【日中韓】「靖国神社参拝」を騒ぎ立てる中国と韓国 いつから首相の靖国参拝が問題視されるようになったのか[8/15] [無断転載禁止]©2ch.net
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終戦記念日の8月15日、日本では戦争による犠牲者の慰霊をするが、日本に併合されていた韓国にとっては『光復節』、北朝鮮は『祖国解放記念日』、いうならば独立記念日だ。
ちなみに戦勝国中華民国（台湾）と、日本と戦ってもいないのに“勝った”と言う中華人民共和国（中国）は、旧ソ連と同じく9月3日を『軍人節』や『抗日戦争勝利の日』と制定している。
8月15日に日本の首相や閣僚が靖国神社に参拝すると、なぜ中韓だけが騒ぐのか。いつから首相の靖国参拝が問題視されるようになったのか。
戦後初の首相である東久邇宮稔彦王から現在の安倍晋三首相まで、15人の首相が靖国を参拝している。特に1985年までは、ほぼ毎年首相が参拝していた。春秋の例大祭はもとより、終戦の8月15日に参拝することも何回かあったが、韓国も中国も何も言わなかった。
問題視したのは、日中が“蜜月”関係にあった時代だ。きっかけを作ったのは“戦後政治の総決算”を思想信条にした中曽根康弘元首相である。1985年8月15日に公式参拝を行ったのだが、これに対してさっそく中国が噛みついた。
「中曽根氏にもう少し気骨があれば、今日のような事態を招かずに済んだのです。鄧小平がどう文句を言おうと、翌年も翌々年も公式参拝を続けていれば、鄧小平は現実主義者ですから『抗議しても聞く耳持たない人間には言っても無駄だ』と思ったでしょう。
ところが、中曽根さんは中国に抗議されると、青菜に塩のようにヘナヘナとなり、翌1986年には参拝を見送ってしまうのです。日本の首相のみならず、閣僚が参拝するだけで、中国が文句を言うのは簡単な理由からです。中国は中曽根さんが公式参拝したから問題にしたのではありません。取りやめたことを問題としたのです」（評論家＝石平氏）
中国は「お前は悪いことをしたと反省したからやめたのだな」と考えるからだ。さらに言えば、中国は日本に歴史問題で圧力をかければ、必ず平身低頭して折れて謝ると、この一件で味を占めた。こうして中曽根元首相の参拝中止以来、日中関係はおかしくなっていく。
「彼が日中関係を修復できないほど壊した元凶です」（同氏）
とんでもない“戦後政治の総決算”だったわけだ。
1986年に当時の中曽根康弘首相は靖国神社参拝を取りやめるが、それまでは過去10回にわたり中曽根氏は靖国参拝をしていた。しかも、1985年8月15日には、現職首相として初めて靖国神社に公式参拝していた。
ところが、1986年に朝日新聞などのメディアが1978年に合祀されたA級戦犯のことを取り上げ、公式参拝を問題視した。中国側も朝日新聞から「この問題をどう思うか」と取材を受ければ「公式参拝はアジア各国人民の感情を傷つける」と言わざるを得ない。かくして、中曽根首相は1986年に一転して靖国参拝を取りやめる。
このときの後藤田正晴官房長官が残した「内閣総理大臣その他の国務大臣による靖国神社公式参拝に関する官房長官談話」（官房長官談話）は次のような内容だった。
《A級戦犯に礼拝したという批判があり、近隣諸国の国民感情に配慮するために、首相の公式参拝を差し控える》
この官房長談話は、『河野談話』、『村山談話』同様に罪深い。A級戦犯が合祀されたのは1978年（新聞が報じたのは1979年）で、その後も大平正芳首相や鈴木善幸首相は靖国を参拝しているが、中韓両国からは批判されていない。
以後、日本のメディアが“ご注進報道”を行い、それに反応した中国からの圧力に日本が屈するという悪しきパターンが出来上がった。中曽根元首相は後年、靖国参拝を見送ったことについて、次のように弁解している。
《この参拝が中国内部の権力闘争に援用され、特定政治家の失脚につながる危険があるという情報を聞き、日中友好を維持するために参拝は行わなかった》（読売新聞＝1992年8月14日付）
ここで言う特定政治家とは、日中友好政策を推進する胡耀邦（こ・ようほう）のことだ。こうした中曽根首相の姿勢に対し当時、中嶋嶺雄国際教養大学学長（現代中国学）は『神社新報』のインタビューでこう批判している。
https://myjitsu.jp/archives/28342
（>>2以降に続く） （>>1の続き）
ここで言う特定政治家とは、日中友好政策を推進する胡耀邦（こ・ようほう）のことだ。こうした中曽根首相の姿勢に対し当時、中嶋嶺雄国際教養大学学長（現代中国学）は『神社新報』のインタビューでこう批判している。
《信念の問題でしょう。一見強く見えるけれど、どこが弱点か、中国はちゃんと見ていた。弱みを突いたら見事にぐらついた。そこが靖国問題の原点だと思う》
強固な政治的信念に欠け、状況を見て豹変する“風見鶏”と呼ばれた中曽根元首相の習性を、中国の対日強硬派は見事に見抜いていたということだ。
ちなみに、加計学園問題において安倍晋三首相を追及した前川喜平前文科省事務次官の妹の真理子さんは、中曽根元首相の長男、中曽根弘文（元外相、文部相）夫人だ。道理で親戚一同が安倍嫌いなわけだ。
韓国が日本の指導者が靖国神社を参拝することに否定的なのは、A級戦犯が“神”として祀られているのでという理由からだ。A級戦犯の罪を日本の指導者が否定することは、朝鮮人に対する残虐行為を肯定することにつながる非人道的行為という言い分である。
しかし、A級戦犯が靖国神社に合祀されたのは1978年のこと。以後、中曽根康弘首相が参拝を中止した1986年まで何人もの首相が公式参拝しているが、韓国は一度も抗議していない。A級戦犯関連は後付けの難癖だ。
A級戦犯という悪人の響きを持つ言葉を生み出した東京裁判は、以下のような“罪”を犯した者たちを裁いている。
【極東国際軍事裁判所条例第5条】
平和ニ対スル罪
通例ノ戦争犯罪
人道ニ対スル罪
このうち、1に該当する人々がA級戦犯として裁かれ、25人が有罪となり、7人が絞首刑になった。ところが、この《平和ニ対スル罪》というのは、明らかな事後法だ。
そもそも“侵略戦争”というものの意味が不明確であり、東京大空襲や原爆投下で大量の一般市民を殺戮したアメリカは、明らかに国際法に反している。アメリカの指導者及び指揮官は、3《人道ニ対スル罪》を負っているが、誰ひとり罰せられていない。
しかもA級、B級、C級というネーミングから、A級が一番悪質な罪と捉えられているが、実際にはこれは罪の等級ではない。だからB級C級戦犯のなかにも死刑になった人がいる。
テレビや映画になった『私は貝になりたい』は、捕虜を殺害したB級C級戦犯として逮捕され、理不尽な裁判で死刑を宣告される元陸軍中尉の手記に基づいた物語だ。
裁く側から言えば、B級C級戦犯の死刑がA級戦犯の死刑よりも“軽い”というわけでもない。したがってA級戦犯を分祀さえすれば、靖国神社への海外批判を交わすことができるというのは的外れなロジックにすぎない。
（おわり） 最近ではアメリカまで問題視するようになったよね。
年々締め付けがきつくなってきてない？
戦後どんどん年数が経ってるのにね。 朝日新聞さえ無ければ東アジアは戦前も戦後も平和だったな 靖国参拝問題、教科書問題、従軍慰安婦問題、防衛費GNP1%問題
いろんなのがあったものだよな ＞韓国にとっては『光復節』、北朝鮮は『祖国解放記念日』
まとめてタナボタ開放記念日がぴったりだろ 極東軍事裁判自体が国際法違反って事は置いといて戦犯として裁かれた人物を排除したら騒がないのか？んな事はねぇ～よな特亜ならそもそも半島国家なんざ日本の一部だしＢＣ戦犯として合祀されてるんだよ 問題ないものを問題だと騒ぐ朝鮮マスコミのいつものやり方 ご注進した朝日について
知れ渡ってるのが喜ばしい
本多勝一ってまだ生きてるんだっけ？
>>3
chinkやgookがさんざんロビー活動を続けてやがったからなぁ
アメリカ人の中にも変な風に洗脳された連中ができてしまった >>2
そもそもA級戦犯で死刑になった7人については
BC級でも有罪になっているわけだし
BC級戦犯で死刑になった「率」は
A級より高いんだよね >>18
そりゃ平和に対する罪ってだけで直接手を下した訳じゃないしな
朝鮮人などの直接手を下したBC級の方が死刑が多いのは当然 戦前戦中から戦後
そして現在に至るまで
馬鹿を騙して扇動する体質は全く変わってないんですね。
朝日新聞。
そりゃ第四の権力者でございなんて錯覚するわけだ。 福田赳夫 １９７７年４月２１日 沈黙
１９７８年４月２１日 沈黙
１９７８年８月１５日 沈黙
１９７８年１０月１７日 ＝A戦犯合祀される＝
１９７８年１０月１８日 沈黙
大平正芳 １９７９年４月２１日 ＝A戦犯合祀判明＝
１９７９年１０月１８日 沈黙
１９８０年４月２１日 沈黙
中曽根康弘 １９８３年４月２１日 沈黙
１９８３年８月１５日 沈黙
１９８３年１０月１８日 沈黙
１９８４年１月 ５日 沈黙
１９８４年４月２１日 沈黙
１９８４年８月１５日 沈黙
１９８４年１０月１８日 沈黙
１９８５年４月２２日 沈黙
１９８５年８月７日 朝日新聞が参拝を批判
１９８５年８月１５日 中国の新華社通信が参拝を批判
天安門事件 （１９８９年）
橋本竜太郎 １９９６年 中国抗議！！！！！
小泉純一郎 ２００１年 中国・韓国抗議！！！！！
２００２年３月 韓国駐在武官参拝
２００２年４月２１日 中国・韓国抗議！！！！！
２００３年 中国・韓国抗議！！！！！
２００４年１月１日 中国・韓国抗議！！！！！
２００５年１０月１７日 中国・韓国抗議！！！！！ 594 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/12/26(木) 22:46:05.20 ID:qz5pGJ4Q0 (PC)
靖国神社に参拝すると中国が怒ってくるけど、あれ、いつからか知ってる？
中国は、昭和60年まで何も言っていなかった。
昭和60年8月7日、朝日新聞の加藤千洋という記者が「中国、日本的愛国心を問題視」という記事で
中曽根首相の靖国参拝を批判する記事を書いた。
そして8月15日、中曽根首相は参拝し、朝日も批判記事を書いた。しかし中国は何も言わなかった。
そして11日後の8月26日、社会党の田邊誠ら訪中団が中国を訪れ、日本はこんなにひどいこと
してるのに、何で中国は怒らないんだ、とこの記事の内容をたきつけた。
翌日、中国の副首相 姚 依林（よういりん）が中曽根の靖国参拝を批判した。
社会党の田邊誠って奴、覚えてる？南京大虐殺の記念館を作るように仕向けた奴ね。
ちなみに、加藤千洋って、あのテレビ朝日「報道ステーション」に古舘と一緒に出ていた人で
朝日新聞編集委員。 ちょっと身奇麗で見た目紳士的だったからいい人に見えたが、こういう奴らが
裏でとんでもないことをやってるわけよ
http://blog-imgs-19.fc2.com/x/i/a/xianxian8181/yasukunikato.jpg ただBC級にも冤罪は多かったけどね
冤罪にうるさいパヨクさんはなんもいわないけど 靖国神社戦犯崇拝は［机上のプロパガンダ］「戦犯の銅像や記念碑何もない！」中国に騙された人が続出
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1389570443/
「参拝したあとに『東條英機の銅像や記念碑なんてないじゃないか』という人がいました」
戦争を推し進めた人を崇拝している－。そう思って見にきた人は全然違うことに驚くのだという。
これはメディアの伝え方にも問題があると思った。靖国神社と参拝に誤ったイメージが増幅してしまっている。
事実はどうか。靖国神社には幕末から先の大戦までの間、国のために犠牲になった軍人ら約２４６万余柱が祭られている。
「遺骨や位牌もないじゃないかとも言われますが、霊璽簿が納められているだけですから」
霊璽簿は神事を経た名簿といえるもので、そこではＡ級戦犯かどうかは言うに及ばず階級などで特別扱いされているわけではない。
ちなみに近くの千鳥ケ淵戦没者墓苑は、身元が分からずに引き受け手がいない遺骨が納められている施設である。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140113/stt14011307000000-n1.htm
外国人である中韓がある程度誤解するのは仕方がないとしても
日本人である朝日新聞の記者は、これのどこが問題だとでも言うのだろうか？ 靖国問題に口を出す権利がない韓国が騒いでる理由
「中国が反発しているので便乗しただけ」
■「筋違い」米に説明
実際、日本政府高官は今春訪米し、米政府高官らに首相の歴史に関する考え方を説明して回った。
靖国参拝に関しては「中国の言う軍国主義化など全くない」と述べた。
韓国の反発については、こんなやりとりがあったという。
日本政府高官「そもそも日本は韓国と戦争をしていない。戦没者をまつる靖国への参拝に関し彼らに文句を言われる筋合いはない」
米政府高官「初めて聞いた。そうだったのか…」
韓国は今でこそ「日本政府、政界や指導者の靖国参拝はあってはならない。韓国政府の立場は明確だ」 との見解を示している。
だが、韓国政府が靖国問題を強く主張しだしたのは最近のことだ。
「ハイレベルで靖国参拝に批判の声を上げだしたころ、韓国政府当局者に『直接関係ないだろう。なぜなんだ』と理由を聞くと
『中国が反発しているのでわが国も何か言わなきゃ…』ということだった」と、外務省幹部は振り返る。
（2013.8.14）
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130814/plc13081411040010-n2.htm >>24
松井やより等の「裁判ごっご」なんかが良い例だけど
人権無視でも
日本が加害者になる裁判については
なぜか擁護する連中がいるからな ドイツのためでなくナチスドイツのために戦ったから
ドイツはナチスドイツとその兵士をまるで別の国のものとして糾弾した
日本の兵士は日本国のために戦ったから、英霊となって祀られているだけ
戦争に勝ったら祀って良い、負けたらだめ、こんな国際規範はない
国のために亡くなった者を勝敗に関わらず国が称えるのは当然だ 偽証売春婦と言い
靖国参拝といい
アカピの負の功績は大きいね >>15
存命。
梅棹忠夫の「モゴール族探検記」に触発されて、同じようなことを中国を舞台に書いてみたいと思って、暗黒面に足を踏み入れてしまった。 >>32
他にもWW2で戦争を煽った件や旭日旗問題など負の功績はいくらでもあるよ
小さい所だと（当事者にとっては小さくないが）KYとかもある 真面に漢字を理解できない国の人間は英霊と英雄を同じ者と誤解してんだよ。
あいつらは戦争の英雄を崇めてると考えてるじゃね。 中にも書いてあるけど
1985年（日本航空123便墜落事故のとき）に
はじめて靖国神社に「公式参拝」した
その日のうちに新華社通信が参拝を批判している
でもこの話にはウラがあるのだ
じつは1985年8月7日に朝日新聞が参拝を批判しているのだｗ
つまり朝日新聞が「ご注進」したから中国が怒ったのだ
そのせいで1985年の参拝がなくなったのだ
ちなみに朝日新聞は
1982年（なめ猫ブームのとき）にも同じことをやっている
鈴木首相と宮沢喜一官房長官の時代
朝日にとってその内閣にいたタカ派の中曽根康弘は目の上のたんこぶだった
6月26日 日本の新聞各紙が高校社会科教科書検定で
「侵略」が「進出」に書き換えられたと報道
7月20日 中国の人民日報と、韓国の東亜日報もそれを報道
7月26日 中国政府が日本政府に抗議
8月15日 北朝鮮、台湾、香港、マレーシア、ベトナムに飛び火
9月2日 朝日新聞大阪版。「吉田証言」の記事が初めて掲載される
ここで初めて「従軍慰安婦」という言葉が現れる
その結果
11月24日 文部省教科書検定基準改正（「近隣諸国条項」の制定）
元凶が中曽根？
笑わせるなｗ TBS「Nスタ」 午後６時の時点で安倍内閣で初めて閣僚の参拝がゼロだとか。 むかしは首相の8/15「だけ」がダメだった
いまは日付に関わらず「重要閣僚」がダメという雰囲気になっている
そのうち「与党」はダメ
「国会議員」はすべてダメ
「国民」も参拝してはダメ
靖国神社で奉納大相撲もダメ――とエスカレートするであろう 朝日は韓国の「自称被害者」の話をつくって、慰安婦騒動をでっち上げた。 >>16
日本側も靖国神社を現役中に参拝したのは
中曽根元首相や小泉元首相など親米の首相が多い、
逆に中国に言われるままに靖国神社を否定するのは鳩山元首相みたいな
反米親中の首相に多いとか
上手にアピールしたらいいのにね。 >>1
＞この参拝が中国内部の権力闘争に援用され、特定政治家の失脚につながる危険があるという情報を聞き
失脚する特定政治家ってのはおまえのことだろ？ >>39
最終的には”日本人の存在自体がダメ”になるよ ダイエット頑張って新芸名の「みやぞん」名乗って日本で再起したんだと思ってたわ 結構最近だよなwwww騒ぎ立てるようになったのはwwww >>45
チョンの旭日旗もそうだしな
慰安婦もそうかｗ 中国は分かったけど朝鮮はどうなんだよ
経緯のくだりに全く登場してないだろ >>45
北朝鮮がミサイルを開発するようになり、日米韓の連携をしなければならなくなりアメリカが
参拝について口を挟むようになったのが近年の大きな出来事だと思う。
アメリカが発表した声明に対して日本のマスコミが騒いでいましたな。 さっきTBSが得意に放送していたよ、ついでに中華の報道官の反論までセットでね >>18
さすがに平和に対する罪なんて後付けだけで死刑には出来なかったんだろうな ｊｐｇ見てみたら
ぶっさ、
服が真っ白ｗ妃だろ。ショッボ。
手足のバランスが異常にちぃちゃぃ。
顔に比して体がヘッタクソ。
ま、朝鮮に残る絵画のレベルって
日本の浮世絵のレベルから遠く離れた幼児の落書きみたいなものが大半だもんな。
文字も読めない庶民が描いたものだから
まともな絵画の教室も無く絵の勉強もできなかったみたいだし。
本当に庶民の文化レベルが低い国。ないと言って過言じゃない。 全て朝日新聞が悪い
この新聞社を解散させねば日本は危うい これ言い続けてる間は
日本人が中国韓国キライなのはかわらない。 NHKですらパヨってるからもう無理
この国の大手メディアは死んでる >>48
ブッシュの時は、小泉と一緒に靖国参拝って話があったそうだが、小泉が断ったらしいな
なのにまだギャーギャー騒ぐからブチ切れて、どうせ騒がれるならと8月15日に参拝するようになったが、
最初は日本だけが配慮して、アメリカは気にしてなかったんだよな >>3
そりゃそうだよ。
アメリカは正義の大国って大義名分が壊れてしまう。
東京裁判に疑問符なんぞ付けよう物なら、黙っていられる訳が無い。
悪の日本を正義のアメリカがやっつけて、真っ当な国に生まれ変わらせてやった、という物語が公式見解で、戦争の正当性を担保する事だから。
中韓が煽り立てても、それが前大戦のアメリカの正義を補強するなら、そっちの側に立つ。
国連見ても分かるが、戦勝国と敗戦国は官軍と賊軍なんだ。
第一次世界大戦を見たら分かり易い、アメリカの参戦理由はイギリスに貸した金。
イギリスがドイツに負けたら莫大な債権が紙くずだ。
しかしアメリカは正義の大国という大義名分無しに、金のために参戦するなんて言えません。
ましてや大資本家の利益の為に、アメリカ庶民に戦争で死んでくれ、なんて言える訳ないわな。
最初から国民大多数は、ヨーロッパの戦争はアメリカに関係ないと思ってましたよ。
だから、ドイツ軍は残忍で罪深く戦争犯罪と残虐行為のデパートみたいな悪い奴らだ、というプロパガンダをガンガンやって、世論の地均し。
そうして、アメリカ人も乗船していた英国商船がドイツ潜水艦に撃沈された事を理由に参戦。
ただしその船には軍需物資も満載されてた。
もちろんアメリカ政府はそんな事言いません。
ヴェルサイユ講和会議で、アメリカの代表団には銀行家や証券会社オーナーがぞろぞろw
イラクに戦争仕掛けた時と似ているけど、アメリカ政府の公式見解はどちらも正義の戦争だww
歴史家や研究者が何を云おうと書こうと、政府がそれを認めたら国の理念にかかわってしまう。
国民も納得しない。
だから建て前上の正義が必要なのです。
国際関係は、あまり上品なもんじゃない。
力と知恵が全てで、後は飾り。
余談ですが、前の戦争の評価を消すには次の戦争が必要です。 【話題】そもそも靖国神社って何？ 安倍首相のどこが悪い？今さら人に聞けない「靖国参拝問題」短期集中講座★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391271506/
【週刊新潮】「慰安婦」と構図は同じ「靖国参拝」 ご注進は沈黙のロマンスグレー「加藤千洋元編集委員」[09/19]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1411124239/
歴史認識問題の「火元」は『朝日』
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/b/b/bb3bf12d.jpg
415 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠転載は禁止：2014/10/17(金) 15:12:40.56 ID:IiikS44f
福田赳夫 １９７７年４月２１日 沈黙
１９７８年４月２１日 沈黙
１９７８年８月１５日 沈黙
１９７８年１０月１７日 ＝A戦犯合祀される＝
１９７８年１０月１８日 沈黙
大平正芳 １９７９年４月２１日 ＝A戦犯合祀判明＝
１９７９年１０月１８日 沈黙
１９８０年４月２１日 沈黙
中曽根康弘 １９８３年４月２１日 沈黙
１９８３年８月１５日 沈黙
１９８３年１０月１８日 沈黙
１９８４年１月 ５日 沈黙
１９８４年４月２１日 沈黙
１９８４年８月１５日 沈黙
１９８４年１０月１８日 沈黙
１９８５年４月２２日 沈黙
１９８５年８月７日 朝日新聞が参拝を批判
１９８５年８月１５日 中国の新華社通信が参拝を批判
天安門事件 （１９８９年）
橋本竜太郎 １９９６年 中国抗議！！！！！
小泉純一郎 ２００１年 中国・韓国抗議！！！！！
２００２年３月 韓国駐在武官参拝
２００２年４月２１日 中国・韓国抗議！！！！！
２００３年 中国・韓国抗議！！！！！
２００４年１月１日 中国・韓国抗議！！！！！
２００５年１０月１７日 中国・韓国抗議！！！！！ 日本のマスコミが「○○が靖国に参拝しました」って
あたかも敵国の首脳陣が悪いことをしたかのような報道
マスコミが最大の癌 【ネトウヨどうすんの？コレｗｗｗｗ】自民党政権下で、終戦記念日に閣僚が靖国に参拝しないのは、外交問題化した1985年以降初めて【安倍】
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1502821733/ 靖国神社を参拝した各国の軍人
https://youtu.be/FDCfKm0b8oE
【衝撃】訪日中国人が靖国神社で気付いた「反日」の矛盾
「今まで習ったこととは全く違っていた」【海外の反応】
https://youtu.be/fVfPH1j33M0 ２０年後 大学入学試験問題
問題
８月１５日は日本が初めて外国に占領されることが決まった屈辱の日。
戦争が終わった日であり慰霊にふさわしい日。
それなのにその日に靖国参拝することを中国朝日新聞が問題視して大騒ぎしたのは何故か？
簡潔に述べよ。
解答例
中国韓国朝日新聞は中曽根首相の３回目の参拝から言いがかりをつけて騒ぎ出したのだが
その参拝日が８月１５日だったから（笑） >>53
意味は判るw
あいつ、まだ成長してないのか。 >>3
・特亜、エセ左翼の工作
・共産主義に変わる仮想敵の必要性（ISだけじゃ弱い）
・正体がバレ始めたマスゴミによる印象操作
とまあ、こんなとこかな。
今でも欧米人の大半は日本の戦争犯罪なる虚構については大して関心がないから、嘘をそのまま飲み込む。
連合国首脳層にとって「日本＝悪」の構図でないと困る、ってのは戦後ずっとだから最近の事じゃないしね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
