白川静vs藤堂明保vs加藤常賢 Part2
決着をつけるときが来た。
参考：
白川静『漢字の世界』１・２
ttp://ime.nu/www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0987.html
白川静は「と」だと思う
ttp://ime.nu/finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/02/post_23.html
前スレ
ttp://logsoku.com/thread/academy3.2ch.net/kobun/1098353963/ 日常言語をあらわしたわけではない甲骨文字の体系化に
音韻の共通性を第一に考えるのは無理があると思う
>>2
是非たのむよ 米の日本軍慰安婦の碑撤去の署名【期日6/9】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338202472/352
署名お願いします。このままだと
「日本人が韓国人を拉致して性奴隷にしていた」＝真実になってしまいます。
必要なのはメールアドレスと名前だけで、
表示されるのはイニシャル名のみAkira.Sとかです。
白川さんは憶測と感情でものを言い過ぎ。
手続きが科学的じゃないよ。
話題が非日常だからって、言語構造まで文法を逸脱してると決め付けるのはいかがなものか。
それは文学者のロマンチシズム、タコツボ的地域研究者の地域特殊化として
よくあるものの見方だけれど、コーランもお筆先もそれらの生れた言語の文法を
きっちり守っているよ。 白川さんの「サイ」字説に関しても、
「サイ」は、単に概念を表しているだけでなく、「器物」だとしている。
しかし、「サイ」の現物が一切出土していない現状では、支持は得られなくて
当然ではないかと。
仮に「サイ」が器物だったとして、現在まで残らないような材質のもので
作られていたとかいうのなら、出土していなくても仕方ないが、
それならそれで「サイ」という器物の存在の確認のしようがないので、
やっぱり「サイ」字説が正しいかどうか判断できないわけで。 世間で評判の高い「字統」を見て、違和感を覚えたんだが、やっぱ白川批判はあるのか。
前スレ読んでタメになったわ。 甲骨文字の解釈なんて、学者の数だけ異なる解釈がある。
もともと科学的にはなりえないよ。
それにしても、白川説は教祖と信者のような関係だね。
教祖が長年の研究で到達した甲骨文字の「真実」（でも他の研究者には見えない)を盲信する人たち。
字統なんて専門家は評価していないよ。 口が、人間の口ではなくて、祝詞が入った箱・・・・ｗ
鳴、唱、叫、吐、吸、吠とか、箱だったら説明できないだろ。
「才」の甲骨文字も、箱がぶらさがってるようには見えないし。
白川信者は、常識的な視点さえ欠如している。 まあ、字源なんて所詮はそんなものなんだろうけど、
それならダジャレみたいなものだと言い切ってしまう藤堂の方が潔い。
白川は、「自分には見える」に過ぎないものに、呪術的解釈とか始めるからタチが悪い。 亀の甲羅に書いた落書きがこんな面倒なことになるなんてｗ 白川さんの研究で、字源以外には何か功績になるものはあるの？
字源否定されたら、何も残らないの？
高島俊男に、孔子だったか漢字の本だったかをレベルが低いって言われてたし。 小学生に白川説の字源で漢字教育させようとする一派があるみたいなんだが、こんな洗脳を小学生にしていいのか？
あきらかにオカルトじゃないか 福井県教育委員会と平凡社のヤツでしょ。
新潮日本語漢字辞典も、白川の字源説を採用してるし、
誰かちゃんとした白川説の検証本だしてくれんのかのう。
紀要にいくら書いても、だーれもよまんぞ。 >>20
俺も前なにげなく本屋で小学生の漢字のコーナー見てたら、
その本見つけてびっくりしたわｗ 彼は、零腦者、いや、
霊能者的に漢字を診断しただけであり、
漢字に興味を抱かせたことにおいて、
その功績は計り知れないほどのものがある。
加藤説を論文に引用すると、
計り知れないほどの軽蔑を受けるのとは違う。 白川の強みは、小山鉄郎のような金魚の糞が沢山いることだな。
白川が死んでも、この手の糞が白川説を熱心に布教してまわる。 白川のやったことがトンデモなら藤堂の単語家族も大差ない。
やった人間のポジションが在野か学界かという差異はあれど、
科学的な方法論のようなソリッドな客観性が担保された論ではないし
文系の学問というのは、そもそもがトンデモ的な性質を大なり小なり持っていて、
科学のように本物とトンデモを決然と区別できるようなもんじゃないと思うよ それは失われし物を追いかけているのだからしょうが無いでしょう
邪馬台国はどこ？と同じ次元
と言ったら考古学ヲタに怒られるかな NHKの番組で昔見て感動したな。ただ漢字が好きで苦学して学者になった。
甲骨文字だっけか何百回何千回もなぞった大量の紙の束。 赤塚忠が、話題にのぼらんが、
あの人は、甲骨中毒だったのかなー。
講義を聴いてたが、その時は、
もう、藤堂派だった。 ロゴ
ttp://sngk.net/awpnSH/img1 『方』の成り立ちは「カタにハメる」じゃないのか、いよいよ捏造政治を始めるか 落合 淳思 「漢字の成り立ち: 『説文解字』から最先端の研究まで」 (筑摩選書)
筑摩書房 (2014/4/14)
目次を見ると加藤常賢・藤堂明保・白川静各説の紹介と批判、
最新の研究の紹介があるようだ。
読んだ方の感想求む。 ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/81004269.pdf
白川静ブームとその問題点
白川学説フォロワとして宮城谷昌光や酒見賢一のような人がいるけど
藤堂さんや加藤さんの学説を作品に反映させた作家っている？ ＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
＞島本町って町は暴力とイジメと口裏合わせと口封じと泣き寝入りの町なんだなあ
子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない深い傷になる
暴力とイジメの町に巣食うヤクザ・チンピラ・ゴロツキ・不良・ いじめっ子・殺人鬼・ダニ・
ノミ・シラミなどを監視して非難するのは暮らしやすい町を作るのに必要だ 甲骨文字ってインダス文明あたりから伝わったものを真似したものが最初でしょ。
甲骨文字自体を見てああだこうだいっても仕方ないと思う。 それで当時の言葉に合うように変えて使用してきたんだから、やはり藤堂的な音韻に従ったグループになってきんだと思う。 （U）←ぴくっ となって 大きくなったの
裕チャンの アレ
みせてきたの >>40
いや、普通に新石器時代の陶器記号が起源でしょ。
近年見つかった良渚文化期の陶器記号の検証結果次第だけど、
文字システム自体はシュメール→インダスを通じて成立したかもしれない。 「最初にイメージありき。」と云う象形文字の発明と、概念を音・韻で言葉に出して
喋っていた会話言葉の合体する時期があって、それがどういう風に何時合体できたかと
いう証明しようのないものを論じるのは、文学だと思う。
仮に、シュメールとの近似性とか、表音文字の不足とか、色々あっても、時空ジャー
ナリスト風に解説できるとも思えない。自然発生的に出来た音韻が、占いとか祭政一致
制度の中で、どう強制されてきたかは、出来上がった文書を見たその結果を瞬間的に掴
んでいるだけで、使う意図とその心は分からない。結果は分かる。結果しかわからない。
過程が分からないのに、どうやって研究できるのか不思議だ。 田口さんとか神蔵さんとか群青色は
岸先生のことですか
安部さんは岸先生のいみ 占いが支配してた時代なんだから、未開の土人でも分かるようにする必要はない
占い支配を受ける連中だけで使えれば良いわけで。
占い絶対だから、公的な文字を作る場合、全て占いで徹底するはず
当時の占いは今で言う科学であって、正当性の根拠だから、他の価値観は入れない。
と思う
欧州がバカでも分かる文字を採用したのに対して中国はバカには分からんでもええという考え
穏健な東洋人にはそれが通用したんじゃないか。
むしろあえて分かりにくくしてるかも。 >>48
チャイナには子音と母音の組み合わせで文字を作るという合理的な考えがその当時なかっただけのこと。
あえて分かりにくくなんてしてないよ。 白川静を信じてしまう人は、物事の確からしさを検証する能力に大きな欠陥がある 君、いつからそう思うようになったの？
具体的に話してごらん。 白川静『漢字百話』（中公新書）にこんなことがかいてある。
文字はことばとしてよまれる。友人・friend・ともだちはみなことばである。
友人の活字の横半分が欠けていても、また friend の r が送別会などの案内状に抜けて「fiend-鬼」となっていても、
たいていの人は気にもせずに友人の意味によんでしまう。ことばとしてとらえるからである。
しかし「ともち」「とだち」を気にせずにともだちとよむことはできない。カナ書きには単語性がないからである。
漢字は語を形体で、印欧語は語を形態で示すが、カナ書きの語は形態ではない。単語的固定性をもたないのである。
漢字を加えないかぎり、国語は『源氏物語』の古写本のような表記になるほかない。カナは本来、漢字訓読の補助的なものであったからである。
↓
こんちには みさなん おんげき ですか？ わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？ ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく >>53
漢字は一文字單位でのパターン認識ができるってことだな。
最初と最後が同じで、しかも文字数が一緒なら、パターン認識できるけど、一文字削ってごらん。ダメだろ。
それから、カタカナに変えても遙かに難しくなる。
英語と日本語では、こういうことをやるときの条件を合わせるのは難しい。 しかし白川静はほんまモンの馬鹿だな。笑うしかない
単語的固定性なんて、ありもしない概念をこしらえて
でも認知科学を知らなかったのだから仕方ないか >>56
そのへんの石ころがなんか言ってる、くらいにしか思われないから、ツッパるのはやめたほうがいいよ（笑 >>57
低学歴は困るなあ
word recognition, parallel processingで検索してみ
単語的固定性なんて全くのナンセンスだから
まあ白川の漢字学自体が妄想にすぎないけど 始りは魏志倭人伝だった。日本は東夷。東のイだ。日本では夷をえびすにあてている。
ちょっと不思議。東洋ってのは中国から東の方、つまり日本海⇒日本、だが、あまり
いい意味を持たない。日本鬼子ってののほかに、東洋鬼って日本人の蔑称がある。
邪馬臺國は邪馬壹國＝邪馬一國って説があるけれど、これもイに通ずる。
で、倭人伝に黥面文身、卜占、とある。我々もペンがないとき、手に文字を書く。
卜占は古墳時代には太占（ふとまに）と言われ鹿骨亀甲を用いていた。
文身は卜占の保存ではなかったか？竹簡木簡絹布と違い、人の皮膚は死ねば残らぬ。
文身卜占はわが国ではいつまで遡れるのか。
実は縄文時代にこの習慣、つまり卜占文身があったとしたら…。
漢字の起源は商代と言われている。
後、商は殷と呼ばれた。この殷（イん）は現在の河南省にあった。
時代的にはわが国の縄文の末期と殷の成立時期がかぶさる。
河南省の西に、イ族がいる。なんと日本のイと同じ音だ。
わが国の縄文の遺蹟は北海道から沖縄まで広く分布している。もし、どこかで卜占
の痕跡、獸骨などが出土していたら、わが国のイは大陸へ渡り、大陸のイとして
殷を作ったかも。ちなみにイ族はY-D1系統の遺伝子を持っている。
日本ではY-D2なのでやや異るが、大陸では人種の交流が盛んだったから変化した
と考えられるだろう。
つまり、漢字の起源は日本だったかも知れない。
縄文の遺蹟から卜占の痕跡がでてこないかな？（笑 史記や書経から甲骨文字の意味を正確に読み取ることは不可能だ。
そもそも史記や書経は商（殷）のずっと後世の史料で、その信憑性には疑問が多い。
そのうえフレイザーの金枝篇など根拠として使っても漢字の起源の根拠として弱い。
結論としては白川静の字源はこじつけにすぎない。
日本や中国の専門家が、白川の字源を馬鹿げたものとして相手にしないのは当然のこと。
それを白川が私立大だからイジメられたとするのは被害妄想だ。百年後も千年後も認められることの無い説だ。
信じたい人は信じても構わないけど、普通の人が「字統」とかにハマって時間を浪費するのは忍びないのであえて警告しておく。 メインのアカポスにいるから正しい、なんて思い込みこそがバカらしい。
自分で不可能だ、とかいいながら、白川の仮説は認めない、なんてのが頓珍漢な話。 白川の説はウリナリ史観と同じくらいの学術的価値がある
典籍の曲解と独断という点でよく似ている 白川を否定＝学問の可能性を否定
字源なんてのは科学的な解明ができない以上、すべて仮説でしかない。
あとはなんかの信者になるだけ（笑
だから、
メインのアカポスにいるから正しい、なんて思い込みこそがバカらしい。 中国や朝鮮の対外工作、対外宣伝のウソ捏造がひどい、ってことを考えると、
今まで疑わなかったことに目をむけるのも必要だろう。カッコよく事実をねじ曲げていないか？（笑
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85 清
清は滿州族の国だった。滿州は日本の敗戦によって壊されてしまったが、滿州族は当然自国の言葉を持っており、
支配者となったのだから、当然支配には、自分の言葉を使っただろう。支配されるがわの者、
と言うか、庶民はともかく、支配者の意志を取り次ぐ者、も当然支配者の言葉を使っただろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%B7%E7%86%99%E5%B8%9D 康煕帝
康煕帝は清朝の皇帝だけれど、康煕字典を作らせた。康煕字典はなぜ制定されたのか？
