【旗】韓国国内最古の「デニー太極旗」が指定宝物に 1891年、高宗が贈った実物の旗 [8/13] [右大臣・大ちゃん之弼★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1891年1月、朝鮮政府の外交担当顧問だったオーウェン・ニッカーソン・デニー(1838−1910)は4年間の勤務を終えて米国へ戻ることになった。デニーは、朝鮮が他国と不利な通商条約を結ばないように助言を行い、「自主独立国である朝鮮が清の内政干渉を受けるのは不当」と主張した。清の不興を買ったデニーは最終的に朝鮮を離れることになったが、国王の高宗は彼に旗を一つ贈り、惜しむ気持ちを伝えた。それは太極旗だった。
この太極旗が宝物になる。韓国文化財庁は12日、「デニー太極旗」など太極旗遺物3点を宝物に指定予告すると発表した。大きさが縦182.5センチ、横262センチのこの太極旗は、デニーの子孫が1981年に韓国へ寄贈し、現在は国立中央博物館が保管しているもので、韓国国内で最も古い実物の太極旗だ。現存する最も古い太極旗は、米国スミソニアン博物館が所蔵する「ピエール・ルイ・ジューイの太極旗」(1884)だ。
併せて宝物に指定予告された「ソウル津ェ寺太極旗」は、3・1運動が起きた1919年ごろに制作されたと推定され、2009年にソウルの津ェ寺で独立新聞などと共に見つかった。また「金九署名文太極旗」は、1941年3月16日に大韓民国臨時政府の金九(キム・グ)主席が独立の意志を込めた文章を記し、ベルギー人神父シャルル・メーウスに与えたもの。
兪碩在(ユ・ソクチェ)編集局文化部記者
文化部で学術分野を担当しています。「ユソクジェ記者の突発史展」と「ニュースの中の韓国史」を連載しています。
朝鮮日報/朝鮮日報日本語版 記事入力 : 2021/08/13 15:01
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2021/08/13/2021081380032.html
https://www.chosun.com/culture-life/relion-academia/2021/08/13/D56Q43D3LVEHFBV4RBAIJ5GNKI/
https://i.imgur.com/U10n3R2.jpg
▲デニー太極旗(1890年ごろ)。韓国国内で最も古い実物の太極旗だ。/写真=文化財庁
https://i.imgur.com/ocdRXRs.jpg
ソウルジングァンサ太極旗(1919年ころ)。3・1運動当時の太極旗だ。/文化財庁
https://i.imgur.com/JOoHuyU.jpg
金九署名文太極旗(1941年)。大韓民国の独立意志を込めた文句が書かれている。/文化財庁 優秀な外交能力あったのに『先進国の日本になりたいっ』て日本に泣きついたのか
迷惑な 金九(キム・グ)主席ktkr
ガチの強盗殺人犯で、エロ画像売って生計立ててた韓国の英雄だっけ 3つが全部違ってるのは何でなのかな?
今の国旗とも違うよね?? 最古はそれじゃないだろ。
漢字で説明文がついたやつがある。 太極旗に誇りを持つ割には上下の違いどころか
横にされててもツッコめないのよな朝鮮民族 当時の清国から地方領扱いされていた事実を誇らしげに語る朝鮮人か… 最初のはちゃんと八罫だったのを、「なんかデザイン的にうるさくね?」とかで四罫にした人ですか? >>14
八卦の形式を守ってないからね、上下すらわからんのよ いやいやいやいや
あるだろ、もっと古い奴がw
あれはやっぱ、居ない子扱いなんかね「大清国属李氏朝鮮」 とう見ても日の丸に青色で侵食してやんよと言いたそうな旗だな
文字みたいなのが4つあるが
滋養強壮て書いてるのけ 陰陽図の向きと八卦の位置ってそれぞれ意味がありそうだがちゃんと考えてるんだろうか アメリカ国旗だってもうちょっと古いのが博物館に展示されてるのに 歴史あっさwww
てか、偽物まで宝物に認定とかwww >>27
初期の星条旗って星が17個とかだったっけかな、少ないんだよな (=゚ω゚)ノ 太極旗は、「大清国」に「属する」「高麗」という意味だと思いまする。
国旗と言うのは後付けて属国としても認められていなかったのではないかと 2枚目、3枚目は表裏が逆。
陰陽の交わりの位置も異なる。 日の丸にペイントしたのが最初の太極旗ではなかったっけ? >>26
『大清国属』の文字はペンキで塗りつぶしたかもしれない 中国にある属国旗の前でノムヒョンが笑顔で署名してる写真があるじゃん。
周りで中国人がニヤニヤしてるやつ。
あれは最古じゃないのか。 >>34
韓国をバカにしてはいけない。
そんなんじゃ足りないから民主系と社民共産に直訴メロリン党までぜんぶあげましょう ( ・ω・)
由緒ある属国旗は国宝じゃないの?大清国属高麗旗って書いてあるヤツw 1)逆流する太極
中央の太極図が本来右廻り(左から右へ流れる)であるべきところが
ナント、右から左へ廻ってしまっている!
