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中世悪魔達のルーツを語るスレ
0001ヴォルムスのアブラハム垢版2014/05/23(金) 18:11:52.95
語ってけろ。
0002天之御名無主垢版2014/05/23(金) 19:35:07.48
ベレトの起源ってベリトやバルベリトと同じくバアル・ベリトだよね?
0003ヴォルムスのアブラハム垢版2014/05/23(金) 19:44:05.60
バールの女性形説もありますけどね。
0007天之御名無主垢版2014/05/24(土) 23:17:30.98
まあBelethがBaalat/Belit系列だといってるのは俺もそれくらいしか見つけられなかった
0008天之御名無主垢版2014/05/25(日) 17:30:56.85
>>7
一般的には何が起源だって言われてるの?
0009天之御名無主垢版2014/05/25(日) 22:44:55.91
https://www.youtube.com/watch?v=qtQeexYiyQI
中世よりも古いけど映画エクソシストビギニングでローマの王様が悪魔発祥の地を探しにアフリカに
軍隊を派遣するが悪魔発祥の地とされてる所を見つけその場所でローマ軍が同志討ちを起こして全滅
が冒頭のシーンだけど、人類発祥の地であるアフリカが悪魔発祥の地でもあるという事なのかな？
0010ヴォルムスのアブラハム垢版2014/05/26(月) 05:56:31.07
スレ立てた者です
書くの忘れてましたが一つルール、江口関係論争は七十二柱総合スレでお願いします
0011天之御名無主垢版2014/05/26(月) 10:32:03.36
いや、統一すること考えてくれ
話題が分散して面倒だわ

>>8
知らん。
Davidson、Gettings、Plancyあたりの誰も語ってない。
KieckheferはLyletの可能性を示唆しているが、Peterson、Boudetあたりは懐疑的。
0012天之御名無主垢版2014/05/27(火) 16:21:34.21
何で？話題を独立させる需要があるから立ってるのに
0014天之御名無主垢版2014/05/27(火) 17:48:13.67
あるから来てる奴居んだろ
0015天之御名無主垢版2014/05/27(火) 19:32:47.57
東京電機大学中学校
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201405/27/1272450/222.jpg
東京電機大学中学校
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201405/27/1272450/223.jpg
東京電機大学中学校
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201405/27/1272450/224.jpg
東京電機大学中学校
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201405/27/1272450/225.jpg
東京電機大学中学校
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201405/27/1272450/500.jpg
東京電機大学中学校
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201405/27/1272450/500.jpg
東京電機大学中学校
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201405/27/1272450/227.jpg
東京電機大学中学校
0016天之御名無主垢版2014/05/28(水) 00:53:16.87
独立させる需要があるから立てた
Q：なぜ需要があると考えた？
A：人が来ているのが証拠

反論：少なくとも俺は独立する必要性はまったくないと思っているが、質問には答えたほうがいいと思ったので来ている
必要がないと思っているのに来ている人間もいるので人が来ていることをもって証拠とはいえない
0017天之御名無主垢版2014/09/05(金) 21:01:26.94
六副官の起源を教えて欲しい
ネビロスとかの方な
0018天之御名無主垢版2014/09/05(金) 21:05:03.70
途中で送っちゃった
ソースはなくてもいい、推測でもいいので頼む
0019天之御名無主垢版2014/09/07(日) 19:43:37.02
あれ？反応ないな…ネビロスとか
ケルベロス＋シムルグ＝ナベリウスの異名って言う人と聖書のナブー(ネボ)のことって言う人といるから困る
0021天之御名無主垢版2014/09/09(火) 04:09:32.69
ネボは忘れた、ケルベロスはバッカナールってサイト
0022天之御名無主垢版2014/09/09(火) 16:26:06.03
ルシフージュ・ロフォカル→フォカロル？ルシフェルと関係有り？
ネビロス→まあ好きな解釈を
サタナキア→ググれ
アガリアレプト、フルーレティ、サルガタナス→見当もつかん、パス
0023天之御名無主垢版2014/09/20(土) 02:50:39.54
グラン・グリモアが6人の上級精霊の出典だが、その元をたどるとグリモリウム・ウェルム
さらにソロモン文献群にさかのぼる。

Lansdowne写本ではSatanachi、Agateraptorの名前は明確に見えるが他の名前は
出てこないので、どっかで混ざってきたか読み違いがあったかは間違いない。

少なくともLucifugeはグラン・グリモア以外に出てこなくて、後から作られたことが見え見え。
ちなみにこいつの世界の富を司るという能力は、グリモリウム・ウェルムのClauneckから
コピペしたもの。
むしろグラン・グリモア自体がヴァイエルとウェルムのコピペ合成。

Agaliareptは元がAgateraptorと思わしいが、これを単純に読むとメノウの猛禽？
意味は俺もさっぱりわからん。

Fleurettyはフランス語の紋章用語、どっから生えてきたのか俺もわからん。

Sargatanasは、たぶんウェルムのSurgat系列から来てる。

とりあえず、全てをメソポタミア起源に結び付けてる奴はバカ。

推測でいいって書いていたので俺の推測で適当に書いたが、これでいいか？
0024天之御名無主垢版2014/10/12(日) 03:29:15.51
Surgatの部下連中ってなんでBuconとMinosonしか印章ないの？
0025天之御名無主垢版2014/10/19(日) 17:14:09.75
事情で来れなかった。もう見てないだろうがサンクス。
瑪瑙の猛禽ってのはグリフォンかな？(瑪瑙の卵から生まれる)
0026天之御名無主垢版2014/10/19(日) 17:30:45.29
スルガトは覚えてたがフレウレッティが分からん。注文多くて済まんが誰かソースくれ
0027天之御名無主垢版2014/10/20(月) 17:37:22.47
「メノウの猛禽」＝グリフォンってのは面白いかも
フルーレティは俺もググったが出て来ないな
0028天之御名無主垢版2014/10/21(火) 18:22:18.62
ルキフーゲ・ロフォカルとフォカロルの関係は偶然、それともなんか定説あるの？横から悪い
0029天之御名無主垢版2014/10/22(水) 01:43:47.78
フルレティはグリモリウム・ウェルムとグラン・グリモアに出てくる6人の上級悪魔の1人だが
ソースってそういうことじゃない？

>>28
ロフォカレはフォカロルのアナグラムからつけた可能性がある
ということはデヴィッドソンもいっている
ルキフゲ・ロフォカレがかなり後代に作られたことは明らかだしな

Rofocaleに関しては、海外のフォーラムで誰かが言っていた説がちょっと面白くて
これの子音だけを取り出すとRFCL
逆にするとLCFRで、「光を避けるもの、Anti-Lucifer」という意味を持たせてるんじゃないか
というネタがあった
0032天之御名無主垢版2014/10/22(水) 07:44:03.07
>>29そうじゃなくて、フルーレティが紋章用語ってのがどのワード使っても出て来ない。
0033天之御名無主垢版2014/10/22(水) 15:28:22.68
フェンシングのフルーレはfleuretだから綴りだけ見るとFleurettyとほぼ同じ
同じようにほとんど同じ綴りのfleuretteは「小さい花」という意味
0034死の騎士垢版2014/10/22(水) 16:06:46.98
フラウロス関連ってのはどうなったんだ？
0035天之御名無主垢版2014/10/23(木) 02:01:05.50
>>32
言葉が足りなさ過ぎて、何を聞きたいのかまったく伝わってこないんだけど……

Google BooksでFleuretty検索したらterm of Blazonとしている古い英仏辞書が出てくる
関連性の根拠はまったくない、推測でもいいって誰かが書いてたんで適当にググっただけだし

