ギリシア神話・ギリシャ神話６
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ギリシア神話について語り合うためのスレです。
■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
例 ： ○アテーナー ○アテナ ×アテーナ
また１レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。
■神話自体と関係なくゲームなどの話をする事は禁止です。（板ルール）
■罵倒口調・粗暴口調などは禁止です。紳士的淑女的な態度でまったり行きましょう。
前スレ ◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1284219661/ （変則でした）
過去スレ
ギリシャ・ギリシア神話４
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/l50 ギリシャ神話にはラリッてんじゃないのか？とかラリッてやったんじゃないかってエピがあるな ヴィーナス様女神の釜何煮込みました？
刀葉林から手招きして 中世の人々にとって、ギリシャ神話の宗教的な面はあまり重視されず、キリスト教と対立するものではないとの解釈からキリスト教世界でも抹殺されなかった アキレウスの故郷のプティアってめっちゃ山やな
知らんかったわ トロイア戦争後に建設の古代都市、遺跡を発見 ギリシャ
https://www.cnn.co.jp/style/architecture/35128675.html
初めて知ったんだが、トロイア戦争って史実として認められたのか？
そのような物があったレベルだと思ってた。
アガメムノンは実在の人物？ >>925
トロイアがあったといわれるアナトリア半島の先っぽに戦争で落城したらしい都市の痕跡が実在
同時代のミュケーナイとみられる遺跡から王を模したとみられる黄金の仮面が出土
（最も勢力があったと推測される時代のこの王を仮にアガメムノンと呼ぶ）
というのは19世紀にはわかっていた有名な話だけど
さらに近年の研究でトロイアとみられる都市はヒッタイトの属国だったことと
ミュケーナイとヒッタイトの関係が険悪（属国の港に出入り禁止とかお触れしてた）だったことは
ヒッタイトの文献からわかっているとのこと
どうも属国の反政府勢力に物資の供与をしてたっぽい
ホメロスの話どおりの流れではないにしても
トロイアの落城にミュケーナイの軍事的動きが関わってるとみる状況証拠は結構あるよ そういう話しでなくて、何の説明もなく「トロイア戦争」「アガメムノン」と言う言葉を使ってることが問題なんじゃね？
確定していない&創作人物だからなあ。トロイアという都市名だって証拠があるわけじゃないだろうし >>929
わかるわかる
書かれてるエピソードは伝承上の話だけど遺跡は現実のものだから
どこまでが伝承でどこからが史学的に証拠のある話か区別してくれってことね
名称については神話や伝承からつけた仮称が学術用語として定着してる例は結構あるので
だからこそここでいうアガメムノンは実在する黄金のマスクの王のことだよとか
イリアスのアガメムノンだよとかわかるように書いてほしいというのはわかる
便宜上の名称は学術的にもまだとっかかりとして必要というのもある
ミノア文明の言語とか文字はたくさん残ってるけど全然解読できないらしいし
記事を翻訳した人はあまりそういう学術的名前と伝承上の名前の区別がわかってないのかも 原文に当たると良いのかもね
そういえばギリシャだかトルコだかで巨人ともいえる大きな人骨が発掘されてオレステスって名前を付けたって読んだ記憶がある テネアがトロイア戦争後に建設された云々は古代の文献の記述からなんだわ
パウサニアスによるとテネアの住人はもともとトロイア人で
戦争の捕虜としてギリシアに連れてこられて
アガメムノンにテネアの地を与えられたとかなんとか
ストラボンはこの点について何も伝えていない
せめてどこから出てきた話なのか
記事内に書いておいても良かったな >>239で言われてる、デーメーテールとメドゥーサ同体説って呉茂一のどの書籍に載ってるんでしょうか？
読んでみたいんですけど誰か知りませんか？
あと、メドゥーサ（デーメーテール）とエリーニュスって姿似てますけど、元々どんな関係だったんでしょう？ >>933
呉茂一著 「ギリシア神話」 新潮社ハードカバーor新潮文庫
