ギリシア神話・ギリシャ神話6
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ギリシア神話について語り合うためのスレです。
■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
例 : ○アテーナー ○アテナ ×アテーナ
また1レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。
■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。(板ルール)
■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。
前スレ ◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ!◆◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/ (変則でした)
過去スレ
ギリシャ・ギリシア神話4
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50
ギリシャ神話2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50 つーかギリシャ・ローマ神話も信仰は禁止されてるわな
ケルト・北欧神話も、物語としてはキリスト教徒が書き残してるし >>751
2世紀以後ではもう、ギリシア感が無い時代だよね >>757
ないな。ルキアノスもこの時代で、
ギリシア語でいろいろ書いてるけど
ポエニ戦争が終結して久しいし 普通にギリシア人は生きていてギリシア神話も伝わってるのに? 言語学のことはさっぱりなんですが、後藤敏文というインド学の研究者さんが
プロメーテウスの名前は「盗み去る」という意味の印欧祖語からの派生語で、
ヴェーダに登場するヴィデーガ・マータヴァ(マータヴァは「盗人」の意)という人物の名前と語源的に連なる。
ということを書いていて、プロメーテウス神話の内容から言ってもすごく納得のいく語源説明だったんですが
(となると、「pro(先に、前に)+ metheus(考える者)」という有名な説明はギリシア人お得意の民間語源?)
この説明ってどんなギリシア神話の本でも見たことありません。ギリシア神話の専門家には認められてないんでしょうか?
あと、後藤さんによるとオルペウスはリグヴェーダの技術神の総称「リブ」と同語源だそうです。 ↑(・ω・)__」~
へえ〜〜 あんた詳しいねいっ
てぇしたもんだ! 2ちゃんねる愛用の方々にお知らせ
栃木県上三川町3-5-2
日産自動車上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入
。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
期間工が看護師を殺害する事件もあった危険企業。
離職票を発行するのに一月以上もかかるとの情報もあり期間工の生活事情はお構い無し。
このコピペによる日産の悪事の拡散は日産正社員の断固たる要望である。これには日産と無関係の第三者が便乗している可能性が高く自分は不自然に感じている。
0647 FROM名無しさan 2017/06/01 21:21:43
いいからこんなとこで油売ってないで早く100万コピペ達成してこいよwww
ほら早よ行けやホラホラwww
返信 ID:bEv8YiM0(7/7)
↑↑このように必死で日産の悪事を拡散しろと煽っている。俺は脳無しで馬鹿なので日産正社員が日産悪事を公表するように煽ってきた理由が分からない。不本意ながらコピペを続けている。
返信 ID:KcSIPAOM0 >>760
印欧祖語以前を研究している人はほとんどいませんからねえ ギリシア神話の研究者が単純に知らないだけか、あるいは正しいかどうかを判断できないだけでは?
