李氏朝鮮VS琉球王国

**マンセー名無しさん** · 2018/10/01(月) 17:27:38.30

李氏朝鮮VS琉球王国
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1533298418/

**マンセー名無しさん** · 2018/10/01(月) 17:28:04.88

wikipedia（wikimedia）にいつのまにかこんなんがあったんですが、このスレの人かな？

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Mitsudomoe_banner_white.svg
A Japanese-style banner seen on Ryukyuan ships.

**マンセー名無しさん** · 2018/10/01(月) 17:53:24.72

戦えるわけないやん
どっちも1000kmも渡洋して戦う能力なんかないわ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/01(月) 18:47:30.87

また荒らし？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/01(月) 21:02:52.48

前スレに、朝鮮半島には人が住んでいなかったという人がいて
1万年前という手がかりからすると、櫛文文化以前のことを言ってたんだと思うけど
そんなに昔のことなんてすぐに解明できるとは思えないし
まずはもっと近い昔のことが知りたいんだよ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/01(月) 21:45:55.55

最近考古学と言語学の統合をやってる人は
後李文化のような山東半島の文化をオーストロネシア語族と結びつけようとしているみたい
そうすると日本語話者の行き場がなくなっちゃうんだよなあ。

マルチン・ロッベーツは遼河周辺の興隆窪文化が、
チュルク・モンゴル・ツングース・朝鮮・日本共通の故地だと主張しているらしいが
彼女の議論はなかなか強引だ
https://sci-hub.tw/10.1163/22105832-00702004

**マンセー名無しさん** · 2018/10/02(火) 00:53:02.00

田園洞人ゲノムの論文でコレスポになってるQiaomei Fuは
今は中国に戻っているけど
古代DNA研究の最先端、ペーボ／ライクのラボの出身なんだよなあ。
中国はこんなスター研究者も抱えていて、日本じゃとても太刀打ちできない
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)31195-8

**マンセー名無しさん** · 2018/10/02(火) 17:28:09.80

よく言われる、失われた20年で金がないのが悪いのか
やり方や組織として悪いのか

**マンセー名無しさん** · 2018/10/02(火) 21:40:26.74

アメリカでは理工系の博士号取得者の三分の一が中国人らしいから
その一部が中国に戻るだけで日本は遥か彼方まで引き離されてしまうよ
つーか、既にそうなってる分野も多いんじゃない？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/03(水) 17:50:30.63

留学そのものの問題は別として、国内の学者先生は反国家主義か反政府を標榜してる能天気な人たちが多い割には
国からの資金を当てにして要求してるのはどうにもネトウヨとして解せぬ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/03(水) 21:16:03.39

反国家主義か反政府を標榜してる能天気な人と
国からの資金を当てにして要求してる人は
同一人物なんですかね？違うんじゃない？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/04(木) 00:06:53.05

小田静夫　2010　「ピンザアブ洞穴と南琉球の旧石器文化」南島考古29
http://ac.jpn.org/kuroshio/pinzaabu.htm

宮古のピンザアブ洞人（約2万年前）と台湾の旧石器時代人（約1万5,000～5,000年前）は関係があるかもしれない。
台湾の新石器時代（約5,000～1,500年前）というのは
オーストロネシア語族話者が大陸からやってきて始めたのだろう。
そのときまで先住民が残っていたとしたら、置き換えられたのかもしれないし、吸収されたのかもしれない。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/04(木) 00:50:38.17

オーストロネシア語族話者は、ずっと後になって海南島に来た集団を除けば、シナ大陸にはいない。
現在残っている話者の出発地点は台湾で、
フィリピンに進出した集団はその後、西はマダガスカル、東はハワイまで広がっている。
先島なんて台湾のすぐ東隣なわけで、進出していてもおかしくないのだが
どうしてその確証が得られないのか不思議だ。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/04(木) 15:34:50.27

ロバート・D・エルドリッヂ：それでも本当の「世代交代」にはつながらなかった沖縄県知事選の意味
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57799

翁長は法政出身だったんかい。道理で・・・

**マンセー名無しさん** · 2018/10/04(木) 18:45:49.04

日本人は、何も取り憑いていない、呪われてもいない健全な体と魂です。

朝鮮人は、死霊に取り憑かれていて、呪力（呪いの力）を持ち、同時に呪われていて、呪力（命と魂を真似て創り出された存在であると同時に力）が無ければ、生きていくことは出来ない不健康な体です。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/04(木) 21:12:09.22

>>13
台湾本土で話されるオーストロネシア語族の言語の中にマレー・ポリネシア系の言語を話す原住民はいない（唯一蘭嶼にはフィリピンと同系のヤミ族がいる）
台湾を起点に進出したならマレー・ポリネシア語派にとりわけ近い系統のが残っていなければ不自然だが、実際のところ数多くある台湾原住民の言語でフィリピン系であるヤミ語を除いてどの原住民語がマレー・ポリネシアに近いということもできない

**マンセー名無しさん** · 2018/10/04(木) 21:52:50.57

オーストロネシア語族の上位の分類がよくわからないことはわかっているし
蘭嶼はフィリピンより台湾の方がずっと近いのに住民がマレー・ポリネシア系なのも知ってる。
ただその北の緑島には台湾原住民が普通に行き来していたっぽいから
航海ができないってわけでもなさそうなんだよな

**マンセー名無しさん** · 2018/10/04(木) 22:21:13.85

>>17
台湾から緑島は普通に目視できそうな距離やん

**マンセー名無しさん** · 2018/10/05(金) 12:34:23.97

台湾から与那国を見ようと思ったら高い山に登らないといけない
https://necotaro.ti-da.net/e2961975.html

**マンセー名無しさん** · 2018/10/05(金) 12:49:18.92

台湾島からの距離は緑島が33km、
蘭嶼が76km（ただし最短距離ではなさそう）、
与那国島は111km。
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Island,_Taiwan
https://www.travelking.com.tw/eng/tourguide/taitung/lanyu.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8E%E9%82%A3%E5%9B%BD%E5%B3%B6

アミ族などは蘭嶼に対して独自の名前を持っているらしい
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%AD%E5%B6%BC

**マンセー名無しさん** · 2018/10/05(金) 16:22:14.59

先島諸島で台湾系遺物を遺したひとたちは遺伝子のかけらもなく消滅したのかな？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/06(土) 17:53:02.96

シャコ貝製斧だっけ？

http://okinawa-repo.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/20.500.12001/7688/1/No27p23.pdf

**マンセー名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:04:26.88

朝鮮人は、陰陽消滅

**マンセー名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:11:37.42

是非とも、朝鮮呪術による術式バトルを、漫画にして下さい。

出来れば、テコンダー朴のネタに使ってあげて下さいね。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/06(土) 18:12:45.10

朝鮮呪術によるバトル漫画！！

これは、流行る！！

**マンセー名無しさん** · 2018/10/07(日) 01:22:55.95

The Ryukyu Islands and the Northern Frontier of Prehistoric Austronesian Settlement
http://press-files.anu.edu.au/downloads/press/n2320/pdf/ch10.pdf

タイトルとアブストラクトだけ見ると、先島にオーストロネシア語話者が進出していたと
マーク・ハドソンが主張しているように読めるけど、本文は煮え切らない。
先島の物質文化は台湾ともフィリピンともかなり違っていて、説明に困ってる。

ピーター・ベルウッドといって、オーストロネシア関係の考古学と農耕の伝播の専門家がいるんだけど、
そのベルウッドが「南琉球に来たのはオーストロネシア以前の先住民で、
オーストロネシア語族が台湾に進出したときに押し出されたのかも」と言っているのを好意的に紹介したりしてる。

ハドソンが調査した宮古の長墓遺跡は、名前の通り歴史時代に長年墓場として使われてきたらしいんだけど、
先史時代の貝だけじゃなくて、先史時代の人骨も出てきてないのかな。
もし骨があるならDNAを調べたらいいのに。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/07(日) 11:07:31.13

キズナアイ批判で炎上している社会学者の千田有紀は
「日本語の査読有り論文は院生の時にしかだしたことがなく、査読ありの英語の国際論文はゼロ」
https://twitter.com/doctora989/status/1048553242785796099
っていうから確認したら、本当にそうだったｗ
https://up.musashi.ac.jp/pfm/japanese/researchersHtml/RT3S08007/RT3S08007_Researcher.html

査読付き論文は１本、1999年の日本語論文だけ。
なんでこんなゴミカスが教授になってるの？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2018/10/07(日) 11:45:31.68

そんなんそいつに限んないじゃん日本の大学

**マンセー名無しさん** · 2018/10/07(日) 12:53:48.77

いやこれはブログ主が普段散々バカにしている大先生の足元にも及ばないよ
大先生は嘘でも史学雑誌に通してるんだし
https://ci.nii.ac.jp/nrid/9000003709886

**マンセー名無しさん** · 2018/10/07(日) 13:01:13.57

足元にも及ばないは言い過ぎだったけど、大先生以下なのは確か。
すごいな社会学

**マンセー名無しさん** · 2018/10/07(日) 19:22:10.47

朝鮮関係と琉球関係のおおよそ「研究」と称するものは政治まみれでまず信用しない方がいいね
背景がありすぎる

**マンセー名無しさん** · 2018/10/08(月) 17:30:14.77

とはいえ本土の人間が琉球史ネタ問い合わせるのは上里先生って今はなってるんでしょ？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/08(月) 17:35:18.44

>>26の続き。マーク・ハドソンは、オーストロネシア語族話者が一時進出して放棄した地域として
１）北西ハワイ諸島
２）マリアナ諸島から小笠原諸島にかけて
を挙げて、先島を比較している。
まあ何かスケールのでかいことを言いたかったんだろけどスベってる。
別に環境条件が似ているわけでもないし、だいたい先島なんて台湾のすぐ東隣だし。
奄美が沖縄県なんて書くくらい不勉強なら、出直したほうが良い。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/09(火) 21:01:27.73

「中世島津氏研究の最前線」がネット上で少しばかり話題らしいですが
対琉球関係の章を担当してる屋良健一郎って人は評価どんなもんなんでしょうか？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/10(水) 00:32:45.58

その新書は読んでないけど、他の論考を見た範囲では
・琉球と本土、特に南九州との関係を扱っている
・大先生みたいに琉球マンセーしていない
・大先生みたいなガバガバな論理展開ではない
・史料の読みまでは俺がちゃんと追っていないので評価できない

**マンセー名無しさん** · 2018/10/10(水) 23:02:55.11

次は東アジアの農耕の起源についてのレビュー。シナ大陸がメインの。
英語だとアワ、キビをまとめてmilletというけど、対応する日本語ないよね？

Chris J. Stevens and Dorian Q Fuller. The spread of agriculture in eastern Asia
https://www.researchgate.net/profile/Dorian_Fuller/publication/320917812_The_spread_of_agriculture_in_eastern_Asia_Archaeological_bases_for_hypothetical_farmerlanguage_dispersals
/links/5a3e30bdaca272d294446db0/The-spread-of-agriculture-in-eastern-Asia-Archaeological-bases-for-hypothetical-farmer-language-dispersals.pdf

この人たちはロッベーツの意見を容れて、Japano-Koreanicなどと称して
両者が遼東半島から来たと推測しているけど
日本語と朝鮮語は共通祖先が高々5,000年前だとするには
直感的には違いが大きすぎると思う

**マンセー名無しさん** · 2018/10/10(水) 23:44:27.64

>>36
ああもう滅茶苦茶だよ～
こいつら沖縄の縄文文化の存在すら知らなそうやな

**マンセー名無しさん** · 2018/10/11(木) 16:58:16.09

沖縄の縄文文化が作物化の議論とどう関係するの？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/11(木) 17:15:03.57

実は良スレなんか？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/11(木) 17:56:08.84

昔からだけど

**マンセー名無しさん** · 2018/10/12(金) 22:08:08.54

そもそも学問板なわけで

**マンセー名無しさん** · 2018/10/13(土) 23:28:27.02

>>36の続き。
野生品種を栽培品種に仕立て上げるのに、約3,000年という膨大な時間がかかったというのは一つのポイントで
山東の後李文化や遼河流域の興隆窪文化（>>6）で作物化が完了していたかを疑ってる。

北支那でmillet、南支那で米の作物化したあと、北側が米を取り込んで複合化したというのもポイントらしい。
台湾に来た農耕民は米とmilletの複合だったことが一つの根拠となって、
その出処が山東周辺であって長江下流でないと判断している。

朝鮮半島の放射性炭素年代測定が信頼できない（特に北朝鮮）というのはわかるけど、
日本列島の報告はもっと信頼できないと言われているのはどういうこと？
milletと米は朝鮮半島には別々に入ってきたけど、日本列島に来た時期は重なっているとも。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/15(月) 17:57:09.60

粟が縄文時代、黍が弥生時代じゃなかったっけ？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/17(水) 00:48:31.68

同じ特集のローラン・サガールの論文によると、台湾の場合は粟と黍が同時に入ったという。
https://sci-hub.tw/10.1163/22105832-00702002
怪しい推論を重ねているので話半分に聞いておくくらいだが、
粟と黍にあたる語がオーストロネシア祖語と上古漢語で規則的に対応すると主張している

粟：オーストロネシア祖語 *beCeŋ、上古漢語稷 *[ts]ək
黍：オーストロネシア祖語 *baCaR、上古漢語穄 *[ts][a][t]-s（*[ts]arʔ-s あるいは *[ts]erʔ-s か）

これを見ても対応しているとは普通思わないだろうけど
オーストロネシア祖語の第２音節が上古漢語に対応する。
漢語やベトナム語やタイ語にも古くは２音節語があったけど
第１音節がどんどん弱化していって、最終的に消えたと考えられている。
クメール語などは弱い第１音節をまだ残している。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/17(水) 01:02:45.15

日本語のアワとヒエは漢語にもオーストロネシア語にも朝鮮語にも似ていない
ではどっから来た？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/17(水) 22:32:28.79

農耕関係語彙を調べている人は他にもいて全体像がまだわからない
いま見ている特集はmillet推しが強すぎて稲作の扱いが雑だ

台湾の伝統的な稲作は氾濫原を使うか焼き畑するかのどちらかで、
灌漑を始めたのは漢人が入ってきてからとサガールは言っている。
ロッベーツは、日本語話者はもともとmillet生産者であり、
遼東にいたとき（3000-1300BC）に山東のオーストロネシア語話者との接触を通じて
水稲技術を手に入れたと主張している。
この２つの説に整合性はあるの？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/17(水) 22:39:08.77

もう滅茶苦茶だな
山東なんてそんなところにオーストロネシア語話者なんていねーし、遼東に日本語話者がいたとかトンデモすぎて草も生えんわ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/17(水) 23:39:54.63

・いわゆる高句麗地名の存在
・日本語の均質性からみて、何千年も前に日本列島に広がったとは考えられないこと
・土器の形態からみた南満州→朝鮮半島→九州という流れ
このあたりを総合すれば、かつて遼東に日本語話者がいたとしても不思議はない

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 00:13:15.48

高句麗語といわれている日本語類似地名は稲作遺跡が朝鮮半島にあったとされる忠清道やそれ以南ではなく
京畿道や黄海道の沿岸部に集中している
楽浪郡まで航海して通商した倭人の付けた高句麗語とは無関係の日本語地名だろう

日本語の均質性というが、それを言い出したらギリシャ語やヘブライ語にしても紀元前からあるにも関わらず非常に均質である
並行変化によって何千年も同じ言語が小さな方言差を保ち続けることは珍しくはない

弥生土器は大陸の土器とは異質であり間違いなく西日本が発祥
それどころか朝鮮半島南部に「上陸」してすらいる

そもそももし日本人が日本列島の外部から移動してきたエベンキマン系民族だとしたら
その文化・言語・家屋の形式・葬制・什器などがまるごと移入されてこなければおかしいが
実際には弥生文化は大陸の各地の文化を取捨選択して採り入れている
これは縄文人が大陸に航海して優れたヒト・カネ・モノを選んで持ち帰って使用したり自分たちの集団に加えていったからだ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 00:30:34.72

だいたいだな
琉球諸島には8世紀だか9世紀だかに至るまで稲作、すなわち弥生文化の影響は齎されずに縄文文化とその末裔が栄えたにも関わらず
日本語と琉球語の分岐年代が2000～1500年前というそれ以前の時代（大和朝廷の勢力伸長の時期と一致）であることを考えれば日本語・弥生文化外来説など一考の価値もないトンデモだろう

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 00:50:38.53

前スレのマダガスカル黒人奴隷の人だよね？
何か新しいことを言うときにはソースつけてよと何度もお願いしているところなんだけど
それよりもまずは貴方の仮説のスケッチを示してくれれば、話を進めやすいんじゃないかと思う。

・日本語話者はここ１万年くらいどこにいたか
・縄文・弥生の二重構造仮説をどう見るか
・周縁地域、特に琉球列島へ日本語話者はどのように進出したか
あたりが焦点かな

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 01:02:42.80

縄文文化は縄文時代の前期には9つの小文化圏に分かれていた
それが末期には4つに収束
日本語やアイヌ語の祖先はその小文化圏の言語だろう

Y遺伝子ハプログループで見ても現在の日本人の過半数は（容姿は圧倒的に新モンゴロイドの形質の方が強いにも関わらず）弥生時代が始まる3000年前より以前からあるタイプを保持している
これは倭人（日本人）が弥生文化として突如日本列島外部からやってきたのではないことの証左だ
（倭人が朝鮮半島から慰安婦を連れてきて妻にしただろうことは日本書紀にある「韓腹」という倭韓混血児や新羅から遣わされた采女、三国史記にある倭人が新羅王の娘を要求したという記事からもわかる）

大陸から日本列島への人間の移動は長大な縄文時代の間もあって、その後百済高句麗滅亡後の新羅からの亡命者に至るまで続いた
それを一緒くたにして「二重構造」などと称するのは前世紀の化石でしかない

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 16:38:15.80

くこけ？🐤

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 18:31:14.30

「日本の朝鮮統治」を検証する1910-1945
ジョージアキタ (著), ブランドンパーマー (著)

欧米の植民地統治との比較もおこなっている。一部渡航制限などはあったが
その統治は九割方穏健で公平であった。欧米は植民地に初等教育など行なっていない。
欧米は軍において現地人を士官学校にも入れなかった。日本軍には朝鮮人中将まで存在していた。
初期には朝鮮財政の75%を負担し終戦時でも25%を負担していた。
日本は搾取などしていない。朝鮮半島の近代化は日本が行なったのだ。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 19:04:46.57

>>54
まあ、それは事実だよ
ただ事実がイデオロギーで歪められるのは朝鮮と沖縄ではデフォ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 19:21:09.64

>>55
アイルランドもイギリスに対して日本に対する韓国と同じ様に思ってるぜ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/18(木) 23:59:19.57

じゃ一個ずついきましょう

>>52
縄文の小文化圏が複数あったとして、それぞれどういう分布？
例えば、愛知県の伊川津貝塚と福島県の三貫地貝塚の縄文人については
全ゲノム解析の報告がでている（後者は一部だけ）けど、これらは別の小文化圏？

小文化圏が複数あったとして、現存するのは日本語とアイヌ語だけ。
となると、問題は日本語がいつどのように日本列島全体に広がったかなんだけど
そこのところはどう考えているの？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/19(金) 00:22:24.91

>>49
ギリシャ語やヘブライ語も分布域がごく限られてるじゃん。
なんだかんだ言って日本列島は広くて、分化が進むには十分だよ。
そんで分化が進むと別の言語扱いされる。ヘブライ語に対するアラビア語のように。

現代の言葉からさかのぼったところで一番最近起きた言語の置き換えまでしかわからないんだけど
琉球やら八丈島やら津軽やらをひっくるめても、
現存する言語の共通祖先の年代は２千年前くらいであって、決して５千年前や８千年前ではない。
こういう年代の推定についてはLee and Hasegawa (2011)がよく引用される。
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/05/04/rspb.2011.0518.full?quot;>
この研究は正直駄目だと思うんだけど、それはともかく、別に統計に頼らなくたって
千年単位の大雑把な年代は他の語族の分化の具合と比較すれば明らかだ。

共通祖先の年代は分岐の開始であり、すなわち大きな人間の動きと対応している。
仮に縄文文化が急激な変化なしに継続していたとすると、
この年代をどう説明するかが問題になる

**マンセー名無しさん** · 2018/10/19(金) 03:37:28.37

>>57
「縄文時代文化圏」でググったら出てくるだろ
http://kodaisi.gozaru.jp/sisouAAA/sisouA/sisouA-html.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%84%E6%96%87%E6%99%82%E4%BB%A3#縄文時代の文化圏
http://hirahaku.jp/tenjishitsu/p38-39.html

研究者によって（もしくは時代によって）差があるが
縄文文化は均一な一つの文化ではなく、地域性の大きな似通ってはいるが異なる部分もある複数の文化圏の複合したものだ
一般的に縄文土器ときいて思い浮かべる複雑な装飾の施された土器が発展するのは主に東日本であり、西日本では簡素な形式のものが使われた
各文化圏の言語がそれぞれ同一の語族か異なる語族かまでは不明であり、現存する日本語族乃至アイヌ語に近縁な言語を話す文化が複数あった可能性も否定できない
わかることは縄文時代から日本列島内外の海路による交易は盛んであり、次第に文化圏は統一の方向へ向かって行ったということだ
末期には北海道東部、東日本、西日本、琉球諸島でまとまった
少なくとも西日本が日本語族だろうと考えても、アイヌは東日本と北海道東部のどちらなのか、琉球がその頃から日本語族だったのかは不明

ただし琉球語派と東国方言の存在から最低でも紀元前1世紀までに琉球諸島と東北地方南部までに日本祖語が存在していたことは間違いない
特に北琉球に関しては確実に縄文文化の後裔だろうと思われる
その時代に本土から人口が移動してきて民族を置き換えた考古学的痕跡はないからな
だが南琉球は縄文文化がなかったことから日本語圏ではなかった可能性が高い

南琉球にはオーストロネシア人の進出らしき痕跡が残されているが、オーストロネシア人がそれ以上北上できなかったのは倭人（日本語族話者）という同等以上の文化を持った原住民の存在のせいだろう
オーストロネシア人がオーストラリアに進出できず、ニューギニアでも沿岸にとどまっているのも、
それらの土地の環境では原住民の文化様式が最も適しており、仮に定住するにしても向こう言語や文化に合わせる必要があるからだ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/19(金) 04:01:40.26

>>58
ギリシャ語の歴史的使用領域の広さ位勉強しておくがいい
ギリシャ語圏は現在のギリシャ共和国領内のみならず、古代からかなり最近まで西方のイタリア半島南部のマグナ・グラエキアや黒海岸現在のトルコ領トラブゾンにあたるポントス、クリミア半島のケルソネソスに及んだ
全く狭くなどない

ユダヤ人に関しては、もっと極端な例を挙げよう
アルメニア人は本国があるにも関わらず古代から世界のいたるところに住み着いて交易ネットワークを有していた
同一のアルメニア語を使用する人々がユーラシアの各地に、きくところによればチベットにさえいた記録があるという
各地に拡散して暮らしていても通商で言語を統一する必要があるのならば、方言はばらけずに並行して変化を起こす

先史時代から遠方と交易していた日本人の祖先とて同じだ
歴史時代でも同一の政体のもとにないにも関わらず本土と琉球とで並行して上代特殊仮名遣い（二重母音）の消失やハ行点呼音が起きた

なお、言語の分岐の開始年代の新しさはその地域にある分岐時点以前に使用されていた言語が当該の言語と異なる祖語を有することを意味しない
むしろラテン語に塗りつぶされたケルトやアラビア語に塗りつぶされたシリアやエジプトやベルベルの様に元々近しい言語を話していたがために習得が容易で支配者の言語に合わせたケースの方が一般的だ
朝鮮語にしても済州語との分岐年代が1200年前でそれ以上古くに分岐した言語を辿れないが、それによって朝鮮語の直接の祖先である新羅語が百済語と異なる語族だとする根拠にはなるまい

