アイヌ文化詳しい人ちょっときてみな
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１９世紀の１００年に渡る人口調査(もちろん不正確なものであろうが)によれば、北海道のアイヌの人口は約(1)から２万である。
今の道民の数が５００万以上だから、とても少ない数である。
北海道庁の大正７年の調査によればアイヌ語の(2)は約(3)ほどであるから、当時のアイヌ社会においては、まだアイヌ語が盛んに行われていたと言える。
狩猟、アイヌ語で(4)は(5)を人間の世界に迎えるという宗教的な意味を持つ。 真駒内というのはアイヌ語の地名であるが(6)にある川という意味であった。
この語の意味、すなわち(7)の(8)が日本語になかったため(9)と混同され「山奥にある川」などの意味だとされてきた。どちらにも、山があるからである。
真駒内は日本海沿岸地方と太平洋沿岸地方とを結ぶルートであった(10)の(11)にある川という意味であった。
オホーツクに近い町、遠軽の名はアイヌ語のinkarである。inkarはＶ１の「～物見る」という意味である。だから、「物見山」と訳せよう。
名高い敢望岩の原名である。「遠軽」は(12)、「敢望岩」は(13)である。?inkarはまた札幌の(14)の名でもあった。
アイヌ語を知らない慌て者が誤って北隣の(15)の名であった(16)を(17)の名にしてしまった。
遠軽も敢望岩も札幌もインカルシペが本来の山名とされているが、これもまた誤りであろう。
このアイヌ語は「インカラにくっついてる川」と解されるから、山の名がインカラで、？inkar-us-peは?inkar-us-petであったかも知れないが、
いずれにせよ「インカラにくっついてる川」と解されるから、インカルシペはその傍らを流れる湧別川、(18)のことであったと考えられる。
上の２つの川の名にあらわれる?omaと?usは存在をあらわす(19)であって、存在する場所と(20)による。 >>316
実はアイヌ側が侵略者だって知ってた？
北海道はもともと言葉の通じる倭人が住んでた(倭人との交易記録あり)
これは縄文文化、続縄文文化、オホーツク文化、擦文文化とひきつがれそれぞれに類似性が見られる
4000年前から紀元後600年ごろまでの2000年の時間をかけ弥生遺伝子は日本全土に広まる
9世紀ごろには北海道全域で倭人による擦文文化(トビニタイ文化も含む)が浸透する
1200年ごろ大陸現ロシア沿岸部、サハリンを拠点としていた骨嵬(クイ＝アイヌの祖先)が樺太経由で北海道を侵略
好戦的な民族であった骨嵬は大陸南方への侵略も試みたため、1264年に蒙古帝国より3000人の軍が向かい制圧
行き場を失った骨嵬は北海道に侵略を進め、擦文文化とは言葉も文化も全く異なるアイヌ文化が北西部から北海道全土に広がる
北海道の先住民である擦文人に比べ、毒矢の使用で勝り、文化的侵略、同化を行った
1300年ごろに骨嵬は北海道全土の侵略を終えた
アイヌ民の骨に戦闘の傷が少ないのは争いを好まない為という旧説があるが、毒矢を用いた好戦的な民族で骨に傷を残さず敵を倒していたためである
アイヌは縄文倭人を同化したため、女系のミトコンドリアには縄文倭人の特徴を残すが、男系の遺伝子は沖縄をはじめとする倭人とかなり乖離がある(男性は殺し、女性のみ同化したため)
女系遺伝子に先住民の特徴が残るのは蒙古帝国の侵略同化と同じ特徴である
また、近世アイヌには弥生人の遺伝子が含まれていることから擦文人には弥生人との混血が含まれていたと類推される
アイヌは侵略者って知ってた？ その珍説はどこから出てきたの？
>北海道はもともと言葉の通じる倭人が住んでた(倭人との交易記録あり)
倭人との交易記録があればみんな倭人になっちゃうのかい？
交易してれば必要な言葉も通じように。
＞9世紀ごろには北海道全域で倭人による擦文文化(トビニタイ文化も含む)が浸透する
「倭人による擦文文化」ってのは初耳だけど、参考文献や図書があったら教えてね。
>1200年ごろ大陸現ロシア沿岸部、サハリンを拠点としていた骨嵬(クイ＝アイヌの祖先)が樺太経由で北海道を侵略
今まで読んだ本では全く逆で、北海道や樺太を拠点にしていたんだよね。
で、沿海州に進出した結果、現地の諸民族や元と対立する事になったと。
＞毒矢を用いた好戦的な民族で骨に傷を残さず敵を倒していたためである
毒矢だって、当たりゃあ骨に矢傷の跡が残ろうに。
＞男系の遺伝子は沖縄をはじめとする倭人とかなり乖離がある
それって、北海道アイヌの遺伝子は縄文人の遺伝子に近いって話だろ？
だいたい縄文倭人ってなんだよ、初めて聞いたぞ。
遺伝子研究では、縄文人に一番近いのがアイヌ民族（それにしたって距離があるが）、次に距離を置いて琉球民族とされている。
そして日本人は韓国朝鮮人と琉球民族の間にあり、どちらかというと韓国朝鮮人寄りの位置にあるそうだ。
だいたい13世紀頃に北海道の民族が入れ替わったとされる、考古学的な証拠はあるのかね？ >>318
縄文倭人とか造語しちゃってる時点でお察しくださいレベルじゃん >>320
『論衡』倭人について、
「周時天下太平 倭人來獻鬯草」（異虚篇第一八）
周の時、天下太平にして、倭人来たりて暢草を献ず
「成王時 越裳獻雉 倭人貢鬯」（恢国篇第五八）
成王の時、越裳は雉を献じ、倭人は暢草を貢ず
「周時天下太平 越裳獻白雉 倭人貢鬯草 食白雉服鬯草 不能除凶」（儒増篇第二六）
周の時は天下太平、越裳は白雉を献じ、倭人は鬯草を貢す。白雉を食し鬯草を服用するも、凶を除くあたわず。
とみえる。
周代は日本の縄文時代晩期から弥生時代前期にあたり、成王の在位は前1042年～前1021年とされるが、『論衡』自体は1世紀に書かれたものである。白雉は食用に、暢草（ちょうそう）は服用に、それぞれ供されたされたようで、暢草は酒に浸す薬草と思われていた。 >>321
その倭人が日本の住民を意味する倭人かというのはまた別の話
越の辺りに倭人がいるって話はちょくちょく出てくる 大陸沿岸部の海洋民の一部を倭人と呼んでいたわけだね 中国の文献って漁労が得意な民族をとりあえずまとめて倭人と呼んでるようなところがあるよな
甘粛の酒泉の西にも倭人がいて魚をとるのが巧みだとか書かれてたりするし、長江流域だと四川や貴州にも倭人の記述があったりするし 中華化してない漁民 くらいの意味なんだろうね
だから時代によって指す対象が違ってくる https://nikkan-spa.jp/plus/1553845
【ch桜北海道】アイヌ利権が法治国家日本を滅ぼす[R1/9/16]
https://www.youtube.com/watch?v=zZTb4v9yqxs
札幌市議の「アイヌ民族はもういない」発言とアイヌ利権
https://www.nicovideo.jp/watch/sm24268842
大高未貴氏 驚愕のアイヌ利権！ 虎8より
・アイヌコーナー工費に3.2億
・着物レンタル料年間300万円
・着物のハンガーのレンタル料1日8千円
・小さな畑の実証実験に5年間で2.1億円
月1，2度しか来ない4人に年一人1千万お金が流れている！
アイヌは悪くない
アイヌを利用し利権に群がる連中が癌
https://tr.twipple.jp/p/31/5cf5a3.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:847cfeaf6f31691a42c25abc56bd4433) 小野寺まさる アイヌを侮辱しているアイヌ利権と観光用に開発された「アイヌ文化」
https://www.youtube.com/watch?v=g-jbDeiF4ns
【討論】反日アイヌ新法の欺瞞[桜H31/2/9]
https://www.youtube.com/watch?v=g3u-OM97rhU
【小野寺まさる＆砂澤陣】まだまだあるアイヌ利権の実態[桜H24/10/18]
https://www.nicovideo.jp/watch/so19146487
アイヌを先住民族とでっちあげる差別利権20190215(金)h31新宿駅南口街宣③きみの会はせがわたかし
https://www.youtube.com/watch?v=9seg4hCYYWc