ゼウスとディヤウスほどわかりやすくはないから プロメテウスはギリシア語で明快に解釈できるために、
エピテトン(称号・形用辞)が神名になったもので、
プロメテウスの本当の名前は失われたのではないか、
という説もあるけどね 印欧祖語が語源にしろ添え名が元になったにしろ、エピメテウス(後から考える)なんて弟は後から考えたものだよなw >>765
プロメーテウスはゼウスに敵対した代表格でもあるし、兄のアトラースと共に父はクロノス派の古神のイーアペトスだしで、
ゼウスを信奉するギリシア民族が南下する前のギリシアの地で、原住土着民に信仰されていた神なのかもしれないね。
ギリシア民族によってギリシア語で付けられた、プロメーテウスという新しい別名だけが残って、
非印欧語である本来の神名は失われたのではないか、という説は魅力的に思えるな。
ギリシア語で解明できる他の神名の中にも、実は同じようなパターンの神々は居るのかもしれない。 印欧神話ってもともと敵対者を組み込んでるからどうかなあ 支配階級が信仰する神じゃなくて民衆的な神は
ギリシア民族以前の土着の神が多い感じだよね オーケアノス、イーアペトス、クレイオス、コイオス、テーテュース、ポイベー、
アトラース、ペルセース、パラース、ヘカテ―、
ネーレウス、ポルキュース、テティス、
あたりの神の名の語源は、印欧語ですか非印欧語ですか? 藤村シシンの本を読んでみようと思うのですが面白いですか? 人間の味方をする・人間に同情的な傾向の神は、ギリシア民族以前の土着の神が本来の正体かも ギリシア民族というのは、
鉄器を携えて南下して青銅器文化の現地人を奴隷にして暗黒時代を齎しポリスを形成し自分たちは働かずギリシア哲学を生み出した集団? オーケアノスがギリシア語で大洋という意味であるとされるのは、
本来のギリシア語の中にはなくて土着語を取り入れたんじゃないかな。
つまり本来のギリシア語にとっては外来語からの借用語で。
日本語中の漢語のように。 >776
しかし縛られる巨人のモチーフは印欧語族的ではないだろうか? >>779
つまりはプロメーテウス物語の後半部分は、
ゼウス南下以後に土着神を屈服させる過程の産物かもしれない。 北方から南下した本来のギリシア民族が、元々から奉じていた神々で
ゼウスに次ぐ活躍神って誰?
神話でゼウス以外に活躍するのは、土着神か外来神かばっかりで
印欧にはお飾りの取り巻きの神々しか居ない、って感じだけど >>782
南下前にはゼウスに迫るほどの有力神の存在を許さないような半一神教的な体制だったのでは。
それが南下してみたら屈服させたりなだめすかして取り入れたりしなきゃならない有力神だらけだったとかね。 結局ギリシャ神話って哲学的なものというより、正体は人間模様だよな >>782
だいぶだいぶ落ちる。活躍などとはとても言えないレベル。
・ハーデース。エロース。ヘーリオス。ウーラノス。
・ヘスティアー。テミス、エーオース。イーリス。ガイア。 >>783
ギリシア民族はインドに南下したアーリア人とは内的にも外的にも状況が異なっていたということか アポロンは名前こそギリシア的ではないが働きが印欧語族的 >>787
何でも印欧で解釈したがる論法?への強引な引き寄せっぽい感じ
ギリシア的ではないのは名前だけじゃないでしょ
働きが印欧語族的であって非印欧的ではない、とは到底思えないしね むしろ先住民族の信仰だってほうがずっと強引で無内容だと思うんだがな
100年前の時点で印欧的でないと判断されたものが、無内容な「先住民族の信仰」に放り入れられただけなのに 非印欧要素には先住もあれば外来もあるし、
印欧が南下前のもあれば南下後のもある。 エジプトやシリアといった元ネタが明確な神格ならまだしも
証拠がなにもない「先住」の神格が起源だと言われても、説得力ないのよね ゼウス以外の「有力神」たちで印欧起源なのは、せいぜいが>>785ぐらいか
ほかにもいるのかな、ディオーネーやセレーネーぐらいかw
印欧起源じゃないのなら、すなわち非印欧起源だろうという事になる
非印欧といっても、先住土着だったり外来なんかだったりするわけだけどね
小アジアやクレーテー島を、土着とするのか外来とするのかの問題があるけど 印欧神話研究も、なんでも「土着」にしていた時代とは違って随分進んでいるけど
そのあたりフォローできてなさそう >>795
その神名がギリシア語なだけだろう、別名・前名・元来名のバッコスは非印欧
イーリアスの段階ではまだ、ギリシア本土の信仰圏には
はっきりとは取り入れられていなかったらしいし ベースはキクラデス、エジプトからの流入が最古層、カオス >>796
バッコスって前名・元来名?
ディオニュソス自身はすでに線文字Bに名前が出てくる古い神
逆にアポロンは線文字Bに出てこないらしいけど それが入ってる線文字Bは、ギリシア本土の西南の端のピュロスでしょ
ゼウスの息子という意味のギリシア語だけど
固有名詞というよりは一般名詞的用法かもしれないし、他の息子かもしれないし
本源の小アジアから伝来した、あの狂騒的な固有神格そのものを指しているのかどうだか アポロンはメソポタミアからシリア、トルコ経由でギリシャに入った ギリシア民族がギリシアの地に侵入・南進する前の時代に、
信仰面でゼウスに続いてナンバー2あたりの神は、誰だったのかな。 ギリシア民族がゼウスを持って来たから
ギリシア民族が来る前にギリシアにゼウスはいない >>802
>>801の「信仰面で」の意味は、「ギリシアの地の信仰面で」ではなくて
「南下前のギリシア民族の信仰面で」の意味でしょ
>>801
多分ディオーネー、あるいはガイアか オケアノスとテテュスの系譜ってどういう想像力を以て作られたんでしょうかね
アキレウスや大アイアスみたいな有名な英雄の祖先が海や水の擬人神?ってちょっとよくわからない… >>804
>有名な英雄の祖先が海や水の擬人神
男系ではなくて、母系・女系の方だけだろ、普通の事だね
有名な家系の中にはどうせ大抵は、女系でニンフの血ぐらいは交じってるもんだよ よくあること
日本神話でも日本を建国した英雄である神武天皇に至るまでに
母系や女系で山神や海神の血が入る 男系男系でずっとたどっていった男系最先祖が誰なのか、
男系の先祖の中にはどんな著名人が居たのか、って点が、
家系・系譜・系図では重視される事柄。
話題にされている当人の母の出身は、もちろん問題にはされるだろうけど、
祖母・曾祖母なんかに関しては、もうどうでも良くなってるだろう。 インド神話のビーシュマの母はガンガーでその誕生はアキレウスそっくり
重要なのは水の女神から偉大な英雄が生まれるというモチーフであって
オケアノスやネレウスの子孫とかではないのだろう
ギリシア神話ではたとえば河神の娘は特定の土地と結びつくことが多いから
オケアノスやネレウスの娘も昔は特定の土地の川や海岸と結びついていたが
いつの間にかそうしたつながりは希薄になった結果
海神の娘としてひとまとめにされたのかもしれない
テティスからギリシア神話屈指の英雄が生まれたのは
神話が形成されたある時期にテティスにゆかりのあった土地が
政治的に重要な意味を持っていたってことなんじゃないか
知らんけど ギリシア人の神話が現在の形になる以前
印欧語族特有の構造を持っていたと仮定するなら
他に有力な神があと2つくらいあったはずだよな >>809
デュメジルの説に即して考えるならそうやろな >>809
>他に有力な神があと2つくらいあったはずだよな
ところが印欧起源の「有力神」は、ゼウスの他には実質的に全然いないんだよね。
ギリシア神話中で大活躍する有力神たちは、おおむね現実に、
昔からの信仰圏の有力中心地を持っているような、非印欧起源の神々ばっかりで。 >>811
印欧的な構造に合致する神は
必ずしも神話で大活躍したり人気があるわけじゃないよ
インドラ一強状態のインドのリグ・ヴェーダがいい例だけど
反対にイランではインドラに対応する神の神話は
全くと言っていいほど残っていない
でもどちらも印欧的な構造とか合致する神とかは後世に生き残ってる
それがギリシアでは残っていないことが問題
なぜそんなことになったんだか 逆に信仰圏とか出身にこだわらなければ
パリスの審判に登場する3女神ヘラ、アテナ、アプロディテは
印欧的構造や価値観とぴったり一致しているという有様だよ >>813
>信仰圏とか出身にこだわらなければ
その神のいわば本貫・本質なので、起源・出身、信仰圏・神殿・一大中心地、
現実の祭儀の様子などに対しては、かなりこだわるべきだろう。
