意識のハードプロブレムの答え46

[1 考える名無しさん 2024/12/10(火) 13:51:18.82 0]

次スレ

意識のハードプロブレムの答え44
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1714513318/
※前スレ
意識のハードプロブレムの答え45
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1714822359/

[2 考える名無しさん 2024/12/10(火) 13:54:14.56 0]

ニューロン信号接続ってなにゃねん

[3 考える名無しさん 2024/12/10(火) 13:54:34.38 0]

次スレは>>970を踏んだ人が立ててください

[4 考える名無しさん 2024/12/10(火) 15:04:30.05 0]

意識のハードプロブレムとは主観的な意識体験（クオリア）はいかにして可能か？を問うものである。クオリアが可能になるのは以下のプロセスにおいてである。
�@対象の感覚
�A対象の観念の形成
�B対象の観念を通して対象を把握

　クオリアは�@のとき感覚的（前言語的）に現れている。そして対象の無数の現れ（束）から�A対象の観念性が現れてくる。�Bそしてクオリアは感覚的であると同時に観念を通して観念的な対象として把握される。この3つがクオリアの条件である。

[5 考える名無しさん 2024/12/10(火) 18:43:35.24 0]

意識の「現象的側面(クオリアなど)」と「機能的側面(意識の働きなど)」を
ゴッチャにして議論するのは不毛。
機能的側面を議論すると「ハードプロブレムを解ってない」とか言う奴が
いるが、そんなことはない。どちらも必要なこと。
ただ、どちらを議論しているか自覚するのが重要。

[6 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/11(水) 22:49:22.33 0]

意識のハードプロブレムとして（第一）不完全性定理を考える。
不完全性定理における不完全とは決定不能性のことである。
無矛盾でいて決定不能。
決定不能性のままでもよいのだが、これを非決定性まで拡張？する。
そうすると「意識」や「時間（や空間）」がうみだされるだろう、と考え中。
（最近の不完全性定理は制限がかなり緩和されており、哲学や物理にも適用できそうな雰囲気だ）

[7 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/11(水) 23:10:19.50 0]

不完全性定理を非決定性とみなすのは、ある（数学上の）基本的な要求/要請/法則/律からの発想である。
意識のハードプロブレムにもこれ（この要求/要請）がかかわっていそうだ。
と、その前に、量子力学の波束の収縮（量子脳）も詰めておかなくてはならない。考え中。

[8 考える名無しさん 2024/12/12(木) 00:03:22.38 0]

まずこの🟥←赤い感じはどこから来るのかだ。
脳から来るのだろうか。脳以外からだろうか。

[9 考える名無しさん 2024/12/12(木) 06:11:32.19 0]

10年も同じことぶつぶついってて草

[10 考える名無しさん 2024/12/12(木) 17:57:10.24 0]

決定できないから不完全なので、その限りでしかなく、決定しないという強い期待からは、何も導出できないと思われる

[11 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/12(木) 18:33:02.99 0]

Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme I.
不完全性定理を含んでいるゲーデルの論文が
プリンキピア・マテマティカと関連システムの形式的に決定不可能な命題について
というタイトルでした。

[12 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/12(木) 18:35:39.95 0]

決定不能ということは期待ではありません。原論文をお読みください。

[13 考える名無しさん 2024/12/12(木) 19:07:24.01 0]

(a)導線に電流を流すと周りに磁界が生じる。
(b)脳中のニューロンが発火すると意識が生じる。

(b)の現象が不思議なら、(a)の現象も同様に不思議というべき。
ただ、(b)は定量的に計測が可能だが、(a)ではできないのだが。

[14 考える名無しさん 2024/12/12(木) 19:09:40.46 0]

相対論的に見ると、電場と磁場は電磁場という一体化されたものが
観測者の相対速度によって現れる異なる側面にすぎない。

意識についても将来は、ニューロン発火と意識について、同様な
統一理論が作られるであろう。即ち、ハードプロブレムの解決である。

[15 考える名無しさん 2024/12/12(木) 20:25:26.44 0]

ノンノン、決定できないことが不能であって、それが証明された以外は期待です

[16 考える名無しさん 2024/12/12(木) 20:51:52.96 0]

ハードプロブレムの解決とは、ニューロンと意識との関係を明らかにすることである。

意識の物理的根拠とか、クオリアの不思議さとかの解明は二義的なこと。
それらは「電流が磁界を発生するのはなぜか」と尋ねるのと同じ見当外れのこと。
それらはニューロンと意識の関係を明らかにすれば、自ずと解決するもの。

[17 考える名無しさん 2024/12/12(木) 21:08:43.15 0]

>>8
矢印が示してる赤い感じは脳以外から来てるし赤い感じは脳から来てるかと
内側から湧き上がる感じだから来てるって感じはしないけどね

[18 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/12(木) 23:10:07.83 0]

とりあえず、不完全性をわかっていないのは放置。
問題は、決定不能性と非決定性の違いだ。
非決定性は非決定論とは別物であり、コイントスのようなものである。
時間（時空間）や思考のキーになるのは非決定性であると考えてみながら寝るのであった。

[19 考える名無しさん 2024/12/12(木) 23:52:18.03 0]

逆に考えると時空が無ければコイントスは決定性となるのではないか？
決定性に時空を加えると非決定性になるとは考えられないだろうか？

[20 考える名無しさん 2024/12/13(金) 00:06:00.78 0]

意識の統合理論に欠けているのは接地性だ。
理論として閉じているので、その中で意識の振舞いを記述できれば、
後は、脳の現実と接地すればよい。
クオリアの問題は二義的なものとなる。

[21 考える名無しさん 2024/12/13(金) 01:16:44.56 0]

無能の非決定など正に不完全で無意味だ

[22 考える名無しさん 2024/12/13(金) 03:08:06.27 0]

また同じことやってるよこいつ
ハードちつスレの方がまだレベル高かったな

[23 考える名無しさん 2024/12/13(金) 06:35:29.81 0]

ようやくバカコテのないスレになったのにな

[24 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/13(金) 23:24:07.57 0]

時空は解釈であって、それ自身が存在するわけではありません。
観測したときにランダムに裏表のどちらかが得られます。
とすると、不完全性定理にも暗黙の観測者が組み込まれているのかもしれません。
非決定性ではなく、決定不能性に戻して考えてみましょう。
決定不能であると観測するのは定理内に組み込まれた魔物です。ゲーデルの魔物。
ゲーデルの論文にひそんでいる魔物を探し出してみましょう。

[25 考える名無しさん 2024/12/14(土) 23:25:13.57 0]

オッカムの剃刀を知らないようだ

[26 考える名無しさん 2024/12/14(土) 23:34:21.36 0]

科学や論理学という余計な話を持ち込む輩にはオッカムの剃刀の話を持ち出せば終わる

[27 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/15(日) 01:01:54.16 0]

マルガブの「世界は存在しない…」も、決定不能性であると考えられる。
ゲーデルの魔物は再帰的な構造に宿る。この魔物はオラクルあるいは反オラクルかもしれない。
天使であり、かつ、悪魔である。
ゲーデルの魔物は（新・新）実在論になりうると予言する。

[28 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/15(日) 01:17:11.52 0]

オッカムの剃刀は自分自身を剃ってしまう。
そういやオッカム学会の会員だったような気がする。金を払っただけだが。
バナナの皮が自分自身を踏んで転ける、と何度か書いた。明日はバナナフィッシュ日和だろう。
意識はアイデンティティを巡る物語であって、（新あるいは新・新）実在論や不完全性定理と同じ構造を持つ。
そこにゲーデルの魔物が居る。

[29 考える名無しさん 2024/12/15(日) 01:28:10.04 0]

おまえはたまに風呂入って髭も剃った方がいいぞ
突然知人や家族がやってくることともあるんだから

[30 考える名無しさん 2024/12/15(日) 02:49:22.25 0]

頸まで剃り落とされて、逢わせる顔もないだろう

[31 考える名無しさん 2024/12/15(日) 02:58:43.88 0]

ちなみにウィトが不完全性定理を理解しなかったと言う数学者が哲学を理解できていないオチ

[32 超球面☯ ◆KhxAJHUIl6 2024/12/29(日) 00:12:51.66 0]

やや、他の板で遊んでいたら、ゲーデルの魔物がみえてきた。
こいつは無限を扱える。
そして、マクスウェルやラプラスやゲーデルの魔物などの魔物界のラスボスがネーターの魔物だ。
クオリアはネーターの魔物によってつくられている？

[33 考える名無しさん 2025/01/06(月) 21:45:39.78 0]

クオリアの「◯◯の感じ」は全て脳か何かの錯覚なんだと気づいた。現実には◯◯は存在しない。

[34 考える名無しさん 2025/01/12(日) 17:08:25.08 0]

その「現実」とは何ぞ？
その錯覚そのものが現実なんだよ。

[35 考える名無しさん 2025/01/15(水) 10:31:33.12 0]

錯覚を語りうるなら明晰に語りうる

[36 考える名無しさん 2025/01/15(水) 22:38:10.99 0]

現実と錯覚の区別をどのように語るかだよね

[37 考える名無しさん 2025/01/17(金) 22:51:28.16 0]

「現実」と「現実感」は違う。
もちろん、錯覚に浸っているのと、錯覚だと自覚しているのは違う。

そして、「現実」と「現実感」を区別することはできる。

[38 考える名無しさん 2025/01/22(水) 14:39:33.84 0]

錯覚としての現実感が現実の根拠。
現実感が現実を作り出す。だから現実はクオリアの現れにすぎない。

[39 考える名無しさん 2025/01/22(水) 15:50:03.10 0]

>>38
>錯覚としての現実感が現実の根拠。

違う。
それだと、現実としてしか感じられない「リアルな夢」も現実になってしまう。

現実の根拠は、時間的・空間的な観察と観察の整合性、物理法則(少なくとも
ニュートン力学)が適用できる、他者とのコミュニケーションに不整合がない
・・・、などといろいろな条件を満たさねばならない。

[40 考える名無しさん 2025/01/22(水) 16:10:23.28 0]

「リアルな夢」が現実でないなら、夢で見たことではなく、夢を見たとする感覚が錯覚となる。

[41 考える名無しさん 2025/01/22(水) 16:56:19.02 0]

「胡蝶の夢」という話があるように、いま自分が存在している世界が「現実か夢か」。これを厳密に知ることはできない。デカルトが方法的懐疑でしたように、現実界と言われる世界は全て疑いうる世界だから。
まとめると、現実感（クオリア）が現実界を作り出しているし、現実界はクオリアに作り出されたもの故に全て疑いうる。

[42 考える名無しさん 2025/01/22(水) 17:29:38.90 0]

現実界に属する「客観的な諸法則」も同様にクオリアを経て存在していると言わなければならない。客観性はクオリアとは無関係にあるのではなく「客観性のクオリア」によって現れているからだ。
客観性のクオリアとは「理由・根拠の感じ」のことで、それは主観的な判断を極めたときに生じる。具体的には「なぜなら」や「だから」といった言葉が客観性クオリアを現しうる。

[43 考える名無しさん 2025/01/22(水) 17:38:03.69 0]

ああ少し違った。「理由・根拠の感じ」の現れが「だから」とか「なぜなら」とかいう理由の言葉なんだ。客観性のクオリアが客観性を作り出してるということで。

[44 考える名無しさん 2025/01/22(水) 20:57:35.94 0]

‘究極の現実’であると証明する方法は存在しない。
しかし、それで止まっているのは不毛。

最終的には、次のような態度となる。
(1)仮に何であっても、「日常をスムーズに営めるよう合意された
ルールを現実として扱う」という「実用的妥協」として生きる。
(2)懐疑主義の中で、何を頼りにするかを模索する。

「現実」はそんなに重要か？

[45 考える名無しさん 2025/01/22(水) 21:24:08.71 0]

現実に属する諸ルール・諸法則は客観的である限りで全て客観性クオリアを経ている。
その「合意」の論理に君が客観性を感じるのであれば、それは客観性クオリアの現れであるからだ。つまりその合意されたルールとやらは合意した者たちにとってまさに真っ当に客観的なルールである。

[46 考える名無しさん 2025/01/24(金) 09:10:37.26 0]

夢はそんなリアルかね？今夢だって意識はないけど
いつも（現実）とは何か違う違和感は常にあるな

[47 考える名無しさん 2025/01/24(金) 09:13:28.98 0]

>>41
クオリアを意識できる物理条件を知らないから区別できないんだろう

[48 考える名無しさん 2025/01/24(金) 11:11:23.41 0]

>現実界に属する「客観的な諸法則」も同様に

こういった物言いひとつとってみても、そもそも実在が根拠になる物理状態を再現しうる科学的な緒法則でないなら「客観的な緒法則」とはいえないのである、つまりクオリアを語るくだりで物理的なクオリア未満で条件を満たしてしまう「感覚'」を伴う法則について持ち出していながら
>クオリアを経て存在していると言わなければならない。

と論理破綻に陥っている現実に気づいていないまま
>客観性のクオリアとは「理由・根拠の感じ」のことで、

と言っている。しかし「感じ」でいいなら単に感覚で良く、感覚質の説明に及ぶことはありえないのである。

「客観性のクオリアとは理由・根拠の感じのこと」とはつまり42氏の客観性において「クオリアは理由・根拠の感じである」といっているだけで>>42氏の主観的な客観性を理由・根拠とするクオリアの理解であるいうこと。
冒頭で
>現実界に属する「客観的な諸法則」
と「客観的」と示した条件が、主観者の性質如何で表現可能な恣意的な客観性の下位の法則性で結論付けられている。

「客観性クオリアを現しうる」は「客観的にクオリアを論証で現した」とは全く異なる。

クオリアが言葉の区分であるという意味を知っていればこういう謝りはおこらなかっただろう。

[49 考える名無しさん 2025/01/24(金) 11:27:26.84 0]

>>47
君が「今生きている世界=現実」と前提の正しさに疑問を持たず証明もなしに生きるなら別にいいと思う。
僕はデカルトの方法的懐疑が原理的に正しいと思う。だから「現実感」は自分のなかに確かにあるけど「現実」は確かではないと思う。それにあくまでも「現実感」がいま生きてる世