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146コメント38KB

【謎】藤沢和雄調教師の一流馬たちが種牡馬として失敗してる理由

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0001名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:17:19.00ID:f9VEm9660
まあまあ
タイキシャトル
シンボリクリスエス
ゼンノロブロイ

失敗
タイキブリザード
バブルガムフェロー
スピルバーグ
シンコウキング
ゼンノエルシド
レイデオロ
0002名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:19:08.91ID:4YE1hbad0
逆に全体で一流馬が成功する割合はどの程度なんだよ
0003名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:20:17.49ID:gElqpymX0
一応、シンボリクリスエス出してるからいいだろう
0005名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:25:49.99ID:I6YHrR4S0
シンコウキングは成功だろ
オセアニアで
0008名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:28:26.55ID:JrtJQF730
足りない馬でも厩舎の人間力で勝たせてるからってのは散々言われてるだろ
タイキシャトルだけはなんというかだが
0010名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:31:19.92ID:kAI5UhFv0
藤澤と掘のとこは他の厩舎ならG1馬になれてたか怪しい限り
0013名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:36:52.99ID:L9Tdrh1x0
薬師池江の馬と大違いだね
0016名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:39:39.11ID:eFIVjBxW0
種牡馬で成功しそうなのは圧倒的な何かを魅せる馬
それがなくて調教や騎手でGⅠ勝っちゃったのは種牡馬としてイマイチ
0018名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:51:44.81ID:xZLyBWxJ0
>>1
失敗の連中は一流馬か?
0020名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:55:03.78ID:xMZC2n5E0
解散して活躍してるのレッドモンレーヴくらいか
0021名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:56:14.84ID:C6nvBmHp0
バブルは成功すると思ってたのに随分冷遇されてた
サンデーがバリバリなのはしょうがないとして一軍ダンス、二軍フジキセキ、三軍でバブル、タヤスツヨシ、ジェニュインくらいの扱い
あれだけダンスゴリ推ししてあの惨状ならもっとバブルに良血の繁殖を回して欲しかった
0022名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 20:57:01.49ID:nN064KqR0
タイキシャトルはスピードが凄かったからもっと成功すると思ったんだけどな
0024名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 21:04:17.76ID:PEX9d9Pf0
向正面で馬が咳き込んだのにすぐ気づく超人だからな
0033名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 21:42:16.31ID:9plesXVo0
はあ?
0034 警備員[Lv.7]
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2024/05/21(火) 21:47:15.42ID:nDmFm56D0
ボリクリは失敗成功で言えばまあ繋がってるから成功寄りではあるがエピファネイアほどは成功してないという認識でいる
類例→グラスワンダーはスクリーンヒーローよりは成功してない
0035名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 21:49:05.65ID:j98W6BTv0
藤沢流のトレーニングが、生まれつきの才能に欠ける馬にG1を勝たせてきたということだろ。
やっぱり種牡馬は遺伝の力が大事だから。
0036名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 21:49:42.61ID:4gNSWWCP0
特に比較的若い時代の馬で顕著だけど瞬発力型の馬がいないんだよな
力まず平均的にダラっと走らせてそれなりの時計でまとめさせるのがうまかったんだろう

つまり典型的なヨーロッパで種牡馬として評価されないタイプの長距離馬の走りだよ
0039名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 22:13:16.45ID:6ZVOzeqN0
それだけ馬が弱かったってことだろ?

・調教師の腕
・ペリエの腕
でなんとか勝たせてたってことだろ
種牡馬失敗する馬を勝たせてたのは逆に調教師を評価して良い
0041 警備員[Lv.1][新芽]
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2024/05/21(火) 22:58:46.04ID:xyu5ePGk0
オルフェーヴル
サトノダイヤモンド
ラブリーデイ
0043名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 23:20:48.09ID:917Vv5aS0
調教技術込みで活躍した馬は微妙だよな
ポリクリはかなり強かったけど
数使ってないから印象弱いし晩成ステイヤーだったしな
キンカメとかステゴとかドゥラメンテとか荒削りだけど潜在能力の高さで結果出した馬の方が成功する可能性高い
0046名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 23:30:07.49ID:+v8gR5w10
人も馬も育てた松国再評価していくか
キンカメ系やシーザリオ一族に今もトップを走る友道高野と松国一門が現代日本競馬に与えてる影響が大きすぎる
0047名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/21(火) 23:47:56.67ID:JrtJQF730
松国先生はマジで凄い
晩年は微妙だったみたいに言われるけど、あんだけ番頭が抜けて独立してたらそりゃ先細るわ

逆に藤沢先生はとうとう後継ぎ残せずに終わったんよな
後継が蛯名とか正直悲しいから誰かしらスタッフで調教師なる人出てきて欲しいんだが
0049 警備員[Lv.8]
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2024/05/22(水) 00:45:18.84ID:yVxf8NLy0
人を育てることだけが後継者を作るということではない
ノーザンの良血馬+外厩仕上げ+年間4戦のゆとりローテ+成績トップ外国人ジョッキー
という鉄板の構造を作り上げて遺したことの影響の方が大きい
0051名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 01:43:45.56ID:s4G0cQKj0
馬の能力はまあまあ程度なのに騎手の力でゲタ履かせてもらった馬は種牡馬として失敗確定

イクイノックスとかイクイノックスとかイクイノックスとか
0052名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 01:49:50.79ID:ZYEQyOvY0
北村で勝ったスピルバーグも大失敗だったからな
騎手関係なく藤澤が凄すぎた
ペリエの乗ったボリクリとロブロイがマシな方だし
0054名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 01:55:48.07ID:hD/ZfN3U0
つまり才能がある馬に餌をやって走らせてたわけじゃなくて才能がない馬を調教して走らせてたってこと
0055名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 01:58:17.93ID:ZYEQyOvY0
でもよぉ
大したことない馬を藤澤が一流馬にした理論だと、
藤澤に本当に素質ある馬を育成させたらもっと凄い名馬が出たんじゃないのか?

それとも本当に素質ある馬を藤澤が育成すると脚が壊れちゃうのだろうか?
0056名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 03:01:42.48ID:hD/ZfN3U0
才能がないと言っても怪物が回ってこなかっただけだろう
どれだけ調教を頑張っても勝てない馬は勝てないからね
怪物なんて5年に1頭10年に1頭とかの話だからね
0057名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 03:12:56.22ID:8WBFujTq0
ペリエペリエてそこまで貢献してねえよw
0058名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 03:46:31.51ID:naNZoyMI0
ゼンノロブロイは秋古馬3冠したけど谷間のイメージ
タイキシャトルはフランスで勝つには勝ったけどあれこんなもん?って感じだった
まだその時代はみるからに外国馬のほうが圧倒的に強かった
0060 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/05/22(水) 05:17:15.64ID:sRn1B1KS0
レイデオロって冷静に考えるとローズキングダムとたいして変わらんし過大評価だっただけなのでは・・・
ローキンは失敗なんて言われてないし(評価の対象ですらないレベル)
0062名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 05:33:27.94ID:wCtTi2T/0
馬優先主義とか色々言われたがメンタル整える調整が抜群に上手かったんだろうな
強い調教は外厩でやってくれトレセンにはフィジカルできてる形でいれてくれっていうことを先駆けてやってたしな
0063名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 05:41:27.56ID:Q1G+dg+40
他と比較してくれんと何とも言えん
池江泰郎
石坂正
橋口弘次郎
伊藤雄二
この辺と
0064名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 05:52:43.70ID:OkIOYHrW0
藤沢 ポンコツを調教技術で名馬に仕立て上げるが種牡馬で失敗
松国 トンチンカンなローテで素質馬をぶっ壊すが種牡馬で成功
どっちも極端なのよ
0066名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 06:19:08.91ID:Be8C3hZW0
カズヲは社台と蜜月期と対立期で別扱いしないとな

