探検
フッサールについて語ってくれ [無断転載禁止]©2ch.net
判断保留というのは、哲学も一時放棄しないとダメだろ。
ただし、捨て去るのではなく、横に置いておく。
「カッコに入れる」というのは、適切な説明だと思うけどな。
・地球は丸い
という命題があったとしてエポケーはそれを
・（地球は丸い）と我々は思っている
・注意深い観察に基づけば（地球は丸い）ものとして我々に現れる
のように無条件に断定されない命題として捉えておく
みたいなことだと思っている
「地球は丸い」というのは現象ではなく、知識だから、エポケーの例としてはふさわしくないかも知れない。
影響力があるの？
たしかにそれが達成されることは、今後も無いだろう
しかしそれでも、およそ他の学問に影響を持ちえる"哲学”は現象学だけだ
概念分析やら科学哲学なんかは、科学に対して全く影響力が無い
可能性すら無い
もちろん、それら自体は学問であって、十分に面白いわけだが
他の学問というのは自然科学のこと？
どんな影響を与えているの？
社会科学系なら、ヘーゲルやマルクスは多大な影響を与えていると思うけど。
科学によって圧倒的に構成されてしまう『世界』に対して
それを根底から批判できるのは、哲学ではいまのところ現象学だけだから
具体的に、どう批判してるの？
実際に批判されているかどうかについては、私は知らない
まあ、ほとんどされていないだろ
では、批判できると思う根拠はなに？
たとえば>>238がぶつぶつ言ってるけど
現象学は、「地球は丸い」ことの是非について語るわけではない
現象学は、「意識に於いて地球はどのように現象しているのか」
を「批判」するもの
現代の教養人は「電流は電子の流れ」であることを悩んだりしない
理由は2つ
一つは、とりあえずそこを踏まえないと前に進めないから
もう一つは、「理解すること」が世界を構成する源泉であるために
理解する人は、理解されたことをもはや疑う気にならないから
フッサールは、そもそも物理学を修め、それでも尚、自分の見た景色はしかし
「世界の本当ではない」ことが見えた人間なのだ
そもそも電流とは何か、電子とは何か
電流とは電流というシンボルを巡る諸々から構成された「謎のX」につける仮の名前
これがこのように意識に現れるの理由は謎であって、未だ必然ではない
その謎を必然とするために、「自明であると思われることに批判を加える手段」として
フッサールが建設したのが現象学
お尋ねの「批判できると思う根拠」はね
電子とか電波とか重力とか
そういうものが「実体としてある」ことが、そもそも主観的現象であることは
現象学によって批判的、学的に自覚することが可能だからだ
なぜそんなものを自覚する必要があるのか
そういう自覚がなければ我々は、ただバーチャルに浮かんでいるだけの存在になるから
言っちゃなんだが、それだとただの心理学じゃない？
客観的な存在が主観によって左右されるとするなら、オカルトだし。
前者がメルロ=ポンティで、後者がハイデガー・・・
その「前者」とは何を指しているのかね？
「ただの心理学」
いくらなんでも、そのくらいの日本語は理解して欲しいと思うが。
心に起因する被験者の振る舞いまたは報告内容を、
世界の中の出来事の一つとして扱い、分類または解釈する
そのような学問だろ
現象学というのは、そのような心理学が、人間に発生するのはそもそもいかなる事態なのか
を吟味する行為
ただの心理学ではないだろ
それはしかし君の感想だろ
たとえば君は電子という実体が客観的に存在すると思っているのかね
心理学というのは、あらゆる対象と個人との心理的な関係を解明しようとする学問。
その対象には、物質的な存在だけではなく、自分自身の心や共同性としての心も含まれる。
心を追究する自分の心自体の揺れを含めて、対象と人間の関係を追究したのがメルロ=ポンティ。
違うというなら、ハイデガーの「存在」概念を明示してみてくれ。
電子であれ、クォークであれ、なにごとかの客観的存在であって、人間の心が生み出したものではない。
だから、それらを「世界の中の出来事の一つとして」扱っているわけだろ
それをフッサールは、自然主義的な世界定立と批判するわけだ
現象学というのは、心理学に於けるような諸々の意味が構成される場面に立ち会う
その努力というか、態度変更のことだろ
何も無いところから心が電子生み出した、などとは現象学といえども言わないわけだ
こういうことだ
電子を直接に見た人間などいない、いないが
雷のような自然現象と、プラスチックをこするとほこりを吸着する現象