第三章 オリュンポスの神々（二） 第四節 水域の神々 第三項 >>933
メドゥーサとエリーニュスとの間に密接な関係があるとかそういうことではない気がする
どちらも怒りなど大地の女神の暗黒の部分を表す存在として
同じような姿でイメージされているんではなかろうか >>933
怒れるデーメーテールがデーメーテール・エリーニュスと呼ばれる事はあるし
メドゥーサとエリーニュスは姿が似ているけど
エリーニュスやメドゥーサとデーメーテールとでは、姿は似ていないだろ >>934
ありがとうございます
>>936
デーメーテールとメドゥーサが同体ならメドゥーサと姿の似ているエリーニュスとデーメーテールに関連があるかもしれないと思ったのです >>937
実はデーメーテールがエリーニュスの名前で呼ばれたことがあって
それはポセイドーンが娘のコレーを探して放浪してたデーメーテルと
無理矢理関係を持ったことにデーメーテールが激怒したときなんよ
アルカディア地方ではそれにちなんで激怒することを
エリーニュスるとか言ったらしい >>937
怪奇な姿のお伽話的な邪視女怪ゴルゴーと習合する前の段階の、れっきとした大地主女神であったメドゥーサは、
結局はデーメーテール女神のコリントスにおける地方的形態・称呼だった可能性が強い、という事ではないかな。
メドゥーサの姿というよりは元はメドゥーサと別物だったゴルゴーの姿と、復讐女神エリーニュースの姿が似ているのは偶然か、
あるいは女性というものの恐ろしさを姿で表現するのには、蛇の髪が似つかわしいと感じた古代人の普遍的な観念によるものか。 >>939
メドゥーサはゴルゴーンと習合する以前は蛇の髪に翼を持つっていう姿ではなかったの？
だとしたらメドゥーサは元はどんな姿だったの？ >>940
メドゥーサがコリントスで主女神として崇拝されていた時代には
メドゥーサの容姿は多分デーメーテールと同じような女神一般の容姿として
想定されていたんじゃないのかな 地中海の一部にイオニア海ってあるじゃん、
でイオって言うゼウスのせいでヘラに命を狙われた人も居る。
これってあれ？エウロパにヨーロッパ与えたようにあのへんの海はイオさんへの慰謝料って事でオッケーなの？ 別にエウロパにヨーロッパは与えられてないしイオさんもイオニア海をもらったわけじゃない
地名の起源説話としてこじつけられてるだけでさ
ここら辺彷徨ったから、って理由で地名に残されても何にも有難くもないよなw
他にもそこの海に落ちたからヘレスポントスとかついたヘレーちゃんも居るね メデューサは髭を生やしたバリバリのおっさんの姿を取ることもある。 馬・馬体形は、ポセイドーン神にもデーメーテール女神にも縁が深いもの >>947
地母神て両性具有が多いような。
キベレ、アフロディテ、アタルガティスなど？
他にも一杯いるんだろうが。 >>949
その３女神ともギリシア由来ではなくてオリエント由来だね。 >>950
そうだな。
ギリシャ由来ってあるかね？ はっきり両性具有と述べられていないけど
それっぽい神と言ったらやっぱりアテナだろうな >>950
でもオリエントの神々ももっと東方由来だよね >>957
オリエントってペルシアまでも含むよね
オリエントよりもっと東方って、インドやチベット？ アテナは男神として生まれてくるはずが
女神として誕生するあたりがアヤシイ アテナとポセイドンの間には子供がいるが、それは両性具有の反証にはならないか。
両性具有のアフロディテやアタルガティスも子供を産んでるから。
ヤハヴェですら両性具有だとする人もいる。
アシェラはヤハヴェの妻と言われるが、アシェラとヤハヴェは同一の神の二つの面を表してるだけなのかも。 >>958
メソポタミアの神話＝神々は東から来た
ペルシアの神話＝インドの神話と共通だった
比較神話学の有力説＝インド起源説
インド→ペルシャ→メソポタミア→エジプト→ギリシャ→ローマ
この辺は一体
この神話の成立は、ウラル・アルタイ系神話へのアンチとも考えられる ウラル・アルタイ系神話＝大地神が最高神
インド・ヨーロッパ系神話＝天空神が最高神で、大地神が天敵 >>952
ちょうど今読んでる先史学者プラトンって本で
アテナとエジプトのネイト女神の共通点として両性具有が挙げられていた
典拠になる文献がなんなのかはよくわからないが
ネイトとアテナ（orミネルバ）が同一視されたことは
ヘロドトスやキケロなどの文献を挙げて説明してる
まあこの本では石器時代に実際に起きた同じ出来事に由来する神話から
これらの女神が生まれたのではみたいな
