正義とは何か？

[0001 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:54:50.70 0]

語ってけ

[0002 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:55:28.90 0]

まあ直観だと正義というシステム、制度自体に実態はないけど
あえて、それで正義とは何かといわれれば
まず、この構造を考えないといけない
元来、政府とは自然状態(犯罪、無政府状態、支配できない自然の経済状態)を支配する事で

その存立を得ている
人権とは全ての人間が納得する事で結果、政府が暴力全てを独占的にする事を言う
つまるところ政府の絶対性、支配性を裏付けるだけ
シンギュラリティの世界では人間の能力が人工知能に負けるので、結局、国家の支配も消滅する事になる

国家は人間の総力的な統治機関でしかないからだ
そして、自然状態はその国家によって支配されても、100%支配できず、闇の空間である犯罪状態が存在する
本質はまず自然状態にある。人権は単に人間個人個人の間合いを指定しただけに過ぎず、
結局は総力的な統治機関を暴力独占的に裏付けるためである

従来、正義として語られたり革命など、民主化、工業化、個人主義化などがあるが
結局は全て【創造的破壊】に準拠できる
今日において、国家存続→軍事技術の拡大がテクノロジーの推進根拠という大前提は
テクノロジーの収穫加速による技術的特異点を目前にして破れつつある

[0003 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:56:07.87 0]

テクノロジーの強力な知性を除外して考えると、創造的破壊では
人間が、総力的社会・国家において、能力的にそれを行うわけであるが
まさにその自然状態と政府[統治、制度化、極度には監視社会]の境界線、
それを探るものであるが

今日における創造的破壊とは、【一般的に人々が直観する【理念ありきの革命】】ではなく
まさに、【理念なくとも暴走させる【革命】】であり
それを支援しているのは地政学的思想に基づいて戦略を置き
世界各地域を創造的破壊による治安破壊を引き起こそうとする米帝である

YHVHのいう【私は平和をもたらさず、剣をもたらす】の件などを見ても
結局、創造的破壊や境界を探るそれに近い
ユングやフロイドなどのいう【ネガティブの絶対悪】もそうだが基本的には
【無情の絶対切断】である。瞬間的である。

この自然状態とその自然状態を人為的に制約するシステムとの境界である。
◇
◇
◇

[0004 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:56:35.67 0]

この人格は苛烈極まるものである。それは絶対的強さに繋がる可能性を最低限最も高いものである
この【目的と手段を分離】するそれ、【境界を絶対的に推し量る】それは
【正義】に等しい
すなわち【永久、永続的支配】であり、結果的なものである

【正義】とは【結果的な無限の支配】である。永久の支配は全てのものを押しつぶすからだ。
自らに対する勝利などとファシズムは言うが、それとの差は、【結果が伴うか】でしかない。
シンギュラリティにおいてはテクノロジーは宇宙全体にそれが適用される。
創造的破壊は波状波及し、一瞬にして人類を消滅させる事になる

戦争の勝利は情報性、情報戦によって裏付けされてる。※
これはかの徳川家康公のそれである。
法律は基本的に、個の間合いをより精度高く制約＝指摘＝人権の定義＝個人に対する許可であり
社会的熟成を待つ。ある段階的な踏切であり、時間が経つにつれてステップアップするように見える

※この点ではシンギュラリティも同様であり、貨幣の存在価値が情報性であり
商品の価値というものがまず実態がない、人間はそもそも
世界全てを情報＝脳信号でしか認識していない点は
シンギュラリティ、技術的な、電算機のシュミレーションなど、第3次産業が特化される支配的な惨状やIT依存が裏付けする

[0005 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:57:00.22 0]

また、テクノロジーを排除した空間は北米の北東部の一地域などで試みられていたりするが
必ず長の制度、その指導者層とされる父や年配者が支配的になり
少女を性的搾取を行う状態が引き起こる
◇

中国の奥地に共産党の支配が行き届かない1億人地域があり、
そこでは【文字の使用禁止】によって【エリート層の現出を停止】するシステムなどがあり、
【創造的破壊による支配階層の現出】を停止している
すなわち、少女の性的搾取さえ停止させる手段さえあるということになる

奇妙なことに、【創造的破壊】と【創造的破壊の停止】
自然状態と政府の関係
これらは2対の状態である。
正義は、まさにこの2対が確かな均衡に位置してる場合と思える

だが、これは正義ではない、必ず均衡は均衡でしかなく
無機質であり【血が通っていない】
【血が通ってない】とは、【そのシステムに自由意志が阻害される。自由意志が推進される事がない】状態である。
まず、【この世界は完全】であるが、【システムは不完全】である。

[0006 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:57:19.03 0]

果たして人の統治で【自然世界の完全】をテクノロジーなしで再現できるか？
テクノロジーありきで再現した場合、それはキリスト教でいうところの【神の国】であり
人類もこの宇宙空間さえも次元がすべていじくられ、従来の知性の制約を超える事になるだろう。
結果、正義というか、そもそも人類が生命の進化＝死の制約を超えてしまっている

だがこれに人間らしさがない、というのであれば
人間の力だけで、【自然世界の完全】を再現したシステムを構築できるか
まず私は、それに答えは与えない
まず、【人間の自由意志の決定とその衝突】の連続線上にこそ全てがある　つまりすべて無制約的な決定性、予測できないそれに投げる。

結局、自然状態ともいえるし、自然状態ではない状態ともいえる。
【まさに、自然状態の間合いと支配の間合い】だが、確率的にありえない結果＝奇跡
それこそ、人間の自由意志が紡いだものと私は理想とする
これこそ、正義といえるし、神の国と同義といえる

【まさに、自然状態の間合いと支配の間合い】だが、確率的にありえない結果＝奇跡※
つまり、従来の歴史やその体制の流れは、創造的破壊によるものであり
確率的必然である。歴史上の人物などというものは【結局は物事の制約の内側でしか事を成しておらず
その偉人がいてもいなくても他の人間替えられるもの】ばかり、といっているのだ

[0007 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:57:43.22 0]

正義とは、制約を超えた意志決定、自由意志の結果、その崇高なる自由意志の衝突
これはまた絶対的な強さであり
人間の内側にあるもとのいえるのだろうか？
定義はせずとの結果的なものだけでいい。絶対的にそれが正義といえるが、理解は不可能であろう。

すなわち、正義とは【善悪】などではなく、その自由な決定とその紡ぎということになる。
正義とは【予測不能な事態の連続】＝【人間の力が無限に働く、意志力が働く、かのように見えるような結果】である。
その結果は、必ず、制約を超えたそれでなければならない。
従来は制約を超えない偉人しかいない。

正義とは【非決定性】である。では運否天賦ではない。
ちゃんと【決定】をしてるのである。
その【結果】が望ましいといっている。
【非決定性であり、制約を超えた意志力の結果】　その結果、人間の非決定性意志が繰り出す自由決定性はいかなる世界の制約を超える

これは真の個性といえる。
人権は新たな帝国主義の類型でしかない
真の個性は
善でも悪でも決定しない

[0008 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:59:25.06 0]

正義とは【構造の制約を超えたもの】である。
つまりこれは、正義という実態なき制約、制度を
実態のあるもの【はっきりいってしまえば神さえ知らぬ結果】と結合し
その不可知的な着想でもなく、人間の意志を認めたものと、結果的な不可知なものと貫通させたのである。

つまりこの場合【ありとあらゆる個人が【正義という言葉を借りて、その悪用を行わせない】】という
絶対的な正義を支持している。
【常に牽制し合わせる】という点で
確実に【剣をもたらすそれ】に近い。例えば、国の長の仕事とは、紛れもなく【戦争】である。

戦争には2側面あり、これは先ほどと同じである
つまり、【確率的必然性＝テクノロジー、時勢】か【確率的非必然性】である。
ここで何度も繰り返すが、【非必然性を教義化してるのではなく、単に結果を捉えるだけ】である
互いの牽制は、ただの均衡などではないのも重要である。それゆえに絶対的正義と呼べるのである。真の完全性を得た正義である。

[0009 考える名無しさん 2017/10/16(月) 16:59:40.95 0]

この思考の特徴として、決定的に【現行の社会システムと【完全に対立する】】ものであることだ。
すなわち、共産主義、資本主義をはじめ、人間のありとあらゆる俗説や氾濫などの全てに対し
その【停止と中断、牽制】を取ってる形である。
【ありとあらゆる悪用の全てを封じている】

[0010 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:01:04.83 0]

すなわち【挑戦を許している】のである。
だがそれは無政府状態の推奨ではなく、
【結果的】なものである。
必ず、【確率的制約を超えなければならない】　そしてその結果さえ重要視しない　人間の意志の非決定性さえ軸にする

[0011 仲間邦雄(沖縄市越来) 2017/10/16(月) 17:02:35.28 0]

という話だな

[0012 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:07:19.07 0]

この場合、ありとあらゆる社会的必然性を認めない流れだ
例えば【風邪をひく】をこの思考で当てはめると
制約に【風邪をひく】という言葉がある。もうこれだけである。
そして、その制約の外側に、その事実を一切を決定しない

すなわち【風邪を引く、という現実は最初から誰も知りえないし、単に直観しただけで、
誰も最初から風邪を引いた現実そのものを確かめることはできない】のである。
この脈絡に絶対的正義が存在する
そもそも【風邪は本当に実在するのか】

[0013 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:11:11.58 0]

長い。三行で頼む

[0014 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:15:19.80 0]

この思考だとまず。【他の正義の存在を既に認知しており、【更にその正義の一切が実態を捉えてはいないが
その通う人間の意志と軌跡に一定の必然性、正義性】】を見出しており
それを更に無制約的な結末に繋げている
極めて【他の正義に対し教導と対向】が絶対性を根拠にしてるのが決定的特長である。すなわち【際限なき外向性】

[0015 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:15:42.11 0]

正義（せいぎ、英: justice、仏: justice、独: Gerechtigkeit、羅: jūstitia、希: δικαιοσύνη）とは、倫理、合理性、法律、自然法、宗教、公正などにもとづく道徳的な正しさ[要出典]に関する概念である。
正義の実質的な内容を探究する学問分野は正義論と呼ばれる。
広義すなわち日本語の日常的な意味においては、道理に適った正しいこと全般を意味する。以下では、専ら西洋における概念（すなわちjusticeないしそれに類似する言葉で示されるもの）を記述する。
東洋のそれについては義のページを参照。

[0016 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:16:36.76 0]

これを地政学や国土に喩えると、つまり、
【統治する国土も国民、煩わしい統治さえせず、【単に力だけが介在している】】有様である
【沈黙の艦隊】のようである。
これは、理想的な哲学なのである。

[0017 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:16:40.77 0]

義（ぎ）は、人間の行動・志操・道徳で、「よい」「ただしい」とされる概念である[要出典]。義人とは「堅く正義を守る人。わが身の利害をかえりみずに他人のために尽くす人」（広辞苑第6版）。
対義語で、行動・志操・道徳が「わるい」「よこしま」を意味する概念は「奸」(かん)という[要出典]。

漢字における「義」には、本来「外から来て固有ではないもの」という意味があり、義手・義足や義父母・義兄弟などの語にはこうした意味があるが、後には血縁関係にない仲間同士を結び付ける倫理を意味するようになった。
更に時代が下って後漢末期に入ると「他者と共同で行う第三者のための事業」という意味も発生し、義舎・義学・義田などの無償の施設などを指す言葉としても用いられた。

[0018 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:17:46.05 0]

これを【沖縄型哲学】と呼べる。
沖縄とは本来、統治すべき領土や国民が最小限でありながら
【大国】になりうる力を有しているからだ
ちょうど、【力だけが実在】する状態である。沖縄は【空軍国家】、【情報国家】であり、【シーレーンのみを保有している国家】ともいえる

[0019 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:19:10.55 0]

すなわち、【煩わしい哲学体系の全てを捨て去り、その有効性のみを抽出し、必然的な線上】を取得する
これが、沖縄型哲学の思考である。
ここではつまり【最初から正義と唱えてもそれはイデオロギーの制約でしかなく他の正義の存在さえ認知する】
というものだ。

[0020 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:20:33.42 0]

つまり正義と社会倫理に沿う行動を言う。

他者の正義というものは自らが属する国や宗教とは異なるものに帰属する人々の倫理だ。

[0021 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:23:52.68 0]

つまり正義と自分の帰属する社会の倫理に沿う事だ。

他者の正義というものは自らが属する国や宗教とは異なるものに帰属する人々の倫理だ。

[0022 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:28:06.06 0]

そして他者の正義を取り込もうが自らの正義と他者の正義は同一では無い。
一つの行動を持って正義を語れないからだ。

社会における方や作法は多岐に渡る為、ある行為は許されても別の行為は許されない行為ともなるからだ。

[0023 考える名無しさん 2017/10/16(月) 17:32:14.02 0]

また人が作った倫理は矛盾を抱え曖昧な表現から解釈によって受け取り方も変わる。

結局のところ正義とは個人の主観が強く働く。
それを統一する為には明文化して法や戒律と凡例を用いて判断する事で共通の正義を作り上げていく事となる。

[0024 考える名無しさん 2017/10/16(月) 19:13:13.25 0]

駄スレ

[0025 考える名無しさん 2017/10/16(月) 19:36:52.00 0]

波平が正義、これで説明終わり

[0026 考える名無しさん 2017/10/16(月) 19:38:57.06 0]

割と真面目に再分配以外にないと思うぞ
美徳としての正義は各々の中に人の数だけあってその全てをまとめることは絶対にできない
じゃあ社会に何ができるかと言えばそれぞれの正義の間で再分配を行うこと
この再分配を行う時の秤、もしくは再分配を行う行為そのものが正義の正体じゃないかと

[0027 考える名無しさん 2017/10/16(月) 19:48:22.73 0]

正義とは再分配じゃない。
また個人・個人の正義も正義ではない。
歴史と社会によって作り上げられたものが正義だ。

カーストがあり身分がありそれを伝統として維持するなら格差もまた正義だ。

それを理解して社会を破壊する悪となるkぁク語を持つ者こそが革命家となりえる。

[0028 考える名無しさん 2017/10/16(月) 19:50:31.52 0]

正義を辛抱するものに改革は無しえない。
正義を掲げるということは人の目や常識を恐れるものがすることだ。

真に己の信念を貫くものは正義に背き悪を成す。
俺の理性に自信があるものだけが正義を壊し新たな秩序と正義を打ち立てる。

[0029 考える名無しさん 2017/10/16(月) 19:51:09.42 0]

正義を信奉するということは人の目や常識を恐れるものがすることだ。

真に己の信念を貫くものは正義に背き悪を成す。
俺の理性に自信があるものだけが正義を壊し新たな秩序と正義を打ち立てる。

[0030 考える名無しさん 2017/10/16(月) 19:51:29.62 0]

正義を信奉するものに改革は無しえない。
正義を掲げるということは人の目や常識を恐れるものがすることだ。

真に己の信念を貫くものは正義に背き悪を成す。
俺の理性に自信があるものだけが正義を壊し新たな秩序と正義を打ち立てる。

[0031 考える名無しさん 2017/10/16(月) 22:16:48.40 0]

>>27
浅いな、身分制ってただの秩序だぞ？ 人の正義同士がぶつかるといつまで経っても決着付かないから仲裁が必要になる
だからあらかじめ偉さのランクを決めておいて下が上に従うように決めておけば争いはある程度減る、これが階級制
社会の枠組みを正義と呼ぶなら神託や投票も正義と呼んでみるか？

[0032 考える名無しさん 2017/10/16(月) 23:25:59.67 0]

マイケルサンデルがすべて決めてます

[0033 考える名無しさん 2017/10/16(月) 23:39:35.27 0]

>>31
正義という言葉勝手に誤謬して寄っているだけではないのですか。
秩序とは正義と同意語といっていいでしょう。
人の正義同士という言葉が既に誤謬からくる御用に近いですね。
貴方の文脈では。

同じ社会に生きるものに正義のぶつかり合いはありません。
それはエゴ・自我のぶつかり合いです。

[0034 考える名無しさん 2017/10/16(月) 23:40:27.73 0]

>>31
正義という言葉を誤謬して酔っているだけではないのですか。
秩序と正義は同意語といっていいでしょう。
人の正義同士という言葉が既に誤謬からくる誤用に近いですね。
貴方の文脈では。

同じ社会に生きるものに正義のぶつかり合いはありません。
それはエゴ・自我のぶつかり合いです。

[0035 考える名無しさん 2017/10/17(火) 01:24:11.97 0]

正義とは力ですよ。

[0036 考える名無しさん 2017/10/17(火) 06:38:56.89 0]

　　　　　　
　　　　　　
2 : 美魔女 ◆m56q6JyM70mL 2017/07/01(土) 00:02:53.10 0
完璧だったら既に哲学を研究する必要などないわ！

それよりも野ションを課すべきよ！

特に女子の立ち野ションは重要よ！！

[0037 考える名無しさん 2017/10/17(火) 07:12:05.40 0]

負け犬の遠吠え
勝ってる人間には正義は必要ない

[0038 考える名無しさん 2017/10/17(火) 12:55:40.61 0]

全ての人が同じ考えを持って幸せになること

[0039 考える名無しさん 2017/10/17(火) 13:15:39.03 0]

愛です。

[0040 考える名無しさん 2017/10/17(火) 13:18:04.26 0]

>>38
自分の思想を相手に押し付けるって事でしょう。
貴女が女性だとして女性は全員奴隷で殺されても文句が言えないと言う思想の元で生きたいですか。

[0041 考える名無しさん 2017/10/17(火) 14:28:19.99 0]

みんなが同じ考えなんだから
押し付けることにならない

[0042 考える名無しさん 2017/10/17(火) 15:05:31.06 0]

皆が同じ考えを持っていないのに押し付けるな。

[0043 考える名無しさん 2017/10/17(火) 15:15:33.64 0]

それは今はそうじゃないってだけでしょ
理想論を語っているだけだよ

[0044 考える名無しさん 2017/10/17(火) 15:26:27.37 0]

だからその理想が押し付けに他ならないと言っている。

[0045 考える名無しさん 2017/10/17(火) 15:33:31.05 0]

自らを客観視するためにも正義とは何かを考えるのは大切。
ふと思ったんだけどさ、所謂活動家とか運動家なんていう人達は、その辺りの思考が欠落してるから「活動家」や「運動家」をやっていられるのかな？

[0046 考える名無しさん 2017/10/17(火) 15:37:15.10 0]

押し付けてないよ
誰に押し付けてんの？

[0047 考える名無しさん 2017/10/17(火) 19:45:44.66 0]

君以外の全ての人に。
君はバカだから気づいていない。
余りにも頭が悪いから。
哀れだ。

[0048 考える名無しさん 2017/10/17(火) 21:06:12.85 0]

　お巡りさんは、正義の為に殺人鬼を逮捕するんだな。こいつがまた無差別殺人をしたら、平和な市民が困るから。倫理なんだな。
　そんで戦争になったら、敵を殺すのが正義なんだな。殺されると国民が困るから。国民の間の倫理なんだな。
　それからなるべく殺されずに終戦に持ち込む様に外交ができたら、これも正義なんだな。
　なるべく殺されないのが正義なんだな。
　平和を保つ様に外交ができて、平和に活き活きと生きられたら、正義が全うされているんだなぁ。

[0049 考える名無しさん 2017/10/17(火) 21:48:10.94 0]

正義ではあるがお巡りさんが善人で無いようにね。
笑いながら強姦し、楽しみながら人を拷問して殺す兵隊が正義の元に働くように。

[0050 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/17(火) 22:08:33.06 0]

恩とか言うけどさ、親に贈り物をしたら光熱費が払えない経済状況では厳しい。
そんな経済状況が親不孝かもしれないが、ともかく自分の生活を大事にすべきだと思う。恩は余裕が出てから。月三十あれば贈り物も出来る。

[0051 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/17(火) 22:12:52.35 0]

５ちゃんは止める。

[0052 考える名無しさん 2017/10/17(火) 22:44:46.69 0]

>>46
横レスだが。すべてがそうではないが、「正義そのもの」について極端な相対主義を
採用しない限り、押し付けと言う部分は、出てくるんじゃないかな？
各々にとって善いことかどうかではなく、少なくともある時点、ある場所において、
そのあり様が、（あらゆる人において）正しいとされるのが正義なのだから、この意味で
押し付けになるでしょう。
例えば、ある人にとって、他人が持っている物が欲しいから、それを奪うことが善いことだとしても、
盗ってはいけない（盗るべきではない）だったりするでしょう。

[0053 考える名無しさん 2017/10/17(火) 22:46:11.33 0]

>>52
訂正。
>盗ってはいけない（盗るべきではない）だったりするでしょう。
盗ってはいけない（盗るべきではない）とするのが正義だったりするでしょう。

[0054 考える名無しさん 2017/10/17(火) 22:54:56.04 0]

>>47
うん、これも横なんだけどね。微妙に違うと思うよ。
正義は、その正義を論じる人に対してすら、押し付けとなり得るよ。
ある人にとって、いかに望ましく、善いことであったとしても、同時に
それがその人が論じる正義に反するということはあるわけだよね。
そういう意味で、正義と言うのは、これを論じる本人を含めてすべての
人を制約する概念になり得るね。

[0055 考える名無しさん 2017/10/18(水) 00:13:13.59 0]

>>54
君の場合は教養がないから自分ん主観で語っていて人にアドヴァイスできる立場にない。
もう少し勉強してから来てくれ。
僕にはそれ以上言えない

[0056 考える名無しさん 2017/10/18(水) 00:39:25.41 0]

>>55
では、教養のある君が、私に対して教養のある
反論でも、アドバイスでもなんでもしたらどうだね？
単なる揶揄しかできないのであれば、君の方こそもっと勉強したまえ。
君のレスには、内容がないので、君のような逃げとは違って、
君のそのレスには、正にそれ以上のことを言うことができないんだがw

[0057 考える名無しさん 2017/10/18(水) 01:02:03.04 0]

>>55
ちなみに、君に対してもっと勉強したまえというのにもそれなりの根拠があるんだよ。
君は、>自分ん主観で語っていて
というが、実は、この話の流れでその対象となるものは二つ存在するんだが、
君は、そのいずれに対して「自分主観」で語っているのかを指摘していない。
ここから、君がこの二つを区別できておらず、混同していることがうかがい知れるからだよ。
具体的にどういうことかは、教えてあげない。勉強したらw

[0058 考える名無しさん 2017/10/18(水) 01:07:00.80 0]

>>57
まぁ別に君に教わる気もないしこの流れで君が引用したものもない。
つまり君が無知だというのは証明されている。

つまり負け惜しみを言って所で無駄だ。

[0059 考える名無しさん 2017/10/18(水) 16:44:45.47 0]

議論ごっこなんてしてないでまず勉強しろよ
そうやって知ったかばっかしてるから論破されては別のスレに逃げてるんだろ

[0060 考える名無しさん 2017/10/18(水) 21:42:26.00 0]

だから今はそうじゃないってだけだよ
よく考えてよ

[0061 考える名無しさん 2017/10/18(水) 23:01:00.50 0]

>>58
引用？専門的な文献を引用するレベルの話ではないなｗ
正義を論じる場合に、ほとんど当然に共有されてしかるべき内容かとｗ
というか、「証明」ってｗ、漢語を用いてカッコつける（カッコいいかどうかは別として）
のであれば、的確かどうかは別として「推論」程度におさめるべきだろうねw
そういう用語の使い方一つにしても、ダメなのが見て取れるわけなんだがｗ
だから、私は「うかがい知れる」とか「見て取れる」といった程度におさめてるでしょｗ
しょうもねぇんだよ。偉そうに揶揄するなら、もっとちゃんとしろよ。やる気なくなるわｗ

>>59
ごっこどころか、相手に論がないんだから、議論が成り立つ要素がないｗ

>>60
さてと、変な奴は放っておいて。
人は、自らの信じる正義にすら反する場合がある。
人が正義に反する行為（ないし結果をもたらす）に至る場合には、
確信犯のようなものを除いて、「正義に反する」ということを認識した上で、
これを超えなければならないわけだよ。この意味において、正義は、この者に対して
何某かを要求しているのであり、この意味において、押し付けと言えるものがある。
まず、正義と言う概念にこのような性質があってしかるべき部分があるということを認識すべきだよ。

その上で、「全ての人が同じ考えを持って」と言うところに関しては、現代では、ロールズに代表される
契約説的な正義論の萌芽を見て取れる。
さらに、「幸せになること」というところに関しては、パレート効率ということなのではないかと思える（功利主義ではなさそう）。
確かに、後段の部分に関しては、あなたの言う通り、あらゆる観点において、パレート効率に至るのであれば、これを正義に反する
という人はいないように思える。ただし、現代ですら、世界はそこまでハッピーな状況ではない。
まして、「正義」は、紀元前から論じられているような問題であって、当時の状況は、さらに悪いと言える。
だとしても、確かに、あらゆる観点からパレート効率に至るのであれば、それを正義としても間違いであるとは言い難いと私は思うよ。
ただし、それが正義であると感じない人間はいるだろうけどね。
この辺りから、解きほぐしていこうか？

[0062 考える名無しさん 2017/10/18(水) 23:37:12.58 0]

>>61
量はあっても内容ゼロやね

[0063 考える名無しさん 2017/10/19(木) 00:01:08.24 0]

>>62
ほう？、で、あらゆる観点からパレート効率に至るものが、正義ではないという反論が
君に可能なのかね？無理だと思うが？偉そうに言うならやってみなよｗ

はっきり言って、初手の「押し付け」という一言だけで、気に食わねぇんだよ。
一体、我々が、個々人の（ある種独善的な）価値判断を超えた「正義」というものを見出すために
どれほどの努力を積み重ねてきたのか、全く理解していないし、我々が、意識しているかしていないか
は、別としても、それを見出すためにどれほど苦心しているかについて、おまえは全く理解していない。
おまえの言う、無知な（おまえほどではないが）私ですら日常で、苦悩しながら、より確からしい答えを
出そうと苦悩してるのに、おまえは、それすら全く意識できず、何も理解していない。
なめんなクソがっつー話だなw

[0064 考える名無しさん 2017/10/19(木) 00:10:45.44 0]

>>61
の記述に関して、ちょうどいいので、一日ほど待ってみよう。

[0065 考える名無しさん 2017/10/19(木) 06:46:42.48 0]

>>63
マウント取りたくて書き散らしてるだけじゃん
お前相手には短文で十分だっての

[0066 考える名無しさん 2017/10/19(木) 08:48:15.38 0]

>>61
そう、現代では
まだ、それに至らず
ということ
全ての人が犠牲を払わなくていい
同じ考えを持っているのだから
当然のこと

[0067 考える名無しさん 2017/10/19(木) 13:04:43.10 0]

>>63
汚い言葉で他人を罵るのがあなたの正義ですか？

[0068 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/19(木) 13:24:27.92 0]

パレート効率は飽くまで効率に関する概念。

奇しくも>>66に一致するのだが、それは成員全ての犠牲抜きで、つまりは誰の効用をも低める事無く、現在の各人の効用の状況を改善する余地の無い効率的な配分状態を示す。

犠牲を払ってもそれに関わるのが正義とすれば、パレート効率は必ずしも正義の基準にはならない。
自己の、或いは他人の、更には社会の効用を犠牲にしてもなされるのが正義では無いか。

とは言え近代合理的な考えからすれば、パレ−ト効率は正義の飽くまで必要条件ではある。

[0069 コ−ヒ− ◆erXcqRpNX6 2017/10/19(木) 13:26:59.58 0]

○
とは言え、各人の基本的人権と幸福即ち効用を是とする近代的な考え方においては、パレ−ト効率は近代的正義を考える際の必要条件にはなるだろう。

[0070 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/19(木) 13:31:57.41 0]

○近代の自由主義的な考え方においては

[0071 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/19(木) 13:36:00.08 0]

荒らしてすまん現実で発言する事は無いと思うが５ちゃんは止める。

[0072 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/19(木) 13:45:45.79 0]

○それは成員全ての犠牲抜きで、つまりは誰の効用をも低める事無く、現在の各人の効用の状況を改善する他の配分のない、効率的な配分状態を示す。

勿論薄い。俺は薄く黙る。

[0073 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/19(木) 13:46:53.31 0]

全然ダメ。この程度で何言ってんだ。ふざけるな。

[0074 コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/19(木) 13:48:14.65 0]

俺が全然ダメ。薄いのも薄い奴をチヤホヤするのも害。
５ちゃんは止める。

[0075 考える名無しさん 2017/10/19(木) 14:59:10.58 0]

相変わらずお前は荒らしだな。
糞コーヒー。
前から言ってるように死ねって言ってるだろ？
何回俺のレスを荒せば気が済むんだな。
さっさと死ね。
カス。
屑。

[0076 考える名無しさん 2017/10/19(木) 15:01:00.56 0]

もう辞めるとかいいから。
何も言わずに死ねよ。
辞めるなら息をするのをやめろ。

これで何度目だ。

嘘つきサイコ野郎。

[0077 考える名無しさん 2017/10/19(木) 15:07:24.40 0]

中本裕之（なかもと ひろゆき)　
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1379278977/

【長文】新62期（大阪）中本裕之【奈良県在住】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1390096402/

【長文】新62期 中本裕之 (ﾅｶﾓﾄ ﾋﾛﾕｷ) ３【奈良県】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1404991790/

【長文】新62期 中本裕之 (ﾅｶﾓﾄ ﾋﾛﾕｷ) ４【奈良県】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/shihou/1446819226/

[0078 考える名無しさん 2017/10/19(木) 21:24:52.97 0]

>>66
何が正義であるのかと言う問題は、現代どころか、過去においても問題になるわけで、
現代どころか、過去の人まで同じ考えを持たないとその理想には到達しえないわけですから、
不可能でしょうね。価値の多様性がなくなることを理想とする時点で、正義から
いささか遠ざかっているように思えますが、すべての人が同じ考えを持つためには、すべての人が
ほぼあらゆる物事において同じでなければ、ならないんじゃないですか？極端な話、背の大きい人と
小さな人とでは、感じ方、考え方が変わってくるわけでしょう。そうすると、生まれてくる人の遺伝子レベルから
統一しなければならなくなったりするわけで、生命倫理的にあまりよろしくないでしょうね。

>>67
正義でも不正義でもなく、ただ気に食わなかっただけ。
というか、汚かろうときれいだろうと、ただ罵ること「しか」できないという方が、
よほど問題だと思いますが？
>>75
>>76
の方がよほど汚い言葉を使ってるように見える（五十歩百歩ですが）

>>68
一番それらしいレスをしたのが、コーヒーさんでしたねｗ
パレート効率ではなく、「パレート改善」と書くべきです。間違ったわけですね。
パレート改善は、必要条件ではないでしょう。例えば、他人の土地を奪って、所有者の
利得を奪うことにより、利得を得ている者がいるとして、そのような者に所有者へ土地を
変換させることは、正義にかなっていると言えそうですが、他人の土地を奪ってる者の利得を
減少させることになるので、パレート改善にはなりません。

[0079 考える名無しさん 2017/10/19(木) 21:31:10.35 0]

正義についてハーバーマスは、主観的な好悪か、客観的な事実か、道徳的な正当性、に分類している

[0080 考える名無しさん 2017/10/20(金) 00:00:06.06 0]

主観的な好悪を正義と分類していいのか

[0081 考える名無しさん 2017/10/20(金) 00:01:12.37 0]

恐らく主観的なを正義と仮に定義しないと議論を邪魔する人がいたから取敢えず挙げているのでしょうね。

[0082 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 06:13:08.33 0]

>>78
土地を奪い利用し効用を得ている者がいるとして、それがパレ−ト最適（経済学の教科書では「最適」だったはずです、誤りたくないですがはずですみません）
であれば土地利用の再配分をしても社会の効用の配分の改善（パレ−ト改善？）は出来ません。
また、パレ−ト改善出来ない状況はパレート効率であるという事です。

パレ−ト効率は近代自由主義的正義の必要条件だと思います。
それは犠牲無しで社会の効用配分の改善が可能でない事、社会の効用配分が効率である事を意味します。
非パレ−ト効率はその様な改善が可能である事を意味します。

個人の効用を尊ぶ近代においては、現状の効率を示すパレ−ト最適は満たされるべき正義の必要条件であると思います。

[0083 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 06:14:12.44 0]

○
>>81
謝り

一応ですが政治に興味はありません。

[0084 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 06:16:14.03 0]

あいつは政治的だと嫌う人もいます。
その政治というのは陰謀家という事ですがその様な政治には興味はありません。

[0085 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 06:17:14.23 0]

とある人がある人に対してあいつは政治を始めるよ、と言ったのは有名な話です。

[0086 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 06:20:48.63 0]

これは本からの引用です。それに関係のない人の事ではありません。
仄めかしも無いのですが俺も未熟です。
すみません。

[0087 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 06:28:18.52 0]

連投すみません最後に、パレート最適は平等に関しては何も言う事が出来ません。
不平等な配分もパレート最適であり得、パレ−ト最適な配分は複数あります。
それはパレート最適な複数の配分を評価する事が出来ませんが、ある配分の効率、非効率の判断は出来ます。
非効率は正義では無いでしょうから、その意味でパレ−ト最適は近代自由主義的正義の必要条件であると思います。

以後一レスにまとめます。

[0088 考える名無しさん 2017/10/20(金) 08:59:15.38 0]

>>78
「他人を口汚く罵ることは不正義である」という事にあなたは同意しますか？

[0089 考える名無しさん 2017/10/20(金) 09:08:42.13 0]

電車でつい前向きなさいよと言ってしまった。そんなに無いしやめる。

[0090 89コーヒー 2017/10/20(金) 09:09:33.30 0]

仕事。

[0091 比例区は 万万党 これが正義 2017/10/20(金) 09:39:44.42 0]

　
　　　腐敗しきった日本を救う、救国の党、！
　　　　　「万万党」に清き一票を！！
＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　　　　∧＿∧　∧＿∧
　　　　　　∩´∀｀　）（　・∀・）　　　日本の伝統をぶち壊しまくっている既存の政党
　　　　　　ヽ　　　　.）（　つ¶　９　　　特に、アメリカのポチに成り下がって保守を僭称する輩どもの政党！
　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　これをぶち壊して、日本の伝統を死守します。　
　　　　　　|. 　　万　万　党　　 .|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|　　／
　　　　　 .||. ∧＿∧　　∧∧　 ||　　　　　　皆さま
　　　　　 .|| （ ´∀｀ ）　(　ﾟДﾟ)　||　　　
　　　　　 ||-────────||　　　　　 比例区は万万党！
　　　　　 ||　＿＿＿＿＿＿＿　.||　
　　　　　.||＿＿　　　　　　　＿＿||　＼　　 なにがなんでも万万党！！
　　　　　.|〇〇|≡≡@≡≡.|〇〇|
　　　　 .｛二二二._［　　］_.二二二｝　　　　 お忘れなく
　　　　　 凵　　　　　　　　　 　 凵

.

[0092 考える名無しさん 2017/10/20(金) 11:55:10.59 0]

例えば人類発祥の前に正義はあったか、
人類滅亡後に正義はあるか
を考えるといいと思う
全ての人は今のままでは得られない

[0093 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 16:20:41.33 0]

常識である程度は良い。
見知らぬ人に不審視されようが、今回はそれ程もされてないけど〜しなさいよ何てありえない。顰めては無いが顰めない様にと気をつけていてついやってしまった。
ともかく顰めも何もしない。

[0094 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 16:25:05.72 0]

言うまでも無いが当然その人はその後仕事をするが仕事にならない。
往来に出たり電車に乗ったりするがそんな事を毎日やっていたらまずい。
他人は尊重しないといけない。

[0095 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 16:27:17.44 0]

俺はおかしいと思う。
今はまずいと思う。ともかく顰め等しない。

[0096 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 16:38:01.53 0]

俺は底辺。前向きに行きたい。
顰めないがすまん５ちゃんは止める。

[0097 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 16:38:46.91 0]

そのままと思うが俺は当分黙る。

[0098 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 16:47:24.69 0]

俺は特に往来でだが往来で忖度したくない。他人の事を考えないのだがまずい。
他人好きかはある低度の常識は知ってるしそれを尊重しようとも思う。
ともかく顰め等しない。

[0099 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 16:47:55.83 0]

５ちゃんは止める。

[0100 コ−ヒ− ◆Ci3UmwhFqY 2017/10/20(金) 16:49:32.59 0]

○他人好きかはともかく
往来で他人が煩わしかったと思う。不審視も無いのにそれに平気で顰められた。
５ちゃんは止める。