考えても見ろ
今日本人は（影響をわずかに残した方言は八丈島と秋山郷にあるものの）誰も上代東国方言を使用していない
しかしそれでも上代東国方言は紛れもなく日本語の一種だ
もし万葉集がなかったら奈良時代にすら東日本で日本語が使われていたことを立証できなかったことだろう
方言の分岐年代とそれ以前の言語の系統の同一性とは分けて考えろ
もし基層言語があったら印欧語族の各言語中の非印欧語族由来語彙の様に祖語に遡れない語彙群が大量に地理的偏りを以て生じる筈だ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/19(金) 17:37:20.08

鳥取市にある青谷上寺地遺跡で出土した大量の人骨は、１世紀から２世紀の弥生時代後期になって新たに大陸から渡来した人々だった可能性のあることが、
国立科学博物館などのＤＮＡ分析でわかりました。まとまった数の弥生人のＤＮＡ分析から渡来人の集団の実態に迫る研究は初めてです。

青谷上寺地遺跡は鳥取市にある弥生時代の集落跡で、平成12年に国内で初めて当時の人の脳が出土したほか、大量の人骨も見つかり、全国的に注目されました。

国立科学博物館や山梨大学などの研究グループがおよそ40点の人骨の「ミトコンドリアＤＮＡ」を分析したところ、ほとんどの人骨のＤＮＡの特徴が
中国や朝鮮半島の人のものと共通していることがわかりました。

人骨は１世紀から２世紀の弥生時代後期のものとされ、それより前から日本列島で暮らしてきた縄文系の人々との交わりもある程度、進んでいたと
考えられる時期ですが、ＤＮＡにそうした特徴は見られず、研究グループは、新たに渡来した人の集団だった可能性があるとみています。

まとまった数の弥生人のＤＮＡから渡来人の集団の実態に迫る研究は初めてで、国立科学博物館の篠田謙一副館長は「さらに詳細な分析が可能な
核ＤＮＡの調査などを通して当時の状況を明らかにしたい」と話しています。

この調査については、19日から開かれる日本人類学会で報告されます。

NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181019/k10011677081000.html

**マンセー名無しさん** · 2018/10/20(土) 11:35:40.41

https://www.asahi.com/articles/ASLBJ46N4LBJUCVL011.html
沖縄の建造物、初の国宝指定へ　琉球王家の陵墓「玉陵」
上田真由美2018年10月19日17時36分

文化審議会は１９日、琉球王家の陵墓「玉陵（たまうどぅん）」（那覇市）を国宝に指定するよう文部科学相に答申した。
沖縄県では首里城正殿などが国宝だったが太平洋戦争で焼失し、戦後できた文化財保護法のもとでは県内の
建造物として初めての国宝指定となる。「大前（おおさき）神社」（栃木県真岡市）や「武知家住宅」（徳島県石井町）など
９件の重要文化財指定も答申した。

玉陵は首里城を居城とした琉球第二尚（しょう）王統の歴代の陵墓で、１５０１年に築造された。首里城跡などとともに
世界文化遺産「琉球王国のグスク及び関連遺産群」を構成する。石垣で囲まれた敷地の奥に３棟の墓室が並び、
遺体を安置して白骨になった後に洗ってから納骨する琉球の葬送慣習を伝える。東アジアで独自の発展をした
琉球の建築や葬墓制を象徴し、深い文化史的意義があると評価された。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/20(土) 17:42:53.82

>>60
> 朝鮮語にしても済州語との分岐年代が1200年前で

おっ、いいところに着目したね。これ誰が言っているの？ソースある？
中期朝鮮語から現代ソウル方言までの間にいろんな特徴が失われたけどその一部を済州方言が残している。
これだけならよく言われていることだけど、済州方言とその他の方言との関係を分岐学的に捉えたり、
ましてや祖語の年代と結びつけた議論をしているのを見たことがない。
前から探してるんだけどね。もし見つかったら俺としては大収穫だよ。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/20(土) 18:07:32.25

>>59
貴方の立場、何について一般的な見解を支持していて、何について独自意見を持っているのかは
説明してもらわないとわかんないからね。
何か主張するときはそんな感じでソースつけて。

ちょっと脱線なんだけど、オーストロネシアついでで一つ。
この2016年の報告についてどう思う？
https://europepmc.org/articles/pmc5515717
最初にポリネシアの入り口までやってきたラピタ人からは
まったくパプア系の要素が検出されなかったという話。
現代人は身体的特徴から見ても明らかにパプア系の血が入っているし
DNAからもそれは確認できる。
なぜ初期のラピタ人が成功せず、パプア系と混血した後発の集団が広がったんだと思う？
マダガスカルのマラリアみたいな要因がオセアニアにもある？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/20(土) 18:40:51.15

>>59
系統樹を内心嫌っている言語学者は多そうだし、いろんな問題が指摘されるけど
それでも使われ続けているのは、言語の歴史の一番の特性が分化（そうでなければ置き換え）だからと思う。

貴方は、新石器時代やそれ以前の段階で、同じ語族の諸言語がかなりの広範囲に展開しつつ、
しかし数千年の長きに渡って収斂進化を続けたと主張している。この理解であってる？
もし本当にそうだとすると大発見じゃない？世界を見渡して、他にそういう事例がある？

琉球語派と上代東国方言からわかるのは、
・より新しい時代だと、日本語は普通に分化していっていたことと
・畿内の上代語の子孫でないけど、共通祖語の年代はそこから大してさかのぼらないこと

普通に考えれば、ほぼ同時期に、言語の置き換えが起きたと見るべきだろう。
もちろん置き換えられた側の基層言語が同系であった可能性は残るけど、
まずは置き換えイベント自体は認めないことにははじまらない。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/21(日) 03:36:09.63

言語には語彙・音韻・文法の諸要素があり
近しい言語の間だと部分的に融合したり置き換わったりはしばしばあることであるため
根本的に置き換わるという考え自体がまず前提として成り立たないのではないか？

中間形態の方言たるヤマトゥウチナーグチもまた日本語族を基層とした日本語族の言語だ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/21(日) 16:44:38.22

まだかなり積み残しがあるな。

どれくらいの強度の接触でどれくらいの分岐あるいは収斂が起きるか知りたいけど
接触の強度を定量化するところからして難しいよね。
ともかく狩猟採集民（といっても縄文人は定住傾向があるようだけど）、初期農耕民、都が強い威信を持つ統一国家では
接触の様態も違う可能性を念頭に置くべきだろう。

初期農耕民と統一国家期については、このスレでもちょくちょく話題になってる五十嵐氏の最近の発表が参考になる。

共通の改新に基づく分岐学的手法を用いた日本語諸方言の系統分類：南日本語派（琉球を含む）と東日本語派（八丈を含む）の提唱
https://researchmap.jp/mubvvfsxm-1856949/#_1856949

「肩・種・汗・雨」と「息・舟・桶・鍋」がアクセント型で区別される日本語本土方言　―佐賀県杵島方言と琉球語の比較―
の資料は残念ながら消えてしまってる。

系統分類をする際には、九州（の一部）・琉球限定の共有改新だけをストイックに取り上げているけど、
アクセントを調べると、shared retentionも確認できる。
日本祖語にあったあるアクセントの区別は、本土からは失われて琉球だけに残ってると思われていたけど、
九州の一部でもその残滓が確認できるという驚きの報告。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/21(日) 16:56:45.03

五十嵐説を参考にすると九州方言は以下のように成立したのだろう

・畿内で上代語が成立した時期に、琉球祖語にある程度近い言語が話されていた
・その後千年くらい中央から継続的に影響を受け続けて、古い特徴はほとんど失われた
　・とはいえ丁寧に調べれば古い特徴が見つかる
・その間に九州（の一部）だけの改新も起きた

基層言語の痕跡を探すのは一般に難しいし、特に方言となると資料に残らないことが多い。
そういうことも含めて、現代の言葉（＝調査すればデータが得られる）からさかのぼるという
アプローチが前提なんだけど、>>60を見ると、そこが共有できてなかったみたい。

ギリシャでもアルメニアでもいいけど、もし検証に使えそうな資料が残っているなら教えて。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/21(日) 21:01:38.52

http://www.l.u-tokyo.ac.jp/~fkr/OguraProject.html

朝鮮語の方言の面白い資料見つけたからやるわ
これ見てると一部の語形にハングル創成以前にまで祖型を遡りうるものが含まれてんのだわ
分布のパターンも南北対立型・東西対立型・周圏論型・逆L字型とあって、単純に新羅語が全く違う言葉を話していた他の二国を塗り替えたと考えるのは無理な感じがする

**マンセー名無しさん** · 2018/10/23(火) 00:09:51.65

これいいな。
半島全体をカバーしようと思ったらやっぱり小倉進平しかないか。
せっかく電子化するなら、独自ソフトを使うんじゃなくて
標準的なフォーマットでデータも公開したらいいのに。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/24(水) 00:05:14.01

次はこれを読む。探せば日本語で同じことを書いてるかも。

宮本一夫（九大・考古学）
Archaeological Explanation for the Diffusion Theory of the Japonic and Koreanic Languages
http://www.jjarchaeology.jp/contents/pdf/vol004/4-1_053.pdf

**マンセー名無しさん** · 2018/10/24(水) 00:53:15.34

>>71
すげーなｗｗｗｗ
タイトルで言語がどーのこーの言ってるのに一言も言語のこと書かないで論文になるとかどんだけボロい仕事なんだ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/24(水) 23:17:56.62

専門が考古学なんだから、言語そのものじゃなくて話者集団について議論するのは当然じゃん
日本の考古学って物質文化以外に手を出さないみたいな変にストイックな雰囲気があるけど
ついに時代が変わったのかなあと思った。
同じ九大系でも『列島初期稲作の担い手は誰か』の対談なんかはひどいよ。
2014年の出版なのに、やり玉に挙げている人類学の研究が鈴木尚や埴原和郎あたりで、
いったいいつから時計の針が止まっているのかわかんない

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 08:37:45.86

文系学会が絡んでるものは半分も信用できないと思ってた方がいい

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 11:54:26.15

ナマハゲなど「来訪神」、ユネスコ無形文化遺産登録へ
https://www.asahi.com/articles/ASLBC56R1LBCUCVL01D.html
文化庁は２４日、ユネスコ（国連教育科学文化機関）の無形文化遺産に推薦している「男鹿のナマハゲ」（秋田県）など
「来訪神（らいほうしん）　仮面・仮装の神々」について、事前審査をしていた評価機関が「登録」を勧告したと発表した。
評価機関の登録勧告が覆った例はないといい、１１月末からモーリシャスである政府間委員会で正式に決まる見通し。

①男鹿のナマハゲ（秋田県男鹿市）
②吉浜のスネカ（岩手県大船渡市）
③米川の水かぶり（宮城県登米市）
④遊佐の小正月行事（山形県遊佐町）
⑤能登のアマメハギ（石川県輪島市・能登町）
⑥見島のカセドリ（佐賀市）
⑦甑島のトシドン（鹿児島県薩摩川内市）※
⑧薩摩硫黄島のメンドン（同県三島村）
⑨悪石島のボゼ（同県十島村）
⑩宮古島のパーントゥ（沖縄県宮古島市）

※は２００９年に登録済み

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 11:57:06.85

認定記念イベントでそれぞれが一堂に会する機会もありそうなんだが、パーントゥはちょっと無理っぽいよね？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 14:40:46.65

スレッドが下がるのが最近随分遅くなった
もとから少人数で回してたんだろうけど

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 15:15:20.01

なんＪとかいう連中も飽きたのか数が減ったんでしょ？

**マンセー名無しさん** · 2018/10/25(木) 19:55:55.15

ハングル板の名の通り朝鮮語に興味のある奴だけで集まるのが自然な姿よ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/26(金) 13:28:36.20

それを言ったら琉球はどうなんだって話だがwww

ただマジな話、ショウハシ王統に関しては
朝鮮王朝実録こそが最も良質な史料ではある。

一番注目すべきは琉球の火器について。
これまでは国内の学者が妄想を膨らませて
三眼銃がどうのと言ってたが
そもそも当時朝鮮には
棒火矢＝火筒と碗口銃しかなかった。
個人携行火器は棒火矢だけで
弾丸を発射できるものは無かった。
それが沖縄もウチと同じと言ってるんだから
そのように推定するのが当然
なおかつ火薬はほとんど入手できなかったと
強く推定される。
実用例が一切ない事実とも合致する。

中国は琉球にとっての打ち出の小槌みたいなのは
ただの妄想。
朝鮮にすら火器はほとんど供与せず
朝鮮は苦労して自力生産してるのに
琉球ごときに供与するわけがない。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/26(金) 13:36:45.21

朝鮮のものに関しては不明瞭だが
日本の棒火矢は矢に火薬や油を用いた
延焼機能が仕込まれていたようだから
オリジナルも同様の機能があったと思われる。
年代はかなり違うが
続雑兵物語に棒火矢の使用法が
書かれている。
直接照準はできず、
迫撃砲みたいに
放物弾道で投射するもので
命中率は低かったようだ。

初期から存在するのに
数百年間生き残ったのは焼夷効果があるからだろう
逆に弾丸に主役を奪われたのは
破壊力の低さ、命中率の低さによるのだろう

朝鮮は朝鮮征伐の少し前に
中国の弾丸式の銃と
自国の火筒を比較して
後者は子供のおもちゃだと述べている

**マンセー名無しさん** · 2018/10/26(金) 13:40:52.25

なおかつショウエン王統では
これらの火器は失われたと強く推定される
単純に一切記録がないから

傍証としては
地方兵柄が解散されたり
尚寧冊封時代の使琉球録に
刀などもほとんどないと記載されているなど
軍縮が行われている様子があるから。

実際問題として北進も停止している。
結局はショウトク時代が
琉球の軍拡路線の頂点だった。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/26(金) 15:41:02.60

https://i.pinimg.com/originals/4f/fd/32/4ffd32696d17a0d13c814d38a57c65b0.jpg

そりゃまあ、こんな珍妙な軍隊は存在しなかっただろうしｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/10/27(土) 17:03:36.56

取りこぼしていた>>49のいわゆる高句麗地名だけど
ボビンの怪しい論考（大昔にこのスレで取り上げた）は
日本語で解釈できる地名の分布域は漢江流域、辰韓=新羅と済州島
（といっても「耽羅」が日本語っぽいといっているだけ）と主張している。
https://www.academia.edu/6360018/From_Koguryo_to_Tamna
沿岸部かどうかは知らない。>>49はそのあたり真面目に検証したの？

水稲稲作地域とうまく対応しないのはその通り。
地名に残っているということは一般に古い層であることが推測される。
具体的にどこの誰がつけたかわからないのが地名のつらいところだが、
少なくとも「楽浪郡まで航海して通商した倭人」よりも
古くて土着している集団の方が蓋然性があるだろう。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/27(土) 17:25:57.28

今となっては昔の事だが、ハン板で高句麗語と言えば娜々志娑无先生・・・
近々ＨＰも消えちゃうだろうから今のうちに保存しときましょう

娜々志娑无のぺぇじ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/
高句麗地名データ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/koukuri.html
高句麗語語彙集
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/koukuri_goi.html
百済地名データ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/kudara.html

**マンセー名無しさん** · 2018/10/27(土) 18:12:37.35

娜々志娑无のまとめページは参考にはなるが
朝鮮語に知識がグダグダで不足していてそのままでは信用できないな
高句麗百済地名の中には明らかに朝鮮語で説明が付けられるのが多いで

**マンセー名無しさん** · 2018/10/28(日) 09:12:14.24

＞なにぶん朝鮮語も漢語も専門外ゆえ、至らない点が多々あろうかと存じますが、その辺はご容赦下さいませ

まあ本人もこう言ってるからね
本人確認できないからあくまでも自称ではあるが、国語学者さんだったし

**マンセー名無しさん** · 2018/10/30(火) 01:37:08.17

http://www.himalayanlanguages.org/files/driem/pdfs/2018e.pdf
前スレ、前々スレの話題をしつこく取り上げるけど
現代日本人は
１）アミ族と共通する大陸集団　　　79%
２）伊川津縄文人と共通する集団　　21%
の混合と推定されている。
さらに伊川津縄文人自体が
１）アミ族と共通する大陸集団　　　62%
３）ホアビン文化人と共通する集団　38%
の混合と推定されている。
１と３があまりにも昔の集団すぎて解像度が低いから
間をつなぐような集団のサンプルがほしい。
韓国はあまり期待できないし、中国からの報告を待つしかないか。

**マンセー名無しさん** · 2018/10/30(火) 10:31:54.21

カラー写真で蘇る戦前・戦中・戦後の沖縄

京大学教授、首都大学東京客員教授の渡邉英徳教授のツイートまとめです。
可能な限り時系列で並べました。明記されていないものは地名や機体名、
作戦名が近い写真を時系列のわかるものの隣に配置しました。
https://togetter.com/li/1282337

**マンセー名無しさん** · 2018/11/01(木) 18:05:30.53

時代行列では三跪九叩頭もやるんだっけ？

**マンセー名無しさん** · 2018/11/04(日) 00:37:21.08

五十嵐陽介（2018）「九州語と琉球語からなる「南日本語派」は成立するか？：共通改新としての九州・琉球同源語に焦点を置いた系統樹構築」
https://researchmap.jp/mum78mtck-1856949/#_1856949

シンポジウムにあわせてアップデートされてる。

**マンセー名無しさん** · 2018/11/04(日) 00:51:41.21

この調子で朝鮮語の各方言も実は別々の言語だったとか三国時代の高句麗語の残存であるなどいう説を出してこないものだろうか

古事記では朝鮮語で山のことをムレやモロというが初期のハングル資料からはmojhもしくは複合語の一部としてmoroという形がでており、方言形の中には末子音-sを有するものがみとめられる
となればこれらの共通の祖先は確実に原三国時代以前になる筈なのだ

**マンセー名無しさん** · 2018/11/04(日) 00:57:28.94

>中央語を含む本土日本語では PJ *o, *e が（非語末で）それぞれ u, i に変化し，PJ *u, *o と
合流（Frellesvig and Whitman 2004, 2008; Pellard 2008, 2013, 2015, forthcoming; Frellesvig
2010）。

ところでこの特徴
卑彌呼の「卑彌」がなぜ「媛（ヒメ）」に対応するのかを説明する素晴らしい理論ではないか
全国の邪馬台国研究家のお歴々は是非ともこの論文を読んで賛同するべきだ

**マンセー名無しさん** · 2018/11/07(水) 12:35:10.77

冷笑系とかいう珍妙なカテゴリが出来上がってるようですが、その定義を見る分では
本来のハン板住人のスタンスっぽいよね？

**マンセー名無しさん** · 2018/11/08(木) 13:59:05.61

http://www.tokugawa.ne.jp/encourage_2018.htm
第16回「徳川賞」

第16回の「德川賞」は下記の著作を受賞作とすることに決定し、平成30年11月3日（祝）東海大学校友会館にて授与式を行います。

『近世日本政治史と朝廷』著者：山口　和夫
発行：吉川弘文館

なお、本年度は「德川賞」に加えて「德川賞　特別賞」として次の著作が選定されました。

『世界史からみた「琉球処分」』著者：ティネッロ・マルコ
発行：榕樹書林

ティネッロ・マルコ（法政大学　沖縄文化研究所）

**マンセー名無しさん** · 2018/11/08(木) 14:00:53.15

ちなみに昨年の徳川賞は、上原兼善『近世琉球貿易史の研究』

**マンセー名無しさん** · 2018/11/10(土) 03:08:31.64

日本の遺伝学者がちんたらしている間に、今度はモンゴルの遺跡のデータが出てきた。
http://www.pnas.org/content/early/2018/10/31/1813608115

北部フブスグル県の紀元前1380–975年頃の複数個体の古代DNAと歯石を分析している。
考古学的に東部ステップにおける初期の遊牧民ではないかと思われていたところ
実際に反芻動物由来の乳製品を食べていたことが歯石から確認できた。
遊牧文化は年代的に先行する西部ステップから入ってきたと考えられるが
DNAを見ると西部からの移入は７％程度にすぎないことから
大規模な人口置換なしに、土着の狩猟採集民が文化的に適応したらしい。
西部ステップの文化はすぐ西隣のアルタイ・サヤン地域まで広がっていたにも関わらず
青銅器時代初期には没交渉だったことになる。

歴史の要約としてqpGraphを載せてくれたら分かりやすいんだけど載ってない。
全体として遺跡の民はチュルク系のトゥバ人に近く、モンゴル人にはそれほど近くない。
ただし、ツングース系っぽい女性とシンタシュタ文化人っぽい男性の２個体が外れ値になっている。
後者はYDNAハプログループもR1a1a1b2a2a。
残りは１個体がN1c1aである以外はすべてQ1aやその下位区分。

最近の報告はだいたいこんな感じで、狩猟採集民が遺伝的継続性が認められている。
逆に新勢力に簡単に置き換えられてしまったのはヨーロッパとユーラシア極北ぐらいじゃないか。

**マンセー名無しさん** · 2018/11/11(日) 18:50:03.13

https://pbs.twimg.com/media/DrobLmDU8AEcb3W.jpg
https://twitter.com/1059kanri/status/1061190692213469184
まとめ管理人
?@1059kanri

宣教師たちが何故か「非常に寒い島」と考えていた沖縄【一五七一年十月六日（元龜二年九月十八日）附、ゴア發、パードレ・ガスパル・ビレラ書翰】
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2018/11/12(月) 01:18:00.41

図書館に行ったら「日本祖語の再建」という服部四郎の新しい本が置いてたので借りてきた

思うに魏志倭人伝の国名人名を読み解くには紀元前後頃にあったとされる日本祖語を用いなければならない筈だ
同時に朝鮮語の中古音との対応関係が不規則な漢字音に残っている上古音の要素も解読の手助けになるだろう

**マンセー名無しさん** · 2018/11/12(月) 13:10:12.97

ヴィレラ神父は日本滞在十数年でゴアと日本を往復してるってことで、航路途中であっても
あやふやな伝聞になっちゃうほどの存在感だったわけだ琉球は

**マンセー名無しさん** · 2018/11/12(月) 13:41:38.81

「ここに『琉球祖語』というのは、現在の琉球諸方言ばかりでなく、
九州方言の少なくとも一部を含む諸方言の祖語であるかも知れないから、
名称としてははなはだ不適当なわけであるが、『少なくとも琉球諸方言』の祖語という意味で、
差し当たりこの名称を用いることする。」(服部1978-79/2018: 315)
https://twitter.com/yosukeigarashi/status/1052206155877904384
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2018/11/12(月) 21:41:44.31

ヴィレラはWikipedia見てみたら、日本語以外では何故かペルシャ語しかないのな
ポルトガル語どころか英語でも、日本布教のページに名前は確かにあるが、単独の項目はないんだ

**マンセー名無しさん** · 2018/11/12(月) 22:00:42.84

辛淑玉(在日）の経歴（女史のホームページより）
１９５９年１月１６日東京渋谷区で生まれる。　現在ドイツに逃亡中ｗ

小学校：転校、不登校の繰り返し。小学校２年まで通う。
中学校：転校、不登校、家出の末、中学校３年の一年間のみ通う。
高校：卓球と絵が上手だったので合格（いまでいう一芸入学）。

入学当時、「ツ」と「シ」、「ン」と「ソ」の違いがわからなかった。
教師のお目こぼし、配慮にて、なんとか卒業。
卒歴：都立第一商業高校（実際の学歴…小学校２年？）

■２０００年　講師派遣業者における人気講師ベスト８に選ばれる
■２００２年　ＮＨＫ教育番組「わたしの生きる道」番組委員
■２００３年４月～　明治大学政治経済学部特別招聘教授

★私の大嫌いな言葉　：　頑張る、和、恨、ウリ、国益

**マンセー名無しさん** · 2018/11/15(木) 16:34:49.48

朝鮮琉球ネタと言えば沖縄の主体思想研究だよねえ

**マンセー名無しさん** · 2018/11/15(木) 22:03:07.73

Dake 「竹」のように、本土で清音始まりなのに琉球で濁音始まりになる単語が
前々スレで話題になったけど、服部四郎は>>99の本の364頁に次のように書いている。

［語頭子音の］「濁音化」はその単語の意味に「感情価値観的」意義特徴を加えるもので、
琉球諸方言のかなりの単語に見られる。

この短い文だけではよくわからないが、ここ以外でこの現象には触れていない。

**マンセー名無しさん** · 2018/11/16(金) 08:57:09.81

“マッチョ”な弥生人その正体は！？
https://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/2018_1114.html
弥生時代、女王・卑弥呼が治めた「邪馬台国」があったという説もある九州北部。
ことし８月、長崎県佐世保市の離島、高島で古代史の研究者を驚かせるものが発掘されました。
それは、下半身に比べ上半身が異常に太く、驚くほど“マッチョ”な体型をしていた弥生時代の人骨です。
“マッチョ”な理由を探ってみると、古代人たちの知られざる営みが見えてきました。

「この集団は、“貝の交易”をやっていた、つまり貝の運び屋だったんじゃないか」（海部さん）
“貝の交易”とは何かを知るために、福岡県飯塚市にある飯塚市歴史資料館を訪ねました。
ここには、弥生時代の遺跡から発掘されたものが展示されています。
銅鏡や祭器などの宝物が数多く並ぶ中、ひときわ目立っていたのが白い腕輪です。
「貝輪」と呼ばれる装飾品で、当時の権力者が身につけていたとされています。
この貝輪、弥生文化が花開いた佐賀や福岡など九州北部の各地で出土しています。
使われているのは「ゴホウラ」という巻き貝。九州近海ではなく、
沖縄や奄美大島など南の海だけに生息しています。
1000ｋｍ以上の距離を、誰がどうやって運んできたのか、これまで大きな謎でした。

高島の弥生人の独特なマッチョ体型は、舟をこいで長距離を移動していた証しではないかというのです。

2000年前に、沖縄から舟をこいで九州まで貝を運んでいた集団がいたわけですね。
今回の発見で、そうした運び屋たちの顔が少しずつ見えてきました」（海部さん）

**マンセー名無しさん** · 2018/11/16(金) 09:40:29.44

薩摩方言の起源は韓国

https://pbs.twimg.com/media/DsArqTsUwAAirwH.jpg
https://twitter.com/tabenomuraji/status/1062897521079402496
たべのむらじ? @tabenomuraji
昨日の朝日新聞。戦国の薩摩武士は、突撃するとき「チェスト！」とは言っていない。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2018/11/16(金) 13:23:23.32

>>106
KBTITの先祖じゃないか！

**マンセー名無しさん** · 2018/11/18(日) 21:06:36.43

ニライカナイφ★さんはネトウヨの希望の星
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1541285255/

**マンセー名無しさん** · 2018/11/18(日) 22:37:40.72

>>93
中央語のiの一部がeに由来するという説だよ。
中央語でeのヒメと何の関係があるの？

**マンセー名無しさん** · 2018/11/18(日) 23:25:45.70

もし複合語の語中要素として末尾以外にeが来ればそれはiになる

**マンセー名無しさん** · 2018/11/19(月) 13:22:49.18

俺にはどういうロジックなのかわからないよ。
複合語はどこから出てきた？服部説とは別の主張？

**マンセー名無しさん** · 2018/11/22(木) 00:19:15.31

祖語の*eが上代語では分裂して、語末で甲類e、それ以外では甲類iになるという説は
服部の時代にはまだなくて、Frellesvig and Whitman (2008)あたりの提案らしい。

邪馬台国時代にヒメ＋コをその場で複合したのなら、この規則は適用しようがない。
ということは、祖語に近い段階で複合語が成立して化石化し、邪馬台国時代まで受け継がれたことになる。
（ついでにいうと、上記の変化が邪馬台国時代までに完了していたという仮定も必要）
それにもかかわらず、その後上代語になるまでにこの複合語が失われたというのは不自然じゃない？

**マンセー名無しさん** · 2018/11/22(木) 00:24:16.61

ちなみにヒメという語は琉球諸語には見当たらないようだ

**マンセー名無しさん** · 2018/11/24(土) 13:26:33.22

https://twitter.com/rebisdungeon/status/618397211055906816
Rebis? @rebisdungeon

「ゴリラ女房」
沖縄県の……
いや…詳しくは…ひみつ…
ゴリラが…女房になる…
親戚（？）に虎女房とか蛇女房とか熊女房もいる…
嘘じゃない…違う…僕は正気だ！　そのうち漫画に出します。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2018/11/24(土) 13:27:29.46

https://pbs.twimg.com/media/CJT8_H4UYAEbpjD.jpg

**マンセー名無しさん** · 2018/11/24(土) 13:50:16.70

https://twitter.com/FakeRokuoLoto/status/1065406818438983680
https://pbs.twimg.com/media/DskVyrcU4AApI9B.jpg
FakeRokuoLoto? @FakeRokuoLoto
「日本人の形成に至る東アジアのY染色体ハプログループと民族移動」

https://twitter.com/xiongmao53/status/1065611501338210304
https://pbs.twimg.com/media/DsnNuXtU4AIKSKU.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DsnQAOKUwAAaoqG.jpg
熊猫さん? @xiongmao53
ミトコンドリアDNA（母系）とＹ染色体（父系）の相違について、篠田は『日本人になった祖先たち』（2007年）で
より詳細に論じていました。mtDNAに関しては、中国東北部（山東・遼寧）・朝鮮半島・本土日本では、
そのハプログループ構成は殆ど変わらないと言います。

しかるに、父系の歴史を反映するＹ染色体遺伝子のハプログループ構成は、中国北東部と朝鮮半島は似ていますが、
本土日本とは大きく異なっているのです。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2018/11/24(土) 20:16:25.23

>>115
http://tyz-yokai.blog.jp/archives/1051589334.html
＞沖縄県の「読谷村民話資料集」の一編として刊行された『儀間の民話』(昭和58年)には、大正五年生まれの話者による「ゴリラ女房」という民話が収録されています。

解説したサイトがあった。
戦後に作り出された、民話というよりもホラ話の類みたいだね。

**マンセー名無しさん** · 2018/11/26(月) 16:45:40.16

いまどきハプログループなんて流行らないんだよ

**マンセー名無しさん** · 2018/11/29(木) 16:15:47.59

https://www.asahi.com/articles/ASLCM74YXLCMPLZB01V.html
朝日新聞デジタル
琉球王朝の子孫ら、京都大に遺骨の返還求め提訴へ川村貴大2018年11月28日16時01分

旧京都帝国大（現京都大）の人類学者が１９２９年、沖縄県今帰仁村（なきじんそん）の墓から
少なくとも２６人の遺骨を研究目的で持ち去ったとして、琉球王家の子孫ら５人が１２月４日、
京大に遺骨の返還を求める訴訟を京都地裁に起こす。原告弁護団は「琉球民族の遺骨返還を
求める訴訟は全国で初めて」としている。
墓は９１年に村の指定文化財になった「百按司（ももじゃな）墓」。村教委によると、
１４０６～６９年に沖縄を治めた王家「第一尚氏（しょうし）」に関係する人が埋葬された。
京都帝大医学部の金関丈夫（かなせきたけお）助教授（１８９７～１９８３）が１９２９年、
遺骨の特徴を調べて日本人の成り立ちを探ろうと持ち帰り、村は２６人の遺骨が京大総合博物館
にあると確認しているという。

原告は第一尚氏の子孫２人と、琉球民族遺骨返還研究会代表の松島泰勝（やすかつ）・龍谷大教授
（地域経済論）ら沖縄出身者３人。遺骨の返還と原告１人あたり１０万円の慰謝料を求める。警察や
行政の許可は得たが、地域住民の合意は得ていなかったと主張する方針だ。原告側は昨春以降、
京都大に遺骨の保管状況を尋ね、返還を求めたが、京都大は「問い合わせや要望には応じかねる」
と返答したという。

松島教授は「琉球人にとって遺骨は死者の霊魂そのもの。信仰を守るため返還が必要」と話す。
京都大広報課は「提訴に関してはコメントを差し控える。所蔵品は順次調査をしているが正確な把握に
時間を要し、個別の問い合わせに応じるのは難しい」としている。

**マンセー名無しさん** · 2018/12/03(月) 09:36:16.34

https://twitter.com/Isepo2/status/1043415988522237952
Isepo? @Isepo2
朝鮮半島における無文土器文化の担い手が日琉語話者であったというWhitmanの論文。
1:25 - 2018年9月22日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2018/12/04(火) 01:46:03.39

>>121
琉球人が弥生文化を有してないことを知らんで書いた論文か？
すげえトンデモすぎて読む気失ったゾ

**マンセー名無しさん** · 2018/12/04(火) 19:42:28.07

貝塚時代沖縄人はともかく、喜界島移住民の流れが中世琉球人なんじゃないの？

**マンセー名無しさん** · 2018/12/05(水) 00:40:06.29

琉球諸方言は何千年も前に分岐したと考えるにはあまりにも本土諸方言に似すぎているし
南琉球諸方言には北琉球の一部の地域とのつながりは確認できない。
もちろん首里方言からの新しめの借用を除けばだが。
南琉球が分岐した段階では北琉球は（それほど）分化していなかったということだ。

**マンセー名無しさん** · 2018/12/05(水) 00:50:00.50

琉球語や上古東国方言には現在の日本語の単語と語末の母音だけが違う単語が散見される
これらは日琉祖語の時代ですら多重語であったと考えなければ辻褄が合わない

**マンセー名無しさん** · 2018/12/08(土) 15:22:09.28

あいかわらず断片的で、どういうロジックなのか謎だ。
細かい見解の相違はいろいろあるけど
中央方言で高母音化が起きたのに対して
東国と琉球はその点では祖語の状態を維持している
というのが服部以来の議論のはずだが
それを否定する説をとなえているということ？
「多重語」はどういう意味で使ってるの？

**マンセー名無しさん** · 2018/12/08(土) 22:15:40.28

ココロをココリと言ったりカラスをガラサーと言うのは祖語からの法則的な変化では到底説明できへんぞ

**マンセー名無しさん** · 2018/12/09(日) 00:22:39.55

ひょっとしてわざと小出しにしている？
自説をまともに説明するとボロが出るからとか？

**マンセー名無しさん** · 2018/12/09(日) 02:33:39.09

ミナト（水門）やミナモ（水面）の構成要素のミ（水）は*miだが
単独の単語のミヅ（水）は*mentuなので両者のなかの「ミ」は祖語の状態では既に*miと*meに分かれた二重語であることが判明している
これを共通の祖型から分かれ出たとするには曽祖語を想定する必要がある

**マンセー名無しさん** · 2018/12/11(火) 13:54:19.96

来年の2月24日は沖縄県民投票なんだそうだけれど
天皇在位30年記念式典の日なんだよねえ

（投票自体はともかく）政治的意図も何も、玉城知事は何も考えずに決めたんだろうなあ

**マンセー名無しさん** · 2018/12/12(水) 14:46:06.20

宮古島で馬への虐待が発覚。糞尿まみれでやせ細って衰弱死、天然記念物がなぜ？
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181212-01533678-sspa-soci

**マンセー名無しさん** · 2018/12/16(日) 11:34:27.71

これ実際どうなん？
1巻の表紙イラストを見る分では、組踊の衣装をそのままイラスト化してるが、まさかそれを史実を考証した復元図とか言ってないよね・・？

https://ryukyushimpo.jp/news/entry-849566.html
琉球新報『絵で解る琉球王国　歴史と人物2』　琉球歴史の豊かさ　わかりやすく

**マンセー名無しさん** · 2018/12/19(水) 13:22:49.41

例のカタカシラとかも含めて？

衣装風俗の考証やってるのって高良上里ライン以外にいた？

**マンセー名無しさん** · 2018/12/19(水) 20:29:54.17

http://www4.nhk.or.jp/ijin-kenko/x/2018-12-19/10/21757/1800039/
NHK「偉人たちの健康診断」沖縄編で上里先生大活躍

**マンセー名無しさん** · 2018/12/22(土) 08:17:06.00

喜界島の研究結果をまとめたブログがあったじゃん
誰かの講演会に参加して
そのスライド内容を
適当にまとめて書いてあるやつ。
あれどこだったかな？

**マンセー名無しさん** · 2018/12/22(土) 20:19:35.90

これっしょ

https://ameblo.jp/amamikyo77/entry-12313169604.html
『浮かび上がりはじめたニライ・カナイの原風景』の衝撃度　琉球発展のモデルは奄美にあった

**マンセー名無しさん** · 2018/12/22(土) 21:22:56.58

サンクス

**マンセー名無しさん** · 2018/12/28(金) 18:25:03.84

＜社説＞奄美復帰６５年　琉球弧として共に発展を
https://ryukyushimpo.jp/editorial/entry-853374.html
＞津留さんは「戦争は奄美と沖縄を日本から切り離し、さらに奄美を沖縄から切り離した」と語る。
＞こうした分断に伴う人々の苦しみを忘れてはならない。

奄美差別は他人事ですね

**マンセー名無しさん** · 2018/12/31(月) 11:47:04.63

https://twitter.com/CatNewsAgency/status/1079550021320593409
CatNA? @CatNewsAgency

北京での沖縄独立会議に出席した日本人。
比屋根照夫　琉球大名誉教授
又吉盛清　沖縄大客員教授
大田静男　八重山郷土史家
友知政樹　沖縄国際大教授
新垣毅　琉球新報東京報道部長
吉田伸　沖縄タイムス学芸部記者
松島泰勝　龍谷大教授
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2019/01/05(土) 23:32:19.79

政治関係ネタはあまりにもアレ過ぎて・・

**マンセー名無しさん** · 2019/01/10(木) 21:09:03.64

県民投票までうざそうだなｗ

**マンセー名無しさん** · 2019/01/14(月) 20:34:12.41

それで今年の成人式はいかがてした？

**マンセー名無しさん** · 2019/01/19(土) 21:59:42.47

琉球腰刀
https://www.dpm.org.cn/collection/defense/231052.html
??把漆鞘腰刀
https://www.dpm.org.cn/collection/defense/230822.html
琉球刀
https://www.dpm.org.cn/collection/defense/228846.html

**マンセー名無しさん** · 2019/01/21(月) 23:48:22.60

琉大考古学の池田榮史といえばこのスレでもちょくちょく登場してたと思うけど
沖縄での調査よりも、九州西部の鷹島沖の元寇沈没船の調査の方が有名だ。
去年池田が出した『海底に眠る蒙古襲来：水中考古学の挑戦』は
調査の苦労話ばかり書いてあって、誰が想定読者なんだか分かんない。
日本にノウハウがなかったから苦労しただけで
海外では普通にできていた気配があるんだけど、どうなんだろう？

**マンセー名無しさん** · 2019/01/22(火) 04:10:25.09

琉球語音声データベースいつまでメンテしてるねん
いい加減再開してくれへんとワイの趣味の日琉祖語と朝鮮語の比較研究が進めれへんでイライラや

**マンセー名無しさん** · 2019/01/23(水) 20:39:44.62

気になったから海洋考古学（水中考古学）で検索するとこんなもんか
国学院出身の池田榮史はどこで学んだのかな

小江慶雄
1970年代以降に地中海を中心として調査が進められていた欧米の水中考古学を幅広く日本の
考古学会に紹介し、島国である日本における水中遺跡調査の必要性を積極的に教授したが、
当時は陸上の遺跡調査が優先であって協力・賛同を得ることは困難であった。特に郷里の
葛籠尾崎湖底遺跡の研究では多数の土器の調査・分析をし、琵琶湖周辺に関する湖中遺跡の研究に尽力した。

Q.日本で海洋考古学が学べる大学はありますか？
2008年まではこの質問に対しての答えは”NO”でした．．．しかし、2009年度から日本国内でも
正式に水中・海洋考古学が大学で学べるようになりました！東京海洋大学がこのたび日本発の
カリキュラムを組みました。
数年前から東海大学の海洋文明学科のクラスの中で多少取り扱っていたようですが、本格的に
この学問を学びたいのであれば留学するしか方法はありませんでした。しかし、2009年度から
東京海洋大学で本格的にプログラムが始動しました。

**マンセー名無しさん** · 2019/01/24(木) 00:22:33.36

池田が水中考古学を学んだ経緯は『海底に眠る蒙古襲来』で説明している。
琉大に採用されてから、学生が卒業研究でやりたいと言ったからだそうだ。
>>144では厳しめに書いたけど、読み物としてはそこそこ面白いよ。

**マンセー名無しさん** · 2019/01/26(土) 19:16:25.10

件のブログを読んでみたんですが、第二尚氏が王権の弱い郡臣連合政権なら、なんで首里に士族を集める
武装解除的なことをやったんでしょうか？
王ではなく、首里士族が地方豪族の力を取り上げたってことかな？

**マンセー名無しさん** · 2019/01/27(日) 21:44:13.26

城久遺跡群の発掘調査報告がダウンロードできる。
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/search?series=%E5%96%9C%E7%95%8C%E7%94%BA%E5%9F%8B%E8%94%B5%E6%96%87%E5%8C%96%E8%B2%A1%E7%99%BA%E6%8E%98%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8

**マンセー名無しさん** · 2019/01/27(日) 22:04:55.97

まずは2015年の総括報告書から読むか

**マンセー名無しさん** · 2019/01/30(水) 18:45:02.15

これはある意味素晴らしいｗ

https://pbs.twimg.com/media/DyCmYS7VYAAySkU.jpg
https://twitter.com/purufeido/status/1090054048953262081
プルフェイド・リュパール? @purufeido
戦前に朝日新聞の素晴らしい有能な記者たちが書いていたジャーナリズムあふれる新聞記事となりますご覧ください
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**マンセー名無しさん** · 2019/01/30(水) 23:26:36.80

2009年に国指定史跡に登録された遺跡に赤木名城跡（あかきなじょうあと）がある。
奄美大島北部の奄美市笠利町にあった山城なんだが、この「赤木名城」の「城」をどう読むかを問題にしたい。

2003年の調査報告書は「赤木名グスク」と呼んでいる。
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/list/46/46222/item/21499

2008年の奄美市教育委員会編集の『赤木名城』は「城」の読みを記していない。
「赤木名グスク」が21頁の図に一箇所だけ出てくる。昔作った図の使い回しのようだ。
https://kunishitei.bunka.go.jp/bsys/index_pc.html
この冊子を作ったのは、おそらく史跡登録の準備のためだろう。

2009年の奄美市教育委員会の『史跡赤木名城跡保存管理計画書』は
38頁の「史跡「赤木名城跡」の概要」で一度だけ「あかきなじょうあと」という読みを載せている。
https://www.city.amami.lg.jp/bunka/kyoiku/bunka/bunkazai/documents/akakinajoatohozonkanrikeikusyo.pdf

これを見ると、史跡登録のために仕方なく読みを定めたけど、あまりそれを明らかにしたくないみたいだ。

**マンセー名無しさん** · 2019/01/30(水) 23:28:02.01

みすった。2008年の冊子はこれな
http://bunkaisan-amami-city.com/archives/476

**マンセー名無しさん** · 2019/01/31(木) 14:10:21.86

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E6%9C%A8%E5%90%8D%E5%9F%8E

＞中国大陸からの影響で城壁の発達している琉球のグスクと比較すると、石材がほぼ加工されていない・防衛機能がやや低いという特徴が見られる。
＞特に加工した石材の少なさは同じく防衛機能の低い先島諸島のものと比べても際立っている。かつて奄美大島の城は沖縄におけるグスク研究の
＞周辺事例という扱いだったが、先述のような本土の特徴が認められる城跡が赤木名城・伊津部勝グスクなど複数確認されており、九州から沖縄県に
＞かけての歴史を考察するにあたり重要なものとなった。特に赤木名城は規模が大きく特徴が顕著であり、これによって2009年（平成21年）2月12日に
＞国の史跡に指定された。

wikipediaでもこんな風に書かれてるじゃないの
本土系の城なら「じょう」でかまわないんでは

**マンセー名無しさん** · 2019/01/31(木) 23:29:01.30

2003年の『赤木名グスク遺跡』ではこんなことが書いてある
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/list/46/46222/item/21499
当時から赤木名グスクとしての言い伝えが残っていたと言う。
字名は「溜池の又」などになっているが
通称「赤木名グスク」として地元の人々から親しまれていることから
報告書に「赤木名グスク」と記載して提出した。

以降の出版物にはこういう記述は出てこないようだ。
遺跡がそこそこ有名になってしまった今では検証するのは難しいだろうけど、これ本当か？
「地元」の範囲次第ではあるが、赤木名の人間が赤木名グスクなんてわざわざ呼ぶか？
地元では単に「グスク」と呼ばれていたのを
外部の研究者が勝手に「赤木名グスク」と名付けた可能性を疑う

**マンセー名無しさん** · 2019/02/01(金) 13:34:20.44

これ面白いなあ。縄文晩期でも喜界島が拡散の起点だったみたいだ。

設楽博己：南西諸島の大洞系土器とその周辺
https://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=49342&item_no=1&page_id=28&block_id=31
縄文晩期終末の東日本系の土器が西日本一帯に分布しており、奄美地方でも確認されていたが、
沖縄県北谷町平安山原遺跡群で大洞A1式系土器と土製品が検出され、
分布は沖縄県域に及ぶことがわかった。この論文では、奄美・沖縄地方など
南西諸島の縄文晩期終末の大洞系土器とそれに関連する資料13例を実見した結果を報告する。
奄美地方の大洞系土器に土着化傾向のあることがすでに指摘されていたが、
製作技術の多様性の分析からそれを追認するとともに、
平安山原Ｂ遺跡出土土器が製作されたのは西日本であるにしても
東北地方北部の直接的な関与は否定できないことを指摘した。
南西諸島の東日本系土器は東北系と北陸・山陰系を中心に展開するが、
13例のなかでも喜界町矢筈遺跡の土器は、
祖形となる東北地方の大洞A1式土器と北陸地方の長竹式土器に最も近く、
この遺跡が南西諸島における東日本系土器拡散の起点である可能性も浮かび上がった。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/02(土) 14:06:49.74

1987年の『鹿児島県の中世城館跡』以降，奄美群島関連では，
中世城郭をグスクと表記するのが一般化した。
それは奄美群島の中世城郭の概念を示すものであって，再々記している様に，
実際にはグスクと呼ばれていないものも含んでいたし，逆にグスクと付いていても，
中世城郭には馴染まないものがあることも理解されるようになってきた。
　なかでも，1994年以降，尾根の悉皆踏査を実施した成果である
2001年の『名瀬市グスク詳細分布調査報告書』は，
尾根にある遺構をグスクとは呼ばず奄美大島型城郭遺跡と仮称するよう提言した。
　これらを考慮し，奄美群島の中世城郭を整理すると，奄美群島の中世城郭を
グスクで表記することを，再検討する機運が醸成されたと思われてならない。
https://www.city.amami.lg.jp/bunka/kyoiku/bunka/bunkazai/documents/akakinajoatohozonkanrikeikakusyohuhen.pdf

三木靖はこんなことぐだぐだと言ってないで、専門用語もどきの「グスク」を捨てて、
素直に中世城郭を「中世城郭」と呼べばいいのに。

それにしても、この爺さん、80を過ぎても元気だ
http://blog.livedoor.jp/satoyamaym/

**マンセー名無しさん** · 2019/02/03(日) 16:40:28.50

喜界島手久津久地区の崩リ（くんでぃ）遺跡の調査報告書（2018）が読める。
縄文時代と中世の遺構のうち、特筆すべきは中世の製鉄炉が発見されたことなんだが、
城久遺跡とくらべて今ひとつ世間が盛り上がっていないのはどうしてだろう。
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/list/46/46529/item/22634

