【ATT】パッシブプリ【トランス】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/06/28(土) 14:37:06.99

ここは、増幅素子は音の純度を下げると思い込んでるパッシブバカ達の専用スレです。
プリアンプスレで迷惑かけてはいけません。
アンプに興味ある人も来てはいけません。
それでは、激論どうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/06/30(月) 11:56:29.71

やってみればわかるけど、抵抗一本しか通らないL型ATTより、沢山の抵抗を通過するP型ATTの方が音の鮮度が高い不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/06/30(月) 16:17:42.70

過去スレくらい貼れよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/06/30(月) 18:00:59.63

過去スレ

[ATT]　パッシブ専用スレ　[VR]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1089800999/
[ATT]　パッシブ専用スレ2　[VR]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1113371295/
【ATT】　パッシブ専用スレ3　【VR】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/pav/1151955253/
【ATT】パッシブ専用スレ4 【VR】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1214026782

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/06/30(月) 21:51:49.56

↑だったら、自分でたてろカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/01(火) 07:53:57.35

俺はいらないから立てない
立てるならちゃんとやれってことだボケ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/01(火) 10:42:04.23

いらないなら、ほっとけカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/01(火) 12:45:15.34

やってみればわかるけど、金属皮膜抵抗より酸化金属抵抗の方が音の鮮度が高いのに、どんどん酸金抵抗が生産中止になる不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/06(日) 23:40:22.99

利点
・プリの回路（による位相変化等）をパスできる
・素子を数個しか通らない為、純度・鮮度の高い音が聴ける
・価格の全てをボリュームにつぎ込める

欠点
・抵抗によっても音の違いはある
・プリというバッファーが無くなり、プレイヤー(DAC)から見た負荷が増える
・パッシブに繋がるケーブルを伸ばしていくと高域特性が変わる
・人の手で素子を選別する高級品は中身の物量に対して驚くほど高額になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/07(月) 12:20:45.54

>>9

>価格の全てをボリュームにつぎ込める
ボリュームってなんだ?
バリアブルレジスタンス=VRのことを誤って呼んでるならスレチ

> 抵抗によっても音の違いはある
スレチ

居た本スレが過去ログ化したからってこっちへ来るなよ
ここは本スレからの隔離スレ
本スレを継続させたいなら自分で立てろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/07(月) 19:30:35.62

>>10
入院?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/10(木) 16:25:13.32

やってみればわかるけど、ATTより、インプットセレクターの方が作るのが難しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/11(金) 12:31:50.16

>>8
お前のお勧めの酸金ってなによ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/12(土) 01:13:02.81

つhttp://eleshop.jp/shop/c/c110313_z110050/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/12(土) 09:35:45.92

オーデザさいこー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/12(土) 16:59:37.93

>>14
それって、電力用でしょ。オーディオ用じゃないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/12(土) 22:58:00.40

オーディオ用は音悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/14(月) 20:14:43.42

ATTだけだと音が軽くなりすぎるので、トランスをかましている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/14(月) 21:53:36.74

そヴですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/15(火) 16:03:42.00

小さく作って手元に置くと使いやすい。
ソースセレクタは諦めた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/17(木) 19:40:24.13

オレもCD出始めのころ、ATTでパワーアンプにつないでピュアだと喜んでたけど、大して音が変わらないので最近はヘッドホンジャックからRCAにしてる。
パッシブプリなんかいらないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 16:49:17.93

やってみればわかるけど、シャシーの剛性よりRCAジャックの取付ネジの締めトルクの方が、音に大きく影響する不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/22(金) 03:45:08.79

自己満足の強弱は別にしてナットによって適正トルク決まってる
無知はマジで痛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/19(日) 03:17:30.29

適正トルクというのは、単に機械的なもので音とは関係ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/01(土) 10:47:14.23

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/01(土) 12:14:29.22

パッシブ隔離スレはあるんだからこっち使えボケ
【ATT】パッシブ専用スレ5 【VR】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1409678072/

バカな>>1は責任持って削除依頼出しとけよ、な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/01(土) 13:04:18.69

タイムスタンプ的にはこっちが先じゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/03(月) 21:15:01.55

>>26
お前がボケで建てたんだろそれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/29(木) 08:46:28.78

そろそろ出してみるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/23(木) 07:59:57.26

落ちてやがんのw>>26

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/23(木) 08:49:06.13

ilungo audio crescendo 205
って、すごいと言うんだがどうだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/23(木) 13:30:21.09

イルンゴといえば、コレ
http://www.ilungo.com/page/productsframe.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/24(金) 10:46:37.88

自己満足の強弱は別にしてナットによって適正トルク決まってる
無知はマジで痛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/24(金) 14:01:20.01

それは誰が決めたの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/25(土) 06:07:10.80

何だ知らないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/16(土) 18:19:08.62

抵抗切替式ATT
P型はLpad型よりコンパクトで安価なのがいいんだけど音質的にはどうなんだろ
抵抗の数ぶん数珠繋ぎだけどトータルの抵抗値は同じ
Lpad型は接点２個だがP型は１個ですむ
小抵抗は大抵抗より高音質（らしい）
Lpad型の方が良いだろう（良いはず）という記述は見かけますが、
実際に比較したという検証記事は見かけません。
自分でやるしかないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/17(日) 07:41:25.29

接点の数の影響度はその品質によるけど
抵抗の数による違いは直ぐ実験できそうだな
1kΩ10本シリーズと10kΩ1本の比較
暇なときにやってみよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/18(月) 20:29:12.00

↑変わらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/19(火) 11:23:45.11

リード線を圧着接続すればハンダの影響は回避できるしP型も悪くないような気がしてきた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/19(火) 17:05:00.93

キャップと抵抗体との間の非線形問題がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/20(水) 12:04:26.00

>>36-40
ロータリースイッチの実物を見ると、回路図上は接点一つでも実際は二箇所ある。
それと、P型は多数の抵抗が直列になっているので容量が非常に大きくなっていて、キャップの接触問題より有利かも知れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/26(火) 04:30:14.66

プリを通さないと音が痩せるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/26(火) 08:26:38.83

パッシブだとどうしても物足りないヘタレなんで
プリ回帰してますわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/28(木) 21:03:34.07

アクティブだろうが、ATTの問題からは逃れられん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/02(火) 14:41:33.90

FIDELITY RESEARCH AS-1　てのを所有してるのですが、
これはいいものでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/02(火) 22:33:46.70

聴けばわかるさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/16(火) 01:08:34.16

光ボリュームってもうどこも売ってないのかのぉ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/16(火) 18:40:37.52

P65CSがお気に入り！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 23:52:04.17

ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/16(日) 23:43:51.46

高純度馬鹿

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/10/19(月) 21:41:59.56

鮮度だけが取り柄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/05(火) 08:26:46.25

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/05(火) 18:49:46.72

トランス方式だと国内ではイシノラボぐらいしか
あつかってないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/03/12(土) 19:11:45.46

連休に48段ATTでも組んでみるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/03/20(日) 02:15:03.99

ソニックユーフォリアのトランス式は音痩せしなくてお気に入り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/03/22(火) 10:36:22.16

音痩せし難いのがtvcの特徴でないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/04/16(土) 09:07:21.46

「音痩せしない」とは付帯音一杯と言う事ですか？
「音やせする」と言う事は付帯音が無いと言う事ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/06/25(土) 11:50:44.61

パッシブプリにリモコンVRを組み込んでほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/06/25(土) 12:36:54.30

「Passive Pre-amplifier」
アーク・ジョイア、英「Bespoke Audio」を日本導入。
第1弾は170万円のパッシブ・プリアンプ
http://www.phileweb.com/news/audio/201606/10/17331.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/08(金) 08:47:52.74

275 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/06(水) 19:37:16.89 ID:IWoLYdry
コピペ裏風俗野郎はアコリバオヤイデエミライNFJに帰りなよ

523 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/07(木) 22:02:37.48 ID:EgmFDTOe
>>517
どんなコピペを誰が貼ろうと
普段のマジレスで勝負させて頂いてるんで
痛くも痒くもないんですわ

お世話様っすけど無用っす★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/09(土) 07:41:56.57

275 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/06(水) 19:37:16.89 ID:IWoLYdry
コピペ裏風俗野郎はアコリバオヤイデエミライNFJに帰りなよ

523 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/07(木) 22:02:37.48 ID:EgmFDTOe
>>517
どんなコピペを誰が貼ろうと
普段のマジレスで勝負させて頂いてるんで
痛くも痒くもないんですわ

お世話様っすけど無用っす★

888 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/08(金) 20:34:24.44 ID:vHvYA/Rc
で

他スレの爆撃はおやすみなんですね★

いやアンバランス爆死しましたから滅相もないアレなんですが★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/09(土) 15:22:58.11

2P65CSが一個余ってる俺って勝ち組だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/09(土) 15:57:24.07

個人的にはパッシブのみでは音が痩せる感じがするな。
アンプをバッファーとして使い、ATTと組み合わせるのがいいと思う。

2016/07/10(日) 10:03:34.54

275 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/06(水) 19:37:16.89 ID:IWoLYdry
コピペ裏風俗野郎はアコリバオヤイデエミライNFJに帰りなよ

523 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/07(木) 22:02:37.48 ID:EgmFDTOe
>>517
どんなコピペを誰が貼ろうと
普段のマジレスで勝負させて頂いてるんで
痛くも痒くもないんですわ

お世話様っすけど無用っす★

888 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/08(金) 20:34:24.44 ID:vHvYA/Rc
で

他スレの爆撃はおやすみなんですね★

いやアンバランス爆死しましたから滅相もないアレなんですが★

932 名前:パルプ・フィクション@アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/07/09(土) 12:48:59.13 ID:/ZrnZWF9
今度はコピペ爆撃くんに寄り添って理解★

何でもオナネタ★
ブス専デブ専スカ専☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/22(金) 14:01:58.29

プリ込みで音作りしているアンプにパッシブでは音のバランスが整わない場合も多いでしょう。
また、システムによってはプリが必要な場合も有る。

　『市販品を使う一般的な状況下では「プリは必要」と言うのも正論ではある。』

しかし、これで根本的にパッシブがダメという理由にはならない。

プリメインだがDENON　PMA-2500NEはプリアンプを排除しパッシブ+パワーの構成になった。
安物プリメインではよく有る構成だしボリューム付パワーアンプだって珍しくない。
ここで重要なのは従来品からの音質向上を狙ってバッファーを省いたこと、それに合わせてパワーアンプに手を入れる必要が有ったことだ。

　『パッシブぱそれに合わせて開発すれば音質向上が狙える。』

プリ必要派は状況的に正しく、パッシブ肯定派は原理的に正しいというのが落し所だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/23(土) 23:05:18.95

何かを落としたい人がいるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/10(水) 21:43:14.50

Bespoke Audioの奇跡!!
http://www.dynamicaudio.jp/audio/5555/7f/brn/1302.html

「何なんだ!!この情報量の素晴らしさは!!」

Bespoke Audio Passive Pre-amplifierはトランスによる音量調整。インダクターと
いう原理から高域の情報量が減衰するのではないかという幼稚ながら根本的な不安は
シンバルの輝くように透き通る響きを聴いただけで一瞬にして飛び散った!!

更にトランスをシグナルパスに使用することで楽音のテンションが緩むのではと
いう危惧もありましたが、このドラムの各パートのきりりと引き締まった打音と
ビシッとアタックの瞬間が以前にも増して加速されたような高速反応を示す!!

「参ったな～、これがもともとの純粋な信号による切れ味なのか!!」

カーボン抵抗を使ったアナログボリュームで聴いていた時に感じられなかった
鮮烈なインパクトが先ずは情報量の保存性という項目で私に驚きと感動をもたらす!!
トランスによる伝送帯域の減少があるのではという予測はあっけなく覆りました!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/27(火) 18:31:24.67

イシノラボのやつってどうですか？

まあまあ高いですよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/03(月) 13:40:16.32

ttp://www.khozmo.com/index.html
これ買おうと思ってるんだけど
Resistance: 10, 20, 50, 100, 200 kohm or custom values
とあり、どの抵抗値がいいのかよくわかりません。
詳しい方、抵抗値でどういう違いがでるか教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/03(月) 15:23:28.29

下流の、つまり受け側のパワーアンプなりの入力インピーダンスを調べる。
上流の、つまりCDプレーヤーなどの出力インピーダンスも調べる。
で、
上流の出力インピ < この多連ATTの最大抵抗値 < 後流の入力インピ
の関係を崩さないように、つまり上記の式を満たすように抵抗値を選ぶ。
この多連ATTから選ぶのなら、たぶん20kΩか50kΩじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/03(月) 16:00:12.65

>>70
なるほど大変よくわかりました。
ご親切な説明本当にありがとうございます。
ただ、当方の上流のDACも下流のアンプもWebでざっと見た感じ
入出力インピーダンスの表記を見つけられませんでした。
上流はAIT研究所のDAC、下流はNmodeのX-PM100　ともにバランス接続なのですが…

メーカーに聞くなりして最適なものを確認します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/03(月) 16:10:54.78

不思議なんだけど、パッシブATTってE96系列使っても
減衰量をオーディオテーパーにするには33kくらいに成らざる得なかったんじゃなかった？
ステップ式なら位置再現性が有るから関係ないのかもしれないけど。

>>69
個人的には扱いやすさから20kかなぁ、
接続のインピーダンスは低い方がいいと思うが10kは機器選ぶかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/04(火) 12:59:16.25

>>72
ありがとうございます。DACの出力インピーダンスの確認がとれ、100Ωとのこと。
それならアンプの入力インピーダンスによらず最低の10kΩ製品で行けそうです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/04(火) 16:33:50.26

Bespoke Audioまじ神だは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/05(水) 21:57:19.57

>>69
このショップのSTEPPED ATTENUATORSは、プリアンプのボリューム交換に使うことできますか？今、アルプスのミニデテントです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/05(水) 22:22:33.21

>>74
kwsk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/06(木) 00:21:30.49

>>75
使用のミニデテントのインピーダンス値と同じ仕様のものを買えば使えるんじゃ
ないかと思いますが、当方も素人なので、詳しい方どうかフォローしてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/06(木) 00:35:20.47

>>75
基本的に使える筈だと思います。
出来ればミニデテントの抵抗値を教えて下さい。

問題となるのはDC漏れというかたぶん大丈夫であろう耐消費電力だけだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/06(木) 00:55:03.52

>>75 >>78
-60dBまでしか絞り込めない点に注意
つまり左に回しきっても音量ゼロにはならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/06(木) 01:42:07.55

>>79
そうなのかぁ？
回路数と減衰ステップ考えても2回路分余るから
物理的にショートしてもリークが有るっていう意味に取ったが。

間違っていたらごめんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/06(木) 08:51:19.78

トランス式の愛用者ってこの中にいるのか？

75 · 2016/10/06(木) 20:36:30.11

皆さんありがとうございます。
アルプスでは無く、ソフトンの100kでした。現状、11時くらいの位置で聞いていますが、同じ数値が無難でしょうか？
ボリューム変更はかなり音質改善に繋がるので、良いものにしたいです。
なかなか良いと思えるプリが無くて…スペクトラルにしたら悩まずに済むのかな。
トランス式も気になりますが、海外の面白そうなものありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/06(木) 21:57:01.63

色々設計思想も有るだろうが、100kって今時珍しいハイインピだな。
物自体を晒すか、回路図があればそれを晒したほうが適切な回答が得られると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/07(金) 14:55:19.10

>>82
BESPOKE　AUDIO
トランス式は別物だから
一度聞いてみるといいですよ
大メーカーはコスト的に採用されないだけなので
静けさが違います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/07(金) 20:40:38.05

>>81
Promitheus→イシノラボ使ってる

82 · 2016/10/07(金) 21:17:23.94

6DJ8差動プリです。
170万のビスポークは金銭的に厳しいです…
トランス式、Django+が良さそうと思いましたがイシノラボがありますね、ファインメット搭載のが良いかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/08(土) 19:05:17.55

もっともエレガントな増幅減衰素子はトランスだな
但しいいやつじゃないとダメ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/08(土) 20:08:52.52

BESPOKEそんなにいいのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/09(日) 17:52:53.64

>>85
SN感とかはんぱ無い感じですか？
あそこの製品ってアンプよりパッシブのか高かったりしましすよね？
やはりそれだけの価値があるんでしょうね

85 · 2016/10/10(月) 15:15:07.66

>>89
ボリューム作製に手間かかってるみたいだから高くなるのも仕方ないのかも
イシノラボのTVCはトランス違いが3種類あって値段的にはオリエント、スーパーパーマロイ、
ファインメットの順に高くなる
それぞれの音も違うみたいだから興味あるならイシノラボのブログでも参考して下さい
俺はPromitheusから交換なので一番安いオリエントコアのバランスタイプを買ってみた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/11(火) 20:09:15.59

精度の高いアッテネーターと安定したトランスがあればソースをかなりの確実で忠実に伝達できるということで良いの？
コンデンサー類がぎっしりのプリは不要ということかいな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/13(木) 09:11:55.95

いろいろ勉強中しました
やはり低域は痩せてしまうのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/13(木) 12:00:13.61

>72
手間が掛かるけど2本並列で抵抗値を合すれば24系列でも誤差0.1dB程度まで追い込める。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/21(金) 13:21:23.64

イシノラボ試聴したいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/25(金) 22:28:13.57

ATTの後にバッファーを置くのが、いまんとこベストか。
情報量と力強さのバランスが取れてる。
無帰還で作るとスピード感も出る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/25(金) 22:31:50.10

ケーブル延ばさないんならパワーアンプの入力バッファが充分仕事するんちゃうん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/25(金) 23:17:00.89

光音P65CS左右独立ATT作っちゃった！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/26(土) 01:17:09.98

コアの材質の違いで聴こえ方が変わるようですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/26(土) 07:04:27.87

俺はCDのときstuder+ソニックユーフォリアという組み合わせだがまだまだ改善の余地あり。
SACDはプリを噛ませてる。今度はシンプルなアクティブフェーダーにしてみようかと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/26(土) 07:12:12.89

>>95
バッファーは何使ってんの？　自作？