2)古来中国から伝わる八卦を太極図の周囲に配置。しかし・・・
絵柄を単純化するために八卦を安易に4つに減らしてしまっている。
3)方位の意味もある八卦なのに、配置が1/8回転ズレてしまっている。
今の韓国旗は
南 西
逆流太極
東 北
と、示されていることになる。(八卦は通常、南が真上 → 大清国属旗=宗主国中心の方位=属国としての立場を表す) 中央部のデザインが違うし左右(裏表)もどれが正解なのか判らん 朝鮮の大極旗だとして、なぜ韓国だけのデザインになったんだ と言うか
王国の李氏朝鮮の旗って要するに日本で言えば
徳川の三つ葉葵だろ?
それがその後どころか今でも国旗ってアホなのか? >>60
あらゆる宗教を否定する共産主義だから
北朝鮮が太極なんて図柄を使うわけないやん >>1
赤青の巻き方が違うじゃん。右巻き左巻きとか別物でしょ、コレ 大清属高麗國旗 ※韓国の方は漢字が読めませんので意味も理解出来ません 5000年の歴史があるに?
1891年まで国旗がないんだ >>60
王政だから王家の旗印
水戸黄門が「この紋所が目に入らぬかー」の三つ葉葵
天皇家なら菊だろ 嘘つくなよ大清属国旗が最古だろ珍宝が世界最小最軽量に進化するまで女貢いでたんだからよ 「餓鬼(地獄で現される色は、赤色)と修羅(同、青色)の属性を持つ民族性を勾玉で蓋をし、八卦で蓋の力を強くする」
しかし現状、勾玉に「陰中の陽」「陽中の陰」が無い 中国の陰陽模様をあしらってるのが
朝鮮半島の歴史を物語る ピッチャーデニー
ウッズにバント
レフトとライト交代 どう見ても日章旗の上から余計なもの書き足してるだけじゃねーか…
この雑コラ以下の加工で騙されるとかチョウセンヒトモドキの知能って… ⎛´・ω・`⎞このデニー旗の八卦が正しい八卦相なんだっけ? 2枚目雑すぎてワロタ
日章旗に書き足してるだけやん
民主党のロゴみたいだな >>90
順番が決まってないのか、表裏が逆なのか? >>96
南蛮人「本人が気づいてないから、ぶっちゃけ意味とかどうでもいいんだろう」 >>96
元々は八卦なので8つないとダメなんだしどうでもいいんじゃね? >>1
イギリス人に言われるがままに八卦から四卦を削り
とんでもない内容になった馬鹿な国旗w 周りの黒い線が小さいやついいよ
線が青のもいいね
今の黒線が太いやつはゲバ字みたいで汚い
八卦は八つちゃんと書いた方がいいよ 八卦を4つに削るって時点でおかしいし
どうしても削るなら1357か2468の組み合わせにすべきだろうけど
それすらもよくわかってないから適当にした結果がご覧のありさまだよ 5000年の歴史がある割には旗は最近のなんだな
以外だわ 首里城が放火された時、
韓国へ行っていたというアリバイがしっかりとあるデニー。 3までしか数えられないので
4だろうが8だろうが変わらないニダ >>35
どちらかといえば軍旗や党旗みたいなもんか
だから区別つかず旭日旗に文句言ってるわけか 日の丸だって正式国旗になったのは1998年だし
そもそも国旗なんて意識は日本だって明治維新頃だから
歴史浅いとか言ってるやつはブーメランやぞ 太極も八卦も中国の物なのになんで恥ずかしくないんだろ >>117
アホなのか?バカなのか?朝鮮人なのか?
