武はどっちが上手いと思うんだい？
ドスロー競馬の時代だからちょっと速く逃げれると勝ちやすかったということだろな
スズカも時代に恵まれたよ
94年以前ならあと程度のペースで単騎楽逃げなんて出来なかっただろうから
上位三頭を除いてマックイーンを見れば、前目につけて先行抜けだしのマックの完全勝ちパターン
マックの次の日本馬のフジヤマケンザンとの着差と有馬での着差はほぼ同じ
つまり上位三頭が完全にマックイーンの上をいっていただけの話
武はむしろこれ以上ないくらいマックイーンを完璧に乗りこなしてるのは映像見てもわかる
ただただ上位三頭の強さとキレがマックイーンでは逆立ちしたって敵わないということ
そして現代競馬ではそのくらいのキレなんて当たり前のレベルなんだよ
前目につけて生涯上がり最速で上がってるのに負けたんだからもう何一つ言い訳が効かない
あれで負けるならサンデーの捲り戦法に傾倒するのも致し方ないね
上位3頭が強いというより日本馬が弱すぎるだけ
大した馬じゃない海外馬にキツい検疫かけて
圧倒的に有利な条件下で完敗するのが当時の日本のレベル
マックは当時の日本馬では頑張ったが
いかんせん海外との差が酷い
これだけ有利な条件ですらマック以外話にならない日本
海外馬が沢山でてるからって沢山でてて沢山掲示板にのられてちゃ世話ないわ
しかも海外馬の大半は本来のパフォーマンスだせてないのに
四番打者だけど、絶好のチャンスであぁ〜、原三振、日本シリーズ全く打てず最後の満塁でホームラン、なぜかキレてすっきりした顔、大斜行してニュースにもなったのになぜか鞍上が検量でキレてたふてぶてしい面も似てる
スペシャルウィークのJCは前傾ラップを捲ってロンスパで持続力戦に持ち込み完勝
ここでようやく日本のレベルが海外に追い付いたな
つまり非サンデー産駒はサンデー産駒に比べて追走力が全くなく、ハイペースでもスローペースでもサンデー産駒に太刀打ち出来ないってことね、ありがとう。
あのペースで直線入ってあの位置じゃお話にならない
あのレースなら、直線入ったところで最低先頭、直線向いたら数馬身離してても良いくらい
ハイペースの秋天でさえ直線向いたら差のない番手
テイオーのときは直線向いたら先頭
こういった競馬をマックはやらないと
ジャパンカップで後傾、それも中だるみあるレースになる時点でレベル低すぎる
サンデー産駒はペース速くなるとついていけない
ついていくと普通に最後伸びない
速いペースではどちらにせよ勝てない
サイレンススズカのペースに非サンデー産駒が対応できなかったって話してたよね？
ハイペースで勝ってるレースを挙げるとレベルが低いからとか言い訳するダブスタ
その後,BTと比べてもヤべえなって感じに
東京コースで直線入ってから前目先頭から2、3番手
そして生涯上がり最速の3ハロン
日本馬だけの相手ならメジロマックイーンの大楽勝だったよ
ただ直線でマックイーンを遥かに凌ぐキレで海外馬が勝ったという何でもない話
ちなみマックイーンより前目につけてたジョージモナーク、アルダンはビリとブービー
そういう意味ではマックイーンは位置取り、そして上がりの末脚を見る限り、むしろメジロマックイーンの生涯最高のパフォーマンス
あれ以上前ならもっと垂れてるし、後ろならキレ勝負で話にならないんだから掲示板にも入れない
あれ以上完璧なレースはないよ
↑
これで「騎手が悪い」っていうんだから頭おかしいとしか言いようがない
勝ったら実力、負けたらほかの責任とかいうやつってフィクションの世界だけただ思ったら、本当にいるんだなぁ
サンデー系はレースに対し飽き性がありそこが欠点だったのは武も言ってた事実だけどハイペースのレースで勝負にならないわけじゃなくレコード勝ちしてる馬もいる
サンデーの欠点言うならマックイーンの欠点も認めないとね
当時見ていて、マックのレース見てたら普通わかるけどな
明らかに仕掛け遅すぎだろ
だから、あのジャパンカップみたいな乗り方はしては駄目な馬
ということ
レースのペースや展開なんてどうでも良かった馬
本来、遅ければ早めに動いてレース動かせば良いんだから
ただのお前の願望で現実は
マックのベストパフォーマンスって数字も日本馬との着差でも結論でてるんだから諦めろｗ
逆に聞きたいんだけどさ、
直線入った時には大体2番手の位置
上がりは生涯最速の34.9
これを踏まえて4馬身半差のゴールデンフェザントに勝つにはどういう競馬をしたら良いの？
具体的に、直線入った時はどこに、そして上がり3ハロンは何秒出せば、ゴールデンフェザントに～くらいの差をつけて勝つ、って説明してもらえる？
レース映像見ても、海外上位勢を抜くと、マックイーンはいつも通り直線半ば前で余裕で抜け出して先頭立ってセーフティリードがあるんだよね
それを超えるレースって具体的にどうすればいいのか教えて
JCはマックのベストパフォーマンスだな
直線の長さとマックの末脚を考えるとこれがマックの黄金パターン
マジで痴呆症が始まってるんだろうな
