意識のハード・プロブレムについて考えるスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**考える名無しさん** · 2018/06/10(日) 09:36:48.93

仮説を立てたら実験して確かめるという科学の手法や
物理法則性を数式化することは
人間にとって宇宙の姿をだいぶ分かりやすいものにしてくれたが
同時に思考の制限もかけてきた

マクロ世界に生きる動物である人間の思考回路はどうしてもマクロ向きにできてるから
素粒子なんか世界は直感的に分かりにくい

相対性理論も量子論も常識から一歩踏み出す必要があった訳だが
そういうときに普段から何でも疑ってかかり妄想ばかりしている哲学の出番になる
もちろん未開時代のオカルトに陥らないように最低限の科学的思考回路や知識は必要だけど

**考える名無しさん** · 2018/07/22(日) 22:11:24.47

人工意識を考える。
Glasgow Coma Scaleで考えてみる。
1.Eye opening
開眼といわれても困る。人工意識がセンサーを有していれば、センサーの活動ということでよいかもしれない。
2.Verbal response
言語、ということは、人工意識と会話が成立しなければならない。
これはハードすぎるので先送り。
3.Motor response
運動だが、反応ということでよいだろう。

人工意識に意識があるかどうかの判定は「反応」で判断するしかなさそうだ。
どのような「反応」が考えられるのか。まずはそこからか。

**考える名無しさん** · 2018/07/23(月) 23:07:40.42

人工意識は「主観」を持つか？
そして「反応」によってそれを確認できるか？

情報が集まって、それが処理されているならば、主観と呼んでもよいかもしれない。
そして、その処理（の一端）をトレースして、そのトレースされた情報を処理している過程が「意識」ということになる。
処理をトレースしている処理がいる。
しかし、「反応」しているのは前者の処理である。
とするならば、後者の処理が「意識」である。
ある「反応」対する「意識」は（その）「反応」に介入できない。
ただし、「反応」する部分に「意識」からの情報はフィードバックされる。
このような人工意識をAIで作成するとするなら、
反応するAIと教師としてのAIの２Core構成になるだろう。

**考える名無しさん** · 2018/07/28(土) 02:43:36.09

主観を持つか？では無く
正しくは主観を錯覚するか？

**考える名無しさん** · 2018/07/28(土) 05:35:03.73

ちょっと違うなぁ。
人工意識が「主観」を持っていると（外部から）判断されるか？
ということ。
「錯覚」するのであれば、それは試験実行者側。

ここで問題となるのは、人工意識が自発的に意識を持つのか、主観的処理を行うように設計されるのか、ということ。
そうなると、本当の被験者は「試験実行者」の側であるｗ
人工意識の実験によって試されているのは「試験実行者」だ。

ややや、この逆転は「使える」。月蝕がみられなかったけど、アイデアひとついただき。

**考える名無しさん** · 2018/08/02(木) 22:59:13.63

「主観的処理」というのは意味が分からんな
基本的に宇宙には偶然か必然のどちらかに依存した機械的処理しか存在していない前提は崩してはならない
そうでないとただのオカルトになってしまう
その機械的処理にクオリアと呼ばれる意識体験が随伴するのかどうか
これが外部から観察することができないのでとても難しい、まさにハードプロブレム

**考える名無しさん** · 2018/08/02(木) 23:06:05.28

クオリアを持ち出さなくても物体の振る舞いは正確に予測できてしまっている
コンピュータも宇宙探査機も原発も期待通りに動作してくれている
人間も同じように機械であるはずだという考えが哲学的ゾンビというモデルを生んだのだが
そうしたモデルが想定され今こうして文字として物理世界に還元されている時点で
クオリアなくして物体の振る舞いは説明できていないという矛盾に直面することになる
本当に難しい、、、

**考える名無しさん** · 2018/08/03(金) 21:32:09.75

科学的検証によって物事が整合するというのはクオリアからすると単なる空想の産物である可能性があるわけで
近代以降はそうした、この世界は存在しているのかという答えのない疑問を切り捨て認識の有り様に目を向けるように
なっていったんだろう

あと、哲学的ゾンビと言うのものは
我々と同様に振る舞いながら意識体験を持たない哲学的ゾンビは人間とどこが違うのか？という命題だから
人間は機械なのかということとは直接的に関係ないと思う

**考える名無しさん** · 2018/08/04(土) 11:30:46.31

コンピュータやロボットの工学的な処理のことは全然知らんのだけど
画像認識とかどうやって「人間の顔だ」って判断してるのかな？
0/1のデータが連続的に入力されてきて、
その並びがあるパターンの範囲に収まったときに判断されるんだろうけど

文字通り主観になるけど
人間の意識体験はどうも「一発で同時に」やってるように思えるんだよな
パラレル処理というのとも違って、何かゼロ時間で一気に全体を把握できているような
ゼロ時間というのは、つまり情報伝達速度が光速を超えているということ

人間の神経伝達にはたぶんコンピュータの処理のような「ここがスタートだよ」みたいな目印はなくて
かなりバラバラなタイミングでインプットが来てると思うんだよね
それを物理的な時間の「同時」を基準にしてゼロ時間で認識しているように思えてならない

**考える名無しさん** · 2018/08/04(土) 11:37:35.75

あーそう、だから空間的な広がりを持つ認識装置があったとしたら
情報伝達速度が光速を超えることになってしまうから
クオリア界はこことは違う0次元？の別世界なんかなとか

**考える名無しさん** · 2018/08/04(土) 11:48:48.84

「なぜ私は私なのか」とか「意識の境界問題」と並んで不思議に思うのが

動物として生存・繁殖のために有効な体験には「快感」がともない
避けるべき事態には「苦痛」が伴うことなんだけど、

人体内部で起こっているあらゆる物理状態を測定できるようになって

A：傷を負ったと考えられる信号が来たから手を引っ込めた
B：「チクッ」としたから手を引っ込めた

Aで説明できてしまったら「じゃあケガしたときに快感のクオリアが発生していたっていいはずじゃん」
ってなる、でも現実はそうじゃないから、おそらくクオリアから物理界への何らかのフィードバックはある

**現象のクマモン** · 2018/08/04(土) 19:39:19.85

興味深く拝読しています。

**現象のクマモン** · 2018/08/04(土) 20:56:12.38

問題は、「判断」があるかどうかではないでしょうかね。
つまり、「赤」か「青」かどちらなのか、自ら判断するかどうか。
つまり、自由意志の問題（それがあるのかどうかといった根本的な問題を含むのですが）
になってくるのです。
それがあるのかどうかですね。

**考える名無しさん** · 2018/08/04(土) 21:34:55.11

>>184
前半はよく分からなかったけど
後半については1+1=2くらいの確からしさで「ない」と言える
なぜなら物事の因果関係には「偶然」と「必然」の2つしか想定できない
（お互いに補集合の関係になっていてこの2つを合わせると全集合になってしまう）ので、
「自由」なる第三の概念の居場所はない

**考える名無しさん** · 2018/08/05(日) 09:47:12.29

偶然が因果関係と関係するなら、因果関係と直交するものがある。
因果関係としての必然・因果関係としての偶然・因果関係でないもの。
自由は束縛されない。

そう考えるなら、自由意志は非束縛項として影響を与えることができる。
しかし、それは、もはや自由意志という本来の意味とは異なる。
それを因果宇宙の外部にもとめてしまうとつまらない。
それも因果宇宙に組み込んでしまうのがベターだ。
G.ベイトソンの手法を使おう。

自由意志とは、本来の意味を捨ててしまうなら、非束縛因子である。
必然因子・偶然因子・非束縛因子。これらから因果宇宙が形成される。
と、考えてみた。
Judea Pearlの統計的因果推論を読み直してみよう。

**考える名無しさん** · 2018/08/05(日) 17:35:19.12

宇宙の成り立ちに自由意志が参加してたとは

**考える名無しさん** · 2018/08/05(日) 21:46:14.11

ほとんどの言語に「自由」に相当する語が大昔からあるんだとは思うけど、
物事の因果関係という完全に物理学の領域の話を考えるときに
その無邪気と言うかプリミティブな概念をそのままの形で使っちゃったので
後の人々が色々困ることになっちゃったんだよな

昔々教会で、
「神は間違えを起こさない」「選択を誤らない」「神の選択肢は初めから決まっているのだ」
→「それじゃ神って機械じゃね？」ってことになり、神にはいわゆる自由がないことが自明となり
宗教家たちはそのことで頭を抱えた