白丁なのか? >>1
>「自主独立国である朝鮮が清の内政干渉を受けるのは不当」と主張した。
日清戦争によって朝鮮の独立を勝ち取った日本に何か言う事ないか >>1
なんか全部今の太極旗と微妙にちがわなくねぇか?www
俺の目がおかしいのかなwww 韓国では都合の悪い歴史を検閲し削除しているのでは? 日の丸のパクリが太極旗。
あの国は、なにからなにまで、パクリで成り立ってきた。
パクリと嘘の繰り返しで、韓国人自体、なにが真実か知らない。
真実を知るのは、周りの中国と日本だけ。 >>117
国家という意識ができる前にも、日本には家紋という「一族を代表する印」が
あったけど、朝鮮にはそういうのはあったんだろうか。朝鮮王の紋章とか。 >>126
この辺を最古にしないと大清国属旗になるからなあ >>131
やっぱあれ無かったことにするつもりか
古墳も無かったことにしてるしな >>71
属国だから不完全な旗を与えられたんだよな >>117
日の丸が国旗になったのは明治
江戸時代は三つ葉葵が公儀の印
王政だと王家の紋がそのまま使われるだけでそこから
国の制度が変わると国旗も変わる
だから李氏朝鮮の旗は李氏の旗
戦の時に本陣の旗と武将の旗が違っても良いんだぞ え、その時代に韓国旗持ち出すなんて北朝鮮否定しちゃうんじゃないの
文政権は北に従順なんじゃないの >>129
あっただろうな
中国だと三国志の時代からあったから
「げえ、か、関羽」と敵将が誰だかわかった >>133
多分その意図はあるんじゃないかな
韓国だと李朝が属国だった史実は無い事になってるはず、教科書でもね 旗や家紋は、戦場において敵味方の識別をするために必要なもの。
5000年もの長い間ずっと属国をやっていて自分で戦うことがなかったヘタレ
朝鮮にはそういうものが必要なかったんだろう。だから旗の歴史が浅い。 >>1
>韓国国内最古の
もっと古いの無かったっけ? >>135
宗主国様がコロコロ変わるからじゃないの 向きの違いとか反転とかない?
自分とこの国旗だろ、ちゃんとやれよw >>137
韓国が王様引き取って王政復活させてればな
王家の旗を大事にしても
北朝鮮「ウチじゃ王政じゃないんで!」で終わりだぞ >>148
.htaccessとかに記述しておくべきかな?w >>131
大清国属旗って知らんかったわ
ちゃんとふさわしい国旗があるやないか デニー
間違ってるぞ
李朝朝鮮は冊封属国の保護領で
外交権や立法権は、清の許可がいる
身分的には、清皇帝の家臣で
総督みたいなもんだ。 >>150
李王家引き取って立憲君主制にしていれば正統性を得られたのになぁ
李承晩のエゴだったんだろな >>33
赤と白の縞が独立当初の州の数
青地に白い★の数が現在の州の数
独立当初はどっちも13 >>150
李氏朝鮮の末裔を引き取って立憲君主制にしておけば、北に対して「北よりも
南のほうが政権の正統性がある」と主張できたのにな。
それをしなかったものだから、北の「抗日の英雄の血筋」(嘘だけど)に対して
上海のエロ本売りで対抗しなけりゃならないという不利な状態になっている。
馬鹿だねえ。 知らなかったが古いね
「日本最古の日の丸!」武田家の家宝である『日の丸の御旗』
http://syakeassi.xsrv.jp/4574 >>153
韓国では李朝が清の属国だった史実は無い事になってるんよ、確か教科書だと普通に交易してたみたいな記述になってたはずw わしは、普通の大人の日本人、やけどな。
沖縄県知事のたましろさんが送った旗が、韓国のほうで、文化財登録されたらしいな。
さすが、たましろさんやー。県知事の立場でも大したもんや。
コロナ対策も、韓国と同じように大したもんや。
K検疫、OKINAWAスタイルをするべきや。
日本政府は、やっぱり、出遅れとるようやな。みんな言うてんで。
まさに、半端JAPANや。ホンマに恥ずかしい国や。
そうやー、日本は、悪い国なんやー。
わしは、日本人であることが恥ずかしい。
日本信恵 清の属国だと誇って作った国旗だろうに
今更隠してもな
朝鮮日報が記事にしちゃってるからね 日章旗は1000年前にはもう有ったのに100年ちょいしか歴史無いのか >>161
現存最古がそれだから
実際はもっと昔からあるよ >>154
間違っているのは今の韓国人だけど? デニーは清の命令で
国外退去だからな
今で言えば北の将軍様が「アメリカ大使を追い出せニダ」と
文に命令したんだよ すげーなw
大清属国朝鮮と刻まれた最古の国旗は無かったことにされとるわ(^^) >>164
イギリス人に「八個もいらないだろ」ってダメ出しされたから >>1
>>「自主独立国である朝鮮が清の内政干渉を受けるのは不当」と主張した。
李氏朝鮮政府はこれっぽっちも
そんなことは思ってなかった。
こんなことを言われるのは、自主独立出来てなかったから。
東学党の乱のとき
属国精神を発揮して
清朝にヘルプミーしてた。 >>158
李氏朝鮮一族は今じゃソウルの不動産王だからな
この5年の不動産バブルで笑いが止まらん状態 >>176
北が栄養失調で南が統合失調とはよく言ったもんだわなw >>175
そこで「確かに」って言って消しちゃう朝鮮人 >>1
韓国旗って、欠けた八卦にメチャクチャな方位。
呪物以外に解釈出来ないんだが。 国旗にするときイギリス人にデザインが複雑すぎると言われて
太極旗の八卦が四卦に削られたんだっけ
当時はともかく今では国旗に複雑な紋章やシンボルを入れてる国もあるし
もとの八卦の太極旗に戻そうという話はないのかな(´・ω・`) >>175
上下だけにしておけばミスも少なかったのにな
正しくは左側を縛るように置き三が左上ってのが正しい置き方 要するに朝鮮が清に掲揚を許された唯一の旗だったわけだだけど
その証拠の国旗を現在まで採用してる事実には笑えるが
まあ、建国当時は歴史改ざんはなかっただろうし
国旗として採用するにあたり、すぐに思いつく唯一の意匠だったのかな? 3枚とも卦の位置や赤青の巻きが違う 3枚ともやぞ
五輪で「国旗の向きが違う」ってごねてたチョンがいたけど
お前ら自身がこのザマでよく言えたな まー太極図の起源が宋代の中国なのは明らかなんですけどねー うんこ毎日新聞連載の脳トレ企画にぴったりじゃないか?このなかに一つだけ本物の旗がありますとかって >>1
物によって八卦の向きが変わるの何なん?
ていうかどれも八卦の向きが通常と違くて何かモヤモヤする
(水の卦が真上にない) >>1
中国の陰陽から来ているのに誇るとはwww
「属国でした」と言ってるのに等しいwww >>56
人類から孤立している韓国の象徴としては優秀では…
あ、人類が韓国から孤立してるんだったねw .
>>195
補足 天地否は天はあくまで上へ、地は下に分裂の象。
南北分裂の現在の半島を奇しくも表現している。
水火既済は火の上から水を掛ける。 当然火は消える >>191
ところがどっこい
四卦でも大清属高麗国なんだなw
>>45 漢字読めれば太極旗が属国旗ってわかるのになw
漢字読めない今の多数のバカな韓国人は額に奴隷と書いてるようなものw >>96
決まっている
上と下が切れて真ん中が繋がっているのが通常上
しかも並びも滅茶苦茶
単に四卦削っただけではなく、何故か並び替えている
気持ち悪いとしか言いようがない >>211
違います、削りまくった上に並び替えています
意味を理解してやっとは思えない、意味不明 中国人からこれ間違って呪いかけてね?って言われてる旗がそんなに大事かねー。それもご丁寧に清の属国でした。って旗が >自主独立国である朝鮮が
自主的に独立した事過去一度でもありましたっけ 八卦の位置が違うのは何なの?
よく理解しないでデザインしているとしか思えんわ 普通のセンスがあればこんな模様気持ち悪いと思うはずなんだが
なんで韓国人から変えようという声が上がらないのか不思議だ
世界中の他の国旗を見ても気持ち悪い模様なんてないぞ まぁ どーせすぐどこに行ったか分からんよーになるんだろw 日本が旭日旗を手放すまで徹底的に嫌がらせをして
最終的にウリナラが貰ってやって国旗にするニダ 韓国人ことチョンはいつまでも属国の奴隷です、って言いたいのかなw 口だけで独立と言って何の意味がある
本当の独立を与えてくれたのはどこかも教えてみろ 大清國属は屈辱の歴史なので
ウリナラファンタジーから削除対象w >>9
ソ連から貰った活動資金の分配でもめて更に殺してる
終戦後は連合国に対して「戦勝国である韓国初代大統領の立場で帰国したい」って言って
総スカン食らったあげく「一般国民としてでいいから帰国させて下さい」って泣きついた 日清戦争以前の旗はなかったことにしたんだね
毎回毎回、都合の悪い歴史を消し去る姿勢に笑っちゃう 100年以上も前のモノなのに、白が鮮やかすぎるなw
嘘くせえw >>231
金九って李承晩と対立して暗殺された挙句に
居なかったことにされてるエロ写真屋だった気がするが
>>1見る限り名誉回復されたんか? >>102
2枚目が本当の太極旗だな、昔はちゃんとしたやつを使ってたのか
風水学の東西南北八方向が正しく描かれている
今使っている韓国太極旗は4つ減らした上に方角もめちゃくちゃ 今の国旗も含めて、4つバラバラじゃん。
いい加減だなぁ >>28
他は秀吉に燃やされたとか言い出すからやめたれw >1
このマーク知ってる!
中国のドレイの印でしょ?! 日本の国旗も最近 日の丸の大きさとか位置とか色が変わったんだっけ >>257
本当だw3つともバラバラじゃねえか
例の大清国属のやつとは1番目が一致か >>257
ほんとに全部バラバラだよなぁ…
卦の一つ一つに意味があるのだから、これじゃ全然違う旗か、
全く理解しておらず飾りとしか認識していない、ってことじゃん… これ、卦がバラバラじゃない?
最後のものがほぼ20世紀って歴史浅すぎだろう
うちの田舎の家の方が江戸時代のものだから古いじゃないか >>259
なんかそれらしい雰囲気出せたらなんでもいいんだろうな 逆にそれぞれの作られた時で、何かしら意味を込めて使用する卦を変えていた…
は、なさそうな気がするなぁ 韓国の「正しい歴史」を認識するために、検索しよう!
三跪九叩頭(さんききゅうこうとう)
迎恩門
アーサー大統領李氏朝鮮
大清属国 >>266
それは『通商章程成案彙編』(李鴻章編、1886年刊行)に旗のデザインとして描かれているやつだから、旗ではないってコトだろう 韓国は今日「敵・日本を打倒して独立完成」と書かれた太極旗を国宝に指定すると発表した。
この旗の文字は金九の直筆。
金九は韓国では独立運動家とされるが、
鴟河浦(しがほ)事件で日本人商人を集団暴行の末、殺害して死刑判決を受けた人物。後に脱獄した。 >>207
キター
韓国の画像からは
属国のもじは
切り取られるんだよね >>280
>45を見たら判るように、旗に大清国属高麗国旗と描かれているわけではなく
「大清国属高麗国の旗と清国の書籍で紹介された」のが正しい
どっちにせよ卦の配置がいい加減で適当なのだけは間違いないのだがw >>284
真ん中の渦の方向は逆だけど、周りの八卦の配置は今の国旗と同じだぞ。 >>1
何で3つとも4隅のマーク違うんだ?
何でもいいのか?
バカしかいねえから、テキトーに描いてるのか?? 八卦の意味を知らないから
適当に書いてるんだろうな。
国旗を逆さまに掲げたり、いっつも問題になってる。 >現存する最も古い太極旗は、米国スミソニアン博物館が所蔵する「ピエール・ルイ・ジューイの太極旗」(1884)だ。
大清国属高麗国旗ならもっと古いものいっぱいあるんじゃねーの?
画像がたくさんたーくさん出てくるくらいだし
それとも大清国属って書いてあるからなかったことにしちゃった? >>1
よしよし、易経の名前だけ知ってる俺が読み解いてやろう。
大韓民国・・・煽動・・・国辱・・・発狂・・・破滅・・・
とのことだ。励まれよ。 あれ?大清国属とでかでかと書かれたアレのほうが古くない? このてんでバラバラ感
意味を全く理解していないからこそ為せるワザ
何か古いものに当たりさえすれば手放しでホルホル出来る薄っぺらい貧しさ
いかにもチョーセンジンらしくて、堪らなく楽しい デニー太極旗を見ていると 旭日旗を連想させる 高宗は戦犯だな でもってその意匠すら清の皇帝が決めたやつなんだろ? >>1
民を 「愚民」と侮蔑した世宗
https://youtu.be/sFS2AwxQAGo
2021.2.10
韓国「また中国人が韓国人を煽りまくる‥」中国人が「ハングル創始者である世宗大王を朝鮮族だ」と言い張り、韓国人が激怒! 韓国の反応
http://blog.livedoor.jp/sekaiminzoku/archives/55471847.html 大清國属の高麗國旗だね
真ん中に太極図みたいのがあるし風水を元に作られてるから中国から旗が伝わったと自ら言ってるようなもんだよね >>33
>>157
ちなみにアメリカ国歌のなかで歌われている「ロケットが赤く光り、爆弾が空中で破裂する中でも
はためいていた」星条旗の現物が修繕されて、ワシントンDCの博物館に展示されています。
https://americanhistory.si.edu/exhibitions/star-spangled-banner
この戦争があったのが1814年。>>1の韓国の国旗より数十年は古い 支那から赦しを貰って大清国の国属を記さない旗をつくったらそれは
反逆の印になるわけだが、朝鮮人の誰もソレを達成どころか柔順を示して今に至る
フォトショ技術上がって良かったなとしか >>66
漢字を捨てることで誇りを得られたニダ、誇らしいニダ >https://i.imgur.com/U10n3R2.jpg
>▲デニー太極旗(1890年ごろ)。韓国国内で最も古い実物の太極旗だ。/写真=文化財庁
渦の向きが逆
南半球に韓国があったわけじゃあるまいにw >>117
朝鮮人側に立つ奴が如何にアホウかという見本 大清国属高麗旗こそ国宝だよな
朝鮮は属国という国家の史実の証拠品
燃やすなよ >>1
ちなみに日本最古の日の丸は韓国人に盗まれて行方不明になった 『大清国属高麗国旗』
朝鮮人の宝物...
ヴェルタースオリジナルかよ笑かすなwww 韓国の国旗って時代によって四隅の八卦模様がバラバラなんだよな(笑) >韓国国内最古の
つまり「清国属国」の文字のある旗は韓国が破棄しちゃったわけ?ああ、独立門作った時かなぁ? >「自主独立国である朝鮮が清の内政干渉を受けるのは不当」
独立20年で植民地ってwww
恥ずかしくねーの? ウンコを食べさせて下さいと土下座した。勿論イギリスドイツフランスにもだ。
日帝が禁止したんで今も恨まれる せめてちゃんとした八卦+太極図にしておけばよかったのに
国旗としてデザインが煩雑だからとかイギリス人に言われて
適当に削っちゃうんだからなあ
世界のあり方を表したものだから、削ることはまかりならん
と筋を通す根性のない連中だから、ごらんの有様なんだけどw 八卦とか陰陽とか、今と全然違うじゃないか。相変わらずデタラメだな。 テキトーに作ったくせに逆さまにされるとめっちゃ怒る 韓国と言えば金九
TBSと言えば金八
そしてなぜかTBSで昇進には韓国語が必須、つまり幹部は韓国系 >>10
国じゃないから、そんなこまないことに突っ込む必要はない。 >>314
チョンはこの時代が身の丈に合っていた
日本やアメリカが余計な援助したせいで世界の厄介者に >>240
大統領のムンが1919派だから
とうに名誉回復されてるだろ
国家元首が変わるたびにその都合で歴史修正される国だし 日章旗に外国人船長から借りた万年筆で描き加えた太極旗って残ってないのか? 日米中露という4大国に囲まれ、北と南に分かれて争って殺し合う、
未来を予見した奇跡的デザイン。 >>55
外側のジェンガみたいな棒の並びもてんでバラバラだしテキトーなんでしょう 下に書いてあった漢字は大韓国民が読めないから省いても問題ないニダ >>14
日本人的には分かりやすい覚え方があるんだよねアレ、
「半島と同じで赤が上」
まぁ最近は下もだいぶ赤いけどw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています