意識のハードプロブレムの答え23
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1の考え。
存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
意識のハードプロブレムの答え22
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1659435136 >>951
極めて優れた機械生命は、チューリングテストやら何やらのテストを全てパスするような機械を想定しています。
私は、勿論、そのような機械の意識は存在しないと考えます。
単細胞生物の意識も、勿論、存在しません。:)
ところで、単細胞生物に潜在意識があるとは、どのようなことでしょうか。
本当に大切なことは、死とか、神の存在とかあるかな。他者の意識は存在しないと考えることは、身軽になることだったりすると思います。そういう道徳的な側面もあるという。 >>948
>主観に依る幻影
たとえば私も地震や神鳴りなどに何者かの怒りを感じることがあります。
しかしそれは錯覚であって、本当に誰かが怒っているとは考えません。
じつは同様に、誰かが怒鳴っているところに怒りを感じるのも
構造的には錯覚と同じプロセスがあるのだろうとは漠然とながら察します。
つまり何かに感情を感じるのは、時計さんの言葉を借用すれば、
幻影ということです。
むしろ錯覚は誤作動でしょうけれども。
しかしです、だからと言って時計さんに意識がないというところには直結しません。
時計さんがラーメン屋で分厚く切ってありながら口溶けの良いジューシーな叉焼を頬張るとき、 時計さんにはウマ〜な感覚が伴っているはずです。
それは私もウマ〜ってなる、
先日食べたチャーシューは脂身が炙ってあって、トロっとして甘みがあって、
風味もよく、個人的にはカルチャーショックでした。 >>953
極めて優れた機械生命はウマ〜な感覚になるでしょう。 >>953
>脂身が炙ってあって、トロっとして甘みがあって、風味もよく、個人的にはカルチャーショック
それがウマ〜ですよね。 何かを見落としている気がする
それが真理探求のための重要なヒントのことなのか
自分の解答で見過ごしている致命的な誤りのことなのか
本当に大切なことは日常の延長線にあるということなのか
具体化は出来ないですね 考えがよぎってもそれを留めておくことはできず、
記憶から消去されていくこの現象はなんなんだろうな 他者の意識は存在しないと考えることは知的謙虚さだと思うのです。 意識は存在してないからハードプロブレムも存在しない。
解決。 >>952
あくまでも私の目下の無意識についての認識にすぎないものですが、
意識というのはいわゆる身体に司令を出すものだと考えています。
たとえば喉が乾いた気がして冷蔵庫に飲み物を取りに行くとします。
そこで認識上、身体が物理学的な運動をするわけですが、
たとえば冷蔵庫まで歩いて行き、冷蔵庫の扉を開け、
中から飲み物が入った容器を取り出し、グラスに注ぎ、
その一連が物理学的現象や化学的現象の偶然の連鎖のわけはありません。
意識に喉が乾いたという感覚が生じたのが一連の契機のようですが、
表層意識というのは結果であって発端ではないという説もあり、
つまり発端が表層意識なのか深層意識なのかは微妙ですけど、
しかしいずれにしてもそれらの運動は何らかの意識によってコントロールされた
という印象があります。
さらにひとつひとつの作業は、無意識のうちに、微妙な調節がされているはずです。
力加減や身体のバランスの調整や、あるいは足を踏ん張ったり、
あるいはその間もまばたきをしていたり、
つまり少なくともそれらは潜在意識がやっているのではないか、
で、そういった無意識的なもによる身体とされるもののコントロールは
生命が進化してきた過程のいつから始まったのか、
私はもちろん科学的な根拠を持っていませんけど、
つまりたぶん単細胞生物の頃から既にあったのではないか、
原始的な生物の振る舞いは単純な物質的反応の連鎖で大半をまかなっていた
という感じもありますが、
しかしそれだけではない気も闇雲にあります。
一方でウイルスの段階ではかなり希薄な気がしたりもします。
そのあたりが生物と非生物を分ける要素のような気もしたりするわけです。
たぶん違うでしょうけれども。 >>956
ステレオグラムで言ったら、ピントがあっていなくて
何やモヤモヤしている状態なんだと思います。イラついたりもします。
で、あるとき突然ピントがあって、像がくっきりと浮かび、
おーっとかなるわけです。
上から目線で恐縮ですけど、継続は力なり、
見極めようとし続けることに意義があると思います。
私としては、今から思うとですけど、あのモヤモヤ感を楽しめれば良かったな
とか思ったりしています。 >>960
単細胞生物の意識は、顕在／潜在、どちらを考えています？
>>961
何かを見落としている気がするというのは、
でこすけさんと私の議論を受けてのこと、
つまり批判、だと思っていましたが、違うのかな。
私も大切な何かが抜け落ちているような気はします。 >>961
おまえみたいなアホには一生ピントなんて合うかよｗ >>961
いままで才能でシノギを削っていたから、
今すべきことは努力なのかなと思っています
・最近考えたこと
超球面さんの話ではないですが、