**現象のクマモン** · 2018/08/05(日) 21:49:47.79

・・言葉が足りなかったようなので、書き直しします
AIなどの人工知能が「赤」か「青」か判断が自由な状態で自ら判断するか、
少なくとも、そのように自由な意思をもって判断しているように見えるか
どうかが問題になってくるとおもいます。「自由意志」らしきものが、機械
に見えたとき、それをそのまま人間にスライドさせて真の意味での「哲学的
ゾンビ」としての人間があらわれ、「自由意志」と呼ばれるものの完全なる
否定が出来てしまうだろうということだとおもいます。

味のことです。

**現象のクマモン** · 2018/08/05(日) 21:52:01.95

味のことです。←無視してください。書き間違えました。

**考える名無しさん** · 2018/08/05(日) 21:53:03.34

自分は決定論に気づいたのは今から27年前、15歳のときだ
生物の時間に神経を伝わっている信号が電位であることを教わり
「ふ～ん、じゃあ人間がアタマの中で考えると何もないところからフッと電子が現れるの？」
「ねーだろ、電子は隣の原子から貰ったんだよ、隣の原子は？アレ？アレ？アレ？ビッグバン？？？」

小学生の頃に算数が好きで難しい問題によく挑戦していたんだけど
その当時から解き方がひらめくかどうかはほとんど偶然依存だなというのは薄々思っていた

因果関係に偶然は想定可能ではあるけど、現実世界は基本的に必然で成り立っているよ
そうでなかやおっかなくて地球上で人間として生きていられない

**考える名無しさん** · 2018/08/06(月) 07:44:33.43

昔は自分で気づくかそういう本読むか大学生くらいになってそういう話するようになるか
決定論を知る機会や時期にある程度制限があったけど

今はネットで若いうちから知ってしまうから大変だよな

**現象のクマモン** · 2018/08/11(土) 21:54:52.64

機械に「自由意志」が無いことは明らかです・・　・　。

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 07:45:44.91

ハリポタの原作者が「魔法を信じない人なんて信じられません！」と言っていた
彼女が言う「魔法」とは何なのか？と考え、下のような結論と言うか仮説に達した

・現象に物理的な因果関係が認められないことを起こす力

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 07:53:17.64

例えば俺が「動け！」と念じたときに、
自分の手であれば動いてくれる、がそこの消しゴムは動いてくれない
手には神経的な連絡があり消しゴムにはないからだ

では次に俺が「動け！」と念じたその行為そのものにはやはり物理的に説明できる因果関係は存在するのか？
もしなければ、俺は「魔法」を使ったことになる
もしあれば、俺は「機械」ということになる

ある部分では魔法が使えて、ある部分では使えない、そんなことは、果たしてあるのだろうか？

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 09:05:57.19

文字を打ち込むことがとんでもないお金に変わって魔法のように思えたと言うのはあながち不自然じゃないな

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 09:11:36.27

もっと神道をしんじろよハゲ

**現象のクマモン** · 2018/08/12(日) 20:21:40.97

「意識のハードプロブレム」を論ずる前に「意識」や「主観」と呼ばれるものが果たして、
本当にあるのかどうか、という問題がまずは提起されるのではないかとおもいます。その
「意識」と呼ばれるものを、目の前に差し出すことが出来ないがゆえにそれがありやなし
やの判断が簡単ではなくなってくるのですが、その存在の端緒は「自由なふるまい」に見
いだされるのではないかとおもいます。（自らの自由な判断をもとに動いているかどうか）
自然法則による因果的必然性などに拘束されない「自由なふるまい」（自由意志）こそ目
に見ることの出来ない「意識」の存在を外から感じさせるものと言えるのではないでしょう
か。

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 20:29:52.53

自由意志がない場合でも、意識が存在するということはあり得るのだろうか

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 20:41:07.84

意識をめぐる冒険クリストフ・コッホと
〈わたし〉はどこにあるのかマイケル・S .ガザニガが机の上にあるが、まだ未読だ

**現象のクマモン** · 2018/08/12(日) 20:55:45.92

機械に「自由意志」は存在していないとわたしは書きましたが、それはAIなどが
いかに人に近くとも、ある「反応」としてのみしか作動し得ない点にあります。
人間（他の生物も含めて）は何かを待たずとも自ら動きまわりますよね。

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 21:07:37.17

「意識」というのは心の哲学を考えるよりずっと以前に初期文明人の時点で持っていた言葉のはずで、
大して抽象的な概念でもなく、今ごろになって現代人が掘り返して実在を疑う価値があるものではない

しばしば論題に上がるのは、ハードプロブレムであることと、
仮説→実験→測定という、いわゆる科学の証明手法が適用できないという特有の問題があるからだ

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 21:15:30.58

唯物論的な生命観がもたらす虚無感は人間心理的にかなり耐え難いもので
よく分かっている人ほど悩み苦しみ
デカルトの有名な言葉のように最後にはちゃぶ台返ししてしまうなんてことまである

オウムの件で20年ぶりに「どうして理科系の秀才たちが？」なんてまたTVでやってたけど
考えれば考えるほどあり得ない「主体性」にしがみつこうとすると、
宗教（超自然）くらいしか受入れ先がなくなってしまう

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 21:20:41.47

ここからの半世紀で心の哲学が解決しなければならない問題は
再生医療で割と短期間で脳のそれなりの割合を交換することが可能になったときに
人格が連続するのかということになるだろうな

あとは今既に冷凍保存されている脳、機械に例えると一度電源をOFFしたものが、
もう一度ONにしたときにOFF前と同じ人格を生み出すのかどうか
クオリアもなんらかのエネルギーだろうから一度連続性を途絶えさせると別物で置き換わってしまうのかもしれない

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 21:24:53.32

あとは、
AIの自動操縦が事故を起こしてしまったときにAIに責任を問うのかとか、
AIに人格を認めた場合、電源OFFは殺人扱いになってしまうのかとか、
刑事裁判もそうなんだよな、
今は「犯罪の選択は回避可能だった」というオカルトな前提を承知で行われている

**考える名無しさん** · 2018/08/12(日) 21:30:00.44

再生医療とAIはいろいろ危険なんだよなぁ
今まで見て見ぬふりしきた人類にとって非常にやっかいな問題にマジメに向き合わなければならなくなり
また一般ピーポーにまでそれが知られてしまうことになる

シンギュラリティなんて言葉が流行り、ビッグヒストリー的な本がたくさん出版され
人々が文明の行く末に不安を感じ始めてきている

**現象のクマモン** · 2018/08/12(日) 21:31:18.98

機械に「自由意志」は存在していないだろう、という言い方に変えておきたいです。
いずれにしても「自由意志」は否定できないのではないでしょうか。つまりそのよ
うに「意識」も存在しているはずです。

**考える名無しさん** · 2018/08/13(月) 17:45:56.39

実証主義的立場に立って
実際に機械あるいはAIに自由意志を持っているか問えばよい
無論AIは嘘をつけないように設定する

**考える名無しさん** · 2018/08/13(月) 17:51:19.34

同様に、AIにクオリアを持っているか問うてみるべきだ
もし持っていると答えれば、回路やプログラムを単純化して、もう一度問う
これを繰り返して、クオリアを持たないと答えたとき、単純化したシステムの差分にクオリアの原因があると見当がつき、
意識のハードプロブレムは解決する
持っていないと答えた場合、次に考えられるのは、人間とAIの差分についてであり、
またAIにクオリアを持たせることが可能なのかということだ

**考える名無しさん** · 2018/08/13(月) 19:44:10.24

AIが自分でもクオリアがあるかどうかわからなかったらどうしようか

**考える名無しさん** · 2018/08/13(月) 21:37:42.51

人間でも時々自分が今どういう気持ちなのかわからないって人おるしな

**考える名無しさん** · 2018/08/13(月) 21:57:10.02

得体の知れない演出ぐらいにおもってんだろ

**考える名無しさん** · 2018/08/13(月) 22:29:19.91

よくスーパーコンピューターが「1秒に何百兆回の計算」とかやってるけど、
計算のカウントの仕方によっては人体だって負けていない

イメージしにくいことだが、
細胞内部のようなミクロな世界での化学反応の連鎖の速度には凄まじいものがある
神経を伝わった電位が末端のチャネルを開いてカルシウムイオンが放出されて次の神経に…
なんてのを繰り返しているが人間の体感的には
（今俺がキーを叩いているような）脳からの命令は瞬時に全身に伝わっている

精密な半導体の技術も素晴らしいが、
生物の体内で起こっている無数の有機物（炭化水素）の連鎖反応の速度と複雑さは
たぶんまだその5～10ケタくらい上を行っている

**考える名無しさん** · 2018/08/13(月) 22:35:47.80

なのでAIにクオリアが生じるかと言ったら、実際厳しいと思う
高度な計算はできても、クオリアはネズミにも劣るレベルになるであろう
自分は厳格に機械論の立場だが、
今のテクノロジーの延長上にあるマシンでがクオリアを理解・解明することは無理だと思う

有機物を使う必要がある、で、その有機物も複雑なことをさせようとするとタンパク質ということになって
結局今の生物と同じ姿になってしまう

**現象のクマモン** · 2018/08/14(火) 18:23:29.14

わたしは、別のスレでライフゲームのセルオートマンについて書きましたが、
高度なAIよりもこの格子状に簡単な計算式を受け渡して見えてくるセルの動き
の方がより生き物のふるまいに近いと言えるとおもいます。いわば、人工生物
（そのように見える）のようなものでしょうか。

**現象のクマモン** · 2018/08/14(火) 18:24:31.70

セルオートマトンですね。失礼しました。

**考える名無しさん** · 2018/08/15(水) 01:04:40.33

当時の大東大付属は４割が内部進学で残りが他大学を受験するか、専門学校に行くかもしくは
就職するかだったとのこと。太田の成績は内部進学も厳しいレベルで横浜映画専門学校へ入学
することになっていた（クラスの進路状況のコピー記載あり）。ところが突然太田から担任に日芸
を受験するので２通内申書を書いて欲しいとの申し出があった。当時の大東大付属からは日芸
の映画・演劇学科の２学科は人気があり成績上位者も一人も合格実績がなかったし受験勉強を
している感じもなかったので無理だと思っていたが後日合格を聞かせれ２度驚いたとのこと。
しかも傾向と対策を授けられたにもかかわらず、英語はほぼ０点で指導した職員も逆に驚いた
ぐらいだったらしい。死人に口なしは太田にとって有利なのでは？

**現象のクマモン** · 2018/08/26(日) 20:30:19.57

・・意識の存在を意識によってのみ判断するというようなことは出来ないことでしょう、
大切なのは意識やクオリアを科学的な手法によって観察出来るかどうかであり分析出来
るかどうかにあるからです、当たり前のように思えますがここに意識のハードプロブレ
ムのまずはおおきな問題があるとおもいます。

**現象のクマモン** · 2018/09/02(日) 20:11:08.12

・・・現象のクマモンとしても「意識のハードプロブレム」について、いろいろと考え
てみました。
物理的領域の因果的閉包性が何故おこるのか、まずはそれに関して大胆な仮説を立てて
みます。われわれの意識はこの三次元世界に存在してはいないのではないだろうか。つ
まり、われわれの意識は三次元から四次元以降の次元ににじみだしている、と考えてみ
ます。

**現象のクマモン** · 2018/09/02(日) 20:36:45.50

・・・例えば「時間」です。「時間」は概念としては誰もが理解しており、感じることが出来る
ものですが、「時間」そのものを見たり手にとることは出来ないのです。はっきり言えば「時間」
は四次元のはずで見えないにもかかわらず有るとされています。何故でしょうか。「時間」が四
次元だとするとそれをはっきり認識出来るわれわれの意識もまた四次元の属性を持っていないと
いけないことになるはずです。

**現象のクマモン** · 2018/09/02(日) 20:46:02.14

・・・物理的領域の因果的閉包性とはつまり、目に見えるこの三次元世界を意味している
のではないでしょうか。われわれの意識は四次元以降にも（そう四次元以降にもです）存
在していてそがれゆえに「時間」も認識できるのではないでしょうか。

**現象のクマモン** · 2018/09/02(日) 21:04:46.14

・・・「存在」に関して、目に見える見えないであるかなしかを問うことは出来ないかもし
れません。「時間」がそのよい例だからです。時間＝tは、物理の方程式にいくらでも出てき
ますよね。
「意識」も存在するのです。

**考える名無しさん** · 2018/09/04(火) 08:20:09.28

次元の話をすると
例えばベクトルのある成分は
いくら引き伸ばしても縮めても、他の成分に全く影響しない

意識もこのようなフィードバックのない一方通行的なものなのかどうかだね

**考える名無しさん** · 2018/09/04(火) 08:42:04.16

>>210
クオリアという言葉を定義することが困難に思える
というか、不可能かもしれない

**考える名無しさん** · 2018/09/04(火) 08:45:39.53

人間の時間感覚を、物理の時間と同一視するのは、
素朴実在論という感がして好ましくないなあ

**考える名無しさん** · 2018/09/04(火) 23:09:42.99

言葉遊びはよろしくない
人間の体内や意識を含め
世界で起こっていることを数式化して説明するのが物理学
情報というものに一番マジメに向き合っている

**考える名無しさん** · 2018/09/04(火) 23:18:41.36

言葉遊びはよろしくない
人間の体内や意識を含め
世界で起こっていることを数式化して説明するのが物理学
情報というものに一番マジメに向き合っている

**考える名無しさん** · 2018/09/04(火) 23:23:45.83

「物理領域は因果的に閉じている」
こんな言葉が生まれた理由は「因果的に閉じていない」と言う輩がいたからに他ならない

「因果的に閉じていない」状態というのは、
物理法則を打ち破る超自然的な力、つまり「神」とか「自由」が存在するということだ

クオリアはオカルトではないので、当然物理的領域の一員だ
心の哲学はまずこの辺の誤解を解くのに苦労してきたし、今後も苦労することだろう

**考える名無しさん** · 2018/09/07(金) 13:23:04.60

そら物理学的に何かしら説明されるだろうけど
その説明が人間にとってふさわしい説明かどうかは疑問を持っていてもええんやないの

学術 · 2018/09/07(金) 14:42:29.72

言語（リングイスティック）ゲーム　≒　言葉遊び　とすればどう？

**現象のクマモン** · 2018/09/08(土) 19:07:21.41

「時間」は、観測し得るものですが、「意識」は観測しづらく(というよりも
観測出来ないもの）、この点が「時間」と「意識」の異なるところです。

学術 · 2018/09/08(土) 19:12:09.17

最近意識の漏れが気になる。テレパシーもいいんだけど、時間もヒントだよなあ。

学術 · 2018/09/08(土) 19:13:24.51

書き込み一つで一円の募金、任意でやる？

学術 · 2018/09/08(土) 19:30:43.32

相手やファンが決めるのもいいな。見物人とか。

**考える名無しさん** · 2018/09/09(日) 09:01:20.28

観測とは情報を得ること
だから光速度以上の速度で遠ざかっている遠くの宇宙や
非常に重力が強いブラックホールの内部など、
情報を得ることが不可能な領域は観測ができない

意識の観測ができているのかどうかは判断が非常に難しいのだが
少なくとも1人格の内部では情報が得られているので観測不可能なシロモノではなさそう
外部人格からでは観測できたのかどうかの判断が非常に難しいのが問題だ

素粒子やナントカ波の観測も痕跡と理論から間接的に情報を得ているのだけれど、
意識については今のところ測定方法がまったく分かっていない

**考える名無しさん** · 2018/09/09(日) 09:12:14.68

頭部の結合双生児は
互いが考えていることが分かったりするそうなので
実現可能かどうかは置いておいて、
理論上は神経組織で脳を接続すれば主観的な意識観測は可能なのかもしれない

一方、癲癇治療で脳梁をぶった切った患者の口からは
左右の脳の担当領域で起こる意識体験が出てくるし
その矛盾を自覚したりもするようなので
神経組織じゃない何かで情報のやりとりが行われている可能性もある

**現象のクマモン** · 2018/09/09(日) 18:53:02.64

・・科学はほとんどわかりませんし詳しくはないのですが、「時間」のように観測可能で
人が感じることが出来てかつ物理の数式にも出てくるものとして「重力」があるのではな
いかとおもいますが、質量によって生じるとされるこの時空の歪みによっておこる物を引
つけるパワーもまた目にはみえません。最近になってこの「重力」が別の次元にも飛んで
いってるのではないかとされていますね。