非印欧起源の神だとしたら、それなのに印欧的構造に押し込んで解釈するこだわりよりもはね。 >>814
もちろんこだわるべきだよ
ただヘラ、アテナ、アプロディテの3女神が
印欧的構造にぴったり一致する形で神話中に登場することは
少なくとも神話の語り手である古代ギリシア人が
女神たちを印欧的な視点で見ていたということだし
同時に古代ギリシア人の中に印欧的な物の見方が残っていたということだよ
にもかかわらずゼウスを中心に見ると他に有力な神も
ゼウスと印欧的な構造を形成する神もいないっていう話だよ ちょっと待った、アプロディーテーは論外としても
ヘーラーとアテーナーは非印欧系が確定してるわけ? >>816
ヘーラーもアテーナーも、印欧族がギリシア入りする前からギリシア本土の地に土着の大女神・主女神
その淵源は、ミケーネ・ミノア・キクラデス文明の時代にまで遡るのかもしれないが
ヘーラーもアテーナーも、またデーメーテールもアルテミスもペルセポネーも
起源が印欧系ではない女神たちだろうと思うよ 現代にまで残されている神話物語上だけに限ってしまうと
当時に人数的に多数派だった土着由来の被支配者階級層の思想よりも
当時に人数的に少数派だった印欧由来の支配者階級層の思想の方が
色濃く影響を与えているんだろうなとは感じられる
当時の各地の実際の民衆の信仰や祭儀の推定には
地誌作家達の旅行記事作品が有効っぽい ヘーラーについては
呉のギリシア神話に英語のヒーローの語源になった
ヘーロースの女性形と見なす説があった気がする
だから印欧系の可能性もあるかもしれん >>819
ヘーラーって言葉だけはね。失われた土着前名があったのかもしれないし。
印欧ゼウスの南下より前からアルゴス一帯などの主女神であったのが、神格の本体みたいだけどね。 まあでも語源のよく分からん神もいることを思うと
ギリシア語で解釈できるのは大きいな ゼウスが北方時代以来長年連れ添ってきた正妻のディオーネーを差し置いて
ギリシア本土土着の大女神を新たに政略結婚で正妻・本妻として迎え入れた時に
格式を箔付けしてヘーラーというギリシア名?が新たに与えられたのかもしれないね
元々はこの女神のトーテムらしい牝牛に関係したような
セム語系の女神名を持っていたのかもしれないという想像の余地も >>823
しかし土着にせよ印欧系にせよ、
へーロースの女性形を名前に持つに至った理由は興味がある
ヘーラーの職能にヘーロースと関係があるものってなさそうだし 「ヘーラクレース」とは、「ヘーラー女神の栄光」という意味。 そういえばあまり話題になっていないけど
トラキア系のアレースって印欧系だよね >>826
歴史時代にはトラキアの言語は印欧語系の分派に乗っ取られていて、非印欧の土着語はもう滅びていたらしいけどね。
でもアレースの神格の本体の起源は、印欧語族がもっと北方からトラキアに持ち込んだ神格というわけじゃなくて、
トラキアの地に印欧語族が侵入する前の時代からトラキアで原住民に信仰されていた、非文明的な荒ぶる神だったのでは。 非文明的な荒ぶる神ってイーリアスのイメージそのままじゃない?
印欧語族侵入前から信仰されていたと仮定したときに
アレースの性格を表しているとは思えないが トラキアのアレースは人身御供を要求する信仰だった
との推測学説もあったと思う >>829
>人身御供を要求する信仰
クロノス信仰やアルテミス信仰でも、地域によっては同様の側面があったらしいよね。 >>830
アレースの職能は戦争に特化している
クロノスやアルテミスとは信仰の形態が異なるのではないか あとトラキア人は人身御供をしたらしいが
それがトラキアの土着の宗教形態だったのか
トラキア人が持ち込んだのかその辺はどうなのか 軍隊が強かったイメージのあるスパルタやテーバイでは
他のポリスよりもアレース信仰は実際に強かったのかな?
これと言ったアレースの神殿も祭儀も聞かないけどね 人身御供はある程度の古い時代では世界的に、そう珍しくはないのかも知れないけど、
格別に印欧的寄りな物なのか非印欧的寄りな物なのか、っていう事なら、まぁ非印欧的寄りの方だろうな。 >>834
ケルト圏では戦争神としての性格が強い
テウタテス、エスス、タラニスは
人身御供を要求したらしいぞ
北欧でも湿地帯からミイラが発見されている
湿地帯だから戦争とは関係ないかもしれないが
人身御供の痕跡だと考えられている
部族間の抗争が恒常化していたらしい
トラキア人がアレースに人身御供を捧げたとしても
不自然ではない気はする ウラノス・クロノス・ゼウス3代の王権交代神話が王書のジャムシード・ザッハーク・フェリドゥーンと一致していることから王権交代神話が印欧語族に由来するという研究もある
ちなみに王書でクロノスに相当するザッハークは人間を食らう邪悪な王。わが子を食らうクロノスの神話は非印欧系な人身御供の儀礼を象徴しているように見えるかもしれないけどそんなことはない >>833
テーバイといえば、カドモス以前のボイオティアは
すでにトラキア要素が入ってたっぽいな
トラキアの影響はちょっと気になるわ アプロディーテーとアレースの結びつきは
トラキアにフェニキア人がやって来ていたからなんかな テーバイでの実際の有力神はアレースじゃなくて、アポローンやディオニューソスであるイメージ。 >>833 >>837
テーバイには有名なアレースの聖域はなかったようだね
アレースと関係があるのはカドモス神話のアレースの泉くらいか
市内にはその泉とされる場所があったらしい
アレースとの結びつきは同じボイオティア地方でもオルコメノスのほうが強そう
こちらは神話時代の有名な戦士国家で、王だったプレギュアース
(アスクレーピオスの祖父)はアレースの子供だったって話だし >>839
そういえばディオニューソスは多少なりともトラキアと関係があるな
ペンテウスの残酷な死が人身御供なのかどうかは良く知らんが クロノスが自分の父を去勢するエピソードは、
キュベレー教団っぽくていかにも小アジア的。 >>842
ヒッタイト神話のクマルビもクロノスみたいに
アヌを去勢して王位から追放するんだよな ここを見に来るとたまに思うけど
小アジアの影響って大きそうだな 中央アジアとはカスピ海の東部又は東部&東北部で
印欧語族の故地ではないと思う >>847
どちらもボイオティア地方だけど別の土地
アラルコメナイはアテーナー信仰の土地で
この地でアテーナーが育ったという伝承があったそうだ オルコメノスはアレだ、カドモスの娘イーノーの嫁ぎ先だよ
ディオニューソスを育てたためにヘーラーの怒りを買って
夫アタマースとともに気が狂ってわが子を殺したっていう
ミュケーナイ時代の遺跡が残っていて
ボイオティア地方では特に力があった都市だったらしい イリアスを読んで何となく思ったんだけど、
ホメロスってトロイア贔屓で物語を編んでない? ヘクトルが好きだからヘクトルの親父と生後間もない息子を殺したあいつがどうしても好きになれない
まあ好きとか嫌いとか思うほど人物像掴めてないんだけどね >>851
そいつ、ヘクトールの嫁さんも奪っとるやんけ イリアスって話の途中から始まっていますが、前日譚は何を読めばいいんですか? >>827
最近になってトラキア地域の遺物がかなり見つかっているけど、
初期ギリシャ文字で書かれたトラキア版ロゼッタでも見つかれば大きく進展するんだが >>853
イーリアスの前日譚を描いた作品といえば『キュプリア』だが
あいにく断片と5世紀ごろのプロクロスの要約が残っている程度
だからアポロドーロスとかヒュギーヌスのようなギリシア神話全体を記述した作品や
アウリスのイピゲネイアといった悲劇作品、あるいは神話とは直接関係ない
古代の著述家の作品から拾い集めるように読むしかない
ちなみにイーリアスの中にもマイナーな前日譚的エピソードはいくつか出てくる
原典に限らなければ日本のギリシア神話本にも優れた著作があると思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています