【産業】日本、TSMC手を取り合って、半導体開発...サムスン電子牽制用?[06/01] [Ikh★]
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日本政府が、世界最大の鋳造(半導体受託生産)メーカーである台湾のTSMCと提携半導体技術の開発に乗り出すと31日の日経が報じた。
報道によると、最先端の半導体製造技術の開発を公募してきた日本経済産業省はこの日TSMCを選定したと発表した。日本政府が国内の研究拠点を作るTSMCのサポートを正式決定したものである。
R&D拠点の建設のための事業費の規模は総370億円(約3700億円)であり、TSMCと日本政府が半分ずつ負担する計画である。
今回のプロジェクトでは、半導体を保護するパッケージング技術に優れたイビデンをはじめ、旭化成ひなどの材料メーカー、キーエンスとディスコなど機器メーカーなど20余りの日本企業が参加する。
この拠点は、今年の夏から茨城県つくば市に用意される予定である。以降のテストラインの整備をはじめ、早ければ来年から本格的な研究開発に入る方針だ。
日本はこれまで、グローバル市場での自国の半導体産業立地の下落を懸念しTSMC誘致に乗り出してきた。
巻芸林記者yelimk@wowtv.co.kr
naver 記事入力2021.06.01。午前7:37 最終修正2021.06.01。午前9:03
https://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=001&oid=215&aid=0000961639&rankingType=RANKING 可哀想なチョーセンハントーから強制連行された可哀想な創始通名特別難民ザイニチチョーセンジンの通名ツキヤマこと、可哀想なチョーセンジン李明博は、
日本では難民にも関わらず可哀想なチョーセンハントーの可哀想なチョーセンジンのトップである村長になった。
まるで惨めな奴隷が王様になったような夢のある話だ。
底辺のネトウヨはずっと底辺のまま一生を終えるのに! 台湾のTSMCが福島以外に研究所や工場を作れば、強制排除になり何も開発すら出来なくなる
AMDやインテルもCPU生産が全ライン停止する 韓国用のフッ化水素が台湾行ったていうんだろ
そのとーり正解角の赤が緑に変わります レッドチームのチョンを半導体サプライチェーンから外すためだよ。
くたばれクソチョン サムスン電子牽制?
いや、サムスンはもはや敵じゃないw >>1
日米台の新半導体グループに韓国は乗り遅れただけw
<#`Д´>「ちょっとそのバスは待つニダ!!ウリがまだ乗ってないニダーーーッ!!!(怒 ゼイッゼイッ」 >>1
すでに3倍以上サムスンに差をつけてライバルでさえないのに何を言ってるんだ?
インテルが立ち上がってくればもっと落ちて圏外になるぞ。 コロナ対策ミスで現政権が批判されているから、よくよく情勢を見た方がいい 韓国は今まで世界を荒らして金を稼いでたから
それを出来なくさせるだけだぞ そりゃ年がら年中反日している国は信用できないわなw レーダー照射したり慰安婦像を建てたりしてるところは 相手にされなくて当然だろ?
日本でも街宣車で走り回ってたり、企業団体に押しかけてくる連中な サムチョンがNYSEや東京市場に上場したら信用するわw >>1
サプライチェーンにつながっていると
なんで、考えがいかないんだ。 アメリカさんが本腰入れたからそれに引きずられてってのも大きいんだろうけど
日本も本格的に台湾を中華から引き離すことに全力注ぐようになったな 予定されていた動きだわな
ここまで動きがあっても日米の韓国切りに気づかないのは本当に頭が気の毒w サムスン電子牽制とか嘘だろマジでそんな認識なのか
こいつら半導体製造から外されたこと知らないままなのかよ
り地域されたの2019年だぞ、もう2年経ってる
米国台湾とそのときには話ついてんのに、未だに徴用工とか慰安婦への日本の報復だと思ってるわけ? なお、朝鮮半島から「視察」の名目で
パクリに来るんで要注意w だってサムスンの生産ラインって旧世代にしか対応できないじゃん 日本と組むと負ける
この法則に気が付かないTSMC
日本がどれだけ半導体を潰しまくったかわかってないんだな そもそも韓国人に頼る協力する任せる関わる事は自殺行為でしかない
全人類の為にあらず 牽制というか、半導体エコシステムからの排除ね。
死に絶えれろ糞チョングック 必要な物を供給出来るところと組むってだけの話
周回遅れのチョン導体なんて見向きもされないが その二か国の頭を米国で調整してるのもしっかり書けな >>29
いままで日本と組んできた韓国企業はつぶれるのか・・・ >>27
世代っていうか、サムスンは汎用メモリという半導体しか作れないのでね… 懐に入り込まれて大事な物を抜かれないように
シャープの件で日本人は甘かった もうサプライチェーンから外されて焼き畑どころじゃないな、、タコと同じで自分の足食うしかないわw >総370億円(約3700億円)
どういうこっちゃ工藤 この流れで戦略物資の横流しを本気で怒っているのがどの国かわかったかな? >>27
オランダの最新鋭の製造装置ほとんどTSMCに持ってかれたらしいな。 >>39
シャープの工場入口に目隠しの衝立を立てて、関係のない役員の立ち入りを禁止した途端、
サムスンが大型液晶パネルを作れなくなったのはワロタなあ。 TSMCと提携しようとソニーが動いてるっていう噂レベルの話題あったな >>41
多分「370億円(3700億韓国ヲォン)」かな >>44
軍事部門関連企業なみにしないといけないな、もう。 日本の得意な分野である半導体はアメリカに潰された
だから今では日本のウェハ技術とか味の素の素材が台湾や韓国へ渡って半導体の元になっている
高純度フッ化水素もそういう類 >>44
丘の上から望遠鏡でのぞいたり、街の飲み屋で従業員と接触しようと貼ってたりなんでもありだからな。 メモリしか作れないのに牽制とは?w
反日してなかったらSamsungが入れた席なのに台湾に美味しいとことられてるw >>40
売れないメモリを作り続けるpsyの河原状態 >>44
>関係のない役員の立ち入りを禁止
関係ない役員がスパイだったのか >>53
メモリだってマイクロンの次世代が出れば過去の遺物でだれも買わないわw あれ?????。
イビデンって、インテル作ってる。
の会社だったはず。 「日米台の最新半導体行きのバスが発車しまーす♪」
<#`Д´>「ちょっと待つニダ!!そのバスにウリは乗れてないニダーーーッ!!!(怒」 自分のところでナノプロセスも作れないなんて可哀想なジャッブ >>56
当時次世代だったRDRAMがラムバスの自殺みたいに派手にコケたせいで
保守的なDDRSDRAM作ってたSamsungやHynixがたまたま棚ボタで成長できたっていうだけなんだよな スパイ防止法の無い日本と組んで大丈夫か?
また韓国や中国に機密持って行かれないか心配ですが・・・ 文殊の知恵でブルーチームが結束 チョンは一人ぼっちでガンバってねw >>62
ああ、知らないうちにそんな事が。
自爆なの?それ。 スパイ防止法…
必要だね。
スパイ防止法による初の逮捕者はきっとマスゴミ社員なんだろうなー >>60
何のためにファウンドリがあると思ってるんだ。日本もアメリカもファウンドリに発注してるぞ・
この記事はファウンドリを日本がサポートするって記事だぞ。
ちなみにサムスンは微細化でTMSCの2周遅れw >>60
アホかww
TSMCの製造ラインで
日本製の製造機は不可欠
日本は製造機を売りにしてる
日本政府と東大とTSMC
が今後強力に組んで席巻する
シナリオは発表済み
そこに後日アメリカが加わる サムスンはメモリ一本足を気にしてファウンダリ事業もやってるが
微細化でTSMCに負けてる
ロー〜ミドルのAndroidスマホのSoC(CPU)はサムスン委託品が結構多い
インテルが将来的にファウンダリもやろうかな〜とか言い出してるのでなかなか厳しい >>63
スパイ防止法には及ばないが、やっと改正」外為法」ができた。
夜盗が」邪魔できないように何か事件をきっかけにやるしかないな。 南朝鮮は昔 台湾に車だかを騙して売った後に一方的に国交断絶しなかったっけ?
台湾からすれば南朝鮮は絶対に信用出来無いし
三星など潰したいだろう >>71
断行を心配した台湾が再三の問い合わせを行いその都度「断行は絶対ない」と言い続けた挙句売れ残った車買わせて即断行だからな。
台湾の嫌韓は根強い >>1
サムスン製"Snapdragon 888"爆熱問題w 日本の素材と製造機がTSMと本気で組めばサムソンとか消し飛ぶだろ。 >>71
サムスンを潰すと正式に公言してるのはホンハイのテリー・ゴー >>68
20年前の認識w、製造装置はオランダAMSLにシェア8割持って行かれたよ。 日本の素材・機器メーカーを巻き込んだ時点でTSMCの勝ち
サムスンの一発逆転の目は完全に無くなった >>77
組み立ての知識を生かしてワクチンの瓶詰で稼ぐ >>81
そらSamsungの半導体って言っても工作機械も素材も世界シェア持っているのは日本だもん
Samsungは材料を組み立てているだけ >>80
上にも書いたがほとんどTSMCに持っていかれたみたいだな。
サムスンのトップが逮捕される前にオランダに直談判にいったけどダメだったな。
露光装置はオランダに持っていかれたが、その他の装置は結構シェアあるだろ。 >>82
今の朝鮮人に中小だろうが日本のメーカー買収できるようなお金あるの??
ワクチンさえ買えずに投資詐欺で盗もうとしてる状況なのに つくば市の敷地を柵で囲って、不審鮮人は銃撃でよろしくお願いします 既にサムスンなんて視野に無いのでは?
目指すべき目標は常に上であり下を見てる訳ではありませんから。 >>84
素材の業界はよく知らないけど製造装置の業界でサムスンは大口顧客って部分以外では徹底的に嫌われてたからな >>82
安倍さん麻生さん甘利さんが半導体議連作って今日が1回目の協議、
半導体は国策で守る方向だよ。無駄だな 露光機はオランダだけど、最新半導体製造装置は日米蘭の三つから供給されないと成り立たない
大莫迦の知ったかがw ぶっちゃけTSMCにとって370億なんてはした金はお付き合い程度のもんだよ
ちょっと日本に恩売っとくか程度
アメリカとか何兆円も投資してる >>93
前に分りやすい記事があったので良く貼ってったけど、久しぶりに探したら見つからなかった
でも、半導体製造装置は日米蘭の三つから供給されないと駄目なのは確か >>94
TSMCのシュリンク技術はアメリカの覇権メーカーのIntel超えてるからなw >>96
中国SMICにも見捨てられたファーウェイの末路
2020年7月8日 6時0分 JBpress
https://news.livedoor.com/article/detail/18538742/
(3)米国のELに追加されることが怖かった
さらに、SMICには、ファーウェイの製造委託を引き受けたくない理由があった。
それは、わずかでもファーウェイの製造委託を引き受けたがために、
米商務省がSMICをエンティティリスト(EL)に追加する可能性があるからだ。
もし、SMICがELに追加されると、アプライドマテリアルズ(AMAT)、ラムリサーチ(Lam)、
KLAなど米国製の製造装置を導入できなくなる。
それは、半導体メーカーにとって“死”を意味する。
というのは、10種類ほどある製造装置について、米国製の製造装置がなければ、
どうにもならない分野が多数あるからだ。
図6に、各種半導体製造装置の企業別シェアを示す。
露光装置は、オランダのASMLが90%以上のシェアを独占している。
特に、最先端のEUV露光装置は、ASML1社しか供給することができない。
そして、EUV露光装置の心臓部となる光源は、傘下の米Cymerが製造しているため、
中国企業が導入することが困難となっている。
実際、2019年にSMICがEUVを導入しようとしたが、米国がオランダ政府に圧力をかけた
ため、ASMLはEUVの輸出を停止した。
レジストを塗布するコータ・デベロッパは、日本の東京エレクトロン(TEL)の独壇場である
ため、ELには関係ないかもしれない。
しかし、ドライエッチング装置は、LamとAMATを止められたら、アウトである。
というのは、TELが高いシェアを持っているのは絶縁膜用で、メタルやゲートなど
導電膜用は、LamとAMATが独占しているからだ。
さらに、成膜用のCVD装置はAMATとLamが独占しているし、スパッタ(PVD)装置は
AMATが独占している。
研磨するためのCMP装置もAMATのシェアが高く、加えて、パーティクル検査装置や
欠陥検査装置はKLAとAMATがシェアを独占している。
SMICは、中国政府からの支援を得て、今後、半導体製造キャパシティを拡大していく
計画である。
しかし、米国製の製造装置の導入にストップをかけられたら、その計画は雲散霧消する。
やっと見つけた
これ良い記事だから余裕があったら全文を読んだ方が良いよ >>100
大嫌いな島に住んでて大嫌いな日本語が得意なやつw >>105
南北上下仲良くやってて半島って楽しそうでいいなと思ってw ABJD包囲陣アル
ちなみにDは1600年代にしばらく台湾を植民地化していたから縁がある 韓国は甘いな、まだ牽制だと思ってるんだから。
とっくに日本は韓国を見限ったんだよ、もう手遅れの段階だというのに 半導体に詳しい人によるとサムスンのはあんま儲からない
かなり技術力低い2周遅れ半導体らしい
それに半導体装置やなんやらほとんど日本企業が独占して
それがないと最新半導体作れない模様
そういう意味でサムスンさんも上顧客だから日本としては
お得意さんの一社
頑張ってーw お得意さんというか
米国の対日圧力が厳しくて原産国擬装用に日本の経産省と業界が作ったファウンダリが三星電子 米国の圧力対象が日本から支那に移動したので
日本のファウンダリの三星電子に拘る必要が日米になくなった
米国の対日圧力を生き延びた日本の半導体企業は復活のチャンスが巡ってくるかもしれない情勢
それで安倍晋三さんたちがごそごそと動き出した >>112
2周も遅れてる技術なら中古の装置が出てるやろ >>114
アメリカ企業のMicronの工場が日本に来たのが伏線かな >>1
戦略物質であるフッ素をどこかにやったば韓国の企業なんて捨てるに決まってるだろ? 華為技術と三星電子の5Gはとっくに米国から排除されたので表に出られない某日本企業が
両者に持ち込ん持ち込んで基幹部分をやっている
情報覇権を支那にとられたくない米国は6Gは日米でやろうと(今のところ)言っている
日本側は米国の圧力が怖くて表に出せないでいた次世代半導体をどんどん投入したい
そのためには米国企業と技術を共有しなければ米国がまた怒り出すかもしれない
台湾も引き込む必要がある
そういう目的の研究所ではないかと想像されます Samsungの正式漢字名は三星電子
もちろん三菱電機のパクリっす
なんで正式漢字名をだれも使わないニカ? 日本が機械、材料、ドルを止めたら下朝鮮なんぞ3日も持たんだろ 支那の半導体国産化計画の惨状を見れば分かるように覇権国の米国次第です とんでもありません
TSMC様と下僕ジャッピージャップの関係です
現実を見ましょ 今日はルネサス株が値上がりしてるな。
どっかが買い集めてるのか? >>99
SMICは心配した通りエンティティーリストに追加されたよ。
これでアメリカ由来のソフトウエア、製造装置が使えなくなった。
精華大紫光集団も倒産したし中国製造2025は終わりだな。 >>23
さらに、り地域指定後に中国工場との間で無申告でフッ酸等のやり取りしてたことを白状してたしな 125
図星言われるとジャップジャップ連呼するコテすら論破できない在日無職爺生きてたのか? >>116
更にキオクシアの買収も視野に入ってるそうな >>122
自動車用半導体はサムスンが作れないから98%が輸入。
政府が日本、ドイツ、オランダに土下座したって話だぞ。サムスンなんて眼中にないわタコ パッケージングは微細化の鈍化、積載端末の小型化で非常に重要な技術
日本と台湾の強みで頑張ってほしい。 >>132
ブルーチームのメモリはマイクロン、キオクシアでいただいていくんだろうね。
サメソンの中国の西安工場ではいつ出荷止められるかわかんないしwww これに何の意味があるのかよくわからん
TSMCが日本で生産するのなら貿易で価値はあるが
これは意味がない この台湾の企業も中が中共人との関係が怪しいというのに、無警戒で喜ぶバカな我が国民、議員も含め大勢いて困ったもんだよね。
ホント物事単純に考えすぎて今の30年近くデフレの日本があるっていうのに、台湾も一枚岩じゃないんだよ!
バカで愚かなやつばっかり、あの自民広報担当の某渡邉哲也というやつもしかり、だめだコリア、朝鮮脳が増えてきて。 >>1
ブルーチームのサプライチェーンから外されそうなところに配慮する必要あんの?(笑) >>138
富岳のCPUをTSMCに委託してるんだからTSMCが伸びれば意味あるだろ。 >>139←ネット保守動画のインチキに騙されてるカタワ、<30年>は勝ちすぎたことにないする調整期を含んでる汚い数字の出し方であって<40年>でくらべればまったくふつうのせんしんこくなみなんだよ、ドアホ 日本は40年前にやりすぎて世界から叩かれて30年前から調整して安倍の8年で元に戻した、こんな簡単なことがわからないカタワがネット保守動画とネトウヨ
何より今の日本の利益は安倍外交によって<英米が全く敵ではなくなったこと>にある 一方日本の半導体素材メーカーはこの真っ只中にヘル韓国に
フッ化水素やフォトレジスト合弁工場を建設して技術流出に貢献
ハニートラップでも受けたの?
アメリカから制裁受けかねないし馬鹿すぎ >>99
これ読むと日本の半導体製造装置産業の没落ぶりがよくわかる。 小賢しい莫迦が偉そうに
半導体はアメリカが圧倒的な強者だからTSMCだって少しでも変な動きをすれば簡単に潰されるわ
莫迦は懐疑的な事を言ったら何か意味のある事を言ったかの様に勘違いしてるけど
それは全く無意味なんだよw 竹中平蔵ガーといっても仕方ないわけ、ああいう裏の世界の使者を置いてナンボの世界 >>128
火災で生産量が落ち込んでた半導体が
今月中旬には火災前の生産量に戻るとニュースで言ってた 半導体に関しては特許やソフトウェアや製造装置までアメリカが圧倒的な強者なんだから凋落もも糞もないw 台湾も一枚岩の国でなくカントリーリスクがあるのは確かだけど
今の流れってアメリカさんがそのカントリーリスクを取っ払って
本気でブルーチームに台湾を組み込もうと動き出した結果で
日本も傍観者から一緒にブルーチーム入りを本格支援始めたって話だろ? 日本に関しては当時の東芝なんかがはしゃいでイキり過ぎただけ >>152
日本の半導体が強くなりすぎて日米貿易摩擦の理由付けられてアメリカに潰されたんだぞ
日本を潰したせいで今は中国が台頭しようとしているだけ
だから台湾を押さえるのは大事 >>143
サムスン倒産阿鼻叫喚、韓国デフォルト阿鼻叫喚 日本海を越えてアイゴーの叫び未だ止まず >>146
それ、多分「日本とアメリカそれとイスラエル」が組んだ韓国に対する罠だと思う
連中が国内で戦略物資を生産できてちょろまかさない訳がないだろw
アメリカとイスラエルの情報部が張り込んでテロ組織とつながってる韓国企業を炙り出す
で、証拠を掴んだら「ワッセナー・アレンジメント違反」で仲良く南北揃って国連制裁対象国にw サムスンは4兆円使ってアメリカに投資するんだからお互い様だよねw 本当に投資すればだけど・・・ いやwサムスンはアメリカに製造拠点作るんだろ?
日本関係ないやん。 サムスンが中国に工場を作るので
アメリカが激怒して日台連合を進めてるの 敵対国家韓国へは重要部品資材等は輸出禁止にすべき、韓国はサプライチェーン
から除外すべき。 TSMCは東大とも
タッグを組んだね
さっ
半導体の朝鮮狩り開始! >>138
TSMCが筑波に半導体工場作るの検討中 ガハハハ、お花畑の諸君
ま、いつまでも希望的観測で、他国だよりでいいって奴が多いから、日本は将来発展途上国入りだな。
今現在、思想が途上国へ一歩入ったところか?
世の中多層的なんだけどねぇー >>165
スレを無駄にするな、チラシの裏にでも書いとけ つくばってあれだな昔インテルが使ってた元NECの工場だな 単純に考えないから失われた30年が生まれたんだろ
不景気のときには減税と財政拡大という単純明快なことをやらずに正反対のことをやるからいつまでも不況なわけで 気に入らないのはdocomoがSamsung推しだと言うこと。
ダメだろ。 日米が裏でシェア操ってんだから日本に切られた韓国がこうなるのは必然wwww単なる組立屋が粋がるなwwww今も仕方なくサムスンにやらしてるスナップドラゴンで不具合出まくりで組立すらまともにできねーのバレてるしwwww >>176
どうせ情弱にしか売れないしタダで撒いてる楽天よりましだろ。 >>9
台湾だったら資金・材料や基礎研究でバックアップすればいいパートナーになれるからな
寄生虫の朝鮮人はいらないよな 組立屋って自覚ある台湾がうざとかいうわけないやんwwwwなりすまし在日無職爺もうなりふり構わずなりすましてて人間としてとことん落ちてて笑うわwwww高々コテに遊ばれただけでwwww弱すぎるだろ 記事にサムスン牽制なんて書いてないじゃん
在日チョンコロはアホだからスレタイだけ見て発狂してみっともない >>147
追いつけ追い越せの世界で一部分切り取って没落とか言われてもな >>81
現地に工場建ててその産業を二国融合させる
もともとトヨタが米国内でやってた方式だからな
下手な軍事同盟より強固なんじゃないか? 不要になったから切り捨てただけ、そう、棄てたんですよコリアを、
牽制とは相手の判断や動きを疎外する行為の事でしょ?棄てるとは意味が違う >>3
茨城に作るって話だろ。
どっから福島が出てきた? >>115
保守も日本の技術者頼り
機械だけ買っても韓国人だけじゃ動かせない
コロナで人の往来なくなって泡食ってただろ 日本のTSMC研究施設…工費370億円
中国南京のTSMCファブ…工費3200億円+3000億円投資
えっ日本しょぼ… >>131
そいつら、名無しにすら言い負かされてね? >>189
負かされてるね。だから今もすぐ上みたいに単発でいいわけにもならない言い訳し続けてるwwww負けてる自覚あるからチョン側は >>165
多層的なのにすでに中共にやられてると判断くだしてるお前が言うかねw 韓国をサプライチェーンから外すと米日台で決めたんだよ >>190
普段は雑談しかしてないようでもベテランコテの引き出しの多さはやっぱさすがだからな
あちら側のコテは名無しと大して変わらんけどw
真上のは金しか出せない現実は無視してる単細胞だしなぁ
マジでレベル低すぎる 現在日本がやるべきなのは、ニコンに投資して露光装置で再び
それなりのシェアが取れるようにすることだと思うけどな。
ニコンはそれ以外に大きな収益源が無く、今持ち直さないと
このまま倒産して技術は全部失われるぞ。 >>195
減ってるのは映像事業部と精機事業部
産業機器は長期低迷で時既に遅し ネトウヨはさも日本の半導体製造装置が無ければ半導体は作れないって吹聴していたが、それは真実ではない。
正解に言えば、アメリカ製とオランダ製の製造装置が無ければ作れないというのが正しい。
日本の半導体製造装置は代替が効くものであり、今やそのシェアは30%を切っているのが実情である。 多額の設備投資と研究で先端走らないと価値がない
輸出管理やら経済政策失敗やら逮捕で足踏みした時点で終わってた >>197
> 今やそのシェアは30%を切っている
ソース。
というか、3カ国のうちで3割なら
代替とか簡単にいかないだろ。
あほか。 対中であってサムスンを牽制してる訳じゃ無いよな
サムスンが中国にどっぷり浸かってるから排除してるだけで 日米台で組んでんだけどチョンの友好国どっこー?www サムは黙ってメモリとSSDだけ作ってればいいんだよ、材料は自国で調達できんだろ?
今でもパーツ市場じゃ強気の価格設定だけどいつまでもつかねぇw 散々日本は落ちぶれたとか言っていたのに日本が台湾と組んだからってなんなのとはならない悲しみ >>203
今回の半導体不足で味の素の意外な面を見た感じだわ
半導体に詳しい人の間では有名だったんかな? >>196
そういう次元の話じゃない。
そもそもこのスレの話自体が、
「半導体技術は戦略技術なので、市場原理に任せずに日米台で囲い込もう」
と言う部分が出発点。
もはや製造では見る影も無くなった日本が、製造装置すら失ったら、二度と
この様な声すらかからなくなる。
それを食い止めるのに国としてどうするのと言う話だよ。
TSMCには投資するのに、ニコンには投資しない。
以前にも似たようなことやってすべて失ったのに未だ懲りないんだ?(笑) >>208
ニコンは一番売上がでかいとこと二番目にでかいとこが不調なの
末期だよマジで
やるなら産業用を切り離すしか無いね >>199
上でも書いたが、半導体製造の中核装置である露光装置において
かってはニコンが過半数のシェアを占めていた。
だがオランダに追い抜かれ、シェアは既に10%を切っている。
ニコン本体の収益も極めて悪化しており、このままでは倒産すらありえる。
現状でニコンが自力で大規模投資をやって、技術を盛り返しシェアを回復
できる可能性は低い。
TSMCに投資するのは結構だが、資金不足になっている日本企業に目を向けろよ。
かっての液晶戦争の際に、ソニーは資金不足のシャープを尻目に、サムスンに
合計数兆円と言う大規模投資を行った。
結果的にシャープは倒産して外国企業の傘下になり、一方で数兆円を投資した
ソニーも、資金だけ吸い取られてサムスンに叩き出された。
そして日本製TVは、世界市場からほぼ消滅した。
あの時、日本の資金がシャープに向かい、また日本企業の大半がシャープから
パネル供給を受けていたら、状況は全く違っていただろう。
現在も同じことを繰り返しているように見えるのだけど。 日本「書類出せ」
台湾「はい、ここに。」
韓国「不当な差別ニダ。」 >>209
TSMCはともかくサムスンの場合は、
「赤字の部門は切り離して潰すしかないね」
なんてことをやってたら、未だに半導体も液晶もスマホもやれてなかったのだが。
国家戦略として重要な会社だったから、赤字の時も国策で支えて好転するのを待った。
だから現在のサムスンがある。
日本は本当に投資のやり方が下手だと思うよ。
リストラや損切こばかり注力して、伸びるときの資金は自分で集めろだけではな。
そのくせ、外国企業にはジャブジャブ。 >>197
馬鹿晒してるな、いまでもこれだけ日本から輸入してるわw
韓国が輸入してる中間財の極一部(有名どころをチョイスしたつもり)
クラレ・・・LED反射板
豊田合成・・・LEDチップ
TOWA・・・LED関連資材
ローム・・・同上
村田製作所・・・高周波デバイス
ディスコ・・・シリコンウエハー研削装置
東京エレクトロン・・・半導体及電子部品関連
日立国際電気・・・プロセス装置
大日本スクリーン製造・・・同上
アドバンテスト・・・半導体試験装置
富士通・・・映写用電極帯
田中金属・・・金糸 >>215
上にリンク張られている記事に、製造装置のシェアのグラフがあるよ。
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/d/2/d2362_873_1f98ebd04c801a7d35f2b3cb623849e2.jpg
この図のTELは東京エレクロトンの略。
これを見ればわかるように、未だにコーダデベロッパ、熱処理装置、測長SEMでは日本企業が
大きなシェアを持っている物の、それ以外は2位以下ですでに
「日本の製造装置が無ければ製造できない」
なんて状況ではなくなっているのがわかる。
特に露光装置においては、今やオランダの独占状態だが、その後につけているのは
シェアが激減したとはいえニコンとキャノンであり、しかもそれ以外が存在しない。
「特定の1社に世界が依存する」危険は今やアメリカも認識するところであり、
このままニコンが退場するのは望ましくない。
中途半端な2位3位が共に日本企業であることから、日本政府が主導的役割を
発揮すべきタイミングだと思うけどな。 どうかなあ、次世代半導体へ移行可能な状況になっていて
このままシリコン半導体だけで行くのかは不透明
そうなると全てが急速に変化する可能性がある
ああ、自動車もそんな状況か サムスンにはもう過去の栄光は戻らないと思う。
日本国国内においてヤットコサ台湾と組むことで自動車産業の展望が開けたんだから >>210
おまエラの作ってる半導体は露光装置だけで作れんのかw 現実問題として言うとこれまで争ってきたシリコン半導体の微細化は
そろそろ物理的な限界に達し始めていてこの先に行くには別の手を考えなければならない
別の手がなければ追走するグループにとってはずっと楽な展開になる
支那の追走を振り切ろうと考えて戦略的に動いてる昨今、
適当な物があるかないかは別にしてなにかこれまでとは違うことを考える必要はある
個人的には支那の半導体国産化計画が成功しかかった瞬間に
一気に次世代半導体に移行してぶっちぎるなんてのはただの見物人としては期待した展開だったんだけどw >>214
随分前にIMFにその体質改善しろって言われてただろうに
裏を返せば、そんな投資は上手くも何でもなくただの異常な状態だってこった >>222
今日本がやってるガリウムひ素の半導体は? >>210
オランダの会社の露光装置は最先端で価格も高い(200億とか)けど
結局日本企業の製造装置(5-20億)とは住み分けしてるみたいだぞ。
最先端の微細化が必要ないとこの需要は今回の車載半導体ほかいくらでもあるんで。 >>1
サムスンやSKにフッ化水素の輸出をやめて、全部TSMCに振り替えれば韓国経済は終了する。 ソニーとTSMCが
新しい半導体会社を作るようだしな
サムスン終わったろ >>227
スループットがあるから全量切り替えは無理だろwいざとなればサムソンだって更なるダンピングだって辞さないだろうしw >>227
ステラケミファはTMSCのそばに工場あるじゃん >>216
> これを見ればわかるように、未だにコーダデベロッパ、熱処理装置、測長SEMでは日本企業が
> 大きなシェアを持っている物の、それ以外は2位以下ですでに
> 「日本の製造装置が無ければ製造できない」
> なんて状況ではなくなっているのがわかる。
コーダデベロッパや熱処理装置や測長SEMが無くても半導体は製造できると言うのなら、そうだろうな。 >>228
終わるまでは行かないんじゃないかな。
薄利多売で旨味の無いメモリの専門業者として細々と生き残る気がする。 >>232
商品くれる上に金までくれる優良企業だからなw払えなくなるまでは存続させるでしょw >>232
ファーウエイは養豚業始めたようだからサムスンはチキンやでもやったら?
支那は水害で養豚業が壊滅状態だかららしいけど。 >>225
日本の得意なパワー半導体
パワー半導体世界市場、2025年に243億5100万ドルに
https://eetimes.jp/ee/articles/2007/28/news027.html
サムソンが得意のメモリー半導体
2025年の半導体市場は43兆円市場に成長へ
https://news.mynavi.jp/article/20200914-1302726/
サムスンは日本の20倍です
日本よ しっかりがんはらなあかんぜ 日本の得意なパワー半導体
パワー半導体世界市場、2025年に243億5100万ドルに
https://eetimes.jp/ee/articles/2007/28/news027.html
サムソンが得意のメモリー半導体
2025年の半導体市場は43兆円市場に成長へ
https://news.mynavi.jp/article/20200914-1302726/
サムスンは日本の20倍です
日本よ しっかりがんはらなあかんぜ >235
銭形警部
おい設計図はどうした?
なにい?バッカモーン、あれはサムスンだ >>1
ばかばかしい。
協力できる相手と共に事業を推進しとるだけだ。
信頼しようもないやつらにはなんにも関係ないことだね。 EUVの露光装置について日本のメーカーは何をしていたんだ。腹の立つ! 韓国を排除して喜んでる場合じゃないよ
組む相手がTSMCみたいな成り済ましの中国企業じゃ
ウンコを避けて肥溜めに落ちるような物だぞ >>238
パワー半導体が手に入らなくて南朝鮮の自動車業界がヤバいときにw >>164
福島県相馬市で建設しないと強制排除するだ 半導体の受託生産といった下位の技術をもって次世代の半導体技術を
掠め取ろうとしているのがTSMC
そのために意図的に半導体不足を引き起こしている >>245
韓国潰すのが先
日本の立場かすると今は中国でも利用した方が良い
サムスンに薄利多売勝てるのは台湾か中国しかない いちいちこっちみず、宗主国様とチュッチュしとけ、アホンダラ! サムソンを牽制?牽制ではなく
無 視 な ん で す が 何 か ? >>227
半導体って極めて多くの種類があって互換品がないものが相当多く、互換品と言われていても細かなタイミング等の違いでセットメーカーは変えたがらない場合は多い
一気にサムスンの首を絞めたら大混乱が起こる
セットメーカーが韓国以外のメーカーに設計を切り替えるようにうまく誘導してサムスンから仕事を順番に引き剥がしていくのが正解
同様にディスクリートや集積度の低いICには中国頼りの物も多いので依存度を下げていく必要がある サムスンはプロセス微細化に大幅に遅れて脱落したから
受注が集中してパンク状態のTSMCの生産拡大しないといつまでたっても
半導体不足が収束しないからなぁ >>249
言ってる意味がわからん
今はもうIDMの時代じゃないから
昔みたいにうちも作れるがコストが安いからファウンドリーに頼むという時代じゃない
ロジックプロセス技術で言えばTSMCがトップを走っていて(勿論日米欧の装置メーカーに支えられて)インテルとサムスンが少し遅れて追っている状態
逆に論理設計にはTSMCは関わっていないので技術はない
インテルとサムスンがIDMとしての顔を持つのと対照的 >>250
いや、
支那に先端半導体立ち上げさせない
ってのが最優先
サムスンを日干しにするのは
韓国の西側からの閉め出しと同時に少し時間をかけてやるしかない 韓国の日本敵視政策が実を結んだね
韓国人はもっと喜ぶべきだろ 単なるビジネス
台湾企業と組む価値があったから組んだだけのこと
台湾企業も日本と組む価値があっただけだろ
韓国とは組む価値がなく、信用も出来ないだけ
そこに感情まで乗せたら生存さえ許しがたいくらいに状況は悪くなる スティーブ・ジョブズの遺言
「サムスンだけは許すな!絶対潰せ!」 >>153アホかお前は、安倍外交の結実だ、世界をリードしたのが日本だ そもそもアメリカは中国への投資をなんにもやめてないことも知らないアホしかいないのがネトウヨ 中国市場はまだしも、中国が作ったものは重要部品から排除するのもアメリカの決めた事 いくら日本が英米と仲良くなっても、トヨタが中国市場を席巻しそうならけん制される、ただただ常識的にものを見ればわかる TSMCってのはロッテみたいなもんや
外省人という成り済ましの中国人がやってる会社や
過去にも受注した商品の偽物を市場に大量に流通させて
それがエルピーダ倒産の原因にもなっている
そんな企業が国内に来たらどんなことになるか分かるだろ 日本の後ろにはいつだってアメリカがいるわけで、サムスン詰んだろこれ >>29
今まで日本とサプライチェーンで組んでたのは韓国なんだが。
韓国と台湾をスワップすると何が起こるか想像できないのか >>267おまえは韓国がサムスンにアメリカ工場を投資させることも知らないの? どうしてネトウヨは0-100でしかものを見ないでそれが全部外れてることの検証ができないんだろう?カタワじゃないの?
韓国だってバカをやめれば商売させてもらえることがわからないのは知能が低すぎる >>269
サムスンがアメリカに投資したとしても、アメリカが韓国の味方するわけじゃないし、中国外しが無くなる訳じゃない
0−100で考えてるのはお前じゃないの? >>266
今は朝鮮が優先
中国叩きはアメリカに任せれば良い
日本では手に負えないし、中国を利用した方が良い https://www.sangyo-times.jp/article.aspx?ID=7360
「悲しみ、苦しみは人生の花だ」という言葉に泣かされる
半導体を立ち上げた人たちの辛苦の上にかかった虹 >>238
サプライチェーンから外されてシェア激減の危機なのにコリアンはほんま暢気やな。
ま、頑張れ茹でガエル(笑) >>270
> 韓国だってバカをやめ
バカと気付いていないから
バカやっているんだよ、永遠に。 韓国が嫌いなのはわかるけど韓国みたいな
声がデカいだけの小物に惑わされて
中国みたいな真の敵への対応を誤ってはならない
真の敵の尖兵を日本に招き入れては駄目だよ >>276
だから中国に南朝鮮を押し付けようとしてるだろ?まとめて潰せば楽だからなw https://ascii.jp/elem/000/004/057/4057363/
Micron、世界初の176層NAND採用Gen4 SSDと1αノードのLPDDR4xを発表 >>279
外省人は中国人だから
台湾も半分特アだな >>281
台湾人口の一割程度しかいねーのに半分はねーだろ(笑) 馬鹿が何を喚こうが日米は台湾メインに据える判断を下したから今更何を言っても無駄だよw >>282
アメリカの富裕層はもっと少ないよ
そいつらに牛耳られているのがアメリカという国だからね アメリカは自国生産に舵を切りました
台湾は飽くまでそれまでの繋ぎで
基本的に信用出来ないので過度な協力は
行わない方針 >>244
日本企業の敵は日本企業。
ニコンはキヤノン、キヤノンはニコンばかりを敵視し、潰し合いをやっていた。
一方で他国は基本的に1企業に主導権を取らせ、資金や人材もそこに集約。
勝てるわけがない。 >>284
外省人の支持する国民党は香港の有様からみて今後もボロ負けだけどな(笑) 【中韓を駆逐】 日米台連合「半導体戦争」 態度決められない韓国、競争で遅れ技術も盗まれるも…中国の報復恐れ離脱できず ★2[2/22] [右大臣・大ちゃん之弼★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1613996924/ >>197
その製造装置の核心部材は日本メーカーが独占してるよ サプライチェーンを理解していれば半導体産業で日本企業がどれだけ重要な地位にいるか分かるだろうに >>290
与党が国民のための政治をするとは限らないからな
自民党を見てみな 先月。IBMが世界初2nm(ナノメートル)のチップ技術を開発したと発表。3nm
のチップの開発を実現しているのは、TSMC(台湾)とサムスン(韓国)だけ。
しかし、IBMが量産体制に入るのは2025年からだとか。TSMCもサムスンも
量産体制にはなってない。一方。中国の半導体受託生産最大手SMICは昨年14nm
の量産を始めたばかりだが、7nm・5nmを開発するには5年から10年は掛かると
言われ。2nmの開発に辿り着くのは何年後になるのかと言われている。しかも、チップ
製造用のハイエンド半導体ステッパーを含む最先端の主要技術を共産国には輸出禁止
になっている。フアーウエイ(華為)はKIRINに受託生産してもらえず台湾media
TekとアメリカQualcommを介する購入ルートも閉ざされ、チップの備蓄量は
来年上半期までとか。いよいよ中国半導体企業も追い詰められているようで、お後が楽しみだ!?(笑い) >>288
それって独占禁止法違反なんだけど他国には独占禁止法無いの?w TSMCが人民解放軍に半導体チップを供給してた話はどうなった?
ヤバい会社なんやろ >>296
TSMCは独禁法違反なのかな?
サムスンは独禁法違反なのかな?
そういう次元の話をしているようでは、日本人はルールを守らない韓国人を
主人と仰ぎ、その下でルールを守る奴隷になるしかないだろうな。 >>294
台湾が香港みたいにならなきゃそれが国民にとって一番なんじゃねーの?(笑) 韓国製半導体は日本の設計で日本の素材と技術で日本の技術者が日本製の製造ラインで管理して韓国人が組み立ててたんでしょ >>300
外交と軍事はね
ただ経済はどちらが与党になっても結局外省人が牛耳ってるから >>302
シナに寄ったら西側のサプライチェーンから外されるだけ(笑) >>300
台湾人も集金瓶の顔色伺って生活するとか最悪やろ(笑) >>1
【東北大発】世界の半導体を置き換えうる、日本の「起死回生」の基盤技術 パワースピン
https://tohoku360.com/powerspin/
サムスンにまた盗まれるなよ
がんばれニッポン サムスンにまた盗まれるなよ
【東北大発】世界の半導体を置き換えうる、日本の「起死回生」の基盤技術 パワースピン
https://tohoku360.com/powerspin/
がんばれニッポン
韓国に盗まれるな日本
韓国に騙されるな日本 泥棒サムスンが狙っているぞ
【東北大発】世界の半導体を置き換えうる、日本の「起死回生」の基盤技術 パワースピン
https://tohoku360.com/powerspin/
サムスンにまた盗まれるなよ
がんばれニッポン
韓国に盗まれるな日本 泥棒が狙っているぞ
もう騙されるな 盗まれるなよ
【東北大発】世界の半導体を置き換えうる、日本の「起死回生」の基盤技術 パワースピン
https://tohoku360.com/powerspin/
サムスンにまた盗まれるなよ
がんばれニッポン
韓国に盗まれるな日本 【東北大発】世界の半導体を置き換えうる、日本の「起死回生」の基盤技術 パワースピン
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サムスンにまた盗まれるなよ サムスンにまた盗まれるなよ
【東北大発】世界の半導体を置き換えうる、日本の「起死回生」の基盤技術 パワースピン
https://tohoku360.com/powerspin/ >>301
おじいちゃんはいつの話をしてるのかな?
徘徊しないようにね 人種差別以前に、事実として韓国人は産業スパイだから、
軍事機器や最先端技術に触れさせてはいけない
日本もだけど、アメリカも結構やらかされてるよな キムチどもには工場見学させるなよ。
なんでも盗むからな。 どうですかねえ
あの人たちは盗んだことが自慢になる我々とは違う文化の人たちなので
やってもないことを大袈裟に言ってるだけのケースがかなりあるんじゃないかとw 詐欺犯罪がやたらと多い盗賊国家が言うことを生真面目な日本人が真に受けすぎてる 何が手を取り合ってだ
アメリカに中国の台湾に技術渡したいだけ
アメリカが日本に韓国支援させて日本産業を衰退させたように、
今度は残り少ない日本産業を台湾に奪わせたいだけ >>238
DDR5着いて来れなそうだけど大丈夫? 韓経:「輸出規制避け韓国で生産しよう」…日本の半導体素材メーカーが押し寄せる
日本政府が半導体・ディスプレー核心素材の韓国向け輸出を3年にわたり規制していることを受け、
日本の半導体素材メーカーが規制を避け韓国と台湾での生産規模を大きく増やしている。
日本経済新聞が3日に伝えたところによると、東京応化工業は仁川(インチョン)の松島(ソンド)
にある既存の工場に数十億円を追加で投資してフォトレジスト(感光剤)生産能力を2018年に比べ2倍に増やした。
フォトレジストはシリコンウエハーに回路を描くのに使われる半導体の核心素材だ。
東京証券市場1部上場企業である東京応化工業は世界最大のフォトレジストメーカーで、世界シェアは25%に達する。
この会社は2012年8月に仁川にTOK尖端材料という法人を設立して韓国に進出した。
サムスン物産がTOK尖端材料の株式10%を持っている。
2013年には松島に1560億ウォンを投資して延べ面積1万9920平方メートル規模の工場を作った。
昨年の売り上げは1724億ウォン(約168億円)、営業利益は270億ウォンを記録した。
昨年の東京応化工業の全体売り上げは1176億円、営業利益は161億円だった。
韓国は東京応化工業の売り上げの14%、営業利益の16%を占める重要な市場だ。
新たに増設した設備は最先端半導体技術である極端紫外線(EUV)用フォトレジストも生産できるという。
ダイキンは韓国の半導体製造装置メーカーのC&Gハイテクと合弁会社を設立し忠清南道唐津
(チュンチョンナムド・タンジン)に3万4000平方メートル規模の半導体製造用ガス工場を新設する計画だ。
工場建設には今後5年間に40億円が投入される。
来年10月から半導体製造に使われるエッチングガス(高純度フッ化水素)を生産する予定だ。
>>1
日本国内産業の空洞化
長期的な観点から懸念しなければならないのは、高付加価値産業の生産、研
究開発がともに海外へ流出することである。国内の製造技術が低下すれば、
国内経済の成長力低下と大幅な円安を招く。イノベーションが停滞し、長期
的に成長力が低下する「空洞化」が生じる。これを防ぐには、研究開発支援
方法の改善や民間の自助努力によって、高付加価値な生産が国内で行われる
ようにすることが必要である。 >>302
外省人が牛耳ってたら選挙国民党が勝つだろ。
この間の高尾の国民党の市長大差で落選したし。
全部が全部ホンハイのテリーゴウみたいな奴じゃないだろ。 穀物や鉄から何から全て上昇しているから物価上昇が止まらん
デフレ日本よりもインフレ韓国の方が打撃が大きいだろな
米国が上げる気が無いから無視して金利を上げた方がいいんじゃないかな >>319
TSMCみたいな企業は政府が多額の補助金を出しているから
ぶっちゃけどっちでもいいんだろ
与党が変わったら補助金が打ち切られる訳でもないんだから >>321
シナに肩入れしたら打ち切られるやろ(笑) 人民解放軍にチップを提供した疑惑があるのに
全く打ち切られる気配すらないじゃん >>323
そりゃ釘刺されててもう止めたからやろ(笑) 再発防止策がなければ
また別の迂回ルートで輸出するだけだろ >>1
東芝、原子力発電制御システムなどの設計データが入ったHDDを盗まれる
その後韓国UAE原発受注
東芝が本日、データサーバの外付けHDDなど、
複数のHDDが事業所から盗まれたことを明らかにしました。
HDDの中には原子力の発電制御システムの設計データなどが含まれていたとのこと。
原子力の発電制御システムの設計データ」と聞くと少し不安感が募りますが、
犯人はいったいどのような目的で盗んだのでしょうか。
当社事業所におけるハードディスク装置の盗難について
↓
↓
実はハードディスク盗難から9日後にはこんな記事が
▼原発 30年ぶりに完全な技術独立宣言
斗山重,原発計測制御システム(MMIS) 国産化に成功
最近斗山重工業が先進国たちが保有していた原発核心技術である
MMIS(Man Machine Interface System,原発計測制御システム)技術開発に成功するによって我が国の
原発技術だけで原発建設が可能になった.
斗山重工業で開発したこの技術は原子力発展所の状態監視・制御・保護などを担当する頭脳と神経組職
にあたることで我が国が原発技術の完全自立のための最後の課題で思われた.特に原発宗主国である
アメリカ・フランス・カナダなど原発先進国でばかり保有している.
エネルギータイムズ(韓国語)2008年 05月 23日 (金) 09:21:23
▼斗山重工業‘原発技術独立’宣言 (ソウル新聞)
“2015年頃、100%国産原発稼動する”
斗山重工業がまた一つデカイ事を遣り遂げた。我が国の‘原発独立’にピリオドを付けたのだ。
原子力発電所の頭脳である計測制御システムを自社技術で開発した。原発を丸ごと輸出できる
道が開かれたわけだ。
先日公開試験行事を行ったこのシステムは、原発の状態を見張って制御・保護する核心技術 だ。 東芝、原子力発電制御システムなどの設計データが入ったHDDを盗まれる
その後韓国UAE原発受注
東芝が本日、データサーバの外付けHDDなど、
複数のHDDが事業所から盗まれたことを明らかにしました。
HDDの中には原子力の発電制御システムの設計データなどが含まれていたとのこと。
原子力の発電制御システムの設計データ」と聞くと少し不安感が募りますが、
犯人はいったいどのような目的で盗んだのでしょうか。
当社事業所におけるハードディスク装置の盗難について
↓
↓
実はハードディスク盗難から9日後にはこんな記事が
▼原発 30年ぶりに完全な技術独立宣言
斗山重,原発計測制御システム(MMIS) 国産化に成功
最近斗山重工業が先進国たちが保有していた原発核心技術である
MMIS(Man Machine Interface System,原発計測制御システム)技術開発に成功するによって我が国の
原発技術だけで原発建設が可能になった.
斗山重工業で開発したこの技術は原子力発展所の状態監視・制御・保護などを担当する頭脳と神経組職
にあたることで我が国が原発技術の完全自立のための最後の課題で思われた.特に原発宗主国である
アメリカ・フランス・カナダなど原発先進国でばかり保有している.
エネルギータイムズ(韓国語)2008年 05月 23日 (金) 09:21:23
▼斗山重工業‘原発技術独立’宣言 (ソウル新聞)
“2015年頃、100%国産原発稼動する”
斗山重工業がまた一つデカイ事を遣り遂げた。我が国の‘原発独立’にピリオドを付けたのだ。
原子力発電所の頭脳である計測制御システムを自社技術で開発した。原発を丸ごと輸出できる
道が開かれたわけだ。
先日公開試験行事を行ったこのシステムは、原発の状態を見張って制御・保護する核心技術 だ。 台湾企業だから、分野が被らないからといって
結局潜在的なライバルだってことは忘れないように
渡してはいけないものをちゃんと守るように >>318
EUVレジストの次世代としてメタル含有レジストが出てこようとしてて、レジスト材料分野の日本の我城崩しが既に始まってるけど、ジャップ企業は生き残れるかな?笑笑 >>329
市場を支配してから言ってな
いつも言うだけ TSMCとの連携
(韓国どうこう関係無く)
深田萌絵は大反対するだろうな
シャープの下請けがどうなったか
台湾は親日国と言われるが台湾企業にとってそれは関係無い
日本の中小企業切って下請けを台湾や中国に持ってった サムチョンはレッド中国と手を取り合うんだから問題ないだろ??ガンバレッズ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています