朝鮮の歴史を語るスレ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 22:16:17.53

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/朝鮮の歴史

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:13:45.16

今日の歴史
http://m.yna.co.kr/mob2/jp/contents_jp.jsp?cid=AJP20180426003300882&;site=0800000000&mobile

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:17:47.82

檀君は「光あれ」と言われた。すると光があった。檀君はその光を見て、良しとされた。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/09(水) 23:30:02.62

じゃ、ハングル板原住民に大人気の先史時代から。
櫛目文様土器の謎
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%AB%9B%E7%9B%AE%E6%96%87%E5%9C%9F%E5%99%A8
> 櫛目文土器（くしめもんどき）または櫛文土器（くしもんどき）とは櫛歯状の施文具で幾何学的文様を施した土器の総称である。
器形は尖底あるいは丸底の砲弾形が基本的である。
新石器時代においてユーラシア大陸北部の森林地帯で発達し、バルト海沿岸、フィンランドからボルガ川上流、南シベリア、バイカル湖周辺、モンゴル高原、遼東半島から朝鮮半島に至るまで広く分布する。

最古のものは遼河文明・興隆窪文化（紀元前6200年頃-紀元前5400年頃）の遺跡から発見されており[1]、
アンガラ川上流域のウスチ･ベラヤ遺跡第IIa層(前5千年紀)、エニセイ川流域のウニュク遺跡(前4千年紀終末～前3千年紀初頭)、西シベリアの沿オビ川地域(前4千年紀終末～前3千年紀後半)から出土し[2]、
フィンランドでは紀元前4200年以降、朝鮮半島では紀元前4000年以降に初めて現れることから、
遼河地域を原郷にして朝鮮や、西はシベリアを経て北欧まで拡散していったようである。
これはウラル語族（特にフィン・ウゴル系民族）/Y染色体ハプログループN1a1[3]の拡散と関連していると考えられる。
実際に、新石器時代後期のロシアの櫛目文土器文化の遺跡の人骨からハプログループN1a1が検出されている[4]。

日本の縄文土器にも類する土器（曽畑式土器）があり、
また、弥生土器にも似た文様をもつものがある。
https://i.imgur.com/qaPnji3.jpg

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:31:38.13

あ、ここはジョーク的なスレじゃないのね

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/09(水) 23:33:39.17

概要参考
http://web.joumon.jp.net/blog/2011/06/1267.html

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/09(水) 23:34:25.91

>>5
ジョークはコリアンジョークスレにまとめるニダ
コリアンジョーク330;;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. shot my head
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1525774446/

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:40:36.45

>>7
いや、基本そこの住人なんだけど、
数年来ハン板全体のジョーク化が進行しているから
判断に迷うんだよ。

**東風吹かば名無し** · 2018/05/09(水) 23:43:46.23

いいや全谷里のアシューリアン系ハンドアックスあたりについてから
じっくり語ってもらう

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:47:52.13

ミトコンドリアハプロタイプのことは詳しくないけど、
Y染色体ハプロタイプだと
日本人は南方系の縄文人（D系）と後期大陸系の弥生人（O系）の混血だけど、
中国人と朝鮮人はハプログループO系でほとんどを占められているんだよね。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:52:45.56

朝鮮の古代史は史料が少ないよな
当時の史料は三国志ぐらい
だから日本書紀や三国史記など後世の史料によるしかない

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/09(水) 23:56:30.42

>>9
http://www.kyotofu-maibun.or.jp/data/kankou/kankou-pdf/ronsyuu7/1nakagawa.pdf
はい。
この時期は対馬の間に海峡形成されてたために日韓の交流は特にないのですよね

何かご見識でも？

1 · 2018/05/10(木) 00:05:20.52

なんか先史時代や古代史の話題ばかりになりそう

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 00:51:16.01

>>4
>遼河地域を原郷にして朝鮮や、西はシベリアを経て北欧まで拡散していったようである。
これいまそうなってるのけ？
80年代の文献で何だけど大正義金元龍大先生は
北欧のそれと東北アジアのそれとは器形と雰囲気が似てるだけで
施文も胎土も丸でちがうとおっしゃってたろ
今でもカムケラミークと櫛目文土器とを連結させるのは
難しいってふうになってるんじゃないかな
実のところ自信はないけど

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 01:12:02.36

>>12
絶対に荒れようが無い話題だからなんとなく

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/10(木) 16:43:55.60

保守

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/05/10(木) 16:49:15.45

さて、どの時代からかたりましょうか…ｗ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 19:05:25.83

>>17
文化スレでどういうレスしてたかくらいﾎﾟｯﾁｬﾏは当然見てるゾ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/10(木) 22:33:55.77

とりあえず中間報告
そもそも日本における歴史とは「旧石器時代」に始まります
この辺の史跡、特に海際なので貝塚が日本ではよく見つかり、その研究もすすんでます

そして朝鮮半島の歴史では日本の縄文時代にあたる「櫛目文様土器時代」という時代区分が出てきます
それが>>4のお話。
で、バカにするものでもないんですね
エヴェンキ含めて日本と朝鮮がともに北方ブリヤート起源の
ウラルアルタイ語族である以上、櫛目文様土器は非常に重要です。
何故なら日本国内での出土例がほとんど無いにも関わらず、朝鮮半島北部では多数発見されるから。
https://i.imgur.com/yM0slYT.jpg

やがて朝鮮半島は楽浪郡の時代を迎えます

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 22:45:17.53

朝鮮三国志のこと教えてや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:50:39.39

　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　┃ ▼よく分かる朝鮮の歴史
　　　┃
　　　┃有史以前：黒い山葡萄原人が生息。
　　　┃2世紀：漢軍の駐屯地になる。
　　　┃4世紀：日本の属国になる。
　　　┃7世紀：唐の属国になる。
　　　┃13世紀：モンゴルの属国になる。
　　　┃14世紀：再度中国（明）の属国になる。
　　　┃17世紀：明が滅亡し、清の属国になる。
　　　┃20世紀前半：日本の属国になる。
　　　┃20世紀後半：北半分がソ連の、南半分がアメリカの属国になる。
　　　　　　∧＿∧　　。
　　　　　　(　 ´∀`) ／　＜これでテストは満点　　　　　　　　Ｅ[]ヨ
　　　　　　（つ　　つ　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　　| 　　　　　 |　　　　　　　　　　　　
　　　　　| 　　　　　 | 　　　　　　　　　　　　
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

**マンセー名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:58:03.85

朝鮮半島で、先史時代はともかく、古代の考古学的発見をとんと聞かないのは気になるな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/10(木) 23:06:10.93

関川：　‥‥先方（韓国人）が実証的歴史事実の積み重ねでは説得されるつもりがないことは認識しておかないといけない。

古田：　日韓歴史共同研究委員会も似てますよ。‥‥日本側の研究者が「資料をご覧になってください」と言うと、
韓国側は立ち上がって、「韓国に対する愛情はないのかーっ！」と、怒鳴る。‥‥さらに、「資料をみせてくれ」
と言い返すと、「資料はそうだけれど」とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と始まるのです。

関川：　歴史の実証的研究では韓国に勝ち目はないでしょう。事実よりも自分の願望というか、
「かくあるべき歴史の物語」を優先させるようですから。‥‥

古田：　民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなんですね。
当然、それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる。

櫻井：　それは韓国の大学の歴史研究者ですか。

古田：　イエス。これは韓国の伝統的な論争の流儀であり、思考パターンなのですね。李朝時代の両班の儒教論争も、
みなこれですから。要するに「自分が正しい」というところからすべてが始まる。実はこの「自分が正しい」という命題が
実証不可能なんです。この思想が突出したものが、北朝鮮の主体思想にほかなりません。

櫻井よしこ・関川夏央・古田博司「韓流“自己絶対正義”の心理構造」（文藝春秋『諸君！』2006年4月号　69～70頁）

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 23:09:59.48

文化スレから移ってきたで
櫛目文土器起源説の一件やが
はっきり言って引用元のblogの人がアレなんやろ
韓国人が論文で櫛目文土器は韓国起源ですて書いて
それが広く韓国の考古学者に受け入れられているのを
生粋ニキ自信が確かめたわけやないんやろ
いかんでしょ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/10(木) 23:11:52.23

>>24
だからそれの裏を取ってたところなのってばよ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/10(木) 23:18:45.00

研究スレ521の生粋氏へのレス

閑中録の英語版買って読むわ、人の手入ってるかもしれないが
当時の生活を知る一次二次資料としての価値はある。

イ・サン考ってブログやってる人mixiの韓流コミュニティにいたけど
ずいぶん熱心に調べてたね。

**東風吹かば名無し** · 2018/05/10(木) 23:19:17.10

>>25
裏はとれたんけ？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/11(金) 00:10:06.75