粒子(モナド)の内面は、宇宙の外縁に張り付いている、
というのと、
複数の粒子(モナド)の集合が宇宙の構造になっている、
という２つの見方があると思います
一方は、「部分の内は全体の外と等しく、全体の内は部分の外と等しい(自己言及)」であり、
他方は、「部分の外は全体の外と等しく、全体の内は部分の内と等しい(自己相似)」です
自己言及は深海のパターンを、自己相似は樹海のパターンを生じさせます
深海のパターンには螺旋(黄金比と関係がある)があり、
樹海のパターンにはツリー(フラクタルと関係がある)があり、
この他に砂漠のパターンがあると予想しています
(クリスマスツリーはツリーの上に星が乗っているので、樹海のパターンの上に深海のパターンが乗っています)
だから何だというと、
大局的なことを言うのであれば、
この世界は(束ねられた)因果がツリー状の構造を持っており、全体では螺旋を描いている、ということを考え中です
参考
https://imgur.com/gallery/Lo7YBHW この世界は、大局的には、
レンズ、歯車、回路で表されるのではないかと
望遠鏡も天体模型も計算機も、発明されたものだが、
発明される前からすでにあって、
というより宇宙をひっくるめて見た構造としてすでにこの宇宙に組み込まれているもので、
むしろ発明されたものではなく、発見されたものなのではないかと
発明とは試行錯誤とひたむきな自然への省察から得られるものだが、
そのひらめきは宇宙の成り立ちにまで至るのではないかと、 そしてなぜそうなっているのかという問いは、
そうなっているからだ、としか答えようがない 5ちゃんの誰かがwikiを作っていて、
歴史の出来事は対数軸で表されると言っていたけど、
ログのグラフを上から見たら螺旋になるから、
その人と同じことを言っていたのかもしれない ログのグラフをくるくる巻くと螺旋になるという
数学的な表現もあるというかそっちが先で重要だけど、
この理解の感覚で間違ってないかと >>963
メリークリスマス！
起き抜けからテンション高めに言いたいことを言わせてもらえば
私は朝に道を聞かば夕べに死すとも可なりのかんじです。
私の世界は完成しました。
ピントについて、たとえば自転車に乗れる人であれば誰にでもピントは合う、
それらは同じ能力に基づくものだ、というのが私の印象です。
ただ、そこに浮かび上がる像は仮象です。仮想世界。
もっと言ってしまえば自分の投影です。
そして自分というのは世界の中からそのミニチュア版として生じるものですから
その投影図にも普通に世界が投影されています。
超球面さんやanonymousさんの言葉が闇雲にエロいのは
エロスだからだと思います。
人には誰にでも暗黙の知がそなわっている、
暗黙の知は（たぶん）コントロールできるものではない
→人工意識は（たぶん）不可能 >>969
表層意識は暗黙の知の辺境に生じる
というイメージがもとにされているようです。 意識というのは、ようするに「反応」のことです。
「反応」を流れとすると、さまざまな要因で淀みができます。
これが「反応」をコントロールするようになったりするわけです。
コントロールすらもさらにコントロールするようになったのが、
一般的な「意識」ですが、これも「反応」なわけです。 なんらかの流れ・あるいは変化がなければなにも起きません。
人工的な環境をつくってやれば、意識あるいは生命ができるでしょうね。
自己組織化とか散逸構造とか創発とか... 何か規制で新スレッドを立てられないようです。
以下の内容で誰か立てて頂けませんか？
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意識のハードプロブレムの答え24
時計の考え。
存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
意識のハードプロブレムの答え23
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1665765420/ あ、書き込みはできるみたいですね。
1の文言は適当でもいいです。自分で2以下に書きます。 >>966
>なぜそうなっているのか
私は、率直に、ただし印象に過ぎないものですけど、
それはanonymousさんが世界をそのように見ているからだと思います。
そして確かにその角度から見ればそう見えるということのはずです。
本当の全体像は、個が全体であり得ない以上、不可能です。
たったひとりでは、世界征服は無理というものです
（大人になるということは見切りをつけることだと思うことにしておきます）。
しかしとりあえず、私たちは世界について納得がいく説明をできていません。
たとえば意識とは何なのか、それはどういうものなのか、
何故そのようなものがあるのか、何故そのようなことが起こるのか、
私は脳天気にそこである程度の納得がいく説明をできればオンノジだと思っています。
さて、「納得」とはなんでしょう、どういうことでしょう、
そこまで含めて全部説明できたらいいと私は思います。
https://m.youtube.com/watch?v=6vZPWwvIRwU >>971
たとえば謎があるとき、私たちは謎の解き方を知っています。
謎の解き方がわからないとき、そこには何かの問題があるはずです。
さて意識のハードプロブレムについて、何故私たちにはその答えどころか
問題の解き方さえ分からないのか、云々 >>979
クリスマスに奇跡が起こったようです恐縮です >>981
難しそうなら、ローソンのfree wifiを試してみようかなと思います。さみーが。:) >>952
>本当に大切なことは、死とか、神の存在とか
それは確かにそうですが、意識についてのスレッドですから
意識についてのことを私は想定していました。
その発想は私には無かった。
なお、私はやっぱり「主観の精緻な表現」が気になります。
>>958
立川談志師匠が「謙虚というのはある種の傲慢」とか言っていましたが、
私は知とはその本質として傲慢なものだと思っています。
そこで裏表を使い分ける必要が生じるのですが、これがじつに難しい、
他人を騙すのは簡単ではないわけですすぐに見破られます。
>>962
私は顕在意識は潜在意識から生じると考えているわけですけど、
進化の過程のいつからかはよくわかりません。
単細胞生物も光を感じていた気がする、たぶん人間の細胞も光を感じているだろう、
しかしポイントは「自覚」のような気がします。
するとひょっとしたら顕在意識と呼べるのは言語の獲得以降のような気もしますが
ようするに見極めがつきません。 でこすけさんに新スレッドを立てて頂きました。
よろしくお願いいたします。
近くのローソンにはfree wifiは無かった。:)
意識のハードプロブレムの答え24
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1671845860/ >>984
主観の精緻は表現とは、物が、赤い、丸い、甘い、瑞々しい、
あるいは赤いとはある波長の光だとか、そのようなことです。
「謙虚というのはある種の傲慢」は談志師匠のネタでしょう。:)
他の人が言っても、あまり面白くはない。
上を目指す知恵と地上を探索する知恵があるような気はします。 >>986
おそれいります
>>988
>主観の精緻は表現とは、…
私が気になっているのはそれが実現されるメカニズムです。
時計さんは先日「自然の摂理」と表現していましたが
まさにそれを知りたいのです。
次のスレッドでは、是非！ >>974
そう言われると、それはそうかも、とか思ってしまいます。
私としてもあすこは人工意識か人工知能かで迷いました。
私は意識で最も重要な要素は主観であることだと思います。
では何を持って主観とするのか、
たとえば原始的な主観は精神と言いうるのか、
あるいはひょっとしたら人工的にも可能なのかなとか
まだまだ揺れますなあ
>>975
>人工的な環境をつくってやれば、意識あるいは生命ができるでしょう
私としてはここで、いつだったか誰かが貼ってくれた養老先生の動画を思い出します。
感情は脳内物質が分泌されるような物質的な現象ではない、というお話です。
感情とは何なのかよくわからない、
私は意識や生命にも同じようなことがありうる気がしています。
ただし同じとは断言しません。一応保険はかけときます。 「変化」が必要だが、変化するためには「自己同一性」も必要となる。
すなわち「存在」が必要となる。
「自己同一性」が「超対称変換」であれば、「変化」という「並進対称性」を得ることができる。
「存在」、そして「時空間」という「幻想」、さらには「主観という呪縛」も、
「超対称変換」からなっているとすれば...
この「超対称変換」が「超球面」をつくりだしている。
「非標準」である、ということが「超対称変換」であるならば、
これが夢で見た「数学は波」であるということつながっている。 ま、単純に考えれば、自己同一性と（超対称性による）並進対称性の両方を
持っているものが「波」だ。
波＝粒子（＝自己同一性と変化（並進対称性）を持つもの）
ただし、粒子は観測された後の情報。
（波も観測された情報から再構築されていることに注意） １の他者の意識は存在しないは同意
「他社には意識が存在しているか？」
と訊かれたら、答えは又違ってくるだろうけど。 「波」ですら、主観の呪縛から逃れられたものではない。
ほぼ正解なのだろうが、違うものである可能性からは逃れられない。
モノのようなものなどない状態での波。
状態としか呼べない。それも事後確率としてしか得られない状態。 >>989
それは探求中かなあ。私は「世界の神秘」はきっとあると思うのだけれども。 他者の意識についは私でも「無いも同然」だとは思います。
つまり他者の意識を考慮しない世界像はアリだということです。
しかし私としては辻褄を合わせたいという欲求が闇雲にあります。
たとえば、何故私の意識の中に他者が現れるのか、
あるいは何故秩序があるのか、
そもそも何故辻褄を合わせたいという欲求があるのか、などなど、
これは唯我論に限らずすべての世界モデルでも言えることだとは思いますが、
一方で意識のハードプロブレムなどの説明ができない
かもしれない今の一般的なモデル（物心二元論）については
再検証をしてみる価値がある気がしています。 たとえば「すべては神の気まぐれ」と言ってしまえば
それで全部解決するかもしれません。
しかしそれで納得がいくのだろうか、ということもあります。 >>999
どちらかと言うと「気晴らし」のような。 このスレッドは１０００を超えました。
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