あの当時新馬戦ももみじSも見ないで朝日杯見てえっ！これで三冠確実？って思った記憶なんだが
弥生賞は結構ヤバい勝ち方だったけど
風格が古場のそれだった
府中ならトニービン＞＞＞＞サンデーサイレンスだったんだけどね
サンデーじゃ絶対に勝てない壁が存在してた
馬場改修工事でトニービンがこれなくなっちゃったけども
いつも通りの競馬して外から差されて5馬身近く千切られた馬を騎乗ミスだ！って言っておいて「具体的にどうすれば5馬身差をひっくり返せるの？」って聞かれたらそりゃ尻尾巻いて逃げるわなw
フジキセキの新馬戦はハイマートゼットの競走中止もあったよね
新馬戦でちょっと違うのが出てきたなって感じからの、もみじＳでタヤスツヨシをおいでおいでだからね
角田でこんな騎乗できるのかと
朝日杯はモヤで見づらかったけど、かなり折り合い欠いたのと、スキーキャプテも普通の馬じゃなかったから
>>764
お前らペースというものを全く理解してないよな
12.9 -11.2-12.1-12.0-12.2-12.3- 12.7- 12.7-12.0-11.9-11.2-11.5
これがレースラップ
1200メートルすぎたところの
12.7とラップが落ちたところでラップを落とさない、逆にペースを上げるような乗り方をするべきだったということ
他の馬が来なければこのタイミングで先頭立てばよかったというだけで
直線手前で他の馬に一息入れさせるような流れにしたのが武豊のミス
むしろそのペースで後ろから差してきた三頭が次元が違いすぎる
マックが1馬身2馬身前にいても手も足も出ないな、それだと
当然前に行けば上がりも遅くなるながら34秒台は無理
先頭立ったら何馬身変わるの？
理論上だと直線入って5馬身は前にいて、かつ上がりは変わらずの、34.9じゃないと勝てないんだが？
あ、ちなみに直線前にいた二頭はビリとブービーとあることをお忘れなく
そこでペース上げたら後ろから来た三頭は喜んで差してくるよ
むしろペースを上げずに番手で押さえて直線入ってから先頭に立ついつもの黄金パターンだからこそマックも生涯上がり最高を出せて力を発揮で来た
むしろこの上がり勝負で日本のマックイーンを差し切った3頭を誉めるべきだろう
前が速くなって同じ脚使えるとでも思ってるの？
その流れになったら34秒台なんて必要ないだろ
っていうかこういうレースが得意なのがサンデー産駒だよな
老人会スレと化してるな
34秒台が使えないなら直線入って2番手から6、7馬身は必要だろう
そんな競馬をマックイーンがしたことあるか？そしてそれが成功するか？
ほんまな
今の馬追ってた方が楽しいのにいつまでもマックイーンとかヤバいわ
お前、競馬何もわかってないな
競馬を最近知った素人さんの考えやな…
説明するのも面倒くさくなるほど理論破綻してる…
しかもマックの強さを語るならまだ分かるが、完膚なきまでに力負けしたレースを「騎乗ミス！武が下手だから負けた！武のせいで4馬身半差も負けた！」とか言ってるんだからもうどうしようもないよ
30年以上も前のレースだよ？
お前の脳みそのが破綻してるだろう
ラップとか関係なく、先行したからいつもどおりとか笑
上がり勝負で先行してた馬が後ろから来た馬に千切られたんだが何しても敵わないけどな
素人には理解できないんだろうな
もうそれマックの競馬じゃないからな
マックとしたらいつもの勝利の方程式のレースをした
上位三頭の海外勢がそれを上回った
日本馬相手ならマックはいつも通りの完勝だったよ
お前が何もわかってないということが良くわかった
知らないんだからしゃしゃり出ない方が賢明
それな
サンデーよりトニービン好きだった
あのレースはあの上位三頭にはマックイーンじゃ絶対に勝てない
マックイーンとしては秋天と同じ形のレースだし、上がり勝負で先行して生涯ベストの上がり3ハロンを出してるんだから、これで負けたら完全に白旗
それで、こう言ったレースに対応できるようになったのがサンデー含む御三家
だからジャパンカップや海外でも活躍できるようになった
マックイーンとかが現役最強馬とかなってるようでは海外G1一生勝てない
マックイーンは今までと同じように番手で競馬して直線半ばで先頭を捉える競馬をしてるが、海外馬が一気に差してきてでも脚もでず突き放されて完敗
マック基地は負けの理由を騎手のせいにしてるが、オペの和田ならまだ分かるが武のせいにするには無理がある
というかマックイーンはいつも通りの競馬をしてる
あれはどんな奇策を何やってもマックイーンはゴールデンフェザントには勝てない
懐古厨と思ったけど、ウマ娘とかで知ったニワカっぽいなあ
あまりに競馬を知らなすぎるし
勝ち目は全然あったレース
上がりの競馬にした時点で武豊の騎乗ミス
ちゃんと動けばマックの土俵に全然持っていけた
お前のが何も知らないニワカ笑
他のマックのレース見てこい
マックは自力でレース作れることも知らないんだな
ペース遅いのは確かだったんだけどキレのキの字さえないほどの体たらくだったね
その土俵の作り方を具体的に教えてほしい
マックイーンからしたら上位3頭を除いてレースを見れば、直線前までは番手に控えて直線半ばで先頭に立ついつもの横綱相撲
上がりも歴代最速
これ以上ない勝ちパターン
そうじゃないレースでどうやって後ろから来て直線だけで5馬身近くも突き放したゴールデンフェザントに勝てるんだ？
道中マックイーンがどこにいて何番手で、直線でどう走って、上がりを何秒で走ればゴールデンフェザント以下を抑えられる、って具体的に説明してくれ
何度ラップもレースを見てもマックイーンじゃ勝てないと思っている
ライアンの宝塚とかならマックイーンにしては後ろからだから、位置取りの差で変わるかもしれんけど、JCは2番手追走から並ぶ間も無く差し切られて突き放されたレースだろ
位置取りとかペースとかそんな事で変わる差ではない
というかマックイーンとしたらいつもと同じようなレースであの結果じゃ何ししたってあの差を逆転するのは不可能だろ
その土俵で勝てたかも不明だし
そもそもアウェーの検疫キツい三流海外馬相手にそんな妄想条件にしないとお話しにならない時点で論外なんですわ
さらに現実いうならマックの上がり歴代最速で勝ちパターンで完敗でしたっていうだけなんだけどね
お前のこの書き込み見てマックのことホントに何も知らないんだなとわかったよ
全然、いつもと違うから
上がりなんてどうでも良い
質問に答えてやると
その3頭が全く同じ走りをしたと仮定するなら、大まかにおうと直線向いたところでマックはその馬たちより２秒くらい前の先頭を走ってる
文字通り並ぶ間も無く差し切られてる
マックイーンの上がり34.9で、ゴールデンフェザントが34.2だが位置取り直線だけ見るとラスト２ハロンはマックと上がりの差1秒以上あるんじゃないか？
しかもラップを見ると上がりの競馬だから後ろかは不利
これであそこまで千切られたんだから無理だよ
あのキレを出せないならそれこそサイレンススズカ並みに爆逃解して直線でセーフティリードを保ってないと無理
上でも言われてるけど、サンデーサイレンスの底上げがされてやっとそう言ったレベルまで引き上げられた
むしろそれが分かる良いレースだよ
お前が競馬無知なのはみんなに知れ渡ったな
やっぱり素人さんだったか
ラップを見るなら当然のその馬の上がり3ハロンのタイムは重要なんどよね
確かにここは素人さんには難しいけどね
> マックはその馬たちより２秒くらい前の先頭を走ってる
ちなみに2秒差というのは大体13、4馬身差
レースを見ると直線入ったところでゴールデンフェザントはマックイーンと大体2、3馬身差まできている
つまり直線入る頃にはマックイーンは2番手の馬と約10馬身差をつけることになるね
なるほど、マックイーンにツインターボをやれってことか
そしていつもと同じ上がりでいければ勝てるわけか
そんなこと出来ればその馬は生涯無敗だよw
作ってたやん
流れ速くないときは３コーナーくらいまでに先頭捕まえて直線では先頭たってるじゃん
レース半ば過ぎにはマックの手の内にあるんだから作ってるだろう
本当に競馬初心者なんだな
完全にダビスタとかゲームの競馬と混同してる
そもそもなんでメジロマックイーンはゴールデンフェザントの位置取りを把握するんだ？
それはまず結果ありきだろ
リアルタイムではゴールデンフェザントがマックイーンをぶっちぎったって言うことは知らない以上、武としては今までの勝ち方と同じ競馬をするだろ
結果を知ってればそりゃ乗り方も変えらるが、それはほかの馬一緒だろ
なんでメジロマックイーンだけそれをしても良いことになるんだ？
本当にバカなんだなら
直線長い東京でそんなレースマックイーンはしたことないが？
降着になったが、秋天も同じように直線半ばで先頭にたってぶっちぎる競馬だよ
JCも差し切った3頭を除くと、マックイーンは秋天と同じように前の馬を直線半ばで競り落としてそのまま突き放す競馬をしてる
つまり上位3頭を無視すればいつもの競馬でいつものように圧勝してるんだよ
上がりを無視してマックイーンが直線入って超大逃げしてれば勝てた、って真顔で言ってんのかよwww
ネタですよね？ネタで言ってるんですよね？wwwwww
他の人も言ってるけど、なんで勝ち馬から2秒って、勝ち馬がゴールデンフェザントってその時点で武が知ってるの？
これがゲーム脳か
ラップも見れないのか？
他の馬はそのままの前提なら
そのぐらいつくよ
残り1200から1000くらいで先頭たって差を広げるんだから
というか上がりって３ハロンはとうでもよい
マックは終いの５ハロン、６ハロン使ってるんだから
お前こそ初心者だろ
秋天は超ハイペース
ジャパンカップはスロー
前提が違うのわからないの？
ジャパンカップはマックが出たレースとしては異質ということきづかないのかな
単純に2秒縮めるだけでも12秒台なら一瞬で10秒台
11秒台なら9秒台を出すんだぞ？
そんな馬未だかつていたか？
もうあの時のゴールデンフェザントに勝つにはどうしたら理論上成立するか、としか考えてないな
何人も言ってるけど、レース中はレース結果がわからない以上そんな誰もしなかった自爆のような走りは誰もさせない
ましてや上がりを無視して直線で大逃げすれば良いなんてもうメチャクチャ
競馬をしないにも程がある
道中でそんな自爆大逃げしたら勝てるレースも勝てない
ジョージモナークと一緒にビリ争いが関の山で武はメジロの馬に二度と乗せてもらえないよ
ド素人かよ笑
全然、理解できてないな
ハイペース？不良馬場を加味しても別にハイペースじゃないぞ
実際マックイーン含めても前で粘った馬が上位
本当に知識ないんだなぁ…
わかりやすく、マック以外はそのままで説明してやったんだろ
実際、いつものようにマックが残り６ハロン５ハロンから動いたら後続の馬もついてくるから
ゴールデンフェザントらも最後の脚使えないからな
１ハロンだけで？
そんなこと一言も言ってないのにバカなの？
残り1200くらいから突き放して直線では単独先頭って書いたけど日本語読めないのか？
馬鹿なの
秋天は普通にハイペース
それもわからないんだ
馬鹿なの
秋天は普通にハイペース
それもわからないんだ
マックがいつ6ハロンから5ハロンで2秒も差を詰めてんだ？
2秒差ってわかってる？
縦長の展開だとしても最高方から逃げ馬を追い抜くレベルだぞ？
そんなレースをマックイーンがしたことあるか？
さらに「他の馬は」というが、他の馬も脚を使って動いたらさらに速い脚を使わないと2秒差をつけられないんだぞ？
バカなの？
ペースを速くしたら当然マックも直線で脚は止まる
そしたらゴールデンフェザント以下の差し馬は当然止まった前を簡単に差し切る
こんなこともわからないでマックイーンがどうのいんだからなあ
怒りの2連投ワロタ
秋天はミドルペースだろ
何をもってハイペースなんだ？
ラップを見ても不良でも全くハイペースではない
完全に前残りの展開
で結果も前残り
少なくともハイペースとまでは言わないだろう
たぶん秋天をハイペースということにして、ジャパンカップをスローということにすればマックイーンはスローなのに追い出しが遅いから負けたってことにしたいんだろうけど、スローで後ろから差されていて、あの決定的な着差をつけられたならそれは勝った馬が強すぎるってことだよ
実際マックイーンは生涯ベストの上がりを出していて、それで後ろから差されたんだから逆転は無理だよ
100歩譲ってクビ差とかなら、展開云々も分からなくはないけど、勝ち負けに参加できてないから
直線半ばでゴールデンフェザントVSマジックナイトで両馬は秒で置き去りにしたマックなんか見ちゃいない
しかもどっちも府中入って軽目の調整しかしてなかったでしょ
マックがロンスパしたとて上位３頭の脚が鈍る保証はないし、何ならマックはラフハビットにもやられる可能性出てくるでしょ
マックが普通の乗り方して他の馬はそのままでという仮定の話ししてるのに
お前、何が言いたいの？
普通にマック動いて後ろ付いてきたら、同じ瞬発力は使えないってわかってるの？
ただ上位の3頭の脚が凄すぎた
これが世界との差か、って思ったレースだな
ただ上位の3頭の脚が凄すぎた
これが世界との差か、って思ったレースだな
キタサンの時と同等以上に悪い馬場だぞ
その馬場で1000、1.01秒ってめちゃくちゃ速いから
あの手の馬場でマックが異常なだけでプレクラスニー以下は前後半で２秒違うからな
ハイペースだと前が潰れて当たり前とか、ド素人か？
ホーリックスのジャパンカップだってハイペースの前残りだぞ
同じ瞬発力を使えないのはマックイーンも同じじゃないの？
道中脚を使うんだから当然最後に上がり34秒台は出せないよね
それだけで4馬身半差を逆転できるとは思えないけど
ゴール前に差し切られた、とかではなく、もう直線入った時には置き去りされてたわけでしょ
それこそ前につけて34秒前半の上がりを使って食い下がれるかって話だよ
マックは残り6はハロンを12秒ラップで行けば丁度勝ち馬と同じタイム
１箇所11秒台混ぜれば上回る
そういう走り方するのがマックの王道だぞ
34秒台なんて必要ないからな
残り６ハロンを1.11秒台で走れば最後は36秒でも問題ないの
前残りって言うより、あの当時の馬場は差し追い込みが効きづらい
実際ホーリックスの時のJCも逃げ馬と2番手は勝ち馬から6馬身くらい離されてたかな
だからそう言う意味でもマックイーンが後ろから差されてちぎられた91年ジャパンカップは衝撃を受けたな
あれ見て、海外G1とか絶対無理だって思ったな
1200から1600までの４ハロン
レースラップは12.7-12.7
そこを12.0-12.0でいけばそれだけで1.4秒のアドバンテージ出来るんだけど
そういうのわかってるの？
それが出来ればマックイーンに限らず最強無敗馬だよ
理論上どんな馬でも勝てる
上でも言ってたように、千切られたエアダブリンでもナリタブライアンに勝てる事になる
秋天も異常な不良で差し追い込みが効かない馬場
それにプレクラスニー以外の掲示板の馬はみんな雨婆荒れ馬場得意な馬ばかり
