【悲報】ポケモンがガイジによってデザインされてた
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やっぱデザイナーってクソだわ
おや？どこぞのクソゲーのプロデューサーって確かデザイナー上がりだったような・・・
1 風吹けば名無し 2017/11/17(金) 00:50:39.27 ID:EfwQPWGxd
まんさん「お前の絵が下手なだけ！ちな私はこんなに絵が上手い！」ﾍﾟﾀ-
https://i.imgur.com/Mll7h0X.jpg
https://i.imgur.com/Lq3VMEb.jpg
https://i.imgur.com/k5UldXK.jpg
https://i.imgur.com/rWoauxG.jpg
https://i.imgur.com/oLl89pt.jpg
880 風吹けば名無し 2017/11/17(金) 01:25:57.60 ID:GlJoYEJf0
520 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3101-w4yI) 2017/11/17(金) 01:24:01.86 ID:NavV7C6B0
この女存在感無いじゃん
1番有能と思われる西田のTwitterは平和そのものなのに
https://i.imgur.com/K3Dk6V0.jpg うわぁこっわ
自分から噛み付いておきながらヒスってんじゃん >>7
オバサン「・・・」
オバサン「これ私の絵です〜」ﾄﾞﾔ顔
新人「？ 確かに上手ですが画力うんぬんの話ではなく私は業界の実情を」
オバサン「これも私の絵です〜」ﾄﾞﾔ顔
新人「いやうまいのはもう分かりましたから…」
オバサン「私アニメーターの知り合いたくさんいるし業界のことも知ってるけど画力無い人間が問題提起するな！！！」
新人「そのうまい人たちが問題提起をしないから業界はこの現状なのでは？」
オバサン「お前の画力小学生並みだわ！！私は絵が上手くて儲かってるしお前の悩みなんて分かりたくもねーわ！！！！」
新人「申し訳ありませんでした」
https://i.imgur.com/W5P3pdV.jpg 自分のスキルが全ての分野において肯定される絶対の根拠になると思い込んでる
人間性を犠牲にして中途半端に能力を獲得したタイプだな なんjからわざわざこっちにまで持ってきて必死だなｗ
昔ババアに論破されたおっさんか？ｗ >>1
>>3
>>4
>>6
>>7
>>8
>>9
自分でスレ建てて自分にレスしてるガイジ
飛行機バレバレですよ草 Nとランクルスのデザイン考えただけでポケモンのデザイナーを名乗ってもいいのか？
ジェイムズよりも少ないぞ この森次というキチガイBBA以外は全員有能オブ有能でこれといったいざこざも無いのに だからすぐ退社せざるを得なかったんだろ
このババアが数体のポケモンデザインしてたことはコアなポケモンファンでも知らないレベル こんなんが関わってりゃそりゃ過疎過疎の糞ゲーにもなるわな >>11
何でもかんでも飛行機と草でごまかしてんじゃねえよ
ちなみにこれが私がJKの頃に描いた絵です
性格は決して良くはないだろうけど別にガイジ呼ばわりするほどでもないわ
おまえらのほうがよっぽど厳しいこと言ってる BBAって羊水腐ると人間性も腐るのなんなんだろうなｗ 下手クソ底辺アニメーター vs フリーの天才絵描きBBA
白狼烏鷺inまるころ @fumika_hakuro
@yusa_0402 @jeminiremu
遅くなってすみません
背景は諦めましたが奈緒自体は時間かけたクオリティなってると思います
すみません、これが僕の全力です…
https://pbs.twimg.com/media/DNeJqHfUQAAxo-2.jpg
白狼烏鷺inまるころ @fumika_hakuro
菊池真
https://pbs.twimg.com/media/DOTuP1FVwAARHzh.jpg
白狼烏鷺inまるころ @fumika_hakuro
この天津風
自分で気に入ってる
え？影がないって？
https://pbs.twimg.com/media/DOTuZCCV4AA4jC2.jpg