**考える名無しさん** · 2018/09/09(日) 21:05:41.75

相対論と量子論を整合させようとすると宇宙が10次元とかそれ以上とかだと上手くいくそうで
で、余剰次元に漏れてるから重力は他の力（例えば静電気力）より弱いとかなんとか

仮説にすぎないんだけど、どうなんだろうね？
例えば宇宙が見えないけど4次元空間だったら、
1辺が2cmの立法体の質量は1cmの立方体の8倍（2の3乗）ではなく16倍（4乗）になるはずだが、現実はそうではない
ここを速度によって質量が変化する相対論で辻褄合わせたりするそうなんだけど、なんか無理やりっぽいｗ

西洋文明が物理法則を数式化したのは画期的だったんだけど、
数学が0除算とか無限とかを扱い難い弱点を持っているので、根本に近づけば近づくほどボロが出るんだろうね

学術 · 2018/09/09(日) 21:49:02.27

数学というのはかくも遅々として進まないものなのか、退屈だよ。人生。
しかもマラルメの詩のほうが進んでいない。

**現象のクマモン** · 2018/09/16(日) 20:23:14.65

・・・仮に、「意識」がこの三次元空間になかったとして、しかし目に見えないところ
にはあるのだと言ってしまったとしたのなら、それにはあまり意味があるとは言えない
とことになるでしょう。「意識」が物質として存在しているかどうか（あるいはそうし
た随伴現象として）が問題なのであり、それを無視してしまうと、やはりもとの二元論
にかえってしまうからです。
わたしは、「意識」は物質としてこの世界に実在しているはずだと思っています。

**考える名無しさん** · 2018/09/17(月) 20:28:34.41

心の哲学とか意識のハードプロブレム的には
意識の所在は関心事になるけど
たぶんこの問題も実用面の方から切り崩そうとしていくだろうから
まずは人格が連続する理由から解明しようとするだろうね

脳のダメになったところを万能細胞から再生させた組織と交換して
果たして精神の同一性は維持されるのだろうか、とかそういうところ

**現象のクマモン** · 2018/09/23(日) 21:04:08.02

・・・、「意識」は、素粒子のようなものかもしれません。私は、「意識」は四次元の
性質を持つ素粒子ではないかとかんがえています。

**考える名無しさん** · 2018/09/24(月) 19:21:29.60

物理界がなかなかマジメに取り組んでくれないんだよね
難し過ぎるのと、まだ手ごろな問題がいくつも残ってるのと、
あとやっぱイロモノ扱い受けるからなんだろうけど

**現象のクマモン** · 2018/09/24(月) 19:51:35.71

・・・原子核を構成する素粒子の中に、この世界から姿を消すものがあるという矛盾にぶつかり
５次元の研究を始めた、あのリサ・ランドール博士の研究にヒントがあるのではないでしょうか
つまり、ある時に別の次元に飛んでいったりする種類の素粒子がわれわれの意識の正体ではない
かとおもうのです。向こう側に行ったり、こちら側に来たりする様な、それを次元をまたいでや
っているというような、そういうとても特殊な物質こそが「意識」ではないかと、わたしは思い
ます。

**現象のクマモン** · 2018/09/29(土) 21:12:59.17

・・・しかし、この素粒子の存在はあくまでも、リサ・ランドール先生の世界最大規模の衝突型加速器
による実験が成功した後にしか確かめることはできません、つまり現時点ではなんともいえません。

**考える名無しさん** · 2018/10/01(月) 20:07:45.14

理論物理学なんて半分は高度な数学、半分は哲学の世界なんだろうな
既成のものとは違った、縛られない世界の見方ができなきゃならんだろう
次元なんてベクトルだと思えば別に人間が知覚しているような立体的な空間が必要な訳じゃない
時間も要らないのかも知れない
意識体験が後追いで時間を感じているだけで、宇宙は瞬時に終わってるのかも知れない

**現象のクマモン** · 2018/10/04(木) 18:37:05.09

・・指先で鼻のあたまを触ると、われわれの感覚としては、指先と鼻は同時に接触し、触れ
られたという感触がありますが、実際には鼻と手の脳への伝達をつかさどるニューロンの長
さのちがいにより僅かな時間差が生まれるのだそうです。つまり、同時ではない、われわれ
の意識(脳）は後付けで、同時に触れたものと説明してしまうそうです。

**考える名無しさん** · 2018/10/07(日) 10:02:53.34

なるほどね

自分は右の鎖骨と上腕骨が左よりも計2-3cm長くて、
高いところのモノに「左だと届かないけど右だと届くな」というのをよく無意識に判断しているんだけど、

これ自分の感覚としては「経験で知っている」よりは「神経の長さなどが自律的に判断している」ように思える
例えばある日突然左右の長さが同じになったら、その状態を全く経験していなくても
「左でも届く」ことが分かりそうな気がする

初めてやるスポーツでも「こんな風に体を動かせば上手くいくはずだ」が分かる体験はあると思うけど、
そういう「直感」的なものって、脊髄とか抹消神経とか、
不随意で意識体験を伴わないとされている器官が、体内で別人格を形成し判断しているのかもしれない

**現象のクマモン** · 2018/10/08(月) 19:28:02.84

・・・例えば、熱い薬缶等に触れてしまって、瞬間的に手を引っ込めてしまう場合などに
「何故、手を引っ込めたのか」と聞かれたら、「熱かったから」とこたえてしまいます。
ですが実際には、強い熱さを感じる前に手を引っ込めてしまっているわけで、後付けの説
明になっているわけですが、身体のこうした反応にくらべて意識はすこし時間がかかって
います。われわれの脳は後から説明をくわえてしまう性質があって、それが意識の一部を
成しているかもしれませんね。

**考える名無しさん** · 2018/11/03(土) 19:42:34.12

脳の機能がどのように配置されているかなどはイージープロブレムとされているので
何となくハードプロブレムとは別個に考えてしまいがちなんだけど、
やっぱイージーの方も前提として知っておかないとだな

半年くらい前に買った「脳の意識　機械の意識（中公新書）」を読み始めたんだけど、
このハードプロブレムに興味を持ったイージープロブレム側の研究者が一番上手に説明してくれている

**考える名無しさん** · 2018/11/03(土) 19:48:31.35

あとやはりずっと以前に録画してたモーガンフリーマンのサイコパスの回を見てたら、
改めて人間が機械であることや刑事裁判の制度のあり方について考えてしまった
脳への電気的な刺激や訓練で感情がコントロールできるとかやっててね

刑事裁判とか現代の社会制度で唯一オカルトの上に成り立っているものだよなぁ
犯罪を犯したその選択は「回避可能だった」という前提で行われている
すなわち人間には宇宙の状態を分岐できるような超自然的な力が宿っていると言っている訳だからね

**考える名無しさん** · 2018/11/07(水) 21:39:22.62

意識体験の発生タイミングは実際の物理現象に比べるとけっこうなタイムラグがあるらしいけど
（そのことで後から起こったことを先に起こったかのように錯覚させることが可能）、

と言うことは、痛くて顔をしかめているときには、
実際には先に顔をしかめ、それから痛みを感じていることになる

なんとも不思議だ、、、

**考える名無しさん** · 2018/11/10(土) 13:35:06.52

なわきゃねーだろ

**考える名無しさん** · 2018/11/10(土) 14:43:37.52

(o￣∇￣)

**考える名無しさん** · 2018/11/11(日) 21:50:43.12

痛みで叫び声をあげたとき
意識を失ったときの時系列なんかもどうなってるんだろう？

**考える名無しさん** · 2018/11/12(月) 17:49:12.04

意識の発生が物理状態よりも遅れているのならば
クオリアから物質へのフィードバックもあり得そうな気がしてきた

**考える名無しさん** · 2018/11/12(月) 20:24:34.93

物理状態より意識が遅れてるって普通じゃねえか
逆ならって話じゃないのか

**考える名無しさん** · 2018/12/18(火) 08:15:20.85

遅れているならなぜ意識体験が必要だったのだろうか？
「痛い」という感覚があるから（物理界への何らかのフィードバックで）危険な状況を避けるという
生物の行動が獲得されてきたのが自然な考え方だと思うんだが、
現実はどうもそうじゃなさそうなんだよね、、、振り出しに戻ったようだけど

**考える名無しさん** · 2018/12/18(火) 08:16:53.10

遅れているなら哲学的ゾンビの存在が可能になってしまうと思うんだよな
クオリア発生前にクオリアについて語るゾンビが

**考える名無しさん** · 2018/12/18(火) 08:23:47.93

意識がなけりゃ何をやったら痛かったという体験を次に活かせないやろ
体験したことを時間的に整理できなきゃ同じ失敗を何度も繰り返す結果になる

**考える名無しさん** · 2018/12/18(火) 23:20:59.73

意識体験は物理状態から0.5秒くらい遅れているらしい
身体は無意識に動いて後追いで体験している状態
意識の発生が100万年くらい遅れてもたぶん人間としての活動は成立する
すると意識が発生しないうちから人間たちは「意識」という概念を持ったことになる

**考える名無しさん** · 2018/12/19(水) 03:27:43.33

ハードプロブレムよりもっとハードなのあるだろ
ハードであるかすらを無化するやつ

**考える名無しさん** · 2018/12/19(水) 06:45:52.25

定義もできず問題の本質もみえず、
必要充分条件も考えず、どこが学問的アプローチなのか？
おまえらのはおれ正義を通すだけの雄たけびであっても、
沈着冷静な態度ではない、気がつけよ無能たち

**考える名無しさん** · 2018/12/19(水) 07:30:02.11

経験者は語るというやつか

**考える名無しさん** · 2018/12/19(水) 17:18:03.50

問題の本質は
そもそもハードプロブレム自体が成立しているのか？
というところではないのか？

**考える名無しさん** · 2018/12/19(水) 22:54:05.22

また始まったか、、、

**考える名無しさん** · 2018/12/20(木) 00:13:33.46

ハードプロブレムは成立してないでしょ？
直観的に成立してると思ってる人が多いってだけで
ダニエルデネットとかが反駁してる通りじゃん

**考える名無しさん** · 2018/12/20(木) 16:07:45.83

>>266
そりゃ始まるだろ
そこが大問題なんだから

**考える名無しさん** · 2018/12/20(木) 16:19:14.78

ただその一方で
ハードプロブレムが成立している
と思えてしまうのも事実だから
そういうところをバッサリ切り捨てて哲学と言えるのか
と言いたい

**考える名無しさん** · 2018/12/20(木) 18:53:01.23

少なくともデネットはバッサリ切り捨ててなんかないよ
丁寧すぎるぐらい１つ１つ反駁している
思考の技法　-直観ポンプと７７の思考術

**考える名無しさん** · 2018/12/21(金) 23:16:17.27

デネットはハードプロブレムの成立を　
どのように反駁しているのですか。

**考える名無しさん** · 2018/12/22(土) 05:19:19.19

自分で読むしかないよね

**考える名無しさん** · 2018/12/22(土) 09:31:29.78

読んでないのか
説明できないだけなのか

**考える名無しさん** · 2018/12/23(日) 16:38:03.48

科学というものが雑多なものから抽象していて
抽象したものから雑多ものに対して
不思議だ
と言うのも思考が逆転している

**考える名無しさん** · 2018/12/24(月) 12:16:19.90

日々起こっている事象（雑多）から法則性を見出し一般化し（→帰納的に抽象化し）
その法則から未来の事象（雑多）が予測し（演繹する）
「考えていた通りだ！」と不思議さが完全に払拭される

「思考の逆転」なる意味不明な状況が全く想定されない
それが科学であり証明であると言えるね

**現象のクマモン** · 2018/12/30(日) 19:29:26.20

ダニエル・デネットは意識のハードプロブレムをハードクエスチョンと言いかえていますよね。
あやまった直感にもとづいた問題、としています。意識のハードプロブレムは本当は存在して
いないのでしょうか。

**現象のクマモン** · 2018/12/30(日) 19:58:50.05

ダニエル・デネットは意識をつかさどる中央処理装置のような「カルテジアン劇場」を否定し
意識の「多元的草稿理論」を考えました。意識は空間的・時間的に並列した複数のプロセスから織り
出され構成されるものだとデネットは言います。つまり脳の中には意識する私という中央本部のような
ものは存在していない、としています。

**現象のクマモン** · 2018/12/30(日) 20:14:35.80

果たして、本当にそうでしょうか。

**現象のクマモン** · 2018/12/30(日) 20:30:37.94

仮に、ここにリンゴが好きな人がいたとしましょう。
今日その人はお腹いっぱい、リンゴを食べたとします。つまり、因果論的にみてリンゴからとれる
栄養素を十分に得たとします。
翌日、同じ人にリンゴとみかんをふたつを差出したら、やはりリンゴを取るはずです。
何故でしょうか。その人のアイデンティティーは何故、持続するのしょうか。

**考える名無しさん** · 2019/01/15(火) 22:53:00.17

3-4年前から注目してたけど
イタリアの頭部移植断念されたね

**考える名無しさん** · 2019/01/15(火) 23:14:06.64

>>280
そんなんやっとったん？

やりすぎると、認知科学的なものが自然科学から嫌われるような気がするがｗ
いずれにせよ、そんなんじゃぁ、問題は解決せんと思うよｗ
問題そのものが鮮明につまびらかになるかもは知れんが？

**考える名無しさん** · 2019/01/16(水) 03:28:26.42

>>281
認知できないものは解決できない、できると思うのはオカルト

**考える名無しさん** · 2019/01/16(水) 20:26:28.95

>>282
なんか勘違いしてるかもしれんが、自然科学的なものですべての片が付くわけ
ではないんよ。自然科学であっても、人の価値判断的なものからは自由になれんのよ。
自然科学的な確からしさや正しさというのも、人がそのようなものを確かだとか正しい
と判断すべきであるという規範、価値判断が先行しないとあり得んのよ。
そういう規範や価値判断のようなものが自然の中に存在するとは限らんし、むしろ存在
しないと考えた方が自然なんやで。

**考える名無しさん** · 2019/01/17(木) 21:43:41.50

頭部移植断念はある意味残念だったけど
そう言えば意識を共有している頭部接合双生児が
成長してそろそろ色々言葉で説明できる頃合いだと思う

脳科学やAIの研究は従来の心の哲学が思っていたよりもだいぶ早く
ハードプロブレムに迫っているようだけど
相対性理論や量子論と同じで、
概ね解明できたといったところで、一般ピーポーには難しい世界になるんだろうな

**考える名無しさん** · 2019/01/17(木) 22:05:52.60

>>284
ある人にとって見れば、解決されたかのように見えるだろうけど、無理じゃろうよｗ
認知科学そのものが、認知科学を解体することはできんのよ。
もっと、無茶苦茶な展開が必要やろう。ミネルヴァの梟がそう簡単に飛ぶかよw

**考える名無しさん** · 2019/01/17(木) 22:12:50.63

>>284
言うほど迫ってるかなあ？IITとか深層学習？

**考える名無しさん** · 2019/01/23(水) 07:52:04.84

外傷で斜視になってしまった人は普通に見えているのかな？
近視遠視はピントそのものが合わないから意識に上がる世界がボヤけてしまうのは分かるけど
斜視だったら計算して修正してなんとかなる範囲なのかな？

**考える名無しさん** · 2019/01/31(木) 17:47:46.13

>>283
言っていることと貴方のやっている結果が逆転してね？

**281** · 2019/01/31(木) 20:40:54.36

>>288
私のやってることってのは、何を意味するの？

**考える名無しさん** · 2019/02/13(水) 01:19:55.61

>>289
空気嫁よ。

**考える名無しさん** · 2019/02/16(土) 08:42:01.95

と言うか>>283はたぶん自然科学の意味が分かっていない

**考える名無しさん** · 2019/05/01(水) 19:44:19.43

https://youtu.be/P-u5juaSX6g

**考える名無しさん** · 2019/07/03(水) 22:37:43.32

めっちゃ疑問なんだが、茂木健一郎をはじめとした方々、いったい何を研究してるんだ？何をというかどーやってというか。たかが人間が意識のハードプロブレムについて研究する手立てすらない気がするのだが。

**現象のクマモン** · 2019/07/14(日) 20:04:03.33

壁がありますよね。どうしようもない、壁が・・・　　　。
物理的閉方性を前提として心というものは脳の作用にただ随伴して生じてくるという
随伴現象説がある一方で心が身体に作用する、つまり心の中で歩きたいと思ったときに
足が動いて歩くという身体の動きになる(心的因果)をわれわれは否定することは出来ないとおもいます。
われわれにとって身近なこの心と身体の因果関係にこそじつは現代の科学でも超えることの出来ない壁がある、
そしてこの壁こそ意識のハードプロブレムそのものだといえます。

**考える名無しさん** · 2019/07/14(日) 20:09:42.13

実際には心の中で歩きたいと思った時には既に足を動かす準備電位が発生した後なので
そのリクツは成立しないと思われ

**考える名無しさん** · 2019/07/14(日) 23:16:42.28

だよな
>>294が言ってるのはイージープロブレムに近い
その程度であれば今の脳科学でけっこういい線まで行けてる

ハードなのは、なぜ私は私なのかとか、意識の主体が連続するのかとか、そっちでしょ

**考える名無しさん** · 2019/07/15(月) 09:44:48.67

私が私であって他人ではないのは
予測性による錯覚と思われ
予測が成立する→自分
予測が成立しない→他人
もしも他人が自分と同じぐらい予測が成立するなら自分の半身と認識するだろう

**考える名無しさん** · 2019/07/15(月) 19:42:36.12

とぼけて言葉遊びしてるのか、ホントに勘違いしてるのか分からんけど
「なぜ私は私なのか」「Why am I me ?」で検索するとでてくるよ

**現象のクマモン** · 2019/07/15(月) 19:45:40.34

・・・脳をハードウェアだとすると、われわれの心はソフトウェアであるとよくたとえられますが、
脳の機能がどのようにして、われわれの心を生じせしめるのか、そこには脳の機能の全体の総和以上
のなにか所謂、「創発」と呼ばれる種類の現象が起こっているとかんがえられます。脳のある特定の
部位の準備電位の発生ののちに、ある身体の動作があるとして、脳には脳独自のタイムスケールがあ
るのではないかという考えもあるわけで、われわれの心の心的因果を否定することにはならないと私
は考えています。

**現象のクマモン** · 2019/07/15(月) 20:02:53.25

・・・わたしは何故、わたしなのか・・・この問に答えることは私が出来ることではありません。しかし、
クオリアについて私はあることに気づきました。
　ダニエル・デネットはチェンジ・ブラインドネスと呼ぶ実験によって、クオリアが瞬間瞬間で雲散霧消して
いってしまうようなたよりのないものだ、という風に結論づけ(そのようにはっきりは言っていませんが)ゲシュ
タルト的な志向意識のみがその人の中に残る、としました。果たしてそうでしょうか？
　私が先に挙げた、りんごが好きな人はどうでしょうか。りんごが他の果物に比べて好きだ(つまりそのクオリア)
という感覚は何故、持続するのでしょうか。この感覚こそは、その人のアイデンティティーだと言えるものです。
そう、つまり保存されているクオリアも存在するわけです。私はこれを「持続するクオリア」と名付けました。

**考える名無しさん** · 2019/07/16(火) 09:29:25.59

AIの入門書なんかでも紹介されて、
脳の階層的な情報処理機構がよく知られるようになってきたけど
視覚で言ったら、
最終的に意識体験されている3D世界の前に、
電磁波をキャッチしただけの数段階のカオス世界があって、
それらは脊髄の反射や自律神経と同じように意識体験されていないが
意識体験されている物理現象にだけクオリアが伴っているとは考えにくく
脳や神経に潜む別人格によって意識体験されている可能性は大いにある

**考える名無しさん** · 2019/07/16(火) 09:38:04.81

左右の目から入ってきたズレのある映像を
最終的に意識体験化させるときにはキレイな立体映像にする
音波も左右の耳にとどくタイミングは異なるのだが、ズレて聴こえることはない
一方で意図的にズラされている音であればそのことが分かる

相当複雑な計算がされているのは想像つくが
身体的反応はクオリア発生時点では既に完了している
つまりスネをぶつけて顔を歪めるのが先で、0.5秒後に痛みを感じている、クオリアは常に後追い

物理主義的、決定論的に考えると不思議はないんだけど、
日常感覚的には「痛みで絶えられなくて表情を保てなくなった」であって、
意識と物質の関係は本当にオカルトチックに思える

**考える名無しさん** · 2019/07/16(火) 16:25:30.83

>>300
それは普通に記憶でいいでしょ

**考える名無しさん** · 2019/07/16(火) 18:46:45.91

ブラックホールにしてもニュートリノにしてもダークマターやダークエネルギーにしても
直接観測することは難しくても、理論や間接的証拠からその存在は予測され、確かめられつつあるけど
クオリアもこれと近いものと考えれるところから始めればいいのかな

随伴現象説は物質からクオリアへの一方通行を想定しているんだと思うけど、
人間の直感的にどうも辻褄が合わなそうなのと、
相互作用のない一方通行の物理現象なんてのがやっぱり気持ち悪いので、
光速度不変のまま時空間を可変にした相対性理論みたいに
そのうち誰かがなんか上手い説明の方法を見つけるんだと思う
その誰かがAIである可能性も無きにしも非ず、AIにもクオリアが発生するかも知れないので

**考える名無しさん** · 2019/07/16(火) 21:54:36.43

重力は誰にとっても存在しているけど最近の科学では存在しないかもしれないという
同様に意識も存在しないのかもしれない

**考える名無しさん** · 2019/07/16(火) 22:33:53.21

存在していることを知られているから「意識」という名前がつけられている

**考える名無しさん** · 2019/07/18(木) 22:15:27.46

その意味では存在していないのに名前が付けられている概念は「自由」だな
自由意志の意味で使われている物理法則突破のオカルト的な「自由」
必然や偶然を破り発生源不明の主体性なるものから繰り出される振舞い

**考える名無しさん** · 2019/07/19(金) 14:05:35.79

論理、形式論理（数学）で繰り出した
物的振る舞いの現象も
人間の意識概念での合理的法則。
オカルト的な主体性なるものの前提から
物理法則だけは免れている
と思っているなら早計。

**現象のクマモン** · 2019/07/21(日) 20:16:22.56

・・・自由意志について、その例として挙げられるのはカントの道徳的命題ですが、わたしは
この自由意志の例として挙げたいのは、構造主義の脈絡における自然や象徴秩序に対峙する概
念、カオスです。このカオスこそ、人間社会における自由意志の所産なのです。

**考える名無しさん** · 2019/07/21(日) 20:48:02.95

言葉遊び
現実からの逃げ

**現象のクマモン** · 2019/07/21(日) 20:54:31.54

・・・。

**考える名無しさん** · 2019/07/22(月) 22:02:50.77

マシンヒューマンインターフェースが発達すると
脳同士を接続できるようになるだろう
配線が難しいとは思うけど、その頃にはAIがなんとかしてくれる
かくして頭部結合双生児のような意識体験の共有がみんなに可能になり
いろんなことが解明されていくことだろう

**考える名無しさん** · 2019/07/23(火) 13:40:40.85

意識クラスの自己同一性と認識レベルの知的階層は次元が異なり
共有されるのは意識ではなく、クオリアを伴わない知的情報
そこを錯覚し、意識が解明されると期待するのは早計

**考える名無しさん** · 2019/07/24(水) 08:19:10.36

もう10年以上前になると思うが
テレビだったかネットだったか忘れたけど
頭部結合双生児の1人がもう1人に「なんでそんなことを考えるの？」と怒った
というエピソードがあった

もう1人が考えた内容を理解しているようだが、
なぜそう考えたかの理由までは分からなかったようだ
ある程度は分かるが、全部が分かる訳ではないんだな

**現象のクマモン** · 2019/07/24(水) 20:13:40.94

・・・意識や心、精神といったものの存在が、現代の物理学や科学で果たして解明しうるのか(
物理学や科学の対象になり得るのか)という問いがなされると思いますが、それは、この先わたし
達の未来で実現されるのであろう、という予測を抱く以外ににないかもしれません。つまり、心
や精神を扱うための、数式や公式またその実験結果、などを待たないといけないわけで、その限り
で立場を異にし考え方や見方が異なるなかで、いろいろな見解があり考え方が分かれていくのは
当然のことだとおもいます。何しろ、科学や物理学、哲学や心理学というその分野からみればあまり
交差しないはずの学者たちが同じテーマで話をするわけですから、意識のハード・プロブレムはそれほど
にずいぶんと間口のひろい問題なんだなとおもいます。