何？？「アイヌは先住民族ではない」→？？？→調べてみた。
https://www.youtube.com/watch?v=ll09yN7eAVk
小野寺まさる氏 虎8
アイヌ舞踏に補助金が出る。
全国でアイヌ舞踏を踊り、その度にお金がもらえる仕組み。
そのアイヌ舞踏、昔は揃って踊ることはあまりなく、今の踊りは観光用に開発された内容。
これは逆にアイヌに対する侮辱。
東京オリンピックでは1600人が踊り、数億円の金が出る。それがアイヌ利権
https://twitter.com/greyclown2014/status/1179242412289462277
https://twitter.com/5chan_nel
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 何をもって「日本人」と言ってるんだ？
我々は主に、アイヌとツングースとマレー等の血を引いてる訳だが？どれ？アイヌのこと？ >>66
>>41 のアイヌ語の｢kamu＝かぶさる。覆う｣、という主張自体が嘘っぽいんだが
服部四郎編『アイヌ語方言辞典』によると
アイヌ語で髪の毛を意味するのはotopオトプ
上（英語のonに相当）を意味するのはkasiカシもしくはkaカ
上（英語のoverに相当）を意味するのはenkaエンカ >>332
平取町二風谷出身慶応大生関根摩耶(20)さんはアイヌ
ハーフ？クォータ？ >>316
流石にそれは言い過ぎ
アイヌは続縄文、擦文人の流れも強くひいている一方でオホーツク人の文化、血統もひいてる
そしてオホーツク人は縄文人とは大きく異なった民族集団であることは考古学的に明らかで、少なくとも純粋に続縄文、擦文が発展しアイヌ文化が形成されたというわけではない
アイヌ文化成立時に民族が完全に入れ替わったなどというのは明らかにおかしいけど、別の民族集団の大規模な参入を無視するのも同じくらいおかしい
一番わかり易いのはハプログループＹ遺伝子で、これはアイヌ民族は20％程度の割合で持ってるのに対し本土の日本人や縄文人は殆ど持っていない。一方でオホーツク人はサハリンやアムール川下流域のニブヒやウリチなどと同じく高い割合で持っておりこの集団の参入を無視してアイヌを語ることができないのは明らか。 このスレの中の人がオホーツク文化と擦文文化の融合したトビニタイ文化が更に擦文文化と融合して動物崇拝の擦文人が誕生→アイヌって言ってる >>316 多分１２世紀にモンゴルに四方に追い散らされて内極東に流れ着いたハザール儒教が１４世紀に朝鮮の支配権を握ったんで北海道にもウリの少数民族が渡ったニダとか云う為に１３世紀アイヌ渡来が喧伝されて居るんだと思うよ
朝鮮半島には少数民族はおろか猿の一匹も居無いのに他所の領土を侵す為なら未だ居たニダとかでっち上げてるんだろうな >>300 シルクロードが開通したの７世紀の出来事ですぜ旦那 >>342
あのさ、正式な開通以前から馬乗りのルートだったし古道もあっただろ…だから古代から異民族やら鉄やら何やら伝わってきてた訳で >>339
なにこれ
ソースも無いし変な内容
アイヌは各所と交易してきた平和な民族なのに何を言ってるんだろう >>27
めっちゃ遅レスだけど、
アイヌの有名な萱野茂さん、アイヌ単語まじりの日本語で「～だべ？」「～してっぺ？」とか喋ってたよね？幼い頃からアイヌ語と日本語のバイリンガルだから参考にならないかもしれないけど 6つ首の神(民話？神謡？ユカラ？)が怖いんだけど、何故この神は殺されなければならなかったんだろう？
ちなみにグリム童話にも似た話があって、そっちも理由なくコテンパンに殺される
あと、かなり日本のサルカニ合戦に似てるけど、日本の場合は後付けなのか民族性なのか殺される理由はちゃんと描写されてるんだよね…
何かの隠喩なのかな？どの首も何かを発してるけど
1祭事や酒宴の祝詞を発する首
2談判交渉を発する首
3赤子の鳴き声を発する首
4子守唄を発する首
5息をハァハアする首
6叫び声を発する首 あと、アイヌ関連の話って6という数字が頻繁に出てくるけど、どういう理由からなんだろう >>339
スレタイしか読んでないけど、そんなこと言ったら我々だって侵略者だからなあ