マックってそういう走りで勝ってた馬だから
そんなことも知らなくて反論してるのか？
そうなるとマックイーンだけ大逃げの形になるの？
それとも他の馬もついていくの？
番手に付けてる馬が1.4秒も速く走って他の馬がそれについていくレースとか知らないけど、そんなレースあるの？
他の馬がそのままなら３コーナー位からは１頭抜け出して突き放す形になるが、実際は後続も付いてきて脚使わされて沈んで行く
ゴールデンフェザントとかも
我慢しても届かず、ついていっても脚なくす形になるから
はじめから言ってるんだけど
もう一つちょっと聞きたい
なんで1.4秒速く走ったら、マックイーン「だけ」アドバンテージがあるの？
>>836
なんでゴールデンフェザントは脚をつかって差せなくて、マックイーンは足が残るの？
当然マックイーンも道中ペースを上げた分脚は使ってるよね
同じ位置取りならマックイーンが仮に36秒の上がりなら、ゴールデンフェザントは35秒台の脚でも余裕で差し切れるよね
直線入る時には2馬身差くらいだから、0.5秒マックイーンより速い上がりならセーフティリード
ゴールデンフェザント以下二頭も含めて何故差せないか教えてほしい
それに近いことやって格下に差されたのが有馬記念だろ
ＪＣでロンスパ仕掛けたら結局マックの上がりも36秒近くになって外国勢にやられたんじゃないか
有馬はむしろ時計勝負でついていけなくて、直線前崩れになって二着食い込めたけど、ダイユウサクに切れ負けしただけ
だって他の馬はそのままって前提なんだろ
マックが残り６ハロンを1.11秒台で走ればレースの勝ちタイムより速いタイムでゴールに入ることになるから
１秒以上離れていたら１秒速い上がり使っても抜けないぞ
直線入って２馬身って何？
マックは残り６ハロンから12秒ラップで走ったと言う話なんだけど、ゴールデンフェザントも同じ様なペースで上がっていって35秒台で走れる根拠は？
有馬もハイペースだから違うからな
例に上げるなら
テイオーのときの春天や最後の京都
(´・ω・｀)父内国産馬奨励金が廃止になった時には気付いてたよ
ん？つまり途中から本当にツインターボみたいなことするってこと？
そんなんしたらそれこそツインターボの逆噴射みたいになるだろ
いや確かに名馬のツインターボは見ては見たいが
> 直線入って２馬身って何？
わかりにくかったな
実際のレースだと上位3頭は大体マックイーンの2馬身くらい後ろから差してきたってこと
仮にペースを1.4秒速めて三頭がそれについて来て脚を使っても、マックイーンの上がりが36秒なら、35秒台でマックイーンを差し切れるって事
36-36な
最初の36はついていったら最後はヘタレて駄目でついていかなかったらめちゃくちゃ離されたところから追いかけるこのになるな
他の馬がガツンとペース落としたときに１頭だけ速いペースじゃなくて普通のペースで走ってるだけだから、違うだろ
上位３頭が抜群の瞬発力使えたのは直線前にガツンと脚溜めれるラップがあったからじゃないの
前行くマックについていったら脚溜めることは不可能になるけど
じゃないの、と言われても実際どうなのかはわからんことを投げかけられてもな
脚を使った上でそれでも落ちるとはいえ、もしかすると34秒台の脚を使ってさらに差を広げたかもしれんし
ただあの上がりの差と着差を見る限り脚を使わせても同様にマックの脚も落ちるなら差は縮まらないだろうね
あのスローからペースが上がる直線で、生涯上がり最速の脚を残してたマックイーンを並ぶ間も無く差し切るんだから
それと、その普通のペースで周りがついていかないとなると1.4秒なら、道中3,4番手だからそれこそツインターボやスズカ並みの大逃げになるけど、そんなレースをマックイーンをしたことないでしょ
マックに関して言えば通常の走りを当てはめているだけだから
ゴールデンフェザントらは完全な妄想
普通に当てはめて考えたら脚使えないという方が極めて高い
だって普通ならまわりの馬も一緒に行くから
他の馬もいるのなら流れはこれで通常の走りだから
いやだから、マックイーンが普通に走ったら今までのレース同様36秒台になるわけでしょ？
で何でゴールデンフェザントは差せないで話が進んで、差せるが妄想になるの？
そもそもマックイーンがこう走れば、が既に妄想よ？
君の言う通り走ったところで実際は掲示板にも乗れなかったかもしれない
上がり34秒台出したそのレースがベストパフォーマンスかもしれない
ゴールデンフェザント以下二頭も上がり勝負より淀みないペースの方が得意かもしれない
実際34秒台を出せた日本馬はマックイーンだけ
しかも海外勢を除けばいつものように直線入って半で先頭であとは突き放す競馬
日本馬だけで見れば早め先頭の馬が上がり最速なんてどうやったって勝てない
それが武にとってのベストパフォーマンスだったんだろうね
スローに落として早め先頭で押し切る
マックイーンなら他の馬には出せない上がり34秒台を出せるって
ただ海外勢のキレが予想を遥かに超えていた
実力に差がありすぎる
マックは普段からそういう走りで勝ってきたわけ
実績による根拠あるから
ゴールデンフェザントは脚溜めれるラップなくても同じような脚使えるという根拠あるの？
逃げ馬が追い込みのレースして負けたのを実力差というのと変わらないけどな
勝ってきたのは日本馬だけでしょ？
それに天皇賞も道中ペース落として13秒台連発したこともある
その時も上がりはかなり速かったんじゃないかな
別の方法なら5馬身差を逆転できる、というには根拠がなさすぎる
スローのレースでこれがマックが後ろから差してゴールデンフェザントに僅かに届かず、なら分かるが、その逆なら逆転はほぼ無理だよ
それこそツインターボ並みに直線で2番手以下を大き引き離してないと
当然そんなレースはマックイーンはしたことない
ペースを速めて追走されてたら36秒台のマックイーンなら34秒どころか、35秒後半くらいでも差せるんだからね
そもそも、日本馬の２番手がカリブソング、15頭注９人気
次がフジヤマケンザン11人気
しか日本馬出てないから
日本馬に勝ったとかいうレベルすらないだろ
あの春天の馬場知ってる
13秒台でも遅くない馬場だけど
ラスト５、６ハロンからのラップはまっくのだけどヌルいのは一切ないだろう
だから、12.7-12.7が12.0-12.0になって速い脚が使える根拠は？
根拠なけれは妄想だから
いつもと変わらん競馬だよ
道中ペース抑えて追走して抜け出す競馬でも勝ってるからねマックイーンは
JCはそれに加えて生涯ベストの上がり
完全にマックイーンの勝ちパターンに入ってる
もっと言えばゴールデンフェザントの上がりも東京競馬場改修前のジャパンカップで歴代最速の上がり
それでマックイーンはスローで差されてぶっちぎられたんだからモノが違うんだよ
いつもと変わらないって
マックがスローの３ハロンだけの上がり競馬なんてどこでやってる？
それは悪魔の証明だな
それを言うなら5馬身差を逆転できる根拠も数字で示してほしい
1.4秒のペース以外も、当然ゴールデンフェザント以下二頭の通過タイム、通過順、上がり3ハロンを含めてね
そしてそれを証明できるエビデンスがなければ君の妄想になる
現実は
「メジロマックイーンはスローの競馬にして生涯ベストの上がりを出したが、後ろから来た海外勢に並ぶ間も無く差し切られた」
これは妄想しゃなく否定できない「現実」だからね
さあ！これを否定したいなら上にあげたように数字をしっかりだし、当然その数字のエビデンスも出してもらうか
勿論できるよね？
だって君のは妄想じゃないんだからね？
君が言ってるのは「マックイーンなら別にこういう競馬も出来た」と言ってるだけで、それで勝てるかどうかは全く根拠がない
日本馬に負けてるならともかく日本馬には勝っているわけだからね
スローだけど上がりがいつもと変わらない、と言うならともかく、日本馬最速上がりで先行抜け出しなんだから
むしろいつもその展開ならメジロライアンやダイユウサクには負けてなかったんじゃない？
ライスシャワーは流石に勝てないか
上がり３ハロンで勝負する馬じゃないから
そこはホントにどうでも良い
上がり５ハロン、６ハロンではマックとしてはめちゃくちゃ遅いタイムだったから負けた
それだけのこと
あれを有利とか言う時点でめちゃくちゃ無知だぞ
マックにとっては最悪の展開のレースだからな
なんかトーンダウンした反応だなあ
まあ他の方法ならワンチャン違った結果になったかもって事ね
武豊がいつも通り乗ってれば勝てた可能性が高いレースだったというだけのこと
元々の話に戻るけど、あー言う競馬で負けるならサンデー時代の競馬じゃ無理だよ
むしろあの展開で勝てて初めて2000年代でも通じる
かと言っても上がりのかかるレースでもサンデーは勝つんだが
そういう競馬やったらライスシャワーに粉砕されたでしょおじいちゃん
自分だけ一方的にロングスパートさせて貰える訳でもないしその土俵でもマックは最強じゃない
まあ平行線だな
俺はタイム的にも上がり的にもどうやったってあの差は逆転出来ないと思ってる
ペースを速めていつものレースならいつもの36秒台の上がりになるのだから
ま、どっちが正しいかは神のみぞ知るだな
一人で40レス以上してるID:53n9V8i70って
(草)例のフジヤマケンザンスレで「フジヤマケンザンはG1馬」言い張ってた奴＝笑笑キチガイだからな
(´・ω・｀")
ペース上げて先行抜け出ししたらライスシャワーに負けた天皇賞と同じになるだけ
あれも上がり3ハロンが結構差があったしな
むしろ追い込んできたラフハビットにも差される
だからマックイーンは強い馬には勝てず、弱い馬にだけ勝てるって言われるんだよ
マックイーンの2着なんてかなり弱い
他力本願の馬ならな
マックみたいに自分でレーシ作れる馬には関係ないから
ライスのときは体調の問題だからな
関係ないだろ
大阪杯が５分、春天が７分くらいの出来だろ
議論してる案件の「正解」を顔文字くんが書いちゃうけど
あのJCではマックは武がワンチャンどんな乗り方をしても2着までに入るのは無理
1、2着馬とマックとでは実力が違いすぎてるからな
あともう一つ
マック降着秋の天皇賞はハイペースか否かで議論してるけど
これは「ハイペース」が正しい
ただし笑笑が主張してる超ハイペースではない
(´・ω・｀")
競馬ブック社が開発した「前後半ラップ比較ペース判定法」
これは今現在、ほぼほぼすべからくの競馬新聞社・スポーツ新聞社・各競馬専門サイト等が採用しているという
最もポピュラーでスタンダードな「ペース判定法」なのだが
このペース判定法の存在すら知らなかったバカで無知な発達障害者2名のレスがこれな↓↓
(´・ω・｀")
>>114
頭悪いな～
高速馬場で59-58のペースだとしたらそれはミドルペース
だが普通の馬場で59-58のペースだとそれはハイペース
452 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2022/08/15(月) 18:29:10.34 ID:sh/NdwEq0
>>441
何このバカｗｗｗ
前半後半に分けて後半の方が速いからスローペース！
なんて理論聞いた事がねえｗｗｗ
↑↑(((大爆笑)))
(笑)腹イテー、(苦)腹イテー
ギャハハハハヾ(≧▽≦")ノ☆ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!
(´・ω・｀")
ラップも見れないアホは黙っときな
上記の「59ｰ58事件」がトラウマとなってしまい
(草)顔文字君から「消耗戦」の定義を質問されたのにも関わらず“逃げて”しまった始末である↓↓(´・ω・｀")
957 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2022/08/20(土) 00:28:01.77 ID:fp+JsN5B0
スタミナ＝超長距離←これがもうバカ丸出しwwwww
消耗戦って言葉知らないのかな？wywywywywy
960 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2022/08/20(土) 00:30:47.26 ID:9Vq2+af10
>>957
ん？ 「消耗戦」って何？
具体的にどういうレースのこと？
(´・ω・｀")
962 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2022/08/20(土) 00:34:45.41 ID:fp+JsN5B0
>>960
うわー マジで消耗戦知らなかったよwywywywywy
これも保存だな！
963 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2022/08/20(土) 00:36:06.95 ID:9Vq2+af10
>>962
「消耗戦」が何なのか答えられずに逃げるってことでいい？
もしここで逃げたらこのネタで一生顔文字くんに責められ続けるけど？(・∀・")ﾆﾔﾆﾔ
(´・ω・｀")
>>772でアホな主張を晒したはいいが皆からフルボッコの返り討ちにあって
(草)「ｱﾀﾌﾀヽ(´ﾟдﾟ`;≡;´ﾟдﾟ`)ﾉｱﾀﾌﾀ」してるお前の姿見て笑わせてもらったわ
フジヤマケンザンスレでも皆からフルボッコ
こっちのスレでも同じようにフルボッコ
(草)お前、ただのマゾだろ？
(´・ω・｀")
JC惨敗もダイユウサクも本調子じゃなかったのか
そういう馬を弱いっていうんだよ
＞12.9-11.2-12.1-12.0-12.2-12.3-12.7-12.7-12.0-11.9-11.2-11.5
＞これがレースラップ
＞1200メートルすぎたところの
＞12.7とラップが落ちたところでラップを落とさない、逆にペースを上げるような乗り方をするべきだったということ
＞他の馬が来なければこのタイミングで先頭立てばよかったというだけで
↑↑((草原))
(草)ラップも見れないアホすぎてワロタ
(笑)お前のそのレス、女の子にも笑われるぞ
https://i.imgur.com/MoKdd5b.jpg
(´・ω・｀")
意味不明だな
大阪杯は周知の事実だけど何言ってるんだ
あとからでもオッズ見れば一目瞭然だろ
あの大阪杯は間に合ったんじゃなくてとりあえず出走させたという状態
で何が言いたいの？
ラップの見れない馬鹿だから何も言えないんか(笑)
よく読んでないからわからんけどお前の主張は
全体が12.7ｰ12.7刻んでるところでマック自ら先頭立って12.0ｰ12.0のラップ刻むレースしてたならば
もっと好勝負してたってことでいいのか？(・∀・")ﾆﾔﾆﾔ
(´・ω・｀")
妄想の中のサンデーと実際のサンデーは違うんだわ
毎度毎度最後は顔文字くんから逃げるくせに
何故か喧嘩を売ってくるという意味不明
(笑)やっぱただのドMなんだろう
(´・ω・｀")
スペシャルウィークはまさにその上がりのかかる持続力戦で完勝したが
おそらくサンデー産駒に好感を抱いてなかった大川氏も舌を巻く勝ちっぷり
いい加減素直になった方がいい
まさにあの時代の武って感じ
でもサンデーに魅せられた武は内をロスなく回るより大味な力業競馬をするようになった
サンデー前が好きな方のハイペース戦での強みもそれ以前の馬よりサンデー産のが勝っちゃったんだよ
現場の第一線の騎手がそういう選択したんだから否定しようがないね
サンデーサイレンスという神の種牡馬は類稀なる名血統を持つ馬だからね
サラブレッド史上で見ても
ベニングボロー、グレンコー、マカロニ、ハンバーグ、
レミントン、スペンドスリフト、メルトン、トレーサリー
らに匹敵する名血と言えよう
(´・ω・｀")
その神の種牡馬から与え賜った神のスピードの血によって
産駒たちは神の【基礎スピード】を与えられ
瞬く間に日本競馬界を席巻したのだ
(´・ω・｀")
((笑))書いてあること全部間違っててバカすぎてワロタ (´・ω・｀")
464 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2022/07/26(火) 19:43:20.66 ID:VZ+Apt5A0
知的障害老人の顔文字が基礎スピードについて説明せずに逃げ回ってるから俺が代わりに説明すると
ずばり基礎スピードってのは「ラストスパートをかけていないときのスピード」ね
つまり逃げ馬が「基礎スピードがある」って評価になるのは当然
もっと言うとある程度レベルの高いメンバーで競う場合に重要なのは基礎スピードよりもラストスパートの加速力と持続力だからその点でも知的障害老人の顔文字の見解は見当外れ
それら全てを兼ね備え、本番で発揮したのがタイトルホルダーの宝塚
一応言っておくと要素としての重要度がラストスパートの加速力と持続力>>基礎スピードなだけで基礎スピードが必要ないワケではないよ
(笑)「必要条件くん」のおバカレスな
(´・ω・｀")
339 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2022/07/26(火) 01:27:12.39 ID:y/hbXGNQ0
一方でレコードなら高速馬場というのは成り立つ
高速馬場は必要条件である一方でペースというのは必要条件ではない
↑↑((草原))
ラブリーデイの金杯当日は高速馬場ではなかったので高速馬場はレコードの必要条件足りえない
(草)バカでもわかる必要条件の知識すらなくて頭悪すぎてワロタ
(´・ω・｀")
瞬発力が足りない
少なくともこのレース展開ではお話しにならない程度の馬はまちがいない
武の騎乗見ててもその意識はあるよ
中距離は普通に先行して
2400以上のレースだと
前半は押さえて中団くらいで
向こう正面からナリで走らせてが
マックのパターンだった
コース形態的に向こう正面が下りの中山と
直線の末脚勝負になりやすい府中は分が悪い
ってのはあるんだろう
ライスに負けた春天は壁が作れなくて
いつものパターンのレースが
できてなかった分伸びを欠いたとは言える
スローで後ろから三頭に差されてなす術もない
でもきっちり日本馬にはいつもと同じ様に勝ってる
途中でペース上げればいいというが、それやって時計勝負でライスに負けてるからな
というかゴールデンフェザントなんてマックイーンなんか眼中になく差してる
ハイペースだろうがスローだろうが上がりの遅いマックイーンじゃお話にならない
ハイペースをこなせたのは極一部しかいないし
そのうちのスペですらエルグラには到底敵わなかったけどね
スズカはブライアンズタイムのサニブラに敵わなかったけどな
>>899->>901
みたいな比較したところで
エルコン＞＞＞＞＞グラスぺ＞＞ススズ＞＞＞＞＞サニブー二しかならんからな
懐古厨が顔文字と対消滅してくれりゃいいのにな
うん？
何かズレてるな
エルコンとグラス
こいつらは筋肉がちで長く脚使えないスローからの瞬発力戦の申し子だろ
前傾ラップの中長距離戦を制したことなどただの一度もない
特にグラスはほんのわずかでペースがミドル寄りに流れればスペシャルに完全に刺されてただろうね
もう終わりだよ
直前の秋天は反応良くなかったにも関わらず一瞬のキレで全てを薙ぎ倒しステイとサンデーワンツー
武がサンデー心酔して岡部流の番手競馬を捨てちゃうわけだよ
当時の騎手たちのそれを緩いつまらんと非難するの現場の駆け引きを知らない馬鹿だけ
その頃は自分はまだ生まれてないけど
とにかく凡走しない、勝ち鞍多すぎ、フジキセキは別格みたいな感じだったな
いっしょに新種牡馬だったジェイドロバリーもなかなか評判よかったね
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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