タイキシャトルみたいに非社台だったから失敗した馬と
ボリクリみたいに社台だったからなんとか繋がった馬や
バブルガムフェローの様に社台でも盛大にコケた馬を
一律に語ったらナンセンス
0068名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 06:37:17.55ID:Kh9n9NDZ0
松国のローテはトンチンカンではないぞ
1600mと2400mを連勝できるのはスピードとスタミナの証明になる
ギムレットは谷水のせいだ
0069名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 07:05:21.46ID:+YzTEPLB0
>>64
>藤沢 ポンコツを調教技術で名馬に仕立て上げるが

藤沢和雄管理のG1馬

外国産馬全盛期の外国産馬
サンデー全盛期のサンデー産駒
ディープ全盛期のディープ産駒
キンカメ産駒の中でもダンチの良血馬
0070 警備員[Lv.4]
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2024/05/22(水) 11:07:03.36ID:tQ2y5LwI0
亀谷「藤沢先生は重い血統の馬を日本に適応させるのが得意」
0071名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 11:11:13.19ID:zpO/D9dL0
失敗のやつらは失敗でも諦めがつくレベルじゃん
0073名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 12:56:22.36ID:6DQtoHoP0
>>51
そいつも武豊が乗ってたら差しきれないレースばかり続いて今年も現役続行してただろうな
ルメールの罪は大きい
0074名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 14:09:22.13ID:ilxLXASa0
>>70
亀谷がカナロアも藤沢ならアーモンドアイみたいになってたとか言ってたな
そしてレイデオロも藤沢以外ならロードカナロアみたいな短距離馬だったんだとさ
だから産駒はカナロアに似て短距離馬が出てくるんじゃいかって語ってたけどまったくの大外れ
0075名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 14:22:18.57ID:NNVM2dUO0
バブルとか昔の馬はサンデーと同時期なんだからサンデーに勝てるわけないだろ
ディープだってサンデーと入れ替わりだからそれなりに走っただけで、フジキセキとディープが生まれる順番逆だったらディープはゴミでフジキセキが覇権だわ
0076名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 14:27:45.86ID:Kh9n9NDZ0
サンデーと被ってもフジキセキやダンスは成績残したからバブルはどのみち駄目だろう
0078名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 14:48:39.50ID:H5spVeDG0
バブルガムフェローなんて成功しそう
だったけどな
何が悪かったんだろか
0081 警備員[Lv.11][新]
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2024/05/22(水) 17:17:30.01ID:+qd59OUK0
バブルガムフェローって
産駒がダート走ってるとこしか見なかったわ
0082名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 17:50:37.02ID:4GtL1CAf0
直の門下でなくても栗東有名どころも藤澤の教え受けてるの多いだろ
0084名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 18:25:35.33ID:H0oEaCDw0
>>8
そこにノーザンが最後に最高質の馬入れたのがグランアレグリアだからな
0087名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 20:01:31.05ID:H0oEaCDw0
>>82
角居が技術調教師のときに藤沢のところに研修に行ったとか有名だな
最近だと幸四郎とかも
0088名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 20:03:49.95ID:ZYEQyOvY0
>>73
わけねーだろ
イクイには誰が乗っても楽勝だよ
ルメールも好騎乗は全然してない

ドバイやJCは好騎乗の部類だがあんなノーステッキで最後抑えてるレース、誰が乗っても勝てる
0090名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 20:07:16.66ID:wu8Tc8X50
優秀すぎるからだな
0091名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 20:08:28.46ID:wu8Tc8X50
>>86
とはいえ母父で弾けるわけでもなく
0092名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 20:08:45.71ID:+6DRpXfU0
兄キャンディストライプス産駒は高速馬場が得意で芝も強い
叔母の産駒や孫からは日本のG1馬がでていて日本が合わないわけもなくあそこまでバブルが鳴かず飛ばずだったのはほんとに謎
0094名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 20:53:46.83ID:/x1tlM3g0
これは藤沢が優秀だったということなのか?
0095名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/22(水) 21:07:41.70ID:wYXOjPR00
>>88
誰が乗っても勝てるような逃げを誰でもできるわけではない。
ドバイは逃げなければ包まれて負けるリスクもあるし、あんなタメ逃げ、下手な騎手ならできん。
0099名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/23(木) 02:04:43.42ID:T4LUDaui0
>>93
あれは奇跡だな
そこからどうにか繋がらんもんか
0102名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/23(木) 06:42:08.74ID:HBgX60LW0
>>99
ダートの短距離馬は地方競馬の需要が高いから、独自のサイアーライン繋げられると思う
ダノンレジェンドがヒムヤー系を繋げようと奮闘してるし(遂にJRA重賞勝ち馬も出した)
0103名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/23(木) 08:31:53.83ID:zsHjwS5o0
近年のノーザン育成馬が種牡馬としてイマイチなのが多いのと同じじゃね
レースで潜在能力をフルに出しきらないまま引退した馬のほうが期待できる
0104名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/23(木) 08:39:17.58ID:383KNlIY0
血統がね
0107名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/23(木) 20:42:08.53ID:RQYi46h+0
タワーオブロンドン産駒は門別や浦和で何頭か走ってたけどどれも反応悪すぎてな
スーパーフレッシュやJ認定のあるこの時期の門別のスピードにもついていけなかったしな
0108名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/23(木) 20:46:14.49ID:13RDAC+h0
失敗して当然って感じの競争成績の奴ばっかじゃん
0109名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/23(木) 20:53:52.24ID:CEtY7+BE0
産駒1頭のステッペンウルフが現状での門別2歳最強馬を送り出してんだからタワーオブロンドンもまだまだ可能性はある
0110名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/23(木) 20:56:32.04ID:FYkKhG7Z0
その前にタワーオブロンドンはダート走ると思えないがな
0112名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 01:18:33.93ID:m5A6jBrv0
藤沢厩舎の馬は、藤沢和雄の調教技術とペリエの腕で勝ってただけだからな
0113名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 01:22:07.17ID:MkXv7OM40
>>42
サンデーサイレンス全盛期、トニービンやブライアンズタイムとかいたんじゃ集まらんよ
0114名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 01:22:53.47ID:MkXv7OM40
>>59
ルメールかどうかなんか関係ない
0115名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 01:23:58.30ID:MkXv7OM40
>>73
ダービーしくったルメールがなんだって?笑
0116名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 06:00:54.65ID:/SGtOLV50
レイデオロは種牡馬引退させて藤沢が責任もって引き取るべき
0117名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 10:37:35.37ID:p2bfy8Bi0
藤沢関係ないだろ、むしろノーザンが引き取るべきだろ
0119名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 12:44:54.21ID:1DkC4XxK0
>>22
地方のダートで無双するかと思った
0122 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/24(金) 17:19:30.15ID:Pqms3w5e0
早々にペルーサのタマタマ取っちゃうからこうなる
0123名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 17:29:35.68ID:OMX//xbA0
藤沢、国枝、木村、堀これら厩舎はG1勝ち濃厚有力馬を外人に全てチャンス与える調教師は駄目だよ
日本競馬にとって何もプラスにはならない
矢作や友道とかは日本騎手をメインに使い絶対外人ってことはしない
福永も外人大反対だったし日本騎手主役やってくれそうだし福永厩舎は期待するよ
0124名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 17:46:21.68ID:OMX//xbA0
アーモンドアイ子もルメールの奴もう自分が乗る気満々じゃないかよ
国枝もこんなのより日本騎手にチャンス与えろよ
0125名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 17:48:28.89ID:OMX//xbA0
全てノーザンが悪い
ふざけんなよ
日本騎手メインで使えよ
0127名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 19:03:18.24ID:+iT5iM+W0
G13勝でも通用しない例多い
努力が通用しない分野だな
0129名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 19:54:33.54ID:0+EudmWi0
>>123
福永レベルのコネがあれば外国人乗せ放題だからな
一度それで結果出ちゃったらもう二度と下手くそなんか乗せたくなくなるよ、より儲かるほうがいいだろ
0130名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 20:17:35.44ID:pYLoIDfs0
>>128
ブルボンは天才だよ
2歳デビュー前に坂路やって古馬より速いとか天性の素質馬でしかない

戸山が自分の手柄を強調するために盛んにハードトレを宣伝され犠牲になった
0132名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 21:34:47.70ID:/SGtOLV50
>>123
目先の勝利追い求めると長期的な俯瞰できなくなるんだよな
俺が友道や矢作が好きな理由に気づいた
0133名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/24(金) 21:38:52.02ID:BnjMQ7XX0
矢作はレース数使うから必ずしもそうとは思えないな
0135名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/25(土) 02:07:04.54ID:3WJUDkzd0
藤沢は上から下まで足りない馬を1段上に上げる能力が凄かったからな
晩年は、平場での怒りの多頭出しや怒りの連闘もしなく貪欲さ無くなったけど
下の方も降級や平場の900万下とか使って勝って同条件とか利用しながら叩き上げる能力が凄かったし、
0136名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/25(土) 07:35:36.04ID:aXdJLlIj0
現状に満足したら伸びはないな
晩年はグランを中距離に出走させて余計なところで欲出してたし
0137名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/25(土) 07:56:11.27ID:2X5KgygV0
藤沢厩舎には珍しい瞬発力の塊だったから中距離で試したいのは仕方ないよ
結局道中で楽させる方向の指導力は足りなかったという結果にはなってしまったけど
0138名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/25(土) 08:05:48.45ID:PscpvOTw0
グランアレグリアはノーザンが藤沢に最後に花を持たせようと用意した一級品だよね
それを藤沢の腕で磨いたからあんなスピードお化けに変化した
心底驚いたのはスプリンターズSの鬼脚。あんなパフォーマンスの馬今後見られないと思う
0139名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/25(土) 09:11:25.28ID:0tvXMMib0
藤沢師「(グランアレグリアの種付けは)レイデオロがいいなぁ」
0141名無しさん@実況で競馬板アウト
垢版 |
2024/05/25(土) 12:13:42.59ID:0tvXMMib0
セキテイレア5着
キョウワレイホープ4着
今週は好調だな
0142名無しさん@実況で競馬板アウト
垢版 |
2024/05/25(土) 12:23:42.07ID:j4vKnoZp0
種牡馬
格付けチェック

超一流種牡馬
 ロードカナロア

一流種牡馬
 キズナ ハービンジャー ドゥラメンテ
 Palace Malice ハーツクライ キタサンブラック
 シニスターミニスター サトノクラウン クロフネ
 Dark Angel

普通種牡馬
 ダイワメジャー エピファネイア ディープインパクト
 アイルハヴアナザー ドレフォン

二流種牡馬
 アルアイン

三流種牡馬
 ヘニーヒューズ モーリス ルーラーシップ
 リアルスティール Justify ビッグアーサー
 マインドユアビスケッツ リアルインパクト リオンディーズ
 シルバーステート ディープブリランテ サトノダイヤモンド
 ロゴタイプ リーチザクラウン キングカメハメハ
 イスラボニータ レッドスパーダ ミッキーアイル
 エンパイアメーカー Frosted エスポワールシチー
 ラニ

そっくりさん
 ニューイヤーズデイ
0143名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/25(土) 13:22:44.81ID:/9Vj9NY50
>>138
あれはハイペースで前つぶれ後方有利だった展開なだけでグランが特別すごい脚を使ったわけではない

原理的にはソールオリエンスの皐月賞と同じ
見た目だけでなく中身もみないと
0145名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/25(土) 13:31:25.63ID:/9Vj9NY50
天栄自体は大したことない
トップ厩舎に比べると劣る

天栄が凄そうに見えるのは管理してる数が多いからであって育成能力そのものはトップ調教師に勝てない
弱小厩舎よりは遥かに上だがな
0146名無しさん@実況で競馬板アウト
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2024/05/25(土) 13:34:31.94ID:/9Vj9NY50
ダービー勝利数

友道 3勝
矢作 2勝
堀 2勝
天栄 1勝

友道は天栄の仕上げが酷くて見切りをつけ、堀も天栄を嫌っている
友道は在厩で仕上げてダービー3勝
扱ってるノーザン生産馬なんて天栄は友道らの年10倍以上だろ

天栄なんてその程度よ
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