白狼烏鷺inまるころ @fumika_hakuro
恥を承知で言いますが、アニメーター半年やり、今の会社に勤めて2ヶ月 年。下っ端やってます 給料手取りで（残業代なんてものはない、平均1日仕事時間14時間、額面5万）1万円いかない。 この金額、安すぎるでしょ??と思う人、リツィートを！
MoritsuguKeiko(森次慶子) @W_Fei_hung
返信先: @fumika_hakuroさん
絵が下手だからだとは思わないんですか？
MoritsuguKeiko(森次慶子) @W_Fei_hung
返信先: @fumika_hakuroさん
そもそも絵が描けないと、絵を動かせないのに、どうして絵の練習をしないのだ。そんな中学生みたいな画力で文句を言ってもしょうがない！
MoritsuguKeiko(森次慶子) @W_Fei_hung
返信先: @fumika_hakuroさん
君が安月給なのは君の小学生みたいな画力が原因だよ。上手い人が安月給なのは会社や業界の構造のせいだよ。別の理由ね。
まぁ、私は絵が上手くて、儲かって最高なので、下手なくせに他人を悪者にする君の悩みとか考え方は一生わからねーし、わかりたくもないわ。そんじゃーな！
MoritsuguKeiko(森次慶子) @W_Fei_hung
返信先: @kinoakitoさん
絵が下手、入社半年でtwitterで安月給を愚痴る人に、仕事のやり方を教える人のほうが労働としてキツいと思ってしまう。
MoritsuguKeiko(森次慶子) @W_Fei_hung
絵を教えても上手くならない人や、twitterで愚痴ばかり言って絵の練習をしない人を排除するための安月給だったりもするんだと思う。ヤル気が無い人に絵を教えて描いてもらうより、他に絵を描く事が好きで描きたい人に描いてもらったほうが良いからなぁ、、。
MoritsuguKeiko(森次慶子) @W_Fei_hung
会社から貰う安月給が嫌なら、会社に所属しなけりゃ良いじゃない！さっさとフリーランスのアニメーターになれば良くない？絵が上手けりゃ、イラストの仕事だろうがなんだろうが、ホイホイ取れるんじゃないの？
MoritsuguKeiko(森次慶子) @W_Fei_hung
会社が嫌なら会社をやめるか、自分で会社を作れば良いんじゃないですかね。そしたらもう、誰にも文句言えないと思うよ。 ソニー系のアニメ制作会社で過労自殺 カルテに「月600時間」 28歳男性、労災認定
http://www.i-mezzo.net/log/2014/04/19140825.html
和泉弁護士によると、男性は正社員として０６年から０９年１２月まで勤務。会社にタイムカードで労働時間を管理する仕組みはなかったが、
通院した医療施設のカルテには「月６００時間労働」との記載があった。
ソニーの100%子会社のソニーミュージックの100%子会社のアニプレックスの100%子会社（ソニーのひ孫会社）にあたります。
アニメの労働環境がひどすぎるという話は昔からあって一向に改善される気配がありません...。経済産業省がまとめたガイドラインによると、
親会社から注文を受けた時に金額が決まっていなかったり、発注の書類が無かったりするケースが散見されるようです。
こうなる前にとっとと辞めてバイトでも探せ ポケモンしか見てないから誰がデザインしたとか至極どうでもいい 下手に優しい言葉をかけるより良いと思うが・・・
みりゃわかるが人に見せる絵なのに雑なのはどうだろうか？
丁寧に描いたうえで発言していればまた評価が違っただろうに >>24
業界全体で賃金が頭おかしいぐらい安いことを嘆いたツイートに対して上手い下手の問題とか完全に論点違うリプライ送ってる上に自分の絵の自慢とか救いようないでしょ
それともお前も論点分かってない人？ ゲストレベルの関わりしか持ってないのにポケモンの関係者アピールしてるキチガイ >>25
あれが絵の自慢に見えてる時点でお前が論点分かってないと思うよ でも安月給安月給言いながらゲーセン行ってるのはおかしくないか？ 絵描きなんて腐るほどいるから別に下手くそが騒いでいなくなったところで何も影響しないぞ
海外がなんで高いかというと人がいないからや。ディズニーが手描きやめた理由の一つが人員やぞ 同人活動してる方がよっぽど儲かるらしいからな
安い賃金で奴隷のように働かされるアニメーターには頭が上がらん ラノベ一冊のイラストで30万くらいやで、アニメーターとかさらに時間もないしガチできついやろ
せめて生活できる年収稼げるようにしたれや
森次ってそもイラストレーターやろ、アニメーターとはまた別でポケモンで使ってもらえて運良かっただけ モリジイイイイイイイイィィィィｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 初めて知ったが正真正銘のキチガイだな。酒井と戦わせてえ このアニメーターが未来で物凄くどエロい美少女を描いてくれるかもしれないから俺にとっては子供の落書きみたいなデザインしかできないこんなババアより存在価値がある
よって未来の素晴らしいエロ同人誌を奪う可能性があるこのババアはいますぐ死ね このババアが酷すぎてアニメ関係者から援護射撃きとるやんけ 人の版権書いて「俺の絵は上手いだろ」って、お前の絵じゃなくて「魔理沙」が好きなだけなんだよ
美術観点から見ての金額だから、つまりお前の絵は「その価値」ということ、努力して価値を上げるんじゃなく文句とかアホだろ 大体さ絵で飯食うつもりなら評価を待つんじゃなく積極的にアピールしなきゃダメだろ
安い仕事でも上手くなる為ならどんどんもらい見てもらう、その努力が全くねーじゃん自称一流絵師って スト2のイラストレーターだったかが今はただ同然で仕事するセミプロが増えたせいで自分の仕事がなくなるってつぶやいてたしうまければ正義はもう通用しなくなってきてんだけどな とりあえず死ね死ね言ってるから攻撃的な内容を含んでいるって項目で報告しておいたわ
その辺細かくてごめんね…アカウントロック楽しんでください プロ野球を見て誰でもなれると思ってる感じ、彼らはセンスがあり努力や争いの中で這い上がった連中だぞ
中には二軍で終わる奴も、解雇通告される奴もいて、そもそもプロから呼ばれず終わった人も腐るほどいる
プロのアニメーターになっただけでも選ばれた人間なのに、自分を磨ず賃金安いと愚痴ってもしょうがないじゃん
嫌ならやめてさ他の仕事しながら同人やってればいいんじゃないか？ アニメーターなんて金にならないんだから誰もやらなければいい むしろこのくらいでアニメーターなれるならチャンスの転がっている業界だと思えんこともなくない？
今隆盛を極めている漫画家だって連載当初はとんでもなく絵が下手だったりするワケでしょ この若手は自分が下手なのはわかっててそれを認めた上で、それにしても安すぎると愚痴ってるだけじゃん
努力して成り上がった成果を否定する気は毛頭ないけど
そこにばかり価値を置いて後進蹴飛ばすのはおかしくね？ そもそも就職してるってことは、最低時給は確実にもらってるんだから
週休二日の22日を14時間にして308h
176時間を超える労働は残業になるんで130h残業
時給850円、残業1000円として
149000円＋130000円、税金取られて22万はあるんじゃね？
残業がやばいけど、それ以外は入社1年目だしこれからじゃね？ お前もっと頑張れよっていう体じゃなくて
自分は満足してるから文句言うなってあぐらかいてんのがBBAのクソさだな >>52
BBAが努力や苦労や挫折してないとも？そういう経験がないと言えない言葉だと思うわ
だから足を突っ込んだだけで挫折とか甘えんなと辛口だと思う、これどの職種でも同じだぜ？ 君が安月給なのは君の小学生みたいな画力が原因だよ。上手い人が安月給なのは会社や業界の構造のせいだよ。別の理由ね。
まぁ、私は絵が上手くて、儲かって最高なので、下手なくせに他人を悪者にする君の悩みとか考え方は一生わからねーし、わかりたくもないわ。そんじゃーな！
上手いアニメーターは給料も高いのかね 画力も理屈も素人のそれ
これはBBAが正しいよ、絵の仕事で食うレベルに達してない >>53
アドバイスにもなってないすごいでしょアピを一方的に叩きつけて
挙句自身のツイートで炎上商法で仕事来た！スゲーｗｗｗｗ とかやってるから
BBAに対してそういう見方できんわ >>55
でもこいつの絵もあんま上手くなかったわ
デフォルメ化した絵は苦手なんだろうね アニメーターなんて絵に関連する仕事の中でも最低辺だろ
結局やってる奴もガイジ嫌ならやめろ この環境が続けば日本のアニメはいずれ外注とCGだらけになりそう あの着ぐるみみたいな萌え絵なんの企画なんだろうな
Nのデザイン没になって別の人のデザインが採用されてるって言ってる奴いたけどソースどこなんだろう
過去作で世界観出来上がってる時期のシリーズで2案通っただけで世界観作った…？って感じだか >>51
なにも知らないなら黙ってたほうがいい手取り数万程度だからニュースになったりしてる このBBAがドヤ顔で見せてきた絵
俺のフレンドの趣味絵師が1,2時間で描いたっつってた落書きど同レベルにしかみえん どっちの言い分がどうとかはどうでもいいけど発狂してるババアがキチガイなのはわかる 少なくとも実績も実力もあるやつの言うことのほうが影響力あるわ
板違いのスレでとりあえず叩いてるゴミデブどもがこのBBAに体重身長腕力以外で勝てる部分あるの？ｗ まぁアニメーターなんてやってる奴は自業自得でもあるしな アマ時代は好きな絵を描いてたのに
プロになったらアシスタントばかり
↓
賃金安くて扱い悪いだろ(愚痴)
↓
実は仕事を貰い残業までしてる
扱いが悪い仕事がない人間を装う >>63
これと猫みたいな虎の絵ヘッタクソでワロタ
天才画家なのにオタク絵書かざるを得なかったのが不満でオタク産業の底辺の若者にマウントとってるのスゲー
過去に普通の作家にもマウントとってたらしいし >>70
ドラえもん上手い絵だと思うか？
結局は名を売って有名になった人間が
美術的な評価を受けるんだよ 文句を言うなら評価され名を売るしかないんだよ、どんなに上手いやつでもさ F先生は絵は上手くはないけど、話作りのセンスはその辺の絵上手い奴が100人束になっても勝てないレベルだし例えとしては不適切だろ 中年ババアのヒスとクリエイター（）の無駄なプライドの高さが合わさり最高にキモい >>73
魔理沙のアイコンを書くぐらいなら、自分のオリジナルキャラでも描けと
その時点で終わってる 本当に絵が上手くなりたいならデッサンするべきなのにこのての人達はなぜかアニメ絵しか描かないという 別におばさんを擁護するつもりもないがそれ以下だということ >>71
え？F先生の漫画の絵うまいだろ？
模写でドヤ顔するくせに漫画絵に落とし込むの下手くそなオバチャンの話してるのにもしかしてデフォルメ絵=下手だと思ってる？
リアル系じゃない時の手塚先生も下手とかおっしゃるの？ >>72
炎上おばさんとして名が売れたらあの絵も後世で美術的に評価されるんだなぁ…すごいなぁ… >>76
まさか俺がアニメーターだと思ってる？
Naokiさんと同じ病気だから医者行った方がいいよ こんな偉そうにご高説たれて肝心の二次絵は下手糞にしかマウント取れないガイジw いや高望みじゃなく月5万じゃ生活できないから言ってるんだろ 羊水腐ったばばあと禿散らかしたオッサン絵描きとしては二流
性別以外完全に一致 >>1
訳
雑魚はなにしても雑魚だからTwitterで同情票獲ようとすんな。そんなツイートしてる暇があるなら絵の練習しろよ雑魚^^
これはまんさんの正論ですわ ここで上手い下手だで争ってる奴は提起された問題が何なのかどうして起こってるかについて理解できてないようにみえる
上手い下手関係なく業界構造上アニメーターの扱いが悪い状況だねって話にお前が下手だとか無名だから何て噛み合うわけ無いんだよなぁ A:あんまり稼げないのどうなんだ
B:絵が下手だからじゃない？練習したら
A:たしかに自分の絵は上手ではないけど上手い下手関係なく稼げない人が多いんだよ
B:稼げないのは絵が下手だからだよ
B:自分が高校生の時はこんな絵描いてたよ
A:だから構造の話で
B:上手い人が稼げないのは構造の問題、お前が稼げないのは下手だから
こんな感じ？ アニメータは腐るほどいると思っているかもしれんが今期放送予定だったアニメが延期してるし人材の確保が上手くいってないのかもしれんな
俺はとっくにアニメなんか卒業してるし日本のアニメなんぞ潰れたところで構わんからとっとと人材不足で潰れてくれねえかな >>90
そのあと彼自身が環境を悪くしてるとか書いてたはず ヒス起こすトリガーなんだったんだろうな
どんな生活してたらここまで精神が未熟に育つんだ 女脳だから>>89が言ってる通り言葉も通じないし都合が悪くなると逃亡
暴言は過去に自分も言われて消化しきれなかったから虐待連鎖じゃないが後輩に繰り返しちゃう
たまたまアニメーターから出世できたけど周りの屑に染まって努力論を振りかざす老害
メンヘラ婆やな
社会的地位持ってるから面倒くせータイプ 絵の練習しようにもそれ以前にまともに生活できるだけの賃金もらえなきゃ練習すらできないだろ ネタツイっぽいのもあるけどネタに見えないのが怖い
マリオデをパクリうんぬんは置いといてアクション性高くて自分にとって難しいからどうやって子供が遊ぶか謎ってツイートなんてネタツイだとしても自分をすべての基準にしてるかのように見える まぁ業界そのものが悪いのかある程度注目を集められるような奴がこんなことするとドンドン業界も腐って沈むんだろうな
んでそれこそ中華とかに仕事取られて終わり つーかアイコンが年齢無視した色ボケ勘違い婆できつい
低賃金問題から逸らしたい一発屋の婆が努力が足りん！
お前はマンコ割引きでのし上がったんじゃねーのか オタ業界は実力とかけ離れた勘違い女が出世しすぎ、オタサーの姫がごろごろしてるよな
そのせいで作品がホモになったりホモ感性が入ったりマンコの価値観つれえわ 若手くんは甘ったれでちょっと愚痴ってかまってほしかっただけなんだけど
すげぇのにからまれたなw
甘ったれで済ますのはかわいそうなくらい好きじゃなきゃやってられん職種なのはわかるけど >>96
14時間勤務額面5万でゲーセン行く暇と金があるのかよ・・・
まあこいつのことはさておいて14時間勤務額面5万が事実ならアニメ視聴者としてはもう少し改善してあげてほしいと思う
アニメーターのおかげで俺はアニメを楽しめてるわけだしこんなんじゃ衰退の一途を辿るだけだ 日20時間働かされて自殺したアニメーターだっているんだし14時間なんて甘えだよな そんな労働条件で働いてて息抜きにゲーセン行くなっていう方が酷なような
パチンコ行くよりはまだ長く安く遊べるぞ
そんな長時間仕事やってるのに自活できない経済状況がどうなんだって愚痴だから実家暮らし云々はつつく所じゃないと思う 低賃金問題は結局この前大炎上したK社みたいな中抜きマンが牛耳ってる構造がネックだし
そいつらが金に物言わせて中抜きでボロ儲けの環境を守ろうとしたら、力のない現場は勝てない
だから逆にそいつらに媚売るこのババアみたいなのが出てくる にしだあつこって人のデザインが優秀すぎてこいつ霞んで草 ウエディングやアニメーターって奴隷みたいな待遇でも人来るのがすごいよな でも結局まんこを上回る監督かなんかに声かけてもらえたんじゃなかったっけこいつ なんJと嫌儲だけじゃなくてこんなトコでこのスレ見るとは
しかもオバサン本人ぽいのいるし、全部の板で昨日の晩から寝ずに飛行機飛ばして自演擁護してるのか >>59
そもそも海外じゃ手描きは苦行すぎるからって90年代から3DCGに移行してる
日本は人海戦術と現場の犠牲で無理やりまわしてるだけ。こんなん日本人しか無理
中華でさえ最近は3DCGに移行し始めてる そのうち中国からアニメの下請け回ってくるようになるよね間違いなく
まあアニメに限ったことではないんだけどさ
未だにシナだのなんだの馬鹿にしてる奴は頭の中何十年前で止まってるのかと ヒメキは社会に一定数いる
問題ないアピしても寝られずツイート流しちゃうから重症だな 腐女子にしか人気ないイケメン(笑)のキャラデザしただけのキモヲタおばさんw
そうなんだポケモンは糞だな〜買うのやめるわ〜(元々買う気がないアンチ)と言うネガキャンの口実にしたいがために、コイツのことをポケモン絵師だのポケモン製作者だのと記載してるフェイクニュースのクソスレ立てるな
まずポケモンの関係者ですらないゲスト参加しただけのババアなのに私がポケモンを生み出しましたみたいな顔してるキチガイだぞ
下手くそな絵しか描けないイラストレーターなのにプログラマー気取りかよ ツイッターかまってちゃんはコレだからな
少なくとも３年はやらんとな…でアニメーターになって半年？
向いてないから転職しろ もっと生産性のある仕事して社会貢献しろ畑耕してる方が今の100倍マシになれるぞ これはまんさんのほうがただしい。
いやなやめればいいし変わりはいくらでもいる。
そもそもアニメなんてクソばっか、
金をかけて良質なものを作る前に、
最近では端金で宣伝目的で作られているアニメがありまくり。
だからアニメを描いてるやつの平均給料が低いのは当然 カモにされてるんだし。
そして質のいい絵を描けるやつは高く雇われる。
自らの実力もないのに金せびり質の悪い絵をかき好きなことしてるのに甘えるンなぃょ！ >>110
これ
オレの好きなポケモン全部この人だったわ >>123
それこのスレじゃなくておばさんのアカウントにリプつけてあげた方が御本人から直々に賛同貰えるよ ネットニュースに載ってたから見たけど完全にマウント脳のガイジ化してんなこれ
相手の言っている内容すら理解出来てないし
ネ実の煽り合いより程度が低いのを仕事の垢でやってるとかちょっと >>129
どれもちょっとうまい中学生が描いたみたいな絵だな
こんなのでも3万だすやつおるんか ヲタクどもがヲタ絵を描けない有名絵師をボッコにしてるけど、美術的な観点からするとヲタクどもの価値って高くないんじゃね？
仮にさ一般人や海外で比べられたらヲタ絵の方が負ける気がする、自分たちが世界美術観点の中心にあると思い込んでるのかやばいというか何というか
これが今のヲタ絵師どもの自惚れだと思うわ 森次って奴を擁護するわけじゃないけど、ヲタ絵描き共も自惚れない方がいいと思うよ
世界の超有名な画伯から見れば気持ち悪い絵にしか見えないだろうし、その程度の絵だって中国人がすごいのを書くし
ダラダラ文句言ってると全部中国人に仕事持ってかれるよ、もう日本人だからと特別じゃないと思った方がいいよ 名前忘れたけど日本人のドスケベフィギュアみたいなのにすんげー値段付いてんのなかった？ 優しい声かける方がどうでもいい感はある、叱る方が人を成長させる
それにアニメーターの賃金が安いのは業界事情もあるだろうし、Twitterで不満垂れ流しても意味無い
前にも1枚の絵を書くに時給1000円で二日なら48000円が相場だ！とかいう無名漫画家がいたけどさ
わざと筆を遅く描いてぼったくりますって宣言してるようなもんだし、オーダー側の気持ちも考えてないよね
提示された金額が絵師の今の価値なんだからさ、向上にもせず統一とどこの共産主義なんだか 要はさ、賃金が安くてやってられないなら辞めて同人に戻ればいいんじゃね？って話だろ？ >>133
あんた全くズレたこと言ってんね
まるでこの森次っておばさんみたい よくわかんねーけどポケモンの絵ってそんなすげぇかな…結局ゲームが子供に受けたってだけの話で当時は言うほど大人がポケモンに見向いてたイメージないんだけどまぁあくまで自分の親を見ての話だけど
子供の頃なにがポケモン面白かったか聞かれたらゲームでゲームの何が面白いかって聞かれたらゲームシステムと単純にデジモンとかモンスターファムより子供向けデザインで入りやすかったってだけだし >>139
絵がすごいんじゃなくて頼まれるくらい実力があるからすごい
なおリピートは おっ火消し業者かな？
厳しいご意見に肝臓しました！ >>136
プロ絵師に8000円でキャラデザ依頼して馬鹿にされた企業みたいな考え方やな >>139
ポケモンはシステムが活気的だったんだよ
それまで捕まえてそれでバトルするっていうのはなかった 実物絵の模写は絵描き目指すやつから言えば言うほど難しくないが無知な奴らが大絶賛しててほんと草 >>144
ネ実で煽りに使うガイジじゃなくてこいつ本当の意味のそれだな 神谷明「声優全体的にギャラ安すぎ、若手のためにも上げてくれ」
？？？「嫌だから見せしめにお前干すわ」
これだしなアニメの世界って
そりゃベテランは何も言えないし、若手は気違い婆さんに絡まれるしで酷い話だわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