これら関係ない現象が、電荷という仮想実体を想定することで合理的に連結される
さらに電荷の”正体”は何か、と人間は考える
だが、実際にあるのは、観測され得る現象相互間の関数的な関係だけ、だ
そこから先は、人間がどうしようもなく作ってしまった虚構
ならばその虚構の構造を批判しましょう、とそういうことだよ
＞自然主義的な世界定立と批判
それ以外に世界を設定するなら、それはオカルト。
＞諸々の意味が構成される場面に立ち会うその努力というか、態度変更
そんなことは優秀な学者や知識人は皆やってる。
メルロ=ポンティの場合は、さらにその前提となる自分自身の心理の揺れを客観的に捉えようとした。
いずれにしても、客観的存在の自然性を前提にしない限り、それはオカルトだ。
見えない現象でも、可視化されてきているのが現代の自然科学。
虚構に陥るのは、人間の主観と自然的な客観を混同するオカルト的な精神による。
人間（現存在）が、「存在者が存在者としてあることがいかなることであるか」と問うことは
存在者と存在者ならざる『存在』との間に差異を見ている（存在論的差異）
これのことか
何がオカルトなのかね
君の言う「オカルト」の意味がよく分からない
可視化されるのは、どうしてだと思う？
それは、「現象を細工しているから』だろ
どう見てもオカルトだろ。
「存在」という存在しないものを設定してるだけなんだから。
オカルトというのは、人間の想像（思考）に過ぎないものを実在として見てしまうこと。
加工ではなく、いわばただの拡大と捕捉だ。
それは単に君が、自分の気に入るものだけが存在すると思っている
それだけのことだよ
ためしてみるか？
君の言うように、人間の思考に過ぎないものを実在として見てしまうことがオカルトだ、として
では「エネルギーは実在する」と言ったらオカルトなのかね
電子をどうやって拡大するのかね？
回折か？イオン化作用か？光電効果か？
所詮は、現象に合うような虚構を構成してるだけなんだよ
エネルギーは実在するに決まってるだろｗ
電子は捕捉できるしｗ
自然科学系にこれほど無知なのは、よほどの老人だからだろうな。
さすがにフッサールが気の毒になってきた。
君は、頭上を飛んでいる飛行機の位置エネルギーが見えるのかね
飛行機は見えるよ？
あなたには、１＋１ が見えるの？
飛行機は私にも見える
いまは、エネルギーの話をしているのだ
君には位置エネルギーが見えるのか、と聞いているのだよ
エネルギーをみえるとか見えないとか、質問が質問になっていない。
飛行機の位置や質量を、位置エネルギーと表現している。
順序が逆。
だからあなたには、１＋１ が見えるのか、と指摘した。
＞飛行機の位置や質量を、位置エネルギーと表現している。
ちなみに君それ、まるで分かってない
位置エネルギーはポテンシャルエネルギーだから
その意味は、作用（力）に微分距離を乗じたものを距離で積分したものだ
もちろん、「場」という潜在的作用の空間を想定した場合の話だ
mghの場合は、力が不変の場に於いて、作用がｍｇで、距離がｈな
＞あなたには、１＋１ が見えるのか、
私は、「1＋1」という字は見えるし、意味も分かる
「実在する1＋1そのもの」は私には見えない
君には見えるのかね？
なんだかちっとも進まないな
エネルギーが見えるか見えないか
それを答えてくれればよいだけなのだが
何をびくついているのかね
つまりな
君は、いかなることをもってそれを「実在する」ことの根拠にしているのか
それを明確にしてもらえればよいわけだ
それが、飛行機の位置や質量を、位置エネルギーと表現しているということだよｗ
要するに、実在を抽象化した時の表現のしかただ。
１＋１も同じで、見えるとか見えないとかの問題ではなく、実在を抽象概念でとらえた時の表現のしかた。
自然科学というのは、実在を前提としてそれを抽象化する。
抽象のしかたが適切であれば、抽象化した概念同士の中で、論理化することができる。
抽象化が不適切であれば、論理の破綻をきたす。
言葉が実在になるのではなく、実在が言葉になるのだ。
もちろん、言葉はその言葉だけでいくらでもでたらめな表現ができるが、それは言葉の抽象のしかたがおかしいからだ。
卵を石と表現することが可能でも、言葉としての意味を成立させない。
一方で、それが言葉である以上は、でたらめであろうと、卵とか石とかいう実在を根拠にしている。
自然科学系の学問では、その言葉（記号）の定義を厳密にするから、卵が石になることはない。
卵も石も、抽象化すれば、どちらも１と表現することができる。
それが１＋１が成立する根拠だ。
繰り返すが、エネルギーは見るものではなく、捕捉するものだ。
エネルギーを見る、というのは言葉の誤用に過ぎない。
＞エネルギーは見るものではなく、捕捉するものだ。
おお、そうなのか、「捕捉」な
エネルギーを捕捉するとは、どういうことを言うのかね？
＞抽象のしかたが適切であれば、抽象化した概念同士の中で、論理化することができる。
＞抽象化が不適切であれば、論理の破綻をきたす。
実在が前提とされた概念は、論理が破綻しなければ、それは実在するとしてもよい、と
そういうことを言いたいのかね？
それは君がそう信じているだけであってな
論理的な根拠など無いよ
たとえばダークマターは実在するか？
エネルギーを捕捉しなければ、あなたのパソコンもスマホもただの文鎮だ。
それ、言葉の循環だよw
実在が前提とされた概念のもとは実在するに決まってるだろ？
なにか実在するものをダークマターと名付けている。
まだ内容が解明されていないだけ。
重力もまだ内容は解明されていないが、あなただって椅子の上から転げ落ちることがあるだろ？
なんだ、答えられないのかね
分からないなら分からないと言えば良い
>>280
アホみたいに循環させてるのは君なのだよ
もし「実在を前提ととされた概念のもとは実在する」なら
実在するかどうかは、人間の想像（思考）次第ってことになるだろ
君の言う「オカルト」だな
>>281
ダークマターが実在するかどうかは不明だよ
諸現象の辻褄を合わせるためにとりあえずでっち上げてるだけだ
19世紀まで、熱素も十分な科学的整合性をもって実在が前提とされていたが
今や影も形もない
ニュートンのプリンキピアにはエネルギーなどという概念は無い
つまり力学にとってエネルギー概念は絶対に必要不可欠というわけではない
ただしエネルギーを導入した方が理論が圧倒的にスマートになる
君は何にも知らないようだな
どうして私に絡もうなんて思ったのかね
>>262の存在論的差異は、ちょっと見ただけで「当然のことだな」と思ったよ
時計は時間を計るものだが、時間ではない
しかし時間を想定することはオカルトではない
体重計は重さを計るものだが、重さではない
存在者は「存在している」のだが、存在ではない
では存在者としてあることはどういうことか
そして存在するとはいかなることなのか
そう考えるのは自然なことだよな
答えているのが理解できないの？
人間がいなければなにも存在しないといってるのは、あなただよ？
なにかが実在してるから、抽象の結果に影響が出る。
自然科学に疎すぎないか？
ハイデガーの「存在」概念は、モーセが聞いた「わたしはあるというものだ」という言葉からきている。
その言葉を突き詰めようとした。
神学的な議論抜きに考えるのは無意味。
ハイデガーが取り上げようと考えた「時間」も同じ。
人間の存在であって神の存在ではないだろう
違うよ。
でもここはフッサールスレだから、これ以上はハイデガースレへ。
＞人間がいなければなにも存在しないといってるのは、あなただよ？
私がそれを言った箇所を引用してくれ給え
『実在が前提とされた概念のもとは実在するに決まってるだろ？』
と言ったのは君だよ>>284
＞なにかが実在してるから、抽象の結果に影響が出る。
根拠が無い
君は抽象とか捕捉とか、ぼんやりしたことしか言えないようだな
＞自然科学に疎すぎないか？
私はエネルギー管理士の免状持ってるけど
君は？
＞ハイデガーの「存在」概念は、モーセが聞いた「わたしはあるというものだ」という言葉からきている。
根拠は？
あなたは、実在を前提としない概念が成立するといってるのだから、人間がいなければなにも存在しないといってるのと同じこと。
実在がなければ、思考だけを勝手にいじってるだけ。
卵を石と名付けるような、まったくの無意味。
エネルギー管理士？
省エネ促進のための？
科学と関係があるのか？
「存在と時間」や「現象学の根本問題」を読めばわかる、としかいいようがないな。
わからなければそれまでだ。
もちろん、聖書は必須だが。
＞実在を前提としない概念が成立するといってるのだから、人間がいなければなにも存在しないといってるのと同じこと。
君は頭も悪いね
「実在を前提としない概念が成立する」ことと
「人間がいなければ何も存在しないこと」は
同じではない（むしろ全く関係が無い）
「Aを前提とせずにBが成り立つ」というのは
Bの成立のためにはAは無関係である、ということ
つまり、概念成立の条件としてそれが実在するかどうかは無関係である
そういうことだ
自然科学は「思考を勝手にいじるだけ」にはならない
現象、つまり観察事実との照合によってテストされるわけだが
この観察事実は理論を前提とする（理論負荷性）
不可分のパッケージとなるわけだ
君は私に対して「自然科学に疎い」と言えるだけの学力あるの？
いきなり「ハイデガーはオカルトだ」と言い出したのは君であってな
君は、私を説得できないのだから、その程度の理解だということだよ
>>283にまともに反論できないだろ？
＞現象、つまり観察事実との照合によってテストされる
これ、僕が言ってる実在をもとにした抽象ということだよ？
意見に差異がないなら、それはそれでいいんだが？
＞存在者は「存在している」のだが、存在ではない
＞では存在者としてあることはどういうことか
これが無意味な問いだといってるんだよ？
存在者というのは、実在という言葉の言いかえに過ぎないから、存在という言葉を使ったからといって、「存在」一般が生じるわけではない。
それは、ただの言葉。
「わたしはあるというものだ」からきた発想であることは明白だよ。
それ抽象とは言わないでしょ
普通はね
君の言語感覚は雑ではなかろうかね
＞存在者というのは、実在という言葉の言いかえに過ぎない
おお、そうなのか
ところで存在者は存在するわけだよな？（それとも存在しない？）
で、存在者は実在の言いかえに過ぎない、と
そうすると君は、「実在は存在する」と言ってることになるね
しかし「存在」は存在しないと、それを言ったらオカルトだよと
んー
まことにポンコツな話だよね
あなたは多分ね、中学・高校で国語の成績が悪かったのではないかな
でも自分の回答が間違っていたとは信じていない
違ってたらごめんなさいね
ちなみに「存在者」の意味は「存在するもの」だよ、当たり前でしょ
でもそこにおいて、実在との関係は度外視されている
（そもそも、ある概念がどうであればそれが実在するか、は人間には分からない）
ちなみにこの段階では、存在とは何か、についても棚上げだけどね
存在と存在者の区別、これはハイデガーよりはるか以前、アリストテレスからの
伝統らしいわ
１＋１ というのは、数えられるものを数として抽象した結果だよ？
他に適切な言葉があるのかな？
「存在者」は存在する。
「存在」は存在しない。
繰り返すが、言葉があるからといってそれが実在（存在）するわけではない。
サルトルは明確に言っているね。
存在者は実在する
存在者は実在の言いかえに過ぎない
とすると
「実在」は存在するの？
>>262の「存在論的差異」だけど
「存在」が存在する、とは全く言ってないよね
これは藁人形論法ですよ
あなたは哲学に向いてないのじゃない？
実在が存在するというのは同義反復。
「存在」一般は存在しない。
つまり、実在＝存在。
もちろん実在というのはものに限らず、精神の動き、様々な関係等を含む。
ハイデガーの「存在と時間」は、まさに「存在」一般を究明する試み。
1＋1が好きなんですね
あなたにとってそれは「存在者」なんですか？
「存在者」を抽象して数字にした、と何回も書いてる。
＞ハイデガーの「存在と時間」は、まさに「存在」一般を究明する試み。
それで良いではないですか
結局ね
存在が当たり前と思っているか、そうは思っていないのか
という問題意識、哲学的態度の差ですよ
あなたにとって「抽象された数」は実在するものなのですか？
実在しないものを存在させようとするから、オカルトだといっている。
＞実在が存在するというのは同義反復。
だとしたら「存在者」は「実在」の言いかえではないよね
「存在者」は存在する、も同義反復？
＞「存在」一般は存在しない。
「存在者」のようには存在しない、というだけですよ
＞つまり、実在＝存在。
それだと結局、「存在者＝存在」という
素朴で非哲学的なオチですよ
それも何回も書いた。
実在が根底にある抽象された概念。
＞実在しないものを存在させようとするから、オカルトだといっている。
ある概念が実在するかどうかを、あなたはどうやって判断するのですか
「存在者」は存在するも同義反復。
実在＝存在者＝存在。
ただし、ハイデガーの「存在者」は、精神や関係などを含まない小さな概念。
素朴であろうと複雑であろうと、オカルトは哲学にならない。
また繰り返しｗ
概念とは、実在を根底に置き、実在を抽象したもの。
抽象が実在するのではなく、実在は抽象することができる。
＞実在＝存在者＝存在。
それならそれでもいいけど
「実在が根底にある抽象された概念」を考えることは
どうしてオカルトにならないのですかね
「存在」一般は存在者の根底にある抽象された概念
これならオカルトになりませんよね
「存在」一般を考えることに何の問題もありませんね
傑作ですね
「存在」一般を「存在者の根底にある抽象された概念」にしようとして失敗したのがハイデガーだよ。
抽象化することで概念を広げようとすると、存在＝世界、みたいに無意味になっていく。
普通は概念を縮小していくときに抽象化する。
自分で納得できてるんなら、別にいいけどね。
そうすると
失敗したからオカルトだと
あなたはそう判定するわけですか
＞抽象化することで概念を広げようとすると、存在＝世界、みたいに無意味になっていく。
存在者と存在を区別しようとしたのだから
それは違うと思いますよ
存在者が存在することが当たり前なのか
存在者は何もせずに無策無為のまま存在なのか
そうではない、と思ったのでしょう
私もそう思いますし
だから「存在すること」が何らの動きも無い、「ただ在るだけ」となってしまった
しかしそうではないのだ、と
20世紀初頭、その時代Iの空気の中で、哲学においても科学においても、
世界観が激変し、覚醒した人間がいたってことですよ
哲学において壮大に失敗したら
むしろ成功なんじゃないですか
少なくともそれは、消滅にさせようとする暴力に対して、抵抗しなければならない
その能力を持つものだけが、その間だけ、存在することを許される
その力が無くなればただちに世界から消えるだけ
人間も、動物も、植物も、太陽から素粒子まで
存在するためには、何らかの形で活動的に自己を保持しなければならない
一切の「存在者」がその概念を獲得したとき
存在一般の概念も静かに消えていくでしょう
もちろん、比喩ですよ
でなきゃオカルトですからね
違うよ。
元々ハイデガーの「存在」概念は抽象化を目指したものではない。
神の存在証明のために設定した概念だよ。
＞存在者と存在を区別
それを無意味だといっている。
＞存在者と存在を区別しないと存在者は何もせずに無策無為のまま存在
意味不明だよ。
言葉を連ねれば意味が成立するわけではない。
＞「存在者」つまり「存在するもの」の概念が無機的唯物論に汚染されている
それがオカルトだといってるんだが。
＞世界観が激変し、覚醒した人間がいた
ハイデガーが寄与した部分が少しでもあるとすれば、それはナチスだよ。
これは>>320あて
失礼。
＞その能力を持つものだけが、その間だけ、存在することを許される
＞その力が無くなればただちに世界から消えるだけ
完璧に宗教だな。
誰が許したり消したりするの？
なんの比喩にもなっていない、オカルトそのものだと思うよ。
ところで、この一連の議論は、フッサールとどう関係すると思うの？
＞神の存在証明のために設定した概念だよ。
あなたの独断ですよね
＞それを無意味だといっている。
あなたにとって無意味なだけで
論理的に無意味というわけではないのですよ
ゆえに、今でも考察されたりするわけでしょう
（まあ、ハイデガー知らんけどね）
＞意味不明だよ。
＞言葉を連ねれば意味が成立するわけではない。
あなたの引用が捏造だからですよ
まあそれがあなたの精一杯
ああ、それは私個人の考え
君には理解できない話
＞ところで、この一連の議論は、フッサールとどう関係すると思うの？
ハイデガーがどうとか言い出したのは君であって私ではない>>249
もう満足したのか？
こんなのはどうだ
〜超越論的主観性はオカルトか〜
存在一般がオカルトなら、これはどうなんだろうなー
平行線だから、これ以上の議論は無駄だね。
でも、僕の引用が捏造というのはどれのこと？
＞存在者と存在を区別しないと存在者は何もせずに無策無為のまま存在
僕がハイデガーを持ち出したのは、あくまでもフッサールの両端の一方の弟子として。
あなたが他の人の尻馬に乗ってハイデガーの話を聞きたがってたんじゃない？
ま、どうでもいいけど。
入口が分からない人が絡んでるだけですよ
言葉はあなたの書いたとおりだけど、組み合わせがおかしかった？
存在論的差異は、あたりまえの問題意識だと思ったからね
それを平行線というんだと思うよ？
僕には、あなたがまったく哲学の知識がないように見えるし、あなたは僕がそう見えるんだろう。
組み合わせは君の任意なのかね
勝手に意味不明に組み合わせた上に、「意味不明。」て
君は幸せものだな
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