なかなか壮大な考古学の従来の定説を覆す異説を展開していくので
典拠の確かさはさておき収集のしかたに偏りがある可能性は高い
とはいえ古代人の神話的な歴史観や世界観を
ただの与太話ではないのではって視点で考え直すには面白い本 >>960
＞アテナとポセイドンの間には子供がいるが、
またオリエント好きだけどギリシア神話はうろ覚えの人かな >>956
サンクス。アニメキャラか
アニメオタクってどこにでも湧いてくるんだな アプロディテって両性具有だったの？
ヘルマプロディトスが両性具有なのは知ってるけど、アプロディテもそうなの？ >>965
>>またオリエント好きだけどギリシア神話はうろ覚えの人かな
神話は覚えるものではない。
考える材料だ。
真実はポセイドンはメデユーサを犯したのではなくアテナを犯したのだ。
アテナが憎いからといって、アテナの神殿の巫女を犯すなどのチンケなことは、憎い奴の家の塀に落書きするのと変わらない。
アテナは自分とポセイドンの性行為をメデューサとポセイドンの行為に仕立てたのだろう。
日本の記紀でスサノオが機織りの部屋に皮を剥いた馬の死骸を投げ込んだというのは、スサノオとアマテラスの性行為を偽装するための仕掛け。
機織りの部屋とはアマテラスの女陰のことであり、皮を剥いた馬の死骸とはスサノオの男根だ。つまり、スサノオとアマテラスの性行為をメタファーで記述してる。
同様のことがポセイドンとアテナの場合にも当てはまる。
アテナの神殿とはアテナの女性器のことだ。
そこでポセイドンがアテナの象徴である巫女を犯したというのはポセイドンとアテナの性行為のメタフォリックな言い方に過ぎない。アテナ自体も機織りの神であることも記紀のスサノオとアマテラスのエピソードそっくりだ。 >>960
単に、ヘーパイストスとポセイドーンとを取り違えて覚えていただけの人なんだろうな。
>>968
長々としたそのこじつけ説明を先にしないでおいて、いきなり結論だけ先に、
>>960の「アテナとポセイドンの間には子供がいる」はないだろう。
それにメドゥーサには、アテーナーの神殿の巫女の要素は全然ない事だしね。 >>967
アプロディテはウラノスのペニスから生まれてるからな
裏を返せばウラノスのペニスそのものということになる
アプロディテの帯ケストスもペニスをほのめかしてると精神分析系の研究で読んだ記憶が
つまりペニスそのものかあるいはペニスを持った女神
他にもアプロディテの神殿にペニス像が置かれたり
アプロディテの武装した像にペニスがついていたり
女神なのに男性名の形容辞アプロディトスがあったり
神話ではっきり語られていなくても証拠は多い 世界が孤独で面白いのが北欧神話だ。個我の発露など、呪いじゃない神話文化圏で
見て取るといいことも多い。詩がいいんだよ。酒とね。 >>971
あのな、ギリシャは多数の島々で成り立ってるし、その周辺の島々や小アジアとも
同様の神話を共有してるのでいろんな話があるんだよ。
取り分け、ギリシャ神話にはアテナやアルテミスなどの場合、自分の配下の女達が
男や男性神に犯された場合、女神は配下の女達を殺す場合が多々ある。
これは元々はそうでなかったのを男性優位の当時の社会が改変したものではないかと
疑うのがgenderやnew feminismの思考だ。
状況から、どう見ても犯した方が悪いのに犯された女が悪いのでは渡部直己のセクハラ追求は成立しないｗ
俺の968の推論は秀逸だろうが。 結局推論なんかい
それをさも周知のことみたいに語られても >>976
メドゥーサをアテーナーの神殿の巫女だと>>968で思っているのは
単なる勘違い・記憶違いによる思い込みだろ？ >>978
そういう学者もいた。
あんたは何でも暗記の人だなｗ
アホな女子高生がよく関東の図書館で世界史の年表の丸暗記にいそしんでるがｗ
暗記人間と話しても無意味なのでじゃあｗ >>969
北欧神話もインド・ヨーロッパ神話群の一部でしかないよ >>977
今どき高校の世界史の教科書ですら時々訂正変更あるぜｗ
大人が読む神話の本には新説がどんどん紹介されてるがね。
ギリシャ神話には分からない部分が一杯あって、それが遺跡の新しい発掘出土で新しいことが分かって、学界の流れを変えたりすることの連続だ。
俺が興味を抱いてるギリシャ人の一人にHipponaxヒッポナクスという紀元前6世紀の風刺詩人がいるが、彼の人物像には不明な点が多い。 >>972
アプロディテって本来はゼウスとディオネの娘で、ウラノスの男性器から生まれたっていうのはヘシオドスが勝手に作った神話なんじゃないの？
ヘシオドスが女嫌いだからあんな話になったって聞いたけど >>983
定説が覆されるのはその定説と明らかに矛盾する史料が発見されたときなのでは
既存の史料が科学的調査で従来考えられたような由来でなかったと判明する場合もあれば
全く新しい史料が発見される場合もあるだろうけど
定説の根拠となる材料が足りないという批判ならおおいに結構だし
既存の根拠史料と矛盾しない範囲で別の仮説を組み上げることは可能だろうけど
仮説について学問では「ないということの証明はできない」
「あるということが証明できるかできないかしかわかりえない」ので
あると主張する側が根拠となる「事実」を提示してからその事実が間違いなく
かつ本当に根拠たりうるか検証するという手順で議論するのが大前提
あなたはまず自説の根拠となる具体的な事実を示す必要がある
（新しい発見とかの漠然とした一般論ではなく特定可能な史料名なり論文名なりだよ）
それがないなら学問的意味としちゃ漫画家の創作した物語と大した違いはなく
いわば「ギリシア神話においてアテナは沙織、ポセイドンはジュリアンとも呼ばれる」
と言ってるのとおんなじレベルってことだよ
根拠となる事実が提示されないものは議論さえできないというまともなこと言ってる人に
思考力がないかのような責任転嫁の批判をしてもまったくの無意味だ 元々このスレでageてるレスは、お花畑・電波系の率が高いんだよな。 >>984
ゼウスとディオーネー夫婦等の信仰は、ギリシアの土地にはあとから北方から入って来たものだし
アプロディーテー等の信仰は、さらにもっとあとから東方から入って来たもの
神々の親子関係・婚姻関係などは、かなり場当たり的ないい加減なものも結構多いよ >>985
キモオタが来たら嫌なのでアニメキャラを例えで出すのを止めてくれ >>875
>>>>983
定説が覆されるのはその定説と明らかに矛盾する史料が発見されたときなのでは
古いxoanon木製のアテナの彫刻がメデューサに酷似してるような記述だけが残っていて、実物が残っていない場合のような不十分な証拠がある状態の場合も多々有る。
考古学の発見と神話の解釈は相互を刺激しながら発展するものではないかな？
あんたがたのやってることは何の刺激にもならない。
>>根拠となる事実が提示されないものは議論さえできないというまともなこと言ってる人に
思考力がないかのような責任転嫁の批判をしてもまったくの無意味だ
そんな極端なこと言ってないよ、やれやれｗ
皮肉っぽい言い方が通じない人のようだな、あんたはｗ
あんたはこのスレ主として？「学問的根拠」を元に取り締まってるのなら、他に
無茶苦茶な発言が当初から一杯あるだろうに。
俺の言ってることがそれなりに説得力があるから見逃せないんだろうが。
機織りが世界の神話で女陰に関係してることを俺が指摘し、そこからアマテラスとスサノオのセックスにまで言及するからほっておけないんだろう。
まあ、俺はこのスレには来ないことにする。
>>986
このスレは君レベルの人にピッタリだね。 ここでその話しかしないのはアレだけど
好きが高じて藤村某レベルまでになったような人の話は面白いからなあ
今日もそれの話題を受けて嬉々としてアポロン女体化像コレクションを披露してたし >>993
おつー
>>984
ヘシオドスが女嫌いだったのは間違いないが
それ以前にギリシア人の女性の地位の低さが関係している
アプロディテの誕生は神々の王権交代と関係して語られているが
ウラノス・クロノス・ゼウスの王権交代神話がどれも
夫が妻に対して横暴だったことがきっかけで
子が母を助ける形になっているのはそのせい
苦しむ母親を子が助けたいと思うのはごく自然のこと
一方、王権交代の際にウラノスのペニスから生まれたとする神話自体は
アプロディテの職能と関係してると思われる
アプロディテが司る愛とは性欲（を喚起させること）
つまり性欲＝（勃起した）ペニスというわけ
実際のところヘシオドスの創作なのかどうかは分からんが
非ギリシア系のアプロディテの両親について触れなくてもいいという点において
上手い神話なのは間違いないよ >>995
あー見た見た
唐突にアポロンの女体化なんぞを語り出したんで
ここを見てアポロンだって両性具有的だ！！と
言い出したくなったのかと思っちまったよ このスレッドは１０００を超えました。
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