あんまり詳しくないけど新羅って割とすごくね
唐を手玉に取ってるやん

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 00:24:48.38

>>24
ろくに推敲せんと凄いこと書いとるな
文化スレの北欧のカムケラミクが韓国起源と韓国の考古学会がが言うとる云々の話や

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 00:32:29.44

いちおう前提としては
戦前に藤田亮策先生が北欧のカムケラミークが
シベリア経由で朝鮮半島に伝播して
櫛目文土器になった言う話をしとって
戦後もしばらくの間信じられていたようだけど
はてさて

熱湯 ◆NettobIFhI · 2018/05/11(金) 10:06:31.89

騎馬民族説のようなものなんですね。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/11(金) 12:36:31.96

っていうかそのものかも？
遼河文明→紅山文化→扶余を朝鮮の起源として、
それが日本列島まで来たという流れだから

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 20:50:47.66

>>32
江上先生は騎馬民族説と絡めて
縄文時代前期の北部九州ー半島南岸の交流については
論じておらんやないかな
手元の中公文庫版で確認しただけやけど

**マンセー名無しさん** · 2018/05/11(金) 20:54:23.33

>>21
これ以上何を語る？wwwwww

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 20:59:56.33

>>25
今日手元にある少ない本読み返したら
いちおう櫛目文土器が朝鮮半島中西部で成立したんゴって説を紹介しとる
韓国人の先生はおった
季刊考古学の38号

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/11(金) 21:04:02.64

>>35
ありがとうございます
図書館行って探さないといけなそうなので難儀してたんですよね
ハングル使えない上にスマホだからそういう言説あるかわかんなかったので助かります

ということは、とりあえず諸説として確認できたとしましょう
私もどっかの説明で見たような記憶はあったんですけどね

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 21:04:48.29

>>35
推敲中の投稿しちゃった

掲載の「韓半島新石器時代の地域性」で韓永熙という先生が言及しとる

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/11(金) 21:05:48.97

>>33
江上氏の説だと倭人の交流は確かにあまりなかったような
うーんだんだん閾値が苦しくなってきたぞ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/11(金) 21:28:42.68

>>36
ただこれは文化スレで生粋ニキがレスしてたような
否定せなあかん種のものでも
また否定できる種のものでもないと思うで
こればっかりは読んでもらう他ないけど
まして半島で生まれの櫛目文土器北欧へっていう
ガガイノガイな話でももちろんないはずやで

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/11(金) 21:34:02.02

>>39
というか、>>14の指摘で「いまどーなってんのやろー」というのを知りたい
つうか、韓国の考古学で「いまどーなってんのやろー」を知りたいつうだけですかね
どうにも不自由でいかんですわ

学生の頃は情報溢れてたなぁ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/12(土) 17:02:51.30

保守

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 14:15:43.82

>>40
ヤバいとか窮屈とか文化スレで剣呑なこと書いといて
「知りたいつうだけ」はないやろ
どう「ヤバい」のかすらろくに説明せんで
ソースとしてお出しされたのも出典無しの個人blogだけや
誰がどの媒体でどういう文脈で開陳した意見かで
話はまるで変わってくるやで
専門板の長老にこういうレスをするのも
釈迦に説法のきらいはあるけど
こと韓国にかかわる話題について
なるべく大袈裟に言うクセがついとるんちゃうか？

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 14:40:10.76

>>42
逆に伺いたいのですが、どうして絡まれているのか理解しかねます
まず、
「朝鮮半島で櫛目文様土器が朝鮮期限であるという主張は真実であるか確認できない」
とレスはしましたよ
これがホントかどうかわからんなぁ、とはかきました

無論それに同意しているわけでもないし、
それに反論しているわけでもない。
ホントかどうか調べてるだけなんですけど、
むしろあなたに先入観ありませんか？

というか、あなたが「剣呑だと思った」レスをとりあえずコピーしていただけます？
そんなこと言った覚えがない
ヤバイって何についてですか？

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 14:43:19.37

>>43
自分が書いたレスを忘れるのか
たまげたなあ…

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 14:46:34.72

0459 生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR 2018/05/10 21:04:09
>>456
しないっすねぇ
つか、
朝鮮の歴史を語るスレ
http://lavender.5ch....gi/korea/1525871777/
に書いてある櫛目文様土器もそうなんですけど、
韓国の歴史学会、考古学学会はホントにヤバいと思います
さすがに前方後円墳埋め戻しは歴史捏造じゃないですけど
相当窮屈だと思う
つっても、日本の学会も今は任那日本府とかについてなかったことにしてるからなんとも

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 14:59:31.02

>>45
ああ、これの話ですか？
これは韓国考古学界が政治的なものから離れられる段階にないですよね
って指摘であって、櫛目文様土器の話はその前の文で終わってます
↓このことを踏まえてますね

>この研究委員会に参加した古田博司によると、日韓の意見が対立した時に、
日本側が「資料をご覧になってください」と言うと、韓国側は立ち上がって「韓国に対する愛情はないのかーっ！」と怒鳴り、
日本側がさらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」とブツブツ呟いて、
再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と怒鳴ったという。
このような韓国側研究者について古田は、「民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、
それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなので、
それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる」、
「要するに『自分が正しい』というところからすべてが始まっており、その本質は何かといえば『自己絶対正義』にほかならず、したがって何をやろうと彼らの『正義』は揺らがない」等々、批判的に評している[4]。

^ 櫻井よしこ、関川夏央、古田博司『韓流「自己絶対正義」の心理構造』、『諸君!』2006年4月号、文藝春秋、p.69-70

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 15:00:36.25

>>45
同様にこれを踏まえてます

> 当研究が不成功に終わった主な原因として、委員の1人である木村幹は「政治的意図の介在」「共同研究の制度的不備」「対立を解決する為の手段の準備不足(全会一致か多数決かという基本的なルールさえ存在しなかった)」の3点を挙げている[3]。
以上、
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%85%B1%E5%90%8C%E7%A0%94%E7%A9%B6

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 15:09:38.94

韓国の学者は政治におもねるところがあっていかん
それはそうと櫛目文土器とか前方後円形墳いいよね…

って意味のレスだったってほんとぉ？
なんで櫛目文土器くんと前方後円形墳くんは
同じレスの中で唐突に出てきたんですかね…

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:00:36.60

>>48
それ以外の意味に見えるとしたら書き方が悪いんでしょうね
それは率直に謝ります
下記の文脈は櫛目文様土器についての話題で考古学、古代史関係あさってての話で
レス中にもあるとおり、前方後円墳埋め戻しが歴史捏造ではないと明示してあるとおり、私は韓国考古学会がウソだらけだとも歴史学会がウソだらけだとも書いたことも思ったこともないです。

従って「生粋はハングル板住人なので、嘘つき韓国人が主張する韓国歴史学は捏造だらけだと思っている」なる先入観は二重の意味で誤りです
まず、韓国人「だから」嘘つきであるわけでもないですし
ハングル板住人「だから」韓国歴史はウソばかりであるわけでもないです
どちらも偏見ですよ

>つか、
>朝鮮の歴史を語るスレ
>http://lavender.5ch....gi/korea/1525871777/
>に書いてある櫛目文様土器もそうなんですけど、
（で思い出したんですけど）
>韓国の歴史学会、考古学学会はホントにヤバいと思います
>さすがに前方後円墳埋め戻しは歴史捏造じゃないですけど
>相当窮屈だと思う
>つっても、日本の学会も今は任那日本府とかについてなかったことにしてるからなんとも

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:03:48.10

>>48
また、補説するなら「阿って」いるとも主張してません
「窮屈だ」と書いています

　智に働けば角が立つ。情に棹させば流される。
意地を通せば窮屈だ。とかくに人の世は住みにくい。

と言っているので「韓国考古学会で（意地を通すのは）窮屈だ」と言っているにすぎません

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:12:20.28

個人粘着じみとるのは承知しとるし
正直昼過ぎのレスで終わりにするつもりやったんやが…

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:22:29.06

>>51
左様ですか。
それならありがたいことです

私としても、櫛目文様土器の韓国考古学会での扱いとか、定説について調べるのは優先順位が低いのでずいぶんと時間をかけて自分の中でやることにします>>40のとおり

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:28:55.89

定説を調べることすら「優先順位が低い」と平然とレスできるような人が
韓国や北朝鮮の研究者はヤバいって
言える義理がどこにあるんだろうかね
さすがにこういうレスをされれば
俺だって思うところはあるよ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:34:14.32

>>53
韓国と北朝鮮の「研究者が」ヤバイって発言した覚えもないですね
>>45のとおり、韓国考古学界が「窮屈だ」って主張だけですね
およそ日韓歴史共同研究が進まないのは「窮屈だ」からと思ってます
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/korea/rekishi/index.html

優先順位？低いですよ
だってでかい図書館行くついでに調べる程度のものですし、
そんなことより問題は今日の雨、傘がないのです。
とりあえず私に先入観をお持ちなのはわかりました
私は韓国人研究者に先入観はありませんが。

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:41:28.56

>>54
通説を今から調べます
図書館にいかなければわかりません
ご自分がその程度の見識であることを承知のうえで
櫛目文土器の例のように韓国の考古学会は窮屈だ
なんてレスをなさったのか

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:43:07.28

>>55
いえ
「櫛目文様土器の例であるとおり」ではなく、
「櫛目文様土器の話で思ったけど」ですね

そもそも「通説」ではなくて「定説」です
>>52

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:49:00.76

>>56
>「櫛目文様土器の例であるとおり」ではなく、
>「櫛目文様土器の話で思ったけど」ですね
そこになんの違いもありゃしねぇだろうが過ぎる…
「櫛目文土器発祥説というのがあって他国から否定されてる」
って言うはなしはなんだ
生粋ニキの口からでまかせか

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:51:00.18

>>57
とりあえず先ほど>>45の例もありますのでレス張っていただけますか？
私としては書き方に問題があることを認めつつ、誤読の可能性が否定できないと思い始めてきましたね

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 17:54:06.28

0492 生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR 2018/05/10 21:49:31
>>488
櫛目文様土器朝鮮半島発祥説というのがかつてあってですね
韓国考古学学会では未だ主流のはず
つっても他の国からしたらそんなわけないじゃんって話で
裏取りいましてるところなんですけど、
さすがに学術研究なんでなかなかネットで手に入らないところだったり。
よかったら遊びに来てください

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 17:55:59.96

>>59
「裏取りいましてるところ」と書いているとおり、現段階においては前項の内容「櫛目文様土器韓国発祥説」の存在を確認中って話ですね

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 18:10:18.73

>>60
裏取りせずに変なこと書いて突っ込まれたら
確認中なんですけお！って強弁すればいいって
ちょっと無責任すぎやしませんかね…

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 18:14:24.64

>>61
？
裏取りしてる最中ですよ、って雑談に属すると思うんですけど、
少なくとも確認できない以上、現段階においては確定してないですよね
「櫛目文様土器韓国発祥説」というのは向こうのスレにも張ったこれ
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
だったり
https://blog.goo.ne.jp/kitano-manshu/e/29d142fd49aead0a9f4522c25151d365
だったり
http://artworks-inter.net/ebook/?p=2894
とかで触れてるので
「本当にそんなものがあるか疑わしい」から
「裏を取ってる」んですけど、
そもそも私が「韓国人が嘘ついてるぜ！」って主張してると思っちゃってません？

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 18:24:33.38

>>62
114514歩譲って
>私が「韓国人が嘘ついてるぜ！
生粋がそう主張してないとして
生粋の韓国考古学会は窮屈や言う話は
なんの根拠も無いうわっついた話になるがええんか？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/13(日) 18:27:54.67

今日みたいな足元の悪い日にわざわざ図書館行って調べ物をしたっちゅうだけで感心したわ

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/13(日) 18:37:43.61

>>63
いいんじゃないですか？
個人の感想止まりですし、窮屈だろうなぁって推測してるだけだし、
そもそも「生粋の名無しさん」というコテハンはハングル板開闢以来、適当なことしか言ったことないですよ
嘘を言わないことにはしてますが、誤りがないなんてこともないです
そして、>>49のとおり、文はうまくありませんし、
>>44のとおり、記憶力はないです
むしろ、何らかのソース元として信頼できる理由はなんにもありません

だから「優先順位が低い」んですよ
不存在の立証をするためには粗方探して「これ以上は見つからないね」ってならないと断定できないので。
少なくとも、現段階においては確認できないので櫛目文様土器韓国起源説は存在しないと推定して構わないと思ってます

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 19:53:08.67

話はずれるが
>櫛目文様土器韓国起源説
というのは
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
の韓国で成立してシベリア北欧へいう話でええんか？
例として挙げたんや他二つのサイトにはそれらしい話は載っとらんが？

**東風吹かば名無し** · 2018/05/13(日) 19:55:05.13

勝手に話かえてすまんな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 05:18:47.60

まあいいや、みじめったらしいけど勝手に書くよ俺
「生粋」さんからくだんの「起源説」について具体的な話を聞きたかったんだけど
「裏取り中」ということでついぞ詳細は聞けなかった
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
を2度貼っているからとりあえずこの話だという前提で話を進める
で、この話なら「主流」という点については否定できると思う
櫛目文土器は大同江流域で登場して
朝鮮半島を東へ南へと広がって行くんだけど
大同江流域でいちばん古い「前期智塔里類型」の最古段階は
智塔里遺跡第一地点の一軒の住居址の出土遺物からどうにか設定されたものとある
何がいいたいかと言うと櫛目文土器の成立の過程について説明するためには資料がまだ十分に揃ってはいない
だから南の先生にしろ北の先生にしろ櫛目文土器の成立過程については
すごくあいまいなことしか言わないのが常だし
おそらく統一された見解と言うのもまだ無いと見ていいんじゃないかな
じっさい先だって挙げた韓永熙先生も紹介しながらもじつのところ「論理的な裏付けに乏しい」なんて書いてる
だから「生粋」さんが言ったようなこの説が主流！ってのは首肯しがたい話だと俺は考えてる
(このあたりの話はじつのところ青木書店の「縄文時代」の「上」にある大貫先生からほぼ丸パクり情けない話)
あいにく起源について論じた一番新しい文献は今のところ同成社の例の「概説　韓国考古学(２０１５年版の第二刷)」しか目を通せてないけど
「おそらく東北アジアのある種の文化変動、たぶん初期農耕の導入と関係してるんじゃないかな。統一された見解なんて無いよ。」
としか書いてなかった

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 05:20:50.50

で、まして
>https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
にあるような話は
シベリア一帯の土器の編年や各々の併行関係というのはまだろくに整理ができていないのが現状で
このような話は考古学者ならあまり言いたがらないだろね

ちなみに土曜の帰りに時間があったから図書館に寄って
この件についてあちらの通俗的な理解と言うのはどんなもんじゃろなと
考古学がメインじゃない韓国史の通史的な概説書を教科書の邦訳含めてざーっと目を通して
そのあと韓国のサイトで.go.krなところを漁ったりした
藤田亮作以来のカムケラミク東遷説を採用するもの
東部シベリア起源説を採用するものそうでないもの書いてないもの色々だったけどけど
リンク先の説を紹介してるものは無かった
だからたまたま読んだマイナーな話を引用しちゃったんだろうと思ってる
むしろどこで読んだのかが謎
ようは主流じゃ無い
これで満足け？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 05:22:50.46

問題は昨日新しく引用された残りのふたつなんだけど
http://artworks-inter.net/ebook/?p=2894
↑これは「生粋」さんが無文土器の話と混同している可能性を排除すれば対馬の越高遺跡あたりから出た搬入品の話だろ
控えめに言って頭が沸いてる内容だけど
https://blog.goo.ne.jp/kitano-manshu/e/29d142fd49aead0a9f4522c25151d365
で、もう一つが↑曾畑式の成立についての多少粗のある通説的な理解だわ
スンダランドのくだりは我関知せず
で、「生粋」さんお得意の「議論のたたき台」ってやつなんだろうけど
これで叩き整形をするのはすっげえ難しいゾ
なにせどちらも「生粋」さんの言った「朝鮮起源」の話とはまるでかけ離れた話よ
なんであまり関係のない上の二つをわざわざ挙げたのかがわからない
どういう幻を見ようとしてるのかも

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 05:29:21.02

以下は私怨になるけど
あいにく俺はあなたほどの優れたレトリック感覚は持ち合わせていないので
お得意の語彙力を駆使した長口上は言い逃れをしてるようにしか思えませんでした
実のところ「個人の感想」だの「雑談」だのをエクスキューズにして
訳知り顔で裏取りもできてないネタをさも根拠ありげに無責任に話せる程度に
あなたにとっちゃ思い入れの無い話でなんでしょうし
それならそれで結構なんじゃないですか
いつまでも「裏取り」中の怪情報をばら撒いていればいいのです

あと二つばかり
・もう一つ例、もとい、「思ったけど」の話でしたっけ？で挙げてたいらっしゃった
前方後円形墳についてもたぶんあなたが期待してるような話は無いよ

・文化スレでこんなこと書いてたけど
>つか、金元龍氏とかはさすがに日韓併合時代からやってるからまだいいのですが、
この場合大日本帝国印のレッテルは少なくともあなたの考えるような品質保証にはならないよ
韓国や北朝鮮の第一世代の考古学者はおおよそ欧米留学帰り
韓国人研究者が主体となった発掘作業を初めて行うことができたのは独立後の話
これが一体何を意味するのか考えていただきたいところ
これでおしまい
もうどうだっていいや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 19:00:25.81

古代史の話してええか？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 19:03:02.60

ええぞ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 19:11:52.67

個人的には古代史の基本的な問題について語りたい
例えば
檀君朝鮮の存在
箕子朝鮮の存在
高句麗史は中国史か朝鮮史か
任那日本府の存在
これらについてみなさんの意見を聞きたい

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 21:33:45.93

ええな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/14(月) 21:49:17.83

檀君朝鮮は完全に後世に作られた伝説ってのが定説じゃね？
もともとが仙人伝説だったのが、なぜか仏教要素と混ざったっぽい
実際どのくらい信じられてるかわからないけど

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 04:42:53.22

私は檀君朝鮮と箕子朝鮮については
まず箕子朝鮮は漢四郡設置以降に作られたのではないかと考えます
すなわちもともと中国の支配を受けたので今の中国の支配も当然受け入れるという思想により箕子朝鮮が作られた
次に檀君朝鮮は高麗王朝が元の国との関係で独自の地位を得る正当性を確保する過程で三国遺事の著者一然と帝王韻記を書いた李承休が新しい檀君神話を作成したと考えます

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 20:13:16.49

>>76
仙人伝説って道教の影響ってことけ？
仏教要素ってのは？
本地垂迹説みたいな在地の信仰と混ざりあったってことけ？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 20:16:26.39

昭和２０年８月１５日に終戦を迎えると、朝鮮総督府の遠藤柳作・
政務総監は朝鮮語新聞「中央日報」社長・呂運享と会い、一切
の統治機構を韓国人の自治組織に引き渡すことを申し出た。

　呂運享は、その日の夕方、自らを委員長とする「朝鮮建国準
備委員会」を組織して、総督府から治安維持の権限を引き取り、
放送局や新聞社などの言論機関を引き継いだ。建物という建物
には、民族の旗「太極旗」が翻った。

　しかし連合軍は８月１６日に総督府に機密命令を発し、しばらく
朝鮮統治を続け、統治機構を保全したまま連合軍に引き渡す
ように命令した。１８日、総督府はやむなく行政権を取り戻した。
太極旗が下ろされ、ふたたび日章旗が掲げられた。

■蚊帳の外の「朝鮮人民共和国」■
　朝鮮側は激怒したが、なすすべはなかった。呂運享は半島
全土に「朝鮮建国準備委員会」の支部を作らせ、漢城に１千名
余りの代議員を集めて、「朝鮮人民共和国」の樹立を宣言したが、
米ソ両国はこれを無視した。

　９月８日、米軍が仁川に上陸すると、「朝鮮人民共和国」の
代表が迎えたが、まったく相手にされず、逆に５００人ほどの
朝鮮人が太極旗を掲げ、花束をもって米軍に近寄ろうとしたら、
米軍が発砲し、多数の重軽傷者が出る有様だった。

　９月９日、アメリカ側は沖縄第２４軍団ホッジ中将、第５７
機動部隊司令長官キンケード大将、日本側は朝鮮総督・
阿部信行大将、朝鮮軍管区司令官・上月良夫中将との間で、
休戦協定が結ばれたが、朝鮮側はまったく蚊帳の外に置かれていた。
　ルーズベルト大統領はヤルタ会談で、朝鮮半島は独立させず、
連合国による信託統治とし、その期間は２０年から３０年くらい
必要だと述べていた。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 20:18:31.95

■アメリカから与えられた独立■
　1945年１２月、米英ソ３国はモスクワで外相会議を開き、
朝鮮の独立は当面認めず、５年間の信託統治を行うことに決めた。
当然、人民の多くはこれに反撥したが、北ではソ連がかつぎだした
金日成ら共産主義者がソ連の思惑に従って信託統治案に賛成した。

　米ソは独立政府樹立を担うべき団体の選定で対立し、米国は
1947年にこの問題を国連に持ち込んで、国連監視下で南北同時
選挙を行い、独立政府を樹立することとした。しかし、ソ連は
国連監視団の北朝鮮入りを認めず、南朝鮮だけの選挙となって、
1948年８月１５日に大韓民国が設立された。これに対抗して、
北では９月９日に「朝鮮民主主義人民共和国」が樹立された。

　結局、韓国が独立できたのは、アメリカが戦争に勝って日本
の統治を覆し、３年間の軍政のあとで、ソ連に対抗して国連監
視下で選挙を行わせたという経緯による。「光復」はアメリカから
与えられたものであって「わが民族が日帝に抵抗してねばり強く
展開してきた独立運動の結実」と言うにたる歴史事実は見あたらない。

※なお、実際に大韓民国が樹立したのは1948年8月13日である。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 22:18:21.55

>>78
檀君という名前が、どこだったかの山に生えてる木の種類由来で、
その山に住んだとされる仙人か道士がもとらしいんだよ
で、神話の檀君は帝釈天がヨモギ食って人間になった元熊と作った子供だから、
道教とトーテミズムと仏教が混じったような存在なんだ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 22:58:30.43

>>81
はえ～
すっごい混ざってる…
お父さんが帝釈天なんてしらそん

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:08:50.75

ヤタガラスと同じ三本足の鳥が朝鮮神話でも建国の象徴とされてるのは面白いと思った

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:12:34.87

太陽を射るとか烏の足が三本とかは、
もうちょっと北の方の狩猟民族起源っぽい

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:14:04.89

朝鮮にあったそれぞれの国の建国神話、王室起源を眺めると、
もっと色々混ざってて混乱するぞ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 23:31:32.21

>>85
神話学の素養ゼロやけど
新羅の昔氏の「箱入り息子」の話は
卵生神話の変形やとあるのを読んで
ややこしいことやっとるなと

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:38:27.71

檀君神話と共通する神話を持っている古代の国はないからね
・・・李氏朝鮮が古代レベルの国だという話は置いといてｗ

自らの祖先と建国神話を共有してないというのは奇っ怪な話なので、
ウリナラ半万年の神話こそが、朝鮮民族の歴史は実に短く半万年なんて
大嘘だという最大の証拠だったりするｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:43:44.75

あ、そういうのいいんで

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 23:44:54.56

>>87
あー、そういうレスは結構っす

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:53:19.74

>>89
文化的な継承として、自らがどの民族に属していると認識しているか
どの民族の起源の神話を継承/採用しているかというのは重要だぞ

血統的には古代中国人の末裔かと言われると疑問符のつく
現代中国人でさえ、自分達の民族の起源の神話と言われたら
三皇五帝の神話が挙がるだろう・・・多分

血統的には古代イタリア人（以下略

「現在朝鮮半島に住んでいる人間の持っている、自分達の起源に関する神話」
が、古代朝鮮半島に存在した国の持っていたそれと全く異なる、というのは
朝鮮の建国神話を語る上ではわりと重要なポイントだぞ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/15(火) 23:58:05.78

(アカン)

**マンセー名無しさん** · 2018/05/15(火) 23:59:52.24

檀君神話に民族起源を求めると、
他の卵生神話と整合性取れないのと、
熊はどこから来たんだろうなってのが気になる
まあ北なんだろうけど、
他に動物のトーテミズムってどこに残ってるんだろう

日本は地理的にまとまりやすいけど、
そうでもない地域では大移動の末いろいろ混じっちゃうことがあるので、
それはそれで面白いと思うんだ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:00:34.26

ワイはまったく古代史わからんから話題を中断させてしまって申し訳ないんやが本読んでたら気になる統計があったんや
朝鮮総督府の統計資料によると1912年から1916年の朝鮮の年平均の一人当たり米消費量は0.75石
これが1932年から1936年になると0.41石になるんや
ワイもぼんやりと日本の統治が多少は朝鮮人を豊かにしたんかな？と思ってたんや
でも実際は明らかに貧しくなっとるんや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:11:25.56

>>93
その間の人口増加率、作付け面積の変化、不作でなかったかとかの統計はありますか？
あと朝鮮の主食は北の方は高粱だったはずなので、
高粱食べる習慣がだんだん廃れるとか、
過去には高粱しか買えなかった人が米を食おうとしたとかの変化があったかどうかはわかりますか？
もしくは日本が不作で米を売って現金収入化をはかった可能性とか
併合初期と末期とでは、戸籍の整備率なんかも違うと思うので、
そこらへんが作用していないかとかわかりますか？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:23:12.92

>>87
いやほんまそういうのええわ
いくらでもあるやろそういうので集団オナニーする場所

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:24:30.77

検索すると、

朝鮮経済全体で見た場合、米以外の雑穀が大量に輸入されており、高価な米を売った代金で安い雑穀をより多く購入することで増加する人口を養っていたと考えられる。

てのが見つかるので、これを証明するような統計が見つかるといいんだけども。
江戸時代の交易品って日本が朝鮮から米をかなり買ってたので、併合期の収奪以前に、
そもそも輸出用の米をかなり作ってたはずというのもあるけども

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:36:33.14

1912年から1916年の平均米生産量は1230万石
1932年から1936年には1700万石と増加しとる
しかし内地への米輸出量はそれを上回る勢いで増加しとる
1912～1916では平均131万石なのが1932～1936では873万石と6倍以上の増加になっとる
朝鮮では1910年に1313万人、1935年には2125万人と人口増加しとるはずなのに米消費量全体では低下がみられるんや
1911～15年の内地人の平均米消費量が0.85石やから併合初期の朝鮮人は同水準くらいは米を食べられてたんや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:37:42.37

そういえば、戦国期の日本人はやたら穀物を食うという食生活だったが、
だんだん副食が増え、穀物の割合が減っていった
朝鮮は近代化の過程で食文化が変化したりはしなかったのだろうか？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 00:47:36.38

適切な統計見つけてこないと証明できないけど、
たとえば人口が増えないので裕福な層は米が食えた（李氏朝鮮の身分制度を考慮）のと、
併合期に人口が増えたので多くの人間が雑穀しか食えなくなったってのは、
貧困化が進んだという表現でいいのだろうか？
衛生状態の改善（そのための教育含む）でかなり人口増えたと思うんだけど、
それが間違いだったというのもおかしな話。

**東風吹かば名無し** · 2018/05/16(水) 01:46:35.71

糖質制限ダイエットが流行っとったんやろ(適当)
植民地の民衆を肥え太らせた日帝は列強の鑑はっきりわかんだね
しかしよく調べるもんやね

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 03:00:00.59

日本統治下の朝鮮では小作人階級は米をわずか0.1石しか食べとらん（昭和3～5年の平均）
地主階層は1石越えとるから裕福な層しか米を食えんのは併合期もかわらんで
併合期を通じて地主の農家に占める割合は減少（1915年23．1％→1935年19％）
小作人は増加（1915年36.1％→1935年55.5％）しとる
日本統治下の朝鮮では格差拡大が進んで米の食えない朝鮮人が増えたということやな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 06:06:29.68

日韓併合で朝鮮半島の小作農率は上がったのか下がったのかどっちなのさ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 08:31:59.96

実際、人口がフォローできないほど増えたりして、食えない人が増えた可能性はあると思う
日本も明治になってから商売に疎い武士が事業失敗とかたくさんあったから、
両班が貧乏になったって例は多そうだし、
すぐに自立できないだろうから、
身分下層の人らが稼げるようにもならなかっただろう
ただ、餓死者を出さないようにという対策が、コメ売って雑穀買うだと思うんだよね

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 08:32:56.52

国立国会図書館公認

旧外地官庁の調べ方：朝鮮・台湾・関東州
https://rnavi.ndl.go.jp/research_guide/entry/post-781.php

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 10:21:50.26

飢餓輸出・収奪派
　従来からの韓国学会及び一般人
 それなりに発展したよ派
　李栄薫、安秉直、李大根、全相仁？

これが読めたらいいんだろうけども、こっちは専門家じゃないから読んでも判断できるとは限らない。

李栄薫
『数量経済史からみた朝鮮後期』（2004年李榮董編　ソウル大学校出版部]]） ISBN 8952105419
『한국경제사』(韓国経済史)(全２巻、일조각(一潮閣)、2016年12月)

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 11:01:24.25

このあたりって、書き手に政治的な方向性はなさそうだけどきちんと読んでみるべきか

日本帝国の申し子―高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源　1876-1945 単行本 – 2004/1/25
カーター・J・エッカート (著), 小谷まさ代 (翻訳)
ISBN-10: 4794212755

「日本の朝鮮統治」を検証する1910-1945 単行本 – 2013/8/23
ジョージアキタ (著), ブランドンパーマー (著), George Akita (原著), Brandon Palmer (原著), 塩谷紘 (翻訳)
ISBN-10: 4794219970

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 11:25:46.68

>>106
とにかく一読してみるといいんじゃない？
どこからどのような形で引用してるか
叩き台としての価値はある

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 11:30:14.19

これは併合前後の李朝時代の宣教師が残した本だけど
主観から見ていくのも面白いかも

H.Gアンダーウッド著
朝鮮の呼び声
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000001-I000001241492-00

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 12:02:33.72

>>108
何これ面白そう。でも入手難しそう。

80年代の日帝時代を描いた映画の中で、抗日運動の資金を回収してもっていく先が教会だった。
そのあたりのこととか、
客人(ソンニム) 単行本 – 2004/4/27　黄皙暎 (著), 鄭敬謨 (翻訳)　ISBN-10: 400023708X
って、本で、朝鮮戦争で北朝鮮により、米軍の虐殺とされ宣伝されたものが、
実は、裕福なプロテスタントと、貧困層ゆえ北朝鮮に理想を見た共産党員との争いの末に起きたという説で描かれてるんで、
宣教師側の体験を読んだら、
そもそもの社会構造とか変化とか、何か気づくことがあるかもしれない。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 12:04:50.20

人口は増えとるのに米消費量全体は下がっとるのもおかしな話やな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 12:10:03.24

餓死とか逃散とかしてたら人口増えないし、何か理由があるんだろうね

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 12:16:07.49

>>109
国立国会図書館の蔵書だから都心部だったら簡単に読めるよ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/16(水) 20:33:57.90

>>101
細かい数字とか
そういうのどこで調べて来るん？

**東風吹かば名無し** · 2018/05/16(水) 20:39:02.00

>>95
>いくらでもあるやろそういうので集団オナニーする場所
その集団オナニー用の隔離板がこの板だったんだよなあ…
やきうのおにいちゃん、オナニールームを返してよ(´・ω・｀)

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 22:14:51.11

>>113
大体総督府が統計にしとるで

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/16(水) 22:40:26.93

統計関係ならここにまとまってます
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/link
支援

**東風吹かば名無し** · 2018/05/16(水) 22:55:41.08

>>115
サンガツ
一人あたりの米の消費量てのも
統計としてとってあるもんなんやな
意外

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 23:21:30.87

必要量の計算とか行政側で必要な資料だったんだろうね

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 23:56:48.69

なんJ民の方が原ちゃんよりきっちり調べてるやないけ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:08:18.38

議論にあたって、朝鮮総督府の統計資料をチェックするのは
ハングル板の常識だったのですがねえ。少なくとも15年前なら

人がいなくなって、新しく目新しい議論の題材もなくなった昨今はしらんけど

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:10:04.79

うむ
それは感じた

こんな議論らしい議論をしてるのも何年か振り

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:24:34.59

アジア歴史資料センターはよく使うけど他にも便利なサイトがこんなにゴロゴロしてるとは知らなかった

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:27:41.07

ガチで実証主義やってて草
ネタ抜きに文明化進んでるんすねぇ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:37:15.33

まさかのハングル板ルネサンスやな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 02:04:19.11

外国もあきれる朝鮮
https://www.youtube.com/watch?v=eeyW-viEJBE

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 05:38:59.62

キムチが大韓文明は、世界四大文明の祖って言ってたｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 07:37:59.77

>>116
リンク切れ多いなあ、ハンワールドの人は今もブログやtwitterやってるようだけど

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 13:00:05.12

ちょっとでも新しい方がいいかなーと思って『「日本の朝鮮統治」を検証する1910-1945』を買ってみた。
まだ届かないのでネットで読めるものをいくつか探してみた。

http://www.jkcf.or.jp/history_arch/first/3/06-0k_hsy_j.pdf
日帝下朝鮮経済の発展と朝鮮人経済　許粹烈

まさに一人当たり米消費量を含む統計を用いていて、ざっぱに分けると朝鮮人には近代化の恩恵はなかった派
以下のような本も出してる

植民地初期の朝鮮農業――植民地近代化論の農業開発論を検証する単行本 – 2016/4/30
許粹烈 (著), 庵逧由香 (翻訳)
ISBN-10: 4750343285

併合前後の統計の違いについての研究

朝鮮総督府の統計制度
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/18998/1/gd10-178.pdf

農村改革について。現在から見ると、誤解や勝手な都合によって間違ったこともしてるなーって思う。

<論説>1930 年代朝鮮における農村振興運動 : 植民地権力
による農民の組織化過程
http://klibredb.lib.kanagawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/10487/2808/1/32-3P358-400.pdf

1930 年代以降の研究は多いけどもっと前の朝鮮の状況が知りたいところ
現状までの自分の印象では、人口増加にいろんな政策が追いついてないっぽいなあというのと、
1930 年以降も農村の識字率をあげる努力などが続いているので、
差別的と言われても、教育程度が違う人に同じ権限はあげられないし、
能力も違うんじゃないの？という最初っから思ってることがそのまま

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 13:16:00.89

写真に日帝前と後が残ってるけど

日帝前の朝鮮は原始人の住処だよなあ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 14:04:58.15

識字率とか、庶民のために学校を作ろうとした時に両班が反対したことなんかが気になってる
どの階層の人も混乱の中に投げ込まれたんじゃないかとは思う
全体を通して、農地はあまり増えてなくて生産性を上げてるんで労働がきつくなった可能性はある
あと人口が増えてる以外に寿命が延びたり身長が伸びたりは、栄養状態の改善を示しているのか？
食生活において、量でなく質の改良の可能性も？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 17:22:55.10

朝鮮disのためにイザベラ・バードを(読まずに)引用する奴いるけど訪問するたびに朝鮮が近代化していってるのにバードは驚いてるんだよな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 17:31:33.27

んじゃソース貼れや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 18:05:29.12

京都・嵯峨で竹約１００本に落書き　鋭利な刃物で 5/17(木) 京都新聞

観光地として人気がある京都市右京区嵯峨地域の竹林で、
約１００本の竹が鋭利な刃物などで落書きされていることが分かった。
大半がアルファベットや漢字、ハングル文字という。
竹林を所有する市が対策の検討を始めた。

韓国人，中国人は，日本を荒らすクズ人間。
さっさと，大陸へ強制送還だ！

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 18:23:47.67

>>131
日本のおかげやなｗｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 18:24:23.68

>>133
地獄に強制送還のがいいと思うｗっｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 20:12:58.04

>>129
日帝下だってこの有様なんやし言うほどありがたいか？
「農家ノ経済ハ極メテ貧弱ニシテ、現金ノ収支年五、六◯円及至二◯◯円程度ノ者最モ多ク、此等ハ端境期二於テ食料不足ヲ訴ヘ、食ヲ野生ノ草木二求ムルガ如キ者、其ノ数百余万戸二及ビ」
昭和八年度農山漁村の振興自力更生事業

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 20:29:16.45

ありがたいだろｗ

日帝は国家予算の3割を30年間朝鮮に投下し続けて近代化してやったそうじゃねーの

白人国家なら絶対にありえんぞ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:15:23.82

>>135
このスレで原住民なんJ民の区別なく文献の束かたわらに
むつかしい顔してるのを見て
なーんも思うところは無いんか
ようしワイも朝鮮史についてひとつ深く語って
良いところ見せたろ言う気概とかプライドみたいなものは無いんか
無いからそういうクッソ寒いレスしとるんやろなあ…

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:30:17.29

>>137
こんなまとめサイトのテンプレみたいなレス得意げにするガイジ未だにおるんやな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:38:03.87

>>137
日本の農村じゃ餓死者はでるわ娘うっぱらうわで決して豊かな国じゃなかったのに、
植民地にさんざん金突っ込んだ挙句、感謝されて現代まで親日国になるならマシやけど、
こんだけ反日感情持たれるって、どんだけ無能統治やったんやねんとため息でるわ。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/17(木) 21:46:27.69

>>137
そりゃ「全力で国家予算の3割もぶち込んであの体たらく」ってのは白人国家ならないでしょうねぇ
大正時代の日本の写真です
これは北海道
https://i.imgur.com/4NOb14V.jpg
これは南寺
https://i.imgur.com/Ws5e27G.jpg
しらない
https://i.imgur.com/M3PCOo1.jpg
https://i.imgur.com/RUwB9mh.jpg

なぜ同時期の日本が理想郷だと思うのかは疑問です

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:49:34.60

>>141
昭和の時代になっても恐慌のときは娘が身売りされてたよね
そんな国の国家予算の3割と言ってもね…
あと植民地にお金をかけないならわざわざ獲る必要ないと思う

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/17(木) 21:54:55.43

>>142
なぜか「東北に投下すべき資本を朝鮮に投下したから東北は貧困なんだ」って言う理論も出てきますしね
忘却ってのが実に恐ろしい

http://www.pref.akita.jp/fpd/rekishi/rekishi-index.htm
> 同部落は戸数100戸、作付け反別80町歩、これは冷害のためほとんど全滅だ。
　同分教場には90名の児童を収容しているが、欠食児童は3割に当たる30名、
　欠席者は非常に多く、1日平均20名、また早引きするものもかなり多い。
　これは家人の働きに出た後の留守居や、
　でなければ山に入って栗・トチ・山ぶどうなどの木の実、
　山ゆり・山ごぼう・フキなどの草の根・木の葉を集めるために欠席する。
　糧食なくして何の教育ぞやの感を深くさせられる。
　垢に汚れたヨレヨレのボロ着にまとった赤児をおんぶして、
　授業を受ける児童の多いこと、
　一人泣き出せば又一人、
　背の赤児はまだしも自分でもママ末に負えなくなって泣き叫ぶ子守りもいる。

　こうした名目ばかりの義務教育を終えて、
　やっと15,6になると、
　雀の涙ほどの前借金で丁稚とか
　酌婦に売り出される。
　生まれ落ちて布団もろくろくないワラの中に育ち、
　食うや食わずにやっと6年を終えたら、
　知らぬ他国に涙の生活、
　彼ら山間奥地の住民は、
　永劫に光を持たぬ運命を約束されてきた。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:55:32.11

コメの消費は減ったがカロリーは増えたので人口が増えた、人口が増えたのでコメが足りなくなった、
ってのが以下の論文に書いてあった
これによると朝鮮戦争後も韓国は人口を養うだけの食料の生産性を上げられず、人口抑制政策を取っている事がわかる
近代化に伴う生活の向上は人口増加圧力を産み、誰が統治しても食料増産と人口で悩むのだなという感想

https://lib.cku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&;item_id=1179&file_id=19&file_no=1
朝鮮半島の人口転換とその変動要因の分析 : 李朝時代から現在(韓国・北朝鮮)まで(経済政策 : 人口)

要旨
朝鮮半島の人口問題を食料事情との関連させながら、戦前の李朝時代、植民地時代から現在の韓国と北朝鮮まで比較検討を試みた。
すなわち、総人口、人口変動要因である合計特殊出生率、平均寿命、国内移動、国際移動、人口政策も交えて検討し、さらに戦後の人口移動が引き起こした問題点として、年齢構造の変化、経済活動参加状況、産業別労働人口を考察した。
李朝時代は食料不足が人口増加の歯止めとなったことが、人口低迷の理由であろうし、植民地時代の人口倍増は、1人1日当りの供給熱量が2,700キロカロリーという水準に到達したことと、衛生状態の改善等が主な理由である。
戦後は韓国では70年代の「続の革命」まで人口増加圧力による食料不足は継続した。
北朝鮮は当初人口が1000万人に満たなかったため韓国のような食料不足はなかったが、旧ソ連の崩壊とともに支援国を失い、1990年代中半から食料危機が叫ばれ餓死者まででてきた。
したがって北朝鮮は人口変動のあらゆる局面に食料不足と経済難が影響している状況にある。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 22:10:55.76

>>144
緑の革命ちゃうけ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 22:15:26.28

>>145
そのまま行ったらそうなったかもだがそうはならなかったので、
韓国での緑の革命は70年代以降とのこと
人口抑制策として少子の奨励や中絶の合法化があったことを思うと、
先進国を標榜しているわりに子供を海外養子に出す人数が多いのは、
これの名残なのかもしれない

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 22:50:53.19

70年代はソ連の後ろ楯あった北の方が裕福だったからなあ
あらゆるテクノロジーが70年代で止まってるんだよね北は

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 23:15:03.89

漢江の奇跡から経済力が逆転したんだよな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 00:52:19.12

North v South: A tale of two Koreas
https://news.sky.com/story/north-v-south-a-tale-of-two-koreas-11347485

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 05:29:47.37

>>140
台湾は全く違うし、キムチはキチガイしかおらんゆーことやろなｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 05:30:52.02

>>141
もっと景色をうつさな

ピンポイントで切り抜いてドヤッてるカスゴミみたいですよｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 05:32:30.23

>>148
日本の過大な賠償金で発展したやつやなｗｗ

北チョンの分も使い込んでシモキムチは悪党やでホンマｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 23:18:40.91

>>143
豊かだった東北が～とか言ったら当然デタラメですが、
「東北が極めて貧しいにも関わらず、なんだって朝鮮に資本と開発を」
という不平不満はあって当然でしょ

現代でさえも「途上国に支援する金があったら、景気対策に回せ」と
主張する輩はかなりの数がいるのですし

しかも朝鮮半島が豊かになるための政策が、朝鮮半島の農地を整備し
米を日本に輸出することで資本を蓄える、というもので、東北には
そのマイナスの影響が出ているわけですし

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 23:34:59.97

【話題】有田芳生「この日本で希望を持続しつつ挫折してきた在日コリアンの歴史に思いをはせよ」 ★2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1524884225/

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/18(金) 23:59:14.32

>>153
私が>>143の言説に批判的なのは「東北には資本が投入されていた」にもかかわらず、
それを過小に評価し、朝鮮半島への資本投下を過大に評価することで著しくバランスを欠いているから。
資本を投入すれば即座に帰ってくるわけではない農学方面を無視してるからなんですね
冷害に対しての種苗の弱さが常に不安定要因であり、この時期に近代農学者によるニシンカスにより肥料改革が行われていたことが「忘却」されています
http://www.reigai.affrc.go.jp/zusetu/inasaku/jittai/syuryotokei.pdf
また、新日鐵釜石などに資本は投入されてました
http://www.nssmc.com/company/publications/monthly-nsc/pdf/2007_7_170_11_12.pdf
鉄道網含めて大規模開拓も
http://www.thr.mlit.go.jp/kokudo/pdf/kondan02/08sankoushiryou.pdf

だから、朝鮮半島への投資を回しても東北が救えたとは思えないですからね。
しかも朝鮮半島への投資って国防上で必要なものだし。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 00:48:21.70

>>155
日本政府は日本人を見殺しにして朝鮮に投資をしていたのか→NO
歴史のIFとして、朝鮮に投資していた金を東北に投資すれば東北は遥かに豊かになったのか→NO

まあ、これは当然として

同時代の日本人は東北が貧しいのに、朝鮮へ投資して・・・という不満を持っていたのか→ある程度YES
日本政府は朝鮮半島に当時の国家予算から見て巨額といえる開発投資を行っていたのか→YES

でもあるでしょ

日本は朝鮮半島の近代化のためにどれだけ真剣だったのか？
日本の政策は朝鮮半島から非難されるようなものだったのか？

という問題であって

日本は完全無欠の利他主義者の神様のような国だったのか？

なんてそもそも誰も聞いてないんだしｗ
そんなこと誰も思ってないでしょ・・・多分

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 01:12:19.65

>>156
ああ久しぶりに人間に出会えた
>同時代の日本人は東北が貧しいのに、朝鮮へ投資して・・・という不満を持っていたのか→ある程度YES
>日本政府は朝鮮半島に当時の国家予算から見て巨額といえる開発投資を行っていたのか→YES
>でもあるでしょ

同時代の評価がいかなるものであるかはまた別の史料、同時代人の意見を見なければなりません
後半の巨額の投資に関しては同意します

>日本は朝鮮半島の近代化のためにどれだけ真剣だったのか？
>日本の政策は朝鮮半島から非難されるようなものだったのか？
>という問題であって

その点の再評価がなされてこなかった、という欠落の指摘ですね
特に先入観に囚われ過ぎていたのではないか、ということ。

>日本は完全無欠の利他主義者の神様のような国だったのか？
>なんてそもそも誰も聞いてないんだしｗ
>そんなこと誰も思ってないでしょ・・・多分

と、思いたいけどネトウヨ界隈はそうは思ってないようです
違和感としては常に「政治経済の基本的なプロセスを無視あるいは無知」な故の「朝鮮資本を東北に投下していれば昭和恐慌は起こらなかった」とする論
これは実際に観測しました

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 01:36:58.75

韓国『あの国のあの法則』
【絶対法則】
第一法則
国家間から企業、個人に至るまで、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と組むと負ける。
第二法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）が抜け駆けをすると朝鮮半島（韓国、北朝鮮）のみが負ける。
第三法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）から嫌われると法則を回避できる。この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則
第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則
第三法則、第四法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と手や縁を切った場合、運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。

過去の戦争
元寇　　　日本（勝）　：　元+高麗（負）
文禄の役　明（勝）　：　日本+朝鮮（負）
慶長の役　日本（勝）　：　明+朝鮮（負）
明滅亡　　清（勝）　：　明+朝鮮（負）
日清戦争　日本（勝）　：　清+朝鮮（負）
日露戦争　日本（勝）　：　露+朝鮮（負）
シベリア出兵　ソ連（勝）　：　日本+朝鮮（負）
大東亜戦争　アメリカ（勝）　：　日本+朝鮮（負）
ベトナム戦争　ベトナム（勝）　：　アメリカ+朝鮮（負）

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 01:38:44.97

>>64
・元寇　あってる
・文禄の役　朝鮮が宗主国の明に救援要請して行われており根拠不明
・慶長の役　あってるが、日本は戦略目標を達成出来ず撤退している(つまり敗北)
・明滅亡　李自成の乱以前に丙子胡乱で清に冊封してるので根拠不明
・日清戦争　大日本大朝鮮両国盟約により日本と朝鮮は協力関係にあった(当時の朝鮮は日本が担ぎ出した大院君政権)ので根拠不明
・日露戦争　日韓議定書により日本と朝鮮は協力関係にあった(大韓帝国の局外中立宣言を無視して締結させた)ので根拠不明
・シベリア出兵　あってる(朝鮮人兵士は参戦していない)
大東亜戦争　あってる(朝鮮人兵士も参加)
・ベトナム戦争　南ベトナムは韓国軍が、北ベトナムは北朝鮮軍がそれぞれ参加しており根拠不明

そこにないので言えば
白村江の戦い　唐・新羅(勝)　：　日本・百済(負)
羅禅征伐　清・朝鮮(勝)　：　ロシア(負)
丙寅洋憂　朝鮮(勝)　：　フランス(負)
第一次世界大戦　日本・朝鮮含む連合国(勝)　：　中央同盟(負)

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 01:51:36.65

>>156
イデオロギーの問題じゃないんだよなあ
1910～1945の間の半島がどういう風に変化してきたのか、内地とはどう違ったのかの話で。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 06:46:52.95

そういえば、加わった方が負ける、の法則については、
自分が最初に見かけたのはイタリアのネタだったわ
イタリアがつくかイタリア移民が多い方が戦争に負ける、だった

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:35:04.39

流れをぶった切ってｽﾏﾝが、日韓併合について質問

板の共有知としては「半島は植民地ではなく併合」なのだが、自分の結論は「どちらとも言えない」になった
理由は「植民地という言葉の定義が曖昧で、どうとでもとれるから」

詳しい人いたら解説お願い

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 10:48:52.73

>>162
米の問題も興味深いですが、話題は鮮度が大事なので考察してみます
10レス以内に解決するといいなぁ
まず、この話題をする前に「領土」と「植民地」といねうのが当時の日本においてどのような位置づけであったのかを確認する必要があります

> また以下の資料からは植民地という用語への感情的反発があったことがうかがえる。1905年の帝国議会において下記のようなことがあった。

衆議院の委員会において、当時の首相で第二代台湾総督でもあった桂太郎が、
台湾は「日本」なのか「殖民地」なのかいう問に、うっかり「無論殖民地であります内地同様には行かぬと考へます」と答えてしまったのである。
..中略..この首相発言は、議員達に大きな感情的反発をよんだ。
議員側からは、「台湾を殖民地にするとは云ふことは、何れの内閣からも承ったことはない」とか「吾々議員として実にぞっとするではございませぬか」といった非難が出た。
（小熊英二、『<日本人>の境界』新曜社第5章 p142~p143 ISBN 4-7885-0648-3、1998年刊）

我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
（矢内原忠雄『植民及植民政策』有斐閣　1926年刊）

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 10:55:14.41

>>163
以上の史料から、大日本帝国政府としては「内鮮一体」ということもあり、「植民地」は本領より一等劣るという感覚を持っていたことがうかがい知れます
従って、大日本帝国としては「併合属領」としたかったのだろうと。
一方で学術的な意味での使用を妨げないとあることと合わせて、
行政内部文書としては「植民地」の使用例が残ってます

> 日本政府が内地以外の統治区域を植民地と呼ぶことは珍しく、
ほとんどの法令は個別の領域名（樺太・朝鮮・台湾等々）をもって記述されるのが通例であった。
ただし行政文書においては「植民地」の用語例は見られ、例えば大正12年刊行の拓殖事務局『植民地要覧』では朝鮮・台湾・樺太・関東州・南洋群島を「我が植民地と解せらるる」としていた（同書では南満州鉄道付属地も扱っている）。
準行政文書としては1929年の満鉄臨時経済調査委員会編纂『帝国植民地課税一覧』がある。

> 国際連盟事務局からの海外領土等の名称及び順序に関する照会に対し、
外務省は1930年8月、朝鮮[10]・台湾[11]・樺太[12]・関東州租借地[13]・日本国委任統治南洋群島[14]と回答している。
なお、この回答案作成の際、外務省の内部文書ではこれらの地域を一括して殖民地と呼んでいる。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:59:53.53

>>163
こんなに早くレスがくるとは思わなかった。有難う御座います。

当時から「植民地」という言葉に悪い印象があったこと。そのため法律に植民地という言葉を使わなかったこと。
一方で朝鮮は外地であり、総督府がおかれ、形式的とはいえ内地とは違う法体系であったこと。

国として公式に認めないが実質植民地であり、植民地かと言われれば「どちらとも言えない」が自分の結論。

折角レス貰ったのに悪いですがちょっと外出です。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 11:00:45.48