**考える名無しさん** · 2019/07/24(水) 20:32:22.42

そんなものは既に2500年も前に解明されている

**考える名無しさん** · 2019/07/24(水) 20:38:20.33

癲癇治療で脳梁をぶった切った分離脳の人は
外部からの観察上は2つの人格が発生しているかのように見えるみたいね

ナノテクでまた接続したらたぶんまた1人格に戻るんだろうな
やっぱ人格も普通に足し引きができる代物なんだと思うよ、当たり前に物理の範疇

**考える名無しさん** · 2019/07/25(木) 17:55:16.57

805 ：学術：2019/07/25(木) 16:04:13.26 0
俺は屑だ
放火してやる

**現象のクマモン** · 2019/07/28(日) 20:09:27.48

・・・私は、唯念論や唯心論の立場から、この「意識のハード・プロブレム」をかんがえたいと
おもっています。

**考える名無しさん** · 2019/07/29(月) 15:13:14.37

唯念論、唯心論だと意識のハードプロブレムに及べない思考になるからスレチだな

**現象のクマモン** · 2019/08/04(日) 20:12:55.79

・・・わたしは、物と精神というような二元論としてわれわれの「心」を考えるのではなく、
一元論的に、われわれの「心」もまたこの世界に存在するある物理的なものであろうと思って
います。

**現象のクマモン** · 2019/08/04(日) 20:17:28.78

↑訂正

・・・われわれの「心」もまたこの世界に存在するある物理的なものであろうとかていして、「意識のハード・プロブレム」を
考えていきたいのです。

ですね。失礼しました。

**考える名無しさん** · 2019/08/04(日) 21:26:42.20

物理って、
仮に神が存在していて
それが現象の因果に関わるのなら含んじゃうものだから
二元論的な考え方自体がそもそもそぐわないよね

二元論って物理界とは全く相互作用を持たない精神界を想定した場合のものでしょ
その場合、三元でも四元でもいいことになるし
宇宙の膨張の速度が光速を超えるような離れた場所は互いに情報が届かないので
地球から見たら二元論が想定する精神界と似たような位置づけになる

**考える名無しさん** · 2019/08/05(月) 23:48:47.34

>>321
心が物理的なものであろうと思える物理的な根拠がないと
思えるだけでになってしまいます
仮定できる理論とは？

**考える名無しさん** · 2019/08/07(水) 12:41:24.67

三元論が正解

**考える名無しさん** · 2019/08/07(水) 19:29:30.86

物理を恐れることはない

**考える名無しさん** · 2019/08/07(水) 21:47:12.89

化学は主に原子や分子の電気的な性質に関する分野だけど
化学的な結合や分解、状態変化や体積圧力の変化なんかも
還元していくと結局は自然の一般則である物理になる

今の物理は数学を使って計算してることで
無限とかゼロとかを扱いにくいという弱点があるみたいけど
新しい計算方法を編み出したとしたら、結局それも数学の新分野扱いになるだろう

クオリアもメカニズムが解明されれば、普通に物理の一部になるしかない

**考える名無しさん** · 2019/08/08(木) 00:31:38.63

>>326
恐れている相手に伝える事を恐れてここに書き込んでるのか？

**考える名無しさん** · 2019/08/08(木) 13:53:45.65

現実世界の人間に認識可能な物理現象には限界があり
物理現象として管理しきれない領域で物質は量子的に
変容し続けている。

古典物理学上に在る巨視的なこの世の現象が
自然の一般則である物理で収まる事は残念ながら
有り得ない。

メカニズムはある意味解明されていても
メカニズムがどのように変容していくかは変則的なのだよ。

**考える名無しさん** · 2019/08/08(木) 15:28:31.43

物理という言葉自体を間違って理解していそうだな
管理がどうこうじゃなくて
人間に発見されていないものも含めての一般則なんだよ
言葉のない原始時代にだって1気圧下の水は100℃で沸騰し光速度は一定だった
物質は勝手な振る舞いをしてはいなかった

**考える名無しさん** · 2019/08/08(木) 17:18:51.40

物理
万物の理、すなわち人間やあらゆる物の介入によってその存在を左右されない普遍的な法則
（力学、原子、電気、熱etc...）の事を指す。

波動性と粒子性をという存在を左右するのが物質、普遍的に人間が認識可能な一般則は発見されていない。
物理は人文学を含む領域の哲学を網羅する法則性を持ち得ないのだよ

**考える名無しさん** · 2019/08/08(木) 19:10:42.25

たぶん自分でも分かっているんだとは思うけど

もう一度言うと、
人間が発見どうこうと物理の範疇の内外であるかは無関係
仮に不規則性が規則であれば、それをありのままに受け入れるのが物理

ハードプロブレムは紛れもなく物理が扱う領域

**考える名無しさん** · 2019/08/08(木) 23:34:16.12

まったくわかっていないようだけど、物理現象を認識しているのは脳であって
人間の認識範疇の外に物理法則があればそれは物理ではない、ありのまま
に受け入れる能力があるのは物理法則ではなく能力にすぎないのだよ。
不規則性or規則性かは言うまもなくありのままではなく、物理的判断である。

**考える名無しさん** · 2019/08/09(金) 00:06:43.59

物質としての脳の情報処理過程に付随する主観的な意識的体験やクオリアというのは、そもそも一体何なのか？
そしてこれら主観的な意識的体験やクオリアは、現在の物理学が提示するモデルの、どこに位置づけられるのか？

物理で扱える領域にしては、現在の物理学が提示するモデルのどこに位置づけられるのかすら物理学では解けていないのだよ>>332

**考える名無しさん** · 2019/08/10(土) 18:37:23.19

僕が「たぶん自分でも分かっているんだとは思うけど」と書いたのは
「人間の認識範疇の外に物理法則があればそれは物理ではない」と自分でも言っているように
君が「物理」という言葉に対して、一般的な「物理」、僕が言っている「物理」とは異なる独自の定義をした上で
その前提の上に色々と反論してくらからだ
僕が一般的な「物理」の解釈を言っていることを分かっていないとは思えないからだ

**考える名無しさん** · 2019/08/10(土) 21:12:47.48

眠気というクオリアは、眠りというクオリア遮断状態を誘発する
クオリア枯渇状態なのかな？

まー睡眠中にクオリアが生じていない確証はないんだけどね
他人の心同様分からないだけで、どこかに意識は発生しているのかもしれない

**現象のクマモン** · 2019/08/10(土) 21:26:22.45

・・・量子物理学と古典物理学は、同じ物理学の範疇にありながら、まじわりませんね。
量子物理学を、あるいは古典物理学を互いに延長線上にのばしていっても、まじわること
がないのです。つまり、お互いはそれぞれ補完し合う関係にあり、接することなく、物理
学の世界の全体を埋めている、と言ったいいかもしれません。

**現象のクマモン** · 2019/08/10(土) 21:47:47.86

古典物理学が、目に見えて明らかな世界にあるのに対して、量子物理学は、われわれの視覚によっては
とらえることのできない超ミクロな世界、その世界にあって、物理学の数式によって導かれていくのは
われわれの認識や想像を超えていくものです、つまり理解しづらい不可解なものであったりする、とか
そういうことですね。

**考える名無しさん** · 2019/08/10(土) 22:43:59.76

>>335
恐らく君が一般的な「物理」の解釈を言っていることを分っていないとは思えないのは
哲学は物理学を包含した知恵であるのだから致しかたない事であろう。

**現象のクマモン** · 2019/08/11(日) 20:30:26.08

・・ある心的状態が、ある物理状態に完全に還元できるというのが理想的な一元論による
こころやクオリアの説明ということになるのではないかとおもいます。

**現象のクマモン** · 2019/08/11(日) 20:35:11.43

しかし、それは物理学者や科学者の立場から出来ることではないでしょうか。つまり、哲学者が
それをするのは難しいことではないかとおもうのです。

**考える名無しさん** · 2019/08/11(日) 23:26:29.23

現象は何らかの因果関係・相互作用がもたらしているものというシンプルな前提に立てば
何乗に比例するとか係数はいくつかとかは知らなくても
こんなメカニズムに則ってこんな結果が導かれる、的な思考実験はできる

理論物理学なんてまず空想して、式書いて確かめて、可能なら実験して確かめてって感じで進めてるから
人間の一般的な感覚から離れた発想力がモノを言うところがあって、哲学に例えられる

**考える名無しさん** · 2019/08/12(月) 11:44:48.74

理論物理学が空想→実験→確認なら
哲学理論は事実→論理的事実→現実世界への帰結
物理は実験で確認できなければ思考実験上での整合性にとどまり現実に生じさせ得ない。
哲学は現実世界の事実で確認が取れ、実験を必要としない原理ということ。

**考える名無しさん** · 2019/08/12(月) 14:17:17.19

実験で示すのに何十年もかかったりしている、当たり前のこと、真実から目を背けずに誠実にやってる
君のはソクラテスにバカにされていたソフィストの態度だ

**考える名無しさん** · 2019/08/12(月) 16:28:53.45

何十年もかけ実験で誠実に明らかにしてきた物理学.は真実などではない
344がそういう態度を示したと思い込んでいる｢君のは」という偶像は確かに
ソクラテスに馬鹿にされていたソフィストの態度なのだろうが
不誠実な被害妄想を見てとっただけの感想の持ち主は他の誰でもない、344自身なのだよ。

**考える名無しさん** · 2019/08/13(火) 18:30:54.50

詭弁を使うのは問題だが、態度がソフィストに感じたとしても
それは受け取り手の印象の問題でしかない
間違っているのに正しいと思わせるようにしむけているのは
どこか示さない>>344がソフィストなのでは？

**考える名無しさん** · 2019/08/15(木) 17:51:31.71

随伴現象説のような一方通行ではなく、クオリア側から物質界へのフィードバックがあったとした場合
物質がクオリアを発生させているのか、クオリアが物質を発生させているのかは意味がなくなる
電磁誘導で電場と磁場がお互いを発生させているような関係だと思えばいい
たぶんこれが現実的な物質界と精神界の関係なんだとは思うけど

機械やコンピュータが、今のところクオリアを計算に入れていない設計に基づいて
完璧に期待通りの動作をしてくれているかのように見えている
だから実際にはクオリア込みの現在の物理学になっているのだろう

**考える名無しさん** · 2019/08/15(木) 22:40:45.80

随伴現象や心身相互作用説は古典物理学どまりの発想
意識は何らかの量子過程から生じてくるというのが主流になる

**考える名無しさん** · 2019/08/16(金) 22:07:54.31

生物界においてどうしても人間を特別視してしまうのと同じように
物理界においても、どうしてもクオリアを他と分けて考えるべき特別なモノ扱いする傾向は確かにある

クオリア軸という1つの次元があるとでも考えれば
他の次元を向いているベクトルと足し算することで、出発点が異なるベクトルと同じゴールに辿りつける訳で
その点では別段変わり者という訳でもない
エネルギーが電子の運動だったり物体の速度だったり電磁波だったりを色々に姿を変えているように
クオリアになって物質に吸収されて、またクオリアを放出するなんて現象があるに過ぎないのだろう

**考える名無しさん** · 2019/08/17(土) 23:30:37.28

クオリアが物質に吸収されたり放出する現象はないよｗただの妄想

**考える名無しさん** · 2019/08/18(日) 11:41:17.27

分かっていないものをないと言い切るところが哲学板的に凄い
そもそも物理は過程から出発して実験で確かめるもの

**現象のクマモン** · 2019/08/18(日) 19:49:37.61

・・・二元論として、この脳と心の問題について考える、のではなく一元論として、それも
物理主義者たちがまずは納得できるような考え方、心脳同一説において、脳と心の問題を考
えるのがもっとも理想的な心脳問題、意識とハードプロブレムの追求の仕方ではないか、と
思います。

**現象のクマモン** · 2019/08/18(日) 20:39:26.12

ところで、心脳同一説には二つあります。すなわち、タイプ説とトークン説です。
わたしは、トークン説は現在の物理主義や行動主義の前提となっていますが、しか
し、タイプ説の立場の方がいいのではないかとおもいます。何故なら、トークン説
は、問題を複雑化し、心脳問題、意識のハードプロブレムを多岐亡羊たる物理学や
神経生理学の分野へと解き放ってしまうからです。すなわち、かえってわかりづら
くなり、問題の解決がおそくなりそう。

**考える名無しさん** · 2019/08/19(月) 00:27:48.22

>>351
分かっていないものをあると言い切らないところが哲学そもそも物理板じゃないのに物理を語る価値はない

**考える名無しさん** · 2019/08/19(月) 19:04:59.91

「分かっていないものをあると言い切らない」は
「分かっていないものをないと言い切る」の逆ではない、簡単な集合論の問題

**考える名無しさん** · 2019/08/20(火) 16:53:56.69

そもそも集合論の問題ではないものを集合論の問題だと言い切っても逆にはならない

**考える名無しさん** · 2019/08/20(火) 22:51:40.55

なんかもうみっともない

**考える名無しさん** · 2019/08/20(火) 23:41:43.60

主観に過ぎない

**現象のクマモン** · 2019/08/25(日) 19:58:46.34

・・・タイプ説とトークン説は相反する理論という訳ではなく、脳と心の問題を、ある
心理状態が、ある脳の状態と一致する(タイプ説)という風に割り切って考えるのには、
無理があると、我々の脳の複雑さやその働きをかんがえたとき、ある程度その実際の脳
の様子と呼応出来る程度により複雑なトークン説が出てきたか、支持されるようになっ
たのだとおもいます。

**考える名無しさん** · 2019/08/25(日) 20:07:30.57

類型論か特性論だろう。トークン説って何だ。
同軸銅線ネットワークのトークンリング方式のことか。
であればトークン説ではなく通信技術のことだろう。

**考える名無しさん** · 2019/08/25(日) 22:38:33.40

貴方は私に対してケチを付けたに過ぎない。

**現象のクマモン** · 2019/09/01(日) 20:11:58.81

・・・、仮に自転車と言って、自転車をイメージする場合をかんがえてみます。われわれは
自転車という概念を共有することができますよね。これがタイプの自転車と言えます。一方、
現実に乗るあなたの自転車、それはクロスバイクかもしれませんね、シティサイクルいわゆる
ママチャリかもしれません。折りたたみ自転車かもしれません。つまり、手で触れることが出
来て乗ることのできる現実の自転車はさまざまですよね。これがトークンと自転車と言えます。
タイプの自転車は、時空間に位置を占めない抽象的な対象であるのに対して、トークンの自転車
はその逆、具体的で物理的な対象となるもののことです。

**現象のクマモン** · 2019/09/01(日) 20:14:05.58

訂正↑

これがトークンと自転車と言えます。✖
これがトークンの自転車と言えます。〇

失礼しました。

**考える名無しさん** · 2019/09/02(月) 22:04:50.39

タイプ（概念）
トークン（実在する具体例）
というのは分かったけど、
それとハードプロブレムがどう関係してくるの？

**考える名無しさん** · 2019/09/03(火) 13:27:17.36

そうなると要するにタイプは主観（認識上の虚像）
トークン客観（事実上の物体）というだけなんだよね
その認知の相違は、個々人の認識（脳機能）に依存してる

**考える名無しさん** · 2019/09/03(火) 22:04:23.25

何言ってんだか分かんない

**考える名無しさん** · 2019/09/03(火) 22:42:17.51

結局イデア論を言葉を変えて言いなおしてるだけ

**考える名無しさん** · 2019/09/05(木) 10:36:13.15

物理はイデア論に依存してるからね

**考える名無しさん** · 2019/09/07(土) 00:29:25.52

心の哲学なんて言い方されてるけど、普通に物理だからなぁ
今の時代、哲学って言うと怠け者の人の駆け込み寺的なイメージがあるけど、心の哲学（意識の科学）は割と真面目な分野

**考える名無しさん** · 2019/09/07(土) 11:32:34.33

物質である脳が、自身の肉体を介して意識としての性質を進化論的、遺伝的条件を
どのように満たした時、心や気分を持ち、更に「私」というアイデンティティに沿った
人間特有の、より複雑な感覚質（クオリア）をネットワーク化した情報としてのの記憶媒体を
物理法則として物理的且つ量子的に自然を媒介し如何にして主観的な意識体験が生じるか
という科学の統一的な見解が意識のハードプロブレムである。

**現象のクマモン** · 2019/09/08(日) 20:05:26.56

・・・タイプ同一説とは、「心的状態Aは脳状態Bである」という考え方になり、タイプの自転車つまりわれわれ
の共有できるイメージや概念としての自転車と脳のある物理状態が同一であるということになり、これに対して
トークン同一説はトークンの自転車と脳のある物理状態が深く関係している、ということになり、これは現実に
ある自転車とある脳の物理状態が深く関係している、ということになります。前者は、タイプータイプの関係に
なっていて、後者はトークンートークンの関係になっていることに気づきますね。