探検
ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ４
0403天之御名無主
2022/12/28(水) 23:28:18.350404天之御名無主
2022/12/29(木) 06:45:31.41「ダイモーン的な守護神」って言えばよかったね
言葉足りて無かった。
別にギリシャのダイモーンそのものを言ってないよ
0405天之御名無主
2022/12/29(木) 08:13:09.63そもそも魔導書ってイスラムから来たものでは？
数学などの科学、そもそもまだ魔術の領域であった錬金術と共に
0406天之御名無主
2022/12/29(木) 08:31:40.87イスラムから来たものといえばピカトリクスとか一部だろ
ほんと知識がねぇな
そこまで言うならソロモン72柱が書かれているイスラムの魔導書の名前出してみろよ
それがヨーロッパに伝わったという証拠もな
な？
何もないだろ？
0407天之御名無主
2022/12/29(木) 09:40:49.82恐れ入りました
0408天之御名無主
2022/12/30(金) 18:00:27.23有名な悪魔はともかく
0409天之御名無主
2022/12/30(金) 18:35:11.080410天之御名無主
2022/12/30(金) 18:55:09.04アスモダイみたいなよそから来た悪魔じゃないって意味だよ
0411天之御名無主
2022/12/30(金) 20:42:17.800412天之御名無主
2023/01/05(木) 07:14:31.21間違っても神話伝承の事じゃないぞ
0413天之御名無主
2023/01/06(金) 11:23:34.17罠なの？
それともパシリ？
0414天之御名無主
2023/01/29(日) 04:39:44.27バアルの意味は王ですよねハロンの意味は？
0415天之御名無主
2023/03/15(水) 00:16:41.690416天之御名無主
2023/03/18(土) 15:41:01.830417天之御名無主
2023/03/18(土) 15:51:08.36旧約でこの神様を祀ったらヤーヴェの妬みを買って疫病が蔓延したというシーンあるよ。
モーセがカナンの地を訪れたら娘たちがこの神様を敬ってと言って食事を共にしてしまったから。しかも「もう旅なんていいじゃないの、ここで終わりにしましょう」って娘たちが言ったんだよな。ゆえに以後のユダヤの地で「ナマケモノ」という代名詞がついたような。色仕掛け攻撃だから好色って意味も付いたのかな？
バアルのちょっと下ぐらいの悪魔らしいよ？
ヤーヴェも山神だから妬み爆発か？
0418天之御名無主
2023/09/17(日) 02:15:46.26pixiv大百科ですまないけどこんな記述がある↓
『悪魔の偽王国』によると西の王だが、『ソロモンの小さな鍵』では東方の王とされる。
『アブラメリンの書』では8人の下位王子（Eight Sub Princes）の一人であり、四方のうち南を司る。アレイスター・クロウリーは自著『777の書』において彼を北の王とし、地の元素と結び付けた。
https://dic.pixiv.net/a/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%B3
東西南北制覇してんじゃねーよ！結局どこだよ！
0419天之御名無主
2023/09/17(日) 02:50:11.95アマイモンを扱った文を書きたいと思ってるんだけど、本の信憑性なんかが全くわからん。どの本も正しいならいいんだけど、誤訳だったら嫌だなと思って検索してる。が、検索していったらアマイモンが四方の王に分裂しやがった。
今のところゴエティアに則って書きたいと思ってる。
だがゴエティアに則ると、コルソンとジミマイという英語版Wikiにすら殆どの情報が載ってない存在が南北の王となり、説明が出来なくてとても困った。お前ら誰だよ…
0420天之御名無主
2023/09/17(日) 04:11:59.85どこまで研究が進んでるんだろうか
0421天之御名無主
2023/09/17(日) 05:52:05.72返信ありがとう。とりあえずどれが古いのか軽く調べてみた。
「ソロモンの鍵」が遅くとも15世紀頃に確立したらしい。けど
“ ソロモン王に帰せられる偽ソロモン文書というべき魔法書群[2]の中でも代表的なジャンルのひとつである。”(https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%8D%B5)
偽とか言われてる…(´・ω・｀)
“”
「ソロモンの大きな鍵」と「ソロモンの小さな鍵」(レメゲトンと呼ばれる)は15世紀頃の断章を7つまとめて19-20世紀に再編されたやつ…であってる？
おお、オリエンスよ、東方を統治し統治する傑出した王よ、その統治と王国は太古の昔に始まり、世の終わりまで続くだろう。
おおペイモンよ、空の西側を統べる強大な王よ。
おお、エジムよ、強い王よ、その王国と支配は氷の北にまで及ぶ。
おお、アマイモンよ、南部を領土とする最も高貴な王よ。
0422天之御名無主
2023/09/17(日) 06:19:10.04“”の中身から続き
“17世紀のグリモワール「レメゲトン」は本書に触発されて作られたものと思われるが” (同上Wikipedia内)
ともあるし、レメゲトンは創作かー。
「ソロモンの大きな鍵」と「ソロモンの小さな鍵」(レメゲトンと呼ばれる)は15世紀頃の断章を7つまとめて19-20世紀に再編されたやつ…であってる？
↓とりあえず、「ソロモンの鍵」のマザース版にこんな記述は見つけた。(Google翻訳使用)
おお、オリエンスよ、東方を統治し統治する傑出した王よ、その統治と王国は太古の昔に始まり、世の終わりまで続くだろう。
おおペイモンよ、空の西側を統べる強大な王よ。
おお、エジムよ、強い王よ、その王国と支配は氷の北にまで及ぶ。
おお、アマイモンよ、南部を領土とする最も高貴な王よ。
http://www.esotericarchives.com/solomon/ksol.htm
(↑のBOOK1の11. Experiment of love, and how it should be performed より)
↓ピーターソン版ではこんな感じらしい(Google翻訳使用)
おお、東を統治し統治する東洋の王エギエよ、そして西を支配する最も強力な王ペイモンよ、そして南を統治する偉大な王アマイモンよ、そして世界を統治する勝利の王エギンよ。北; 私は心からあなたに呼びかけます。
http://www.esotericarchives.com/solomon/ad36674.htm#chap8
(↑の##. Experimentsの8章)
ありがとうGoogle翻訳。無かったら100%読んでなかった。
0423天之御名無主
2023/09/17(日) 06:59:05.93http://www.toroia.info/dict/?cmd=read&page=%E6%82%AA%E9%AD%94%E5%AD%A6%2F%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9
このページにいくつか古そうな文献が載っているが、東西南北が書かれているかどうかはわからんね
0424天之御名無主
2023/09/17(日) 07:10:22.42マザース版の資料だけど、最古の資料は14世紀始まり辺りっぽい。
“マザースが使用した写本はどれも「古代」に該当しません。最古の参考文献は、Peter of Abano のLucidator dubitabirium astronomiaeの 1303-10 年です。”(上記のマザース版Google翻訳使用)
そもそもがソロモンの伝承な訳だし、いつの話かな〜と調べたらソロモン生まれたの紀元前1011年かよ。そらいくら1303年の文献でも約23-4世紀の間に変化するわ。
ていうかソロモンが元ネタなんだしソロモン追えばいいのか。
↓ソロモンのWikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3
ソロモンが初めて語られたのって旧約聖書？
頭痛くなってきた。もう無理だ〜そんな遡れない〜
“ 旧約聖書には書かれていないが、第三代イスラエル王であったソロモンがその英知をもって悪霊を支配していたという話はヘレニズム期のユダヤ人の間に流布していた[注釈 5]。1世紀から3世紀に成立したと言われるギリシア語の旧約偽典『ソロモンの聖約（英語版）』（『ソロモンの遺訓』とも）には、(〜中略〜)悪霊たちを神殿建設に駆り出したことが記されている。”
とりあえず悪魔の伝承は元からなくて、1世紀~3世紀の『ソロモンの聖約』から悪魔伝承始まったと見ていい？
教えて偉い人〜(泣)
0425天之御名無主
2023/09/17(日) 07:14:48.85文章編集してたら返信きてた、あざす！
凄い、ちゃんと悪魔に関する文献で1230年だ
0426天之御名無主
2023/09/17(日) 12:34:52.85聖職者が悪魔を呼んで信仰してたって事だよね
＞おお、オリエンスよ、東方を統治し統治する傑出した王よ、その統治と王国は太古の昔に始まり、世の終わりまで続くだろう。
＞おおペイモンよ、空の西側を統べる強大な王よ。
＞おお、エジムよ、強い王よ、その王国と支配は氷の北にまで及ぶ。
＞おお、アマイモンよ、南部を領土とする最も高貴な王よ。
0427天之御名無主
2023/09/17(日) 13:19:03.62人間を超える力を支配するためのものだからな
0428天之御名無主
2023/09/17(日) 17:09:12.46褒めたたえてるし
信仰以外の何物でもない
完全に悪魔信仰だよ
だからカトリックには異端審問官という制度まで出来てしまったのだけど
0429天之御名無主
2023/09/17(日) 18:59:59.84神霊改造とか合祀合神とか
0430アマイモンが知りたい
2023/09/17(日) 19:22:53.98>>422で大ミスしたので訂正。
まず、どっちもピーターソンの訳でした。
マザースの訳と書いた方はソロモンの鍵のピーターソン訳で、
http://www.esotericarchives.com/solomon/ksol.htm
ピーターソンの訳と書いた方はソロモンの小鍵「知識の鍵」のピーターソン訳…のはず
http://www.esotericarchives.com/solomon/ad36674.htm
失礼しましたm(_ _)m
0431アマイモンが知りたい
2023/09/18(月) 02:39:12.27それについてなんだけど、そもそも「アマイモンって悪魔でも無かったのでは？」説が今自分の中に浮上して狼狽えてる。
>>422で示した資料(Google翻訳使用)を全体的に斜め読みしてきたんだけど、そもそもこの4人の王が悪魔であるという文章は見当たらなかった。なんならここ以外にもまともな説明はなかった。
というかアマイモンの名前に関してももしかしたら良い意味の単語が語源かもしれない。(説明は後ほど)
この4人の王が悪魔を使役してるとも書かれてなければ、悪魔に対しては一貫して辛辣。なんならルッキズム発動してる描写すらある。
“あなたがたは、いかなる醜悪さや奇形も持たずにすぐに私たちの前に来てください、あなたがたは怪物のような外見をせず、優雅な姿や姿で来てください”
(ソロモンの鍵ピーターソン訳(Google翻訳使用)の召喚術の項目より)
あれ、これ単純に4人の偉大な王じゃね？っていう。
続きはまた後で書くよ。視覚と使えん脳みそ使いすぎた。一旦寝たい。
0432天之御名無主
2023/09/18(月) 04:10:27.58魔術書に出てくるのは、神に敵対する「悪魔」（devil）ではなくて「精霊」（daemon）や「霊」（spirit）なんだけど
だからといって、もとから善性の「天使」というわけではないという微妙な位置づけ
おそらく中世と近世と近代でも位置づけが違ってくる
0433天之御名無主
2023/09/18(月) 09:38:08.440434天之御名無主
2023/09/18(月) 09:57:54.28初期キリスト教の時代からあるっちゃある（J. B. ラッセルの本参考）
0435天之御名無主
2023/09/18(月) 13:32:10.070436天之御名無主
2023/09/19(火) 09:04:17.730437天之御名無主
2023/09/19(火) 11:03:43.31違う
ゾロアスター教からパクって来た（バビロン捕囚の時にラビたちがゾロアスター教を学んでしまった）
本来の悪魔というのは人間に害悪を与える神の僕
全知全能の神に敵対者が居ること自体がまずおかしい
ゆえにイザヤ書で悪魔に母国が滅ぼされるという物語で幕が下りる（神の教えに背いたから罰を与えたということ）
そんな神との契約を更改したのが新約なんだし
でもこの時でもまだまだ悪魔というのは神様のパシリに毛が生えた程度だった
神に反抗していいのは黙示録の時だけ
0438天之御名無主
2023/09/19(火) 13:18:47.76ゾロアスター教が影響を与えたってのも一説にすぎないでしょ
むしろ原始グノーシス思想の影響を考慮するべきでは
0439天之御名無主
2023/09/19(火) 17:00:32.19ヤーヴェはヤルバダオトという悪の造物主であり倒すべき存在になる
なぜなら真の知恵・真の知識を隠し悪も生んだ者になるから
そして真の知恵・真の知識を持つ者は「精霊」（daemon）と立場が逆転する
だからこそ召喚して知恵や知識をもらう
まさにデーヴァ・ダエーワの構造と一緒ではないか
0440天之御名無主
2023/09/19(火) 18:17:37.96原始グノーシス思想はプラトニズムの影響がまだ無い状態での反宇宙的な禁欲的な思想体系で
後のゾロアスター教の影響を受けた東方グノーシス思想とはわけて考えるべきでしょう
0441天之御名無主
2023/09/19(火) 18:27:04.78ゾロアスター教の影響はそのやや後にあったというのが有力な見解のはず
訂正求む
0442天之御名無主
2023/09/20(水) 08:54:31.68そして今アマイモンの件で問題になってるのは西ヨーロッパ中世盛期以降の話だから
グノーシス・ゾロアスターあたりは別の話としてやらないと混乱するで
0443天之御名無主
2023/09/20(水) 11:15:19.500444天之御名無主
2023/09/20(水) 14:09:31.68古くは世界の運行は天体や生死、天候、人体を含め凡そありと汎ゆるものを対応する霊が遂行運営しそれを束ねる神があり世界が廻っているというものだった
これを後にキリスト教がそのまま聖霊と天使という形で取り込んだが
これが色々問題を生じる結果となった
神ではなく天使を崇拝する
旧来の異教をそのままキリスト教にスライドした魔術師達
これが天使や取り込んだ神霊のリストラ騒動になった
0445天之御名無主
2023/09/20(水) 18:16:25.52後は反宇宙的な思想もこの辺を結果的に後押ししたんじゃないかと思ってる
0446天之御名無主
2023/09/21(木) 07:38:40.050447天之御名無主
2023/09/21(木) 08:03:25.69というのは東ローマ帝国が旧ローマ帝国の領土の３分２を取り返して古代文明の復興を達成してるから
その時の「悪魔」ってまだ天使を黒く塗った姿でしかなく
グロい姿では無かった
本当の中世はイスラム帝国が北アフリカ・トルコを除く中東・スペイン・ポルトガルを取って東ローマ帝国が小国に落ちた時からと言われている
0448天之御名無主
2023/09/21(木) 08:08:05.34中世の定義を持ち出してくるのは馬鹿なのでしょうか
0449天之御名無主
2023/09/21(木) 09:07:31.76その「東ローマ」が問題なんだよな
十字軍のおかげでそういった魔導書もヨーロッパに輸入されたんだしな
中世中期の最大の特徴ってずばり十字軍だからね（モンゴル帝国の進出もあるが）
0450天之御名無主
2023/09/21(木) 09:38:42.71だから高校世界史に載っているレベルのマクロな話題にこじつける
やめておけ
0451天之御名無主
2023/09/21(木) 11:14:56.29だったらエジプトでコプト教キリスト教では悪魔になってたアザゼルが輸入されただけだろ
しかも護符は５×５のマトリックス
要は魔方陣でもある
数学だな
なんのこっちゃない
古代の数学と思想が逆輸入されただけだよ
0452天之御名無主
2023/09/21(木) 11:29:38.28「アマイモンって要はアザゼル」の「要は」も根拠ないし
「魔方陣→数学→古代の数学」の連想のところとか読み返してみろよ
何を言ってるのか意味不明すぎるだろ
0453天之御名無主
2023/09/21(木) 14:21:20.34レスを投稿する
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