SD17から出土した鉄滓は製鉄炉の炉内残留滓･炉外流出滓であることが確認され，
製鉄操業のすべての工程の鉄滓が揃っていることや，
浸食の進んだ炉壁などから喜界島で製鉄操業を行っていたことが明らかになった。
出土した炉壁から，炉の形態は熊本･宮崎･大分等の中世自立炉に系譜を持つと想定されているが，
小型であることが指摘されている（第Ⅳ章第１節参照）。
残念ながら炉本体は確認できなかったが，SD17周辺にあったことが推察される。
SD17の遺物出土状況から製鉄炉は概ね11世紀～12世紀代に操業されていたと考えられ，
中世日本最南端の事例になる。

現在でも喜界島では畑地帯総合整備事業に伴った大規模な発掘調査が続いている。
調査が終了し，整理作業中である中増遺跡や川寺遺跡からは
城久遺跡と同規模と考えられる中世集落跡，
荒木中央地区の調査では縄文時代後期～晩期と考えられる大規模な集落跡も見つかっている。
これらの遺跡は順次報告書を刊行してゆく予定である

**マンセー名無しさん** · 2019/02/04(月) 23:38:43.12

中増（なかまし）遺跡の発掘調査報告書（2015）も公開されている。
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/search/item/16006
中増遺跡は，喜界島南西部の標高約20mの段丘上に所在する，中世を主体とした集落遺跡である。
畑地帯総合整備事業（担い手育成型）手久津久地区に伴い実施した平成23～24年度の調査では，
掘立柱建物跡15基，土坑９基，焼土跡11基，溝状遺構２条，ピット315基を検出した。
遺物は，龍泉窯系青磁を中心にビロースクタイプ白磁，石器，鉄製品のほか，自然遺物として，
オオムギ，ウシ，ウマ，貝などが出土した。また，鍍金が施された銅製品も出土した。
鍍金が施された製品の出土は喜界島では初見となる。
遺物の出土状況から14世紀後半～15世紀前半を中心とした遺跡と考えられる。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/05(火) 11:21:47.83

発掘品からわかる文化的には沖縄と同じ系列になんの？
それともやっぱ本土系？

**マンセー名無しさん** · 2019/02/06(水) 18:01:10.74

同じ系列かというと祖先から受け継いだ文化のことみたいだが
そうではなくて文化の伝播に着目にしている
製鉄とか陶器とかウマとか、もともと琉球列島になかったけど
ある時期以降に出現するモノがどうやって入ってきたか
最近の発掘成果は北から南への流れの中で喜界島が特別な玄関口だった可能性を示している

**マンセー名無しさん** · 2019/02/06(水) 20:03:19.40

喜界島の初期って大宰府の出張所だったわけでしょ
そこから沖縄に人が広がってったとして、15世紀の中山に征服される直前てのは本土と変わらなかったのか
それとも沖縄同様だったのかってとこなんだけど
まあその年代の沖縄は別段中華風味が強かったわけじゃないのもあるでしょが

**マンセー名無しさん** · 2019/02/11(月) 15:14:46.62

外来集団が在地集団を置き換えたというのと、
在地集団が外来の文化だけを受け入れたという両極端を考えたとき
その間のどこかが正解だろうとは言えても、
具体的にどのあたりかは、まだよくわからないんだよ。

喜界島の城久遺跡に徳之島のカムィヤキが入った時期に在来の兼久式土器は消滅したと推定されている。
奄美では在来とされている兼久式土器だけど、
沖縄のくびれ平底土器は兼久式土器の影響で成立したというのが池田榮史の説。
奄美を本土と沖縄の混合だと思う発想自体、沖縄中心史観に毒されている。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/17(日) 12:50:34.61

>>155で引用した2003年の『赤木名グスク遺跡』では
言い伝えが残っていて、「通称「赤木名グスク」として地元の人々から親しまれている」とあるが
2009年の『史跡赤木名城跡保存管理計画書』にはこんなことが書いてある。

山の上から，城跡が確認されたのは約30年前のことですが，
そのような遺跡が中学校の裏山に残されているとは，
当時は誰も知らない事実でしたので，集落の方々も驚かれたのではないかと思います。
https://www.city.amami.lg.jp/bunka/kyoiku/bunka/bunkazai/documents/akakinajoatohozonkanrikeikusyo.pdf

もし両方とも事実だとすると、地元民は城ではない何かをグスクと呼んでいたことになる。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/20(水) 21:37:36.48

本土系とか沖縄系とかを対比させる事自体が
もはやナンセンス。
今の喜界島研究の要点はそこ。
上で縄文時代から既に喜界島を介した
土器文化の伝播が見られるという指摘があったが、
九州本土から喜界島、そして沖縄諸島という
北から南への文化の伝播パターンがあって
それをずっと繰り返しているだけ。
カムイヤキ文化以前の沖縄にあったのも
結局のところ起源は喜界島であり
大本は九州本土。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/20(水) 21:49:08.29

ウマに関しては、
中山の中国への朝貢が増大の原因だと思うね。
遺伝的には対馬や喜界の馬の子孫である事は確実。
沖縄にあったから朝貢したんじゃなくて
朝貢する品がないから
喜界島勢力が持ち込んだのだと思うよ。
硫黄と一緒にね。

硫黄はこれまでは単純に
琉球の物とされていたけど、
この頃の本島勢力が
喜界島のすぐそばの硫黄鳥島を
支配していたとは考えにくいし、
一番は、三山全てが硫黄を朝貢している
という点が、
外部の中立的な勢力が出所であることを
示していると思うね

**マンセー名無しさん** · 2019/02/20(水) 22:15:11.84

ただ沖縄諸島の人種、文化が
本土のバリエーションに過ぎない点は
ほぼ明らかなのは認めるとして、
喜界島の重要性がここまで証明されてくると、
文献資料に本土・喜界島の
敵対者として繰り返し言及される
アマミ人をどう解釈するかが問題となってくる。

本島側の文明の始祖として
正史やおもろそうしで言及される
アマミクとは、もうほぼイコールで結んで良いだろう。

これまでは、文献学者はデタラメ・妄想扱いするばかりだったが、
考古学的には本島の文化は北が起源なのは明らかであるし、
アマミクの存在はおもろさうしでも
言及される先人の共通認識。
さらにアマミクの王統というのは
ただのデタラメとしても、

**マンセー名無しさん** · 2019/02/20(水) 22:40:11.82

首里が何故、伝統的に本島の首都として
認識されていたかと言うと
アマミクがそう決めたからという
理由しかない。
土の湿度は高いからあの辺では
比較的耕作に有利で
町を作った理由は分からんでもないが、
【その反面地盤はゆるい】
それでいったら知念半島の方が
豊かで平地も多い。

さらに国頭や島尻といった
本島の地理感覚を正確に表現した地名も、
アマミクが決めたと正史に書かれている。
アマミクを認めないと
話しの辻褄があわない。

地名の語彙からして
アマミクが日本文化圏の一員なのは明らかだが、
歴史上のアマミ人が喜界島や本土と対抗していた
事実を考えると
北方の文化的優位性は絶対的としても
それに対抗したいという気持ちもまた
昔からあったのかもしれないね。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/21(木) 17:30:21.26

奄美考古学会与論大会奄美新聞2019年1月24日
http://amamishimbun.co.jp/2019/01/24/15992/
奄美考古学会(会長・高宮広土鹿児島大学島嶼＝しょ＝研究センター教授)は19日、
与論町の中央公民館で第10回奄美考古学会与論大会を開いた。４研究者が研究報告や
講演を実施。地元住民も多く参加。沖縄国際大学南島文化研究所の呉屋義勝特別研究員は、
調査で与論島独自の土器群が発見されたことなどを明らかにした。

呉屋特別研究員は、２０１６年から、与論郷土研究会(麓才良会長)と共同で実施した
遺跡分布調査と結果を報告。同島で遺跡が78カ所発見されたこと等を解説。また、発見された
与論独自の土器群を、「サアクラ土器」として提唱したいとし、「日本本土の鎌倉・室町時代に
並行する中世に、奄美では多様な土器文化が発達し、与論にも独自の文化があった」と話した。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/21(木) 17:34:10.06

平安時代以降の話ばっか聞いてたから、こういうの知りませんでしたよ喜界島
やっぱ夜光貝交易なんでしょうかね

川尻遺跡から青銅製鋤先出土／南西諸島で初確認、喜界町　南海日日新聞2014年12月12日
http://www.nankainn.com/culture/%E5%B7%9D%E5%B0%BB%E9%81%BA%E8%B7%A1%E3%81%8B%E3%82%89%E9%9D%92%E9%8A%85%E8%A3%BD%E9%8B%A4%E5%85%88%E5%87%BA%E5%9C%9F%EF%BC%8F%E5%8D%97%E8%A5%BF%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%A7%E5%88%9D%E7%A2%BA%E8%AA%8D
喜界島の南西部に位置する手久津久地区の埋蔵文化財発掘調査を進めている喜界町教育委員会は１１日、
同町埋蔵文化財センターで記者会見し、同地区内の川尻遺跡（約４万６千平方㍍）で約２千年前の
弥生時代後期のものとみられる青銅製鋤先（すきさき）の一部が見つかったと発表した。
これまで青銅製鋤先の出土事例は佐賀県基山町の千塔山遺跡が南限で、今回の発見はその南限を大きく超え、
南西諸島での出土は初。町教委は「弥生時代後期に盛んにあった北部九州社会と沖縄諸島の交易ルートに
喜界島が含まれていた可能性がある」としている。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/25(月) 19:30:10.11

https://www.asahi.com/and_travel/articles/SDI2019022107291.html
新発見！　世界遺産のグスク　中城グスクに出現した石積みとは？

世界遺産「琉球王国のグスク及び関連遺産群」のひとつ、中城グスク（沖縄県中城村）で定説を覆す発見があった。修復のため城壁の
一部を解体したところ、内側から古い時代の城壁が姿を現したのだ。これまで私たちが見てきた城壁は、もともとあった城壁を覆うように
積まれていた。

発見されたのは、一の郭北西側の石積みで、三つの時期の改変が確認できる。もっとも古いのが、今回見つかった14世紀半ばに積まれた
とみられる白っぽい黄色の石積み（石積み①）だ。その後、15世紀前半に大幅なグスクの拡張に伴い、最上段（石積み②）と基壇（石積み④）が
増築された。高さ約7メートルの石積み①の上に約8メートルの石積み②を増築し、合計高さ約15メートルの石積みを支えるため石積み④で
補強したらしい。そして19世紀末になり、はらみだした石積み①の崩落防止のために下部を取り巻く石積み（石積み③）が積まれたとみられる。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:16:38.54

史跡赤木名城跡の発掘調査から確認されている
①11世紀後半～12世紀前半頃，
②14世紀後半～15世紀代頃，
③17世紀後半～18世紀前半頃
の3時期について，城郭遺構の構造的変遷と関係が明らかにされているわけではない。
大筋としては，①の時期は中世城郭の形態を整える以前と考えられるの段階であり，
中世城郭として構造化するのが②の時期，
さらに現在地表観察できる城郭の最終形態が構造化されたのが③の時期と考えられている。
https://www.city.amami.lg.jp/bunka/kyoiku/bunka/bunkazai/documents/akakinajoatohozonkanrikeikusyo.pdf

しつこく赤木名城なんだが、2015年の報告書はこう書いていて
中世城郭の形態が現れるのは14世紀後半以降と推定している。

ところが1980年代には別の説が唱えられていた。沖縄県から名嘉正八郎と知念勇がやってきて、
「十二世紀後期から十三世紀初期頃に主として防御を目的に創造」と主張していた。
ちょっと年代がずれるが、2015年の報告書のいう①の時期に既に中世城郭の形態があったという主張だ。

**マンセー名無しさん** · 2019/02/26(火) 01:37:01.28

韓国人のルーツは「チェルーヴィーヴォロタ洞窟」悪魔の洞窟門。
北朝鮮が祖先と主張する、山葡萄原人(エベンキ人)と濊人（わい人）の混血

アムール川流域に「悪魔の洞窟門」があります。人間を見つけると襲ってきて人間を食べるのです。
犬も食ってしまう。そこを通った人間はいなくなってしまうのです。彼らは、人間と違い石器時代、
新石器時代に洞窟の中に入って生き延びてきた、「山葡萄原人」です。
約８千年前、朝鮮半島には濊族（わいぞく）がいました。地球上、これ以上汚いものはない」という
意味から濊（わい）というのです。濊族とエベンキ人（山葡萄原人）が混血して、朝鮮民族の原型
ができました。

「山葡萄原人は、前世紀人だから約束とい言葉は知りません。」「お腹が空けば、人間でも
犬でも食べます。」犬食いの風俗は山葡萄原人から続いています。
エベンキ人と濊族が合体して朝鮮人になったのですから、嫌われることなど気にしません。
臭いことも、「自分さえ匂わなければよい」、「他の人がどう思うか」などが、関係ないのです。
北も南も朝鮮人の原型は「山葡萄原人」です。

これに、朝鮮人は文句が言えません。　「北朝鮮の歴史教科書に書いてある」のです。
写真入りで「俺たちは黒い山葡萄原人だ！」と自慢して言っているのです。
「我々は猿人と現代人の中間である。我々朝鮮人から現代人は生まれたのだ」と主張している。
だから「朝鮮こそが人類の故郷であり、我らの先祖は偉大なる山葡萄原人だ」と言っている。
山葡萄原人はヒト科の種類であり、悪魔の洞窟門は地域です。
朝鮮人は現代人と「約９００万個の遺伝子」が違います。＜日本人と一緒にしてはいけません。＞

エベンギ人
http://livedoor.blogimg.jp/gardendesigner-eye/imgs/0/f/0f4a9c38.jpg
黒い山葡萄原人
http://livedoor.blogimg.jp/gardendesigner-eye/imgs/d/a/da9a8057.jpg

**マンセー名無しさん** · 2019/02/26(火) 12:46:58.90

http://for-venezuela-2019-jp.strikingly.com/
ベネズエラ独裁政権への緊急支持表明の賛同者に松島泰勝がいて
やっぱりとしか思えないがイマイチ笑えないなｗ

**マンセー名無しさん** · 2019/02/26(火) 14:33:14.69

李氏朝鮮には琉球民族にはない、山葡萄原人のDNAである

病身舞（びょうしんまい）という誇り高い文化がある

**マンセー名無しさん** · 2019/02/26(火) 18:30:10.28

「朝鮮族」と聞いたら何を想像しますか？北朝鮮人？韓国人？在日韓国人？
中国の少数民族の一つとして朝鮮族があることはご存知でしょうか？

〜朝鮮族とは〜
中国の民族識別工作にて定義される中国少数民族の一つです。
なので[中国の国籍]を持っており、戸籍上の民族欄に「朝鮮族」と記載されているのです。
現在、人口は減少傾向であり、吉林省に約120万人、吉林省南部の延辺朝鮮族自治州
に80万人が住んでいます。

歴史的背景として、豊臣秀吉の朝鮮派兵の際に朝鮮半島から中国領土(満州周辺)へ移民した
と記されています。清の時代に実施された400年前の「朝鮮人移住政策」がベースになっていると
考えられます。その後、満州国の崩壊と朝鮮戦争の勃起によって多くの朝鮮人が帰国しましたが、
約100万人が中国内に残留し、それが今日の朝鮮族の起源の一つとなっているのです

**マンセー名無しさん** · 2019/03/01(金) 01:20:10.25

>>172
赤木名城の中世城郭の年代については些末な見解の相違だと思われるかもしれないけど
名嘉・知念説には奄美を沖縄中心史観で回収しようという意図が見え隠れする。

名嘉・知念は奄美の山城＝グスクが沖縄のグスクの前段階だと考えたわけだが、
それはつまり、奄美で未完成だったものが沖縄で完成しました、めでたしめでたしという意味だ。
実際には中世山城というのはあれで一つの完成形なんだよね。
人吉市教育委員会の人が
「印象的には本土の築城技術がストレートで導入されているように実感する」
と言っているように。
http://bunkaisan-amami-city.com/user-lib/2015-24.pdf

**マンセー名無しさん** · 2019/03/01(金) 18:10:04.62

>>171の石積みは奄美関係なしで沖縄独自よね？

**マンセー名無しさん** · 2019/03/02(土) 05:52:14.04

李氏朝鮮・日本政府は朝鮮併合時、朝鮮独自の人道的でないとして
文化や風習の廃止や禁止をしました。

・身分制度の廃止　・凌遅刑の廃止
・シバジの禁止　　　・乳出しチョゴリの禁止
・サンプンの禁止　　・試し腹の禁止

韓国人のDNAは普通の人間とは最低でも120万箇所異なっていると発表されています。
最高で950万箇所。「父と娘」「母と息子」が結ばれないと出来ない遺伝子が多数見つ
かっている。

韓国人しかない精神疾患の「火病」、韓国人しか感染しない「MERS」。
そして、虐殺、殺人、放火、レイプ、強奪といった犯罪が多いのもこの異常なDNAが原因だと
言われています。前頭葉が異常をきたし感情の制御がきかないのです！

**マンセー名無しさん** · 2019/03/02(土) 10:43:53.35

早い時期の石積みは沖縄というよりも沖永良部以南だな。
あと別に城郭を作っているとは限らない。
八重山などは家々を区切っているだけで防御機能はなさそうだし。

**マンセー名無しさん** · 2019/03/02(土) 17:21:13.00

関西大学博物館所蔵「琉球勾玉」について : 大形丁字頭勾玉出現の一試考
徳田誠志関西大学博物館紀要
https://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/11156/1/KU-0200-20150331-01.pdf

著者は現在、宮内庁書陵部の陵墓調査官なのか。

**マンセー名無しさん** · 2019/03/02(土) 21:19:11.66

沖縄海底遺跡発見される。

**マンセー名無しさん** · 2019/03/03(日) 09:51:06.14

無職の癖に右翼とかふざけてるの？😨

**マンセー名無しさん** · 2019/03/03(日) 10:05:38.24

無職は弱者なんだから、もしリベラルを自称するならいたわってあげなくちゃダメよ？

**マンセー名無しさん** · 2019/03/06(水) 13:37:32.15

その防御機能ってのが曖昧な表現だよね。
グスク論争でもよく論点になってたけど
個人的には全くナンセンスだと思うよ。
ある石積みが防御機能あるかどうかと言うのは
利用者の意思によるのであって、
現物だけみても何とも言えない。
高い石壁があったとして、
何もしなかったら
すぐよじ登られておしまいだからね。
石垣の弱点がそれ。手がかりが多くて登りやすい。

逆に家の周りの石垣も、
家主がそれに拠って戦うことはよくあったはずだ。
城主同士だけで戦うわけじゃないからな。

**マンセー名無しさん** · 2019/03/06(水) 17:41:24.33

平安時代の頃の倭国、と琉球と李王朝の差は？

**マンセー名無しさん** · 2019/03/06(水) 19:54:19.37

平安時代(8～12世紀)？
だったら倭国なんてなくなって日本国だし、この時代の琉球って台湾のことだし、
李王朝ってベトナム北部の李朝大越国しかないだろ

前近代の国力は人口と直結するから、600万の日本、200万の大越、10万の台湾の順じゃね？

このスレで以前から語られてたが、沖縄になんらかの政治勢力が
出来始めたのは、本土の源平争乱が影響してるようで
平安時代の沖縄に琉球は存在しない

**マンセー名無しさん** · 2019/03/06(水) 19:57:02.28

最大の違いは日本は
伝統的に冊封拒否、
冊封されるのは恥という考えが
一貫して存在する事だね。

琉球は一貫して冊封大好き。
事大主義、属国根性を貫いてる。

まあ琉球レベルの
ゴミみたいな小国が、
いきってもしょうがないしね。

**マンセー名無しさん** · 2019/03/07(木) 07:33:31.80

日本で一番犯罪率の高いのは朝鮮人じゃなくて中卒なんだ😱

**マンセー名無しさん** · 2019/03/08(金) 20:26:53.95

中卒の朝鮮人最悪だな

**マンセー名無しさん** · 2019/03/13(水) 20:01:16.48

ついに公開！　ディープな世界「御内原」とは？　首里城（１）
https://www.asahi.com/and_travel/20190304/24958/

**マンセー名無しさん** · 2019/03/14(木) 15:06:22.63

>>174
［大弦小弦］「仏のル・モンド紙を信じるな」。哲学者で立教大特任教授の西谷修さんは…
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190301-00391022-okinawat-oki

なんというか沖縄本当にやばくなってきてるんだなあとしか思えなくなってきた
まあ同類の東京新聞がある首都圏はどうなのかってことになりそうだけど

**マンセー名無しさん** · 2019/03/14(木) 15:16:12.97

昔の冊封時代には中国より印鑑を賜っていたそうだが、

　　李氏朝鮮VS琉球王国

日本は金印、沖縄は銀で、すぐそばの朝鮮がなんとそれ以下だったらしい（笑
だからこその朝鮮 ?!!!
その習わしが占いの八字にも使われていて、偏印とか正印として残っているとか。

**マンセー名無しさん** · 2019/03/14(木) 16:44:50.39

エベンギ人
http://livedoor.blogimg.jp/gardendesigner-eye/imgs/0/f/0f4a9c38.jpg
黒い山葡萄原人
http://livedoor.blogimg.jp/gardendesigner-eye/imgs/d/a/da9a8057.jpg

**マンセー名無しさん** · 2019/03/14(木) 17:52:55.68

なんＪとかのひとかな？
コピペとかいろいろお疲れ様です

日本が金印で朝鮮半島国家が銅印ってのはそれこそ魏志倭人伝の時代だし
琉球に国らしきものがが成立した以降の李氏朝鮮は金印ですよ

給・回賜品からみた明代中国の対外関係大隅晶子
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20180402080459.pdf?id=ART0009060659

**マンセー名無しさん** · 2019/03/14(木) 18:02:05.72

認めてるわけだ

　　日本が金印で朝鮮半島国家が銅印ってのはそれこそ魏志倭人伝の時代だし

**マンセー名無しさん** · 2019/03/14(木) 18:21:34.67

というか保守派とかネトウヨ仕種してるのに中国からの下賜品自慢しちゃいかんでしょｗ

**マンセー名無しさん** · 2019/03/14(木) 22:18:50.17

朝鮮は属国の中では常に序列一位。
沖縄より絶対的に上。
これは現実。
つーか常識的に、朝鮮は中国、日本に次ぐ
三番目にデカい国だからね。
資源も工業力もそこそこある。
織物は中国のコピー品を自力で生産していて
日本にも輸出していた。
日本にとってはプチ中国みたいな立ち位置。
誰にとっても沖縄みたいなゴミ地域より遥かに有用で
比較すること自体が間違い。
沖縄が朝鮮より上と考える奴がいたら正気じゃないね

**マンセー名無しさん** · 2019/03/14(木) 22:25:00.64

朝鮮が第1位なのは当然の絶対的事実として、
実は沖縄も朝鮮に次ぐ位の扱いは受けてるんだよね、
それだけでも異常。
普通に考えてベトナムやシャムや
マラッカより沖縄が上ってのもあり得ないからね。

何故かというと、沖縄は無理して
借金して、南方や本土の産物を
購入して朝貢していたから。
これは沖縄だけの特徴。
朝鮮も南蛮諸国も
基本的には自国の産物が大半。
沖縄は逆で大半が輸入品。
乞食の癖に見栄っ張りなんだよね。
まあ中国としては属国の懐具合とか
知ったこっちゃないから
良い品を朝貢する奴は尊重してやるわけだ。

**マンセー名無しさん** · 2019/03/15(金) 20:48:41.47

188マンセー名無しさん2019/03/06(水) 19:57:02.28ID:d+x6xyXO
最大の違いは日本は
伝統的に冊封拒否、
冊封されるのは恥という考えが
一貫して存在する事だね。

　　>>197 マンセー名無しさん2019/03/14(木) 18:21:34.67ID:LBvdjO52
　　というか保守派とかネトウヨ仕種してるのに中国からの下賜品自慢しちゃいかんでしょｗ

歴史の事実を卑下に使うパヨくんであった。