>>164
まとめとして、行政内部文書における「植民地」使用をもって、大日本帝国政府が「朝鮮半島を植民地として認めていた」とするとちょっと異なるかと思われます。

> （植民地の）文字の我国で用ゐられ初めたのは、極めて最近の事で、明治以前の空気に多く包まれた人の頭には、植民地という文字が、非常にハイカラな文字になつて響いて居る。
植民地がどうの、植民政策がどうの、拓殖局がどうのといつた所で、虻が鼻の頭を刺した程の感じもない。
新領土といふ文字にせよ、其れは二十七八年、三十七八年に於ける、二大戦役の賜物で、此戦役以前、新領土といふ文字は、あまり繰り返されて居ない。
何れにしても、植民地といふ文字は、現代人に未だ耳新しい文字である。
先ず植民的知識をいへば、其れは北海道開拓の其れであつたらう。
北海道開拓は、我日本国民に、植民の意味を、朧気ながらも、先づ放つた所の鐘の音であるのである」
（「日本植民地要覧」全国新聞東京聯合社編、1912年10月）。

と、あるとおり「植民地」というのは開拓地でもあって、北海道のことを指してもいたので。
それ故、大日本帝国にとっての朝鮮半島とは「新規領土」だったのでしょう。段階的ではあるけれど。
つうわけで、「併合」したのは植民地としてじゃないけど、実態は(学術的には)海外の植民地と同じ段階にあった、ということかと。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 11:10:02.87

>>166
でも北海道をさして植民地と呼ぶのには抵抗感がある。
これは結果論だけど最終的に内地に組み込まれたのが大きいと思う。
一方で朝鮮はどこまでいっても外地。

そうなると「朝鮮半島は植民地ではなく併合」論の根拠も聞いてみたい。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ今度こそ本当に外出。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 11:10:40.48

>>167
いってらっしゃい
あとでゆっくり読んでくださいな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 15:10:29.20

>>168
朝鮮人が日本に併合して貰うかどうか国民投票したって話だよな

それで希望者多数だから併合の運びになったんだろう

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 15:36:37.87

>>169
へー
そうなんだ。史実に国民投票したなんてあるの知らなかった
http://www.wayto1945.sak ura.ne.jp/KOR10-isshinkai.html

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 16:33:42.43

そもそも末期李朝に民主的な選挙を実施できる能力があるとは思えん
ただアンシュルスの件とかもあるしなぁ...

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 17:27:45.60

そもそも李朝末期は安東金氏の独裁から外国巻き込んだ大規模な抗争の時代だったからなあ
文治政治から武力闘争で国が荒れまくってたし
1894年の写真はまさに真っ只というか。

**167** · 2018/05/19(土) 22:06:25.20

>>168
ただいま帰還しました
ご指導ありがとうございます(`・ω・)ゝ

慌てて読み飛ばしていたようなので
これから研究を開始します

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 23:25:43.54

木村先生も植民地の定義について言及してるやんけ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 00:57:47.94

李朝末期の記録はかなり残っているけど、
それ以前の時代もあんな感じだったのかな？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 06:12:16.77

日本でいうと平安時代が続いてるようなものだったとよくハン板で言われてたけど、
どのくらいなんだろうね
いわゆる違う社会階層間の相互契約の時代である封建時代を経験しなかったとは言えると思うけど
西欧と日本はこれを経験して古代的社会から脱した論あるからさ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 12:37:22.07

このスレやと英雄豪傑より人民群衆を語りたい人が多いみたいや
朝鮮の英雄とか別のスレ立てた方がええかな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 13:58:10.08

あまり人物を知らんのでここでもどこでもいいから紹介してくれるとうれしいかも
あまりにも知らんので、実在人物ネタのドラマのあらすじとか偶然みてビビることあるわ
世継ぎなのに米櫃に閉じ込められて餓死させられた人とか

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 14:10:24.44

ワイもあまり朝鮮半島の人物は知らんのやけど歴史といえばやはり人物やないかと思って

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 14:58:18.47

>>176
なるほど。
でも日本の平安時代の貴族たちは今の日本文化の源流を作り上げたのに、
どうして両班たちは何一つ残せなかったんだろう？

あ、日帝が全部奪ったとかはナシの方向でｗ
言うまでもないだろうけど。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 15:11:39.75

>>180
板の歴史スレの方で漢詩の話が出てたし、文化的には何も残さなかったわけじゃないだろうけど、
独自性が薄いのは中国が近すぎたのか
西欧と日本で起こった封建時代への流れは、
武力を持った集団による権力闘争で起きてるけど、
朝鮮はそういう勢力が生まれかかった時に国ごとモンゴルに潰された感じ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 15:45:06.74

>>180
近親相姦で脳に異常が出たせいじゃないの？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 16:30:13.21

>>180
国文学史学べばわかるやろうけど『古今』でさえ真名序があったし
日本の国文学も漢文学が正統な位置を占めて長いこと占めていたんやで

大陸から離れた辺境だったから国風文化時代に独自の物語文学が育ったけど
それでも源氏物語に白居易の長恨歌の影響もあったりしたで

また物語文学は近世の国学者によって再発見されるまでは扱いはあまり良くなかったんや
「創作＝悪」というのが漢文学中心の文藝観や仏教観があったから紫式部は地獄に落ちたと思われとった
だから源氏供養って文化があったんやで

詳しくは

吉井美弥子編『「みやび」異説―『源氏物語』という文化』（１９９７）
ハルオ・シラネ『創作された古典―カノン形成・国民国家・日本文学』（１９９９）

あたりがオススメやで
記紀をはじめ現代日本で「古典」として褒められる文学作品には複雑なメタヒストリーがあるんや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 16:47:18.08

朝鮮が植民地だったかどうかとかは近代民主国家の基礎となる選挙権で見ればいいと思う
結論から言うと朝鮮には衆議院の選挙区がないが被選挙権はあり
朝鮮生まれでも内地に行くと選挙権が行使できた
朝鮮地域は内地と取り扱いが違い本国と同じとは言えない、その点は植民地と言われて否定するのには論拠がいる
朝鮮生まれについては内地に行くと選挙権が行使できるので本国人並みとはいえる
私見になるが朝鮮と言う地域には取り扱い上差別があったが、
朝鮮生まれについてはなるべく日本帝国臣民として取り扱おうとしていたのではないかと思う
では日本の朝鮮民族への取り扱いが世界に冠するものかと言うとイギリスはアイルランドに選挙区を設定しており、
アイルランド人はテロなども用いたりはしたが結果的に選挙制度を利用しアイルランドは独立を達成したので権利付与の点で日本は劣る
しかしながらジャガイモ飢饉での飢餓輸出の様なイギリスがやった極端な非人道的な迫害は日本はやってはいない
また敗戦直前の昭和20年に台湾、朝鮮に選挙区が設定されたが駆け込みみたいなものなので考慮しない事にする
ついでに朝鮮メディアのよく言う日帝36年の朝鮮支配は欧米列強の何処の国よりも苛烈だったと言う論は事実について誤った認識がある

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 17:10:38.44

このスレだけ世界史板の植民地みたいになっててええ感じやな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 17:52:23.57

ネトウヨに潰されたがネ実にもかつては歴史系定期スレがあったんや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 18:01:06.06

>>183
はぇ～すっごい博識…

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 18:08:47.31

>>185
むしろ本家世界史板がネトウヨの巣窟と化してるんだよなぁ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:14:24.74

歴史に詳しいと、ブサヨにネトウヨ認定されて仕舞うということなんだろうな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:18:36.44

三韓の時代が一番面白いと思うんだ😊

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:21:53.19

>>183
近世の物語系文学と言えば、黄表紙滑稽本とかの系列も文学と言えば文学の範疇だと思うのですがｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:48:48.35

>>183
こういうアカデミックなレスしてるなんJ民って何者なんですかね…

それに比べてネトウヨ原ちゃん聡ずかしくないの？もっと本読んでホラホラ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:49:30.64

猛虎弁つことるだけで別になんJ民やないんやよなー

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:53:48.38

>>190
騎馬人物像土器すこすこのすこ😍

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:54:49.76

jの言語が伝来しつつある

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 20:40:47.56

>>191
その辺の近世読本が「文学」かって言えると微妙やね
結局宋学がイデオロギーの近世社会は漢文学をトップにするヒエラルキーがあったからね
近世の発刊当時は娯楽として消費されていたのが芥川や荷風みたいな近代文学の作家に再発見されて
正統に評価されるようになったんや

現代の国文学者だと高田衛なんかが江戸文学ブームを起こした功労者やね

>>193
ちなみにワイはなんＪ読書部部員やで
●流出で内海ことおから師匠が女装癖のオカマ師匠になってしまったことを知りショックだった巨人ファンや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 20:54:18.16

なんＪは住民多いうえに大学生大学院生もいるから詳しい奴もいると思うで
この前哲学スレでイアンハッキングとかファイヤアーベントの科学哲学に詳しいＪ民いたし

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:28:53.85

おからって生きてんの？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:54:28.29

それこそ●騒動でヤフオクの垢バレて女装癖暴露されて消えたでおから師匠は

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 23:31:29.93

>>178
荘献世子だな、嫁の恵慶宮洪氏がその件を愚痴って日記に残し続けたのが「閑中録」
その裏にある派閥抗争が面白いよ。