それは科挙で、漢詩を作るのに、言葉の統一性が必要になったのが理由の一つらしい。文化は尊重されたんだね。
康煕帝はどんな言葉を話したのだろう？漢族の言葉に心醉して自分の文化を捨てた、とか言うのだけれど、
それは本当だろうか？
我々自身を考えると、我々は漢文を読む。熟練者なら漢文を書き、漢詩を作れるのだろう。しかし、喋るのはふつうは
日本語だろう。
そう考えれば、康煕帝は滿語を喋ったが、漢文は読み書きできた、と言う状況だと考えられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%98%E8%A9%B1#.E6.BA.80.E6.B4.B2.E8.AA.9E.E3.81.AE.E6.B5.81.E5.85.A5 官話
満州語の流入、の説明に、北京官話に満州語の語彙が「幾つか」含まれている、とあるけれど、３００年間強大な権力
を持って支配していた異民族の言語が幾つか、ってのは恐ろしく疑わしいんじゃないだろうか？
満州語ってのがどんなものだったのか、研究はあんまりされていないんだろうね。 衣という漢字は、襟元を合わせた衣をそのまま表した文字らしいですが、なべぶたの部分が何を表しているか説明できる人はいますか？
甲骨や金文の文字をみても、何を表しているか理解できなくて困っています >>66
衣裝と言うけれど、もと衣裳。衣は上半身、裳は下半身の服。
だから、なべぶたは「上」の意味では？ >>67、68
レスありがとう
衣は、衣をそのまま表した文字と書いていたので、
自分は、なべぶたも衣の一部を表しているのかと勘違いしていました 吉川裕チャン
２００３年３月 開成卒業（たぶん）
２００３年４月 トンペー１年
２００４年４月 トンペー２年
２００５年４月 トンペー３年
２００６年４月 トンペー４年
２００７年４月 トンペーM１
２００８年４月 トンペーM２
２００９年４月 トンペーD1
２０１０年４月 トンペーD２
２０１１年４月 トンペーD３
２０１２年４月 トンペーD４
２０１３年４月 トンペーD５
２０１４年４月 トンペーD６
２０１５年４月 トンペー研究員 字通、安く売ってるとこないですか。
千円くらいで買いたいです。 でも、その三人の中で一番説得力あるのは白川かなあ
白川は、何でも呪術にしすぎ
>>37
この本は、三人の説の特徴と問題点が例を交えて書いてあって面白いから是非購読すべし
どれも、30年以上前の古い説で、それ以来研究も進んでる
最新はこの落合説だろうね
>>45
インダス流域と黄河をつなぐ経路が思い浮かばない･･･
あるいは長江文明に甲骨文字の先行形が存在したとか どこまで行っても実証できなけりゃただの仮説さ。科学的な態度をとるんならな。
古い、ってのを批判に使うのもあやまり。古いってだけじゃなんのタシにもならん。
人文系の学説ってのは、日本人の好きな、みんな一緒で怖くない、ってのが定説
になってしまう危険をはらんでいる。
特に史学会はひどいもんだ。 筑摩選書で加藤堂静批評した落合さんも今を生きる漢字の研究者だろうから中国標準語は喋れるんだろうけど他の漢語方言や朝鮮ベトナムの漢字音、いやせめて歴史仮名遣いにどこまで配慮してるか疑問。
藤堂批判で郭錫良の上古音のせとるが「不」を入声無しとしてるの間に受けてるしな。広東bat、客家閩南but、朝鮮bul、旧仮名フツやぞ。
それから「盟」を「冏」ケイを音符とするより「明」メイや「皿」メイを疑うべき。後者は日本以外じゃあまり使わないからひょっとすると調べてなかったかな。皿は朝鮮ではmeng、ベトナムでming(minh)だで。
漢字は長い時代を経てきたものなんだから甲骨金文に意味の由来を頼りすぎるのもどうかと思う。当時の春秋戦国の方言や、そもそも甲骨金文の文字がどこまで古代中国の音声言語反映していたかていう根本的問題前に、落合の説明はあまりに無力。
以上、留保つき藤堂ファンより久々のガチレスでした。 音は素人でぜんぜん分からんねんけど、甲骨文字の時代の音って判明しているの？
判明していない
中古音（推測）・上古音（推測）からの推測 仮説はどこまで行っても仮説。
だから絶対にこうだ、なんてことは、良心を持った学者なら言えないハズ。
まあ、ワンだろうがニャンだろうが、事実は闇の中なんだから、
事実はわからないけれど、ポンと読むことに決めましょう、くらいでいいんじゃないか？
いこじに、ワンやニャンを主張する視野狭窄が存在するから、みんな迷惑する。
読み方みたいなものこそ、多数決原理で統一すべきだ。
学会ってのはそのためにあるんだろう。 部首と旁からできてる字で、旁が読みを表すものとそうでないものとどっちが多いんだろう
前者なら藤堂の勝ち 後者なら白川の勝ち
そういう単純な話ではないんだろうけど 