この列島には色んな方面から色んな異種族が流れ着いてきたのに、それをヤマト豪族が淘汰していったんだから アイヌが平和な民族はねえだろｗ
アイヌ内ですら部族同士で戦い続けてコタンがまるごと絶滅させられたりする世界で、民話でもコタンを滅ぼされた子供の復讐譚とかゴロゴロしてる
最上徳内が千島に渡ろうとしたときには案内の択捉の北海道アイヌが得撫島は千島アイヌの土地で赴けば必ず殺されると言って渡航拒否してるくらいだぞ ヤマト王権みたいに他国を強奪しよって感じじゃなくて、こっちの宝とそっちの宝とっかえっこしよ的な比較的共存意識の強い集まりだよねアイヌ
つか内部抗争はどこにでもあるような気がするが 千島アイヌはこっちのアイヌとは別系統
仕方なく交易していたとはいえいわゆる沈黙貿易
彼らのソーシャルディスタンスは互いに見えないくらいの距離
馴れ馴れしく近づいたら怒られるの当たり前 択捉の北海道アイヌとウルップの千島アイヌは沈黙貿易どころかラッコの猟場巡って殺し合いしてけどな
アイヌ研究の際にアイヌの野蛮性を無視して、平和で純朴な民族とかいうイメージだけで語ろうとするから嫌われるんだと思うよ
北海道アイヌに至っては部族抗争が凄まじすぎて時として近隣の他民族の手すら借りようとする節操の無さだぞ
メナシクルのシャクシャインはなぜかアイヌの英雄扱いだけど、シュムクルのオニビシとの抗争に際して松前藩に鉄砲の無心して拒絶されてるレベル
ついでに書くとメナシクルの酋長はシャクシャインの先代のカモクタインがシュムクルとの抗争で戦死してる
そもそも大量のチャシ（砦）が存在しているのに平和なわけ無いでしょｗ 民話と言えば子どもを連れていかれた話とかもあるけど、その相手はヤマト側や大陸側なんかだと思ってたわ
あと尾ひれはひれ付いたコロポックル伝説は、元は千島アイヌのことだったんじゃないかって話あるみたいだね アイヌでひとくくりにして平和だの野蛮だの言うから噛み合わないのでは
種族によって性格も違うだろうに というか生きるための狩り場や食糧源を奪われそうになったら、生きるためにやっつけるのは人間としての本能なんじゃないかね 現代の隣人騒音問題からの小競り合いが発展したケンカなんじゃないかな
どこにでもある話のような
イゾラド(隔絶部族)と呼ばれた先住民は、後から土地を侵略してきた文明人たちに野蛮な殺人犯だから殺せみたいに差別されていたんだけど
彼らが言うには「文明人が先に殺してきたから殺した」とのことだった
やられたからやりかえした、お前は誰だ、うちの子どもに手を出すなよ、お前は本当に誰なんだ(危害を加えに来たんじゃないのか)、とのこと
野蛮っていう言葉は、一方的な主観だよね イゾラドはアイヌではなく、南米部族の話ね
例えとして出した 国境って大事だよね
ホームレスの缶ひろいでも縄張りが決まってるらしい
そこを侵す者は敵視されるだろうね生活かかってるから
仲間を守るために敵に立ち向かうのが野蛮って
ちょっと乱暴すぎない どの民族だって人口が増えれば近隣に拡大するしその際には当然戦闘も起きる。
その野蛮性を「馴れ馴れしく近づいたら怒られる」だとか「生きるためにやっつける」だとか「仲間を守るために敵に立ち向かう」などと卑小化する一方で、倭人の進出には一切異論を認めずに侵略と決めつける人が一番乱暴だと思います
少なくとも「こっちの宝とそっちの宝とっかえっこしよ的な比較的共存意識の強い集まり」というのは噴飯ものの戯言 この2、30年はトパットゥミ（夜盗、夜襲）伝承の研究とかの英雄譚の研究が進んだおかげで、平和を愛する温和な民族だったせいで松前藩にいいようにされて悲惨な境遇に落ちたアイヌというイメージがかなり変わってきてるよね
はるばると遠征して山中に潜み夜になると集団で他の地方のコタンを襲撃しコタンを皆殺しにして宝物や女を奪う英雄や逆に襲撃者を返り討ちにして主立つものを散々にうち殺しかろうじて生き残ったものもウタリ（奴隷）にして自分の集落で使役するアイヌの英雄たちなんて一昔前じゃ考えられなかった トパットゥミは夜襲と訳されることが多いけど話によっては夕方にも襲撃かけてたりするんで夜襲ではなく鏖殺戦と書く人もいるくらいやばい行為だもんな