まあでも、フランスでこの名前になったことは、間違いないだろうとは思う
0036天之御名無主垢版2014/10/23(木) 07:42:52.99
説明不足なら悪い、確かにフラウロスも似てるな。でも両方とも決め手がないんだよな。
0037天之御名無主垢版2014/10/23(木) 15:46:33.75
phlaurosだとギリシア語で「凡庸な」「軽薄な」って意味になるけどあまり関係ないか
0038天之御名無主垢版2014/10/23(木) 17:01:19.55
かじったばかりなのでバカとか言わず教えて欲しい、フレイヤ&オード&フォルンヨートは信憑性あるのか
0039天之御名無主垢版2014/10/23(木) 17:04:22.02
基本的に魔術書にでてくる名前は聖典の言語（ヘブライ語、アラム語、ギリシャ語、ラテン語、あとアラビア語）由来で
土着の神話や伝承はほぼ無関係と考えていい
0040天之御名無主垢版2014/10/23(木) 18:08:15.20
じゃあそれ以外だとしたら、フラウロス&オセ&フォルネウスはなんだと思う？別に単なる響きとかでもいい
0041天之御名無主垢版2014/10/23(木) 20:05:35.86
Flaurosはより古い資料ではFlavosの表記が見えるので普通にラテン語のFlavusとか由来じゃないかな
ForneusもFameis表記とか見えるのでラテン語のFamaあたりじゃないのと思う
0042天之御名無主垢版2014/10/23(木) 20:15:47.52
rnとmの誤記ってそんな古い時代（1494年）の書体でもありえたの？
0043天之御名無主垢版2014/10/25(土) 14:53:19.83
さあ？手書きなら個人差もあるだろうし何とも

一応、同じ本では他にCambea←→Carabiaってのもあるらしいし、
rがらみが誤記誤読しやすいのは確かなんじゃないの
0044天之御名無主垢版2014/10/25(土) 19:28:18.11
そもそもCambeaとCarabiaって全然共通点ないんだけど
その論文の著者がどうして同じだと思ったのかわからん
0045天之御名無主垢版2014/10/27(月) 02:03:55.68
たぶん、名前だろうね
Boudetの論文は結構適当でBugan=HaagentiとかOtius=Ozeとかやらかしてるし

ただTudirasとかSucaxとか見てると、名前だけ引き継ぐ可能性もある気はしている
Diusionとか、並びからするとPursanなんだけど中の人が違うっぽいのとかも実際あるし

で、Cambeaも順番が気になったんで見てみたら、こういうことなんじゃないかな
この前後はぜんぜん違うんだけどね

ms. Florence, Bibl. Laurent.
Volach 15
Gomeris vel Caym 16
Cambea 17

Pseudomonarchia Daemonum
Volac 50
Gomory 51
Decarabia 52

まあ俺はFlorenceの写本は孫引きでしかみたことないから詳細は分からないんだけど
0046天之御名無主垢版2014/11/04(火) 14:36:43.22
>>26
一つだけ言っておく！
スルガトが日曜日に召喚される悪魔というのは英語版ホノリウスのアレンジだ！
フランス語原典のホノリウスでは日曜日に呼ばれる悪魔はアキエルで
スルガトらウェルム系の悪魔はホノリウス原典には出てこないぞ！
0047天之御名無主垢版2014/11/09(日) 14:27:04.63
英語版なのか
てっきり、フランスの青本あたりとかかと思っていたが
0048天之御名無主垢版2014/11/21(金) 17:48:02.05
ヴァプラの起源ってネフィリムだよな？
0049天之御名無主垢版2014/11/23(日) 08:02:24.84
どうしてそう思うの？
0050天之御名無主垢版2014/11/23(日) 16:11:05.20
別名のNaphlaがNephilimと似てるってサイトがあったんだが最近探したらなくなってて不安になったので質問
0051天之御名無主垢版2014/11/23(日) 17:07:18.38
Naphulaが出てくるのはGoetiaで、時期的には後発文献に当たる
Florenceの写本でVapulaの位置に対応するのはBalpara

個人的にはNephilimの可能性は薄いと思う
0053天之御名無主垢版2014/11/24(月) 04:37:26.37
なるほど、でもなんでヴァプラからナフラなんて全然ちがう転訛したんだ？
0054天之御名無主垢版2014/11/24(月) 12:34:13.25
筆記体のNとVの見間違いなんてよくあること

これ↓は1580年前後のイギリスの写本で、p.67あたりからGoetiaやWeyerと
類似している名前もちらほら見えるんだが、かなり綴りが違う
http://luna.folger.edu/luna/servlet/s/v82j34

p.73の57番あたりがNかVから始まってるんだがどっちだと思う？
というかリストにある名前がことごとくお前誰？状態
実際に見たら、写本の過程で綴りなんて簡単に間違うことが分かると思う
0055天之御名無主垢版2014/11/24(月) 17:50:49.32
うーむ、確かに初めてお目にかかる方が多かったな、
後、51様の御指摘にあるV⇒Bも良くあるのか？初心者なもので悪いが他に筆記体で間違え易い文字があれば教えて欲しい
0056天之御名無主垢版2014/11/24(月) 18:49:02.84
VとBは他にもBaal、Balamあたりが Livre des Esperitz だとVeal、Vaalと
読める箇所があったりして、フランス語圏だと間違えるようだ
バスタルダ体とかなのかもしれないが、原文見ないと分からないな
間違えやすい文字といっても、書体によって違うからなんとも言えん

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Ian.thomson/Sandbox
英語版Wikipediaの誰かが書いたSandbox（下書き）だがよくまとまってる
（下書きだけあって、ところどころ間違ってるが）
眺めてればイメージはつかめると思う
PとB、GとC、BとMあたりは定番のようだ
0057天之御名無主垢版2014/11/24(月) 19:04:05.67
近世期の写本の誤写・誤記全般についての資料があれば使えるかもね
0058天之御名無主垢版2014/12/15(月) 17:25:11.55
悪魔とは経験、哲学的な観察･思考から人間には魔性があるということを思い、その性(ｻｶﾞ)を擬人化したもの。
また或いは人間と独立した人格を持つ実在としたもの。
…後者の場合、妖怪みたいなものになってしまうとおもうが(笑)
0059天之御名無主垢版2014/12/15(月) 18:09:23.72
コクマ君、クリスマス近いのによくクリスチャンに喧嘩売るような在野研究やってるねｗ
感心するよｗ
0060天之御名無主垢版2014/12/16(火) 00:59:23.88
師走も近いからキチ外が沸いたのか2連続あぼーん
0061天之御名無主垢版2014/12/16(火) 15:16:26.26
師走はキ違い多い時期か？
0062天之御名無主垢版2014/12/16(火) 19:04:51.30
ほんとだ数字飛んでる
こんなスレにも湧くのか
0063天之御名無主垢版2014/12/16(火) 21:58:12.09
数字とんでるか？
0064天之御名無主垢版2014/12/27(土) 12:12:16.69
>>63
２ちゃんビューワとか持ってると気に食わない奴はあぼーん設定出来る。
無い人だとここはIDすら導入されてないからなんのことやらだけど。
でも２ちゃんビューワって１回去年あたりに全部情報が漏れたはずなんだ。
２ちゃんねらーというだけで一般世間では危険人物扱いだろうし、俺は職場に「２ちゃんねらー」であることを知られたくないな。
だから、そいつはバカだよ。痛い目にあったほうがいい。

２ちゃんビューワ使ってるというだけでも相当重症だよ。
0065天之御名無主垢版2014/12/27(土) 17:50:18.46
見えないのでよく分からないが、相変わらずキチ外が粘着して頭のおかしいことを書いているようだな
0067天之御名無主垢版2015/01/19(月) 04:18:56.56
>>22
ネビロスだとやっぱり魔界村のイメージが出てきちゃう
0068天之御名無主垢版2015/01/19(月) 13:10:23.34
ヨーロッパの悪魔的なるものの起源はゾロアスター教
0071天之御名無主垢版2015/01/23(金) 02:10:58.76
デーモン小暮閣下もいるぞ
0072天之御名無主垢版2015/02/03(火) 12:26:10.25
ふん、あんな劇団ひまわり(笑)
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