その恐怖は一度罹ると集落全体にまたたく間に広がりコタンを消滅させることの多かった疱瘡と並んで謡われるレベル
狩猟採集民なので、和人のように土地を得てもそこで働く住民がいないと収益が上がらないと考えるわけでなく、住民がいなくなるのは土地の資源の回復を意味し将来的には自分たちの利益が増えると考えるのでジェノサイドにためらいがないやばい奴らよ トパットゥミの何が怖いって一回襲撃が行われたあと、少し時間をあけてトカプ・トパットゥミ（昼のトパットゥミ）と呼ばれる、逃げた人間が村に戻ってきたのを見定めて再襲撃を行い生き残り（たいてい女子供などの非戦闘員）を一網打尽にする行為も多いことだよな
襲撃して略奪してるのに家屋だけは焼き払ったり破壊したりせず、場合によっては老婆のような奴隷にする価値の低い人間は殺さずに残しておき短期間なら戻ってきた子供を庇護して生活できるように誘導しておいて、間を開けて再襲撃を行い捕縛する執拗さとかもはや奴隷狩りの手練れだろ
あとトパットゥミのウェペケレ（散文説話）の結末も、なんとかして生き延びた子が敵のコタンを皆殺しにして復讐を果たす話があると思ったら、その時奴隷にして連れてきた人々の子孫がこのコタンで〇〇（滅ぼされたコタンの名前など）と呼ばれる隷属民たちだとかいう話だったりする救いのないパターンも結構多い
トパットゥミを現代人の倫理観から非難する気はないし、あえてこういう恥部になりかねないような内容のウェペケレも採録させた伝承者には敬意すら覚えるけど、アイヌは平和な民族という主張から離れられない思考停止野郎は心底軽蔑するね >>363
襲撃された方も再襲撃の時には迎撃準備していて縄罠や圧殺罠で襲撃者を殺したり、偶然出掛けてて難を逃れた若者が物陰に潜んで狙撃して回ったり攻守ともに戦争慣れしてるのも特徴だな。
襲撃側もそういった反撃を警戒しているから生かしておいた老婆に家の外から子供を匿ってないかと尋ねて目についた桶や祭壇を動かさせて隠れていないことを示させたりはするけど絶対に家のなかには踏み込んでこない描写はけっこうリアル。踏み込んでこないことを見越して老婆が子供を隠しきったりすることも多いけど。
逆にこれだけ論理的に話が展開してるのになぜ襲撃が行われたのか、過去に遺恨があったのかなどの説明が一切ないあたり、100kmも200kmも離れた無関係なよその村を襲って略奪するのは理由の要らない普通の事だったってなんだろう。 アイヌは野蛮っていうステレオタイプの人どうしたんだ
どこの国だって戦国時代や征服したり植民地になったりあることだし内地の和人だって野蛮っちゃ野蛮だし、なんなら人間そのものが野蛮じゃないのか ん？急に主語が大きくなったな。人類全体の話なんかをしたりしてどうしたんだいｗ
べつに人類そのものが野蛮でもいいけどそれはアイヌの野蛮性を否定しないってことだよね？
こちらとしてはアイヌは平和な民族という主張の根幹の、「他国を強奪しよって感じじゃなくて、こっちの宝とそっちの宝とっかえっこしよ的な比較的共存意識の強い集まり」というのは連投したトパットゥミのレスで明白に否定できて一切反論されてないわけだから全く問題ないよ。なんの罪も遺恨もない遠く離れたコタンを財産や宝物、奴隷狩り目当てで襲撃し集落を鏖殺しにすることもいとわないことを示せたしね
特に余市アイヌなんかはアイヌ内部だけではなく外部のウィルタやニヴフなんかにも盛んにトパットゥミを仕掛けてるので明白に略奪者、侵略者の面があることは示せているしね おやおや、煽るだけで反論すらできなくなったか。くやしいのうｗｗｗ
反証がないならアイヌは平和な民族でも共存意識の強い集まりでもないということで確定だな
深夜に顔真っ赤にして六連投も書き込みしてたのに残念だったな ネットの議論で負けそうになった時あるある
1.主語を大きくしてごまかそうとする
例：アイヌ民族の話をしているのに急に人類全般の話をはじめる
2.関連話と称して特に関係のない話をはじめて話をそらそうとする
例：アイヌ民族の話をしているのに南米のイソラドや現在のホームレスについて語りだす
3.相手を茶化してマウントを取ろうとする
例：議論には触れずに「必死過ぎる」などの書き込みでごまかす
4.どっちもどっちと言い出して引き分けを主張する
例：議論には触れずに「どっちも極端な感じ」と書き込む
論点となっているのはアイヌは平和な民族か否かであり、平和な民族だという主張の根幹の「他国を強奪しよって感じじゃなくて、こっちの宝とそっちの宝とっかえっこしよ的な比較的共存意識の強い集まり」というのは連投したトパットゥミのレスで明白に否定できて一切反論されてないことを改めて指摘しておくね もうスレチ突入してるし…
まともなアイヌ話できる人いないんかここ そもそも平和だの野蛮だの十把一絡げにできる問題なんかこれ
アホばっかり 元になったリンク先も、長文で好戦的になってる人も、差別的な悪意こもってるから荒れるんだよ
落ち着いて冷静にレスすれば良いのに >>347
部族間の出来事なのか、西洋から伝言ゲームよろしく伝わってきた話なのか… 自分が気に食わない話は差別だとか言い出したらそれはもう学問板じゃないだろ
トパットゥミの話はアイヌ民族博物館が採録してきっちり刊行物にも載せてるくらいれっきとしたアイヌ文化なのでアイヌ文化スレで取り扱うことになんの差し障りもない
とりあえず再録された話の一例
http://www.ainu-museum.or.jp/siror/contents/lib_pdf/C196.pdf
トパットゥミで壊滅した村の生き残り姉弟が再襲撃をうけるも姉の機転で弟は逃げ延び、別の大集落の村長の養い子になって成長し、その支援を受けて仇の村にトパットゥミを決行。襲撃の夜に集落に居合わせた住民全員の喉首を掻っ切ってまわるお話
アイヌにはこういう側面もあるしその話をすると差別だとか騒ぎ出すのは、逆にアイヌは和人に抑圧された無気力な人々でなければならないと言ってるようなもん
それこそ唾棄すべき和製オリエンタリズムでしょ トパットゥミに関してはあまり書いて気分のいい話ではないし、できる限り具体的に書くのは回避していたんだが、根拠を示さずポエムみたいな反論を続けてくるのであえて書いた
アイヌ民族博物館の採録の話も、ネットで読める話の中でできるだけ不快な記述が少ないものを選んで載せたつもりだ
これ以上具体的な反論もせずに書き込みへの非難だけを続けるというなら、少しずつそれらの配慮も取り下げてより具体的な陰惨な伝承も出さなければならなくなるんで、アホだとか罵倒語使ったりせずに落ち着いて冷静にレスしようね >>376
その配慮とやらのせいで短文駄レスが連発されて荒れたんだが。
陰惨だろうが最初からきっちりと具体的な書き込みをしておけばよかったんだよ。今からでも遅くないので全部書き込もう。 >>378
他人を攻撃的と断じるのも攻撃だとまだ気づきませんか？ >>203
彼らのイナウ(けずりかけ)が何処から来たのか気になる
神社の幣も元々は、そんな感じの木製だったというけれど >>166 そもそも、アイヌは多様な諸民族の総称だ
≫ ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
≫ ★民族みんぞく ethnic group; nation; people
> 一定地域に共同の生活を長期間にわたって営むことにより，
> 言語，習俗，宗教，政治，経済などの各種の文化内容の大部分を
> 共有し，
> 集団帰属意識 (→エスニック・アイデンティティ ) によって結ばれた人間の集団の
> 最大単位をいう。
共同生活での文化内容の大部分共有も無し、集団帰属意識も無し、だと違う民族だ
※「ネイティブ・アメリカン」も多様な諸民族の総称※
アイヌ諸民族は
・清に朝貢するもの・清勢力下の民族と同居
・日本文化を多く導入（渡党）
・カムチャッカのロシアやカムチャダール等から鉄など必需品を入手し
…それら交易の債務で清やロシアに連れ去られたり、と
日本の藩による差どころではない、政治経済社会文化、また意識の違いがある
例えば、100年ほど前の調査で
北海道アイヌ⇔クリールアイヌは互いの存在を知らず（忘れ）、同一の民族だとは認め合わなかった
民族のアイデンティティが根本的に違う、別民族なのは当時のアイヌ自身が結論を出してる ここって>>347や>>348みたいな話するところだよね
ひとくくりに貶したがる荒らしは相手にしなくていい >>300
古墳に馬ハニワ入れるとかモンゴル系の観念だもんね
今の日本人的な観念だと魂を運ぶのは鳥や船(どちらも海洋系民族の考え方)だけど、
古墳時代の支配者層にとっては馬(陸移動の遊牧民族の考え方)だったんだろうという仮説がある 今アイヌと名乗る人たちは製塩技術を持たない(鮭は無塩燻製にする)けど、
縄文時代の東日本では製塩土器が多数出土していて鮭が主食(恐らく昔エミシと呼ばれてた人たち)
食べるものは似てるけど明らかに別の種族だよ
中央が北海道に進出する時代でさえ、エミシは3種類いて言葉が通じないって当時の書に残ってるし あと、青森の製塩遺跡と茨城の製塩遺跡では、人骨も土器も違ったんじゃなかったっけ
同じ縄文人でさえ多種っていう >>387
自分の気に入らない話は荒らしってだと決めつけて大暴れしたやつがつい数レス前にいたよな。マジギレされてアイヌ民族博物館の収集資料を出されて遁走してたけどw >>348
数え方の話するね
現代は10までが1つの単位の10進数が一般的だけど
アイヌは数詞が5までしかなく5を1つの単位としてた
だから5より先の6は無限的な数字と思われてたみたい
これは恐らく片手の5本指で数えられる単位が基準
もう片方の手は弓矢や槍で塞がってたんだろうね
古くは例えば西欧で3に拘ったり中国周辺で5や7に拘ったりという文化的な違いが各地にあって、そういう価値観が日本に伝わった記紀編纂の時にはやたら8を有り難がるようになっていた
あとは例えば今でも13が神聖視されたり畏怖されたりするのも同じ理由で、12進数から見た1つ先は無限的に感じたんだろうという >>391
トパットゥミも事実で
平和的な交易も事実で
どちらか一方だけが真実ではないから言い争う意味がない
どっちも荒らし >>388
とうの昔に否定された騎馬民族国家説的な暴論だな
そもそもモンゴルに限定する根拠がない
遊牧民でもチュルク系諸族やスキタイなどのイラン系が馬の形象埴輪を使わないとでも言うのかい？農耕民族の漢族も墓に馬の形象埴輪をいれるなんていくらでも例があるんだがそれは無視かい？ >>393
どっちもどっち論ほどの知的停滞はないなw
ひとたび書き込みが行われた以上、その内容は常に考察、検討されるのが学問板。それを荒らしだと言って否定することが正しいと思ってるのは傲慢以外の何者でもないな。それとも君は自分にはそれができるほどの知見の持ち主だとでも言うのかい？ そんな好戦的な喧嘩腰じゃないと会話できないのかな…
単純に色んな文化が伝わってきてただけの話してるのに、騎馬民族国家とか暴論はどっち 落ち着いて普通に話し合えば良いだけ
悪意のマウンティング合戦になってるじゃん 民俗学的にアイヌは日本の歴史研究から除外されていたよね。
何故、柳田はアイヌを除外したのか？
そこんところを無視して欲しくないだけ。どんなに知ったかぶっていても、結局はオリジナリティなんでまるでなし。薄っぺらなんだよね。地に足が着いていないと言うか。コピペ知識は知見でも何でもないと思うね。学史を粗末にする者ほどまるで分かってるるもりになっちゃうんだよねーｗ >>394
分かりやすく○○系と言ってるだけなのに
一方的に決めつけた揚げ足とりが半端ないな
何でもいいから言い負かしてやろうという根性しか伝わってこない
そんなコミュニケーション能力で学問を語るとは恐れ入った >>398
主張の意図が分からない
現代日本人と現代アイヌ人は違うから除外して当然
ただ縄文系統のDNAが両者にあることは判明してるんで古代やルーツの話するなら除外する理由がない >>397
他人を荒らし認定したり勝手にこのスレで話す内容を限定したり荒らしは相手にしなくていいとか書き込んでおいてなにいってるんだ
要は自分は好き勝手書き散らしたいけど自分の書き込みの矛盾は指摘されたくないって言ってるだけじゃん。そんなの誰も認めてくれないよ。 >>400
398は385に言ってるんじゃ
同じくレスの意味は分からないが >>401
とりあえずケンカ腰はやめない？
過疎って人がいなくなるから
それだけのことを言ってるんであって事実は事実として語ればいい
ふんだんに煽り文句を混ぜ混んだ悪意のレスにしないで、どっちも普通に事実を語ればいいだけ >>399
ぜんぜん分かりやすくなってないだろ
根拠があるなら何でモンゴル系としたのか説明すればいいし筆が滑っただけなら訂正すればいいだけ。反証を示すのは一番初歩的な反論なんだがそれすら受け入れられないのかい？ >>405
遊牧民として分かりやすいステレオタイプというだけだと思うが…そんなにギャアギャア騒ぐことかい >>404
ざっと見ると>>376が遠慮しがちかな？
全員そいつに見えちゃって怒ってるのかも？ >>408
いやそれはダメだろ
東北アジアの話をするならチュルクとモンゴルとツングースはきっちり区別しろよ
遊牧民と書くならともかくモンゴルと書いたら限定した理由があると見るのは普通。訂正するだけでいいのにそれをしないでギャアギャア騒ぐなとか煽ってくる意味がわからない >>410
たぶんモンゴルとチュルクとツングースなんて区別して書き込みなんてしてないぞ
ゲーム機を全部ファミコンと言っちゃうおばちゃんみたいなもんだ
煽りだけは人並み以上にしてくるけど、馬と鹿の区別すらもつくかあやしいレベル さてコミュ力がどうとかASDがどうとかと散々煽られたのできっちりと「遊牧民として分かりやすいステレオタイプ」らしいモンゴル族の葬送について調べてみた
結論を先に書くと「古墳に馬ハニワ入れるとかモンゴル系の観念」というのは大嘘
モンゴル帝国時代に西方ではイスラーム、東方ではチベット仏教を受け入れて廟を作るようになったけど、それ以前は上層階級が土葬、庶民が野葬で埴輪を伴う大規模な墓は作っていない
土葬の際は口内に金細工を入れることなどはあったようだがそもそも墓所を秘匿する習慣があり埴輪を伴う大規模な造墓というのはあきらかにモンゴル族のものではない
野葬の方法は2種類が知られている。それは死者を骨組みだけのゲルに残したまま放置してそのまま立ち去る方法と、牛車に死体を載せて野原に行き牛を走らせ死体が落ちた場所に放置して帰る方式であるがどちらも馬とは無関係でありこれもまた馬形埴輪云々につながるものではない
更にいうとチベット仏教受容後から現代の埋葬法まで範囲を広げたとしても馬形埴輪はかすりもしない。モンゴル族はチベット仏教の影響で火葬と鳥葬を受け入れるようになったがそこに馬の埴輪云々というものは特に登場しない。むしろ鳥葬を受容していることからも明らかなようにどちらかというと>>388 が海洋系民族の考え方だと主張する鳥との関わりが強い
以上より、少なくとも馬との関わりが深いからといってモンゴル族において魂を運ぶのは馬であり馬の形象埴輪を墳墓に入れる文化があるというのは事実ではない。アイヌがクマ送りなどでヒグマと関係が深いからと言って北海道みやげの木彫りの熊をアイヌ固有の伝統工芸品だといってるようなもんだ
とりあえず、かんたんにネットで見られるモンゴル族の葬送文化に関する論文をおいておく
青海モンゴル族の葬送文化に関する一考察
http://db.csri.for.aichi-pu.ac.jp/journal9-6.pdf
で、改めて>>399 に聞くけどどういう理屈でモンゴル系と書くとわかりやすくなるんだい？
スキタイみたいに馬に関わる副葬品を多く伴う遊牧文化は存在するんだけど、君はそれらではなくわざわざそういう文化がないモンゴル族を「ステレオタイプ」で出しているんだが？ スルーできずにムキになって長文で絡む所が荒らし気質だと気付けよ 魂を運ぶ(と信じられている)媒体の話であって、葬送儀礼の話ではないと思うんだけど…
さすがに攻撃目的になってない？
ずっと言われてるけど、わざと話ズレさせてるし悪意の揚げ足のようにしか見えないんだけど
こんなんだから過疎るんだよ さすがにステレオタイプとかいってたのにその典型と名指しした民族にはお馬さんの埴輪の文化なんてありませんでしたって話だからなあ、これは擁護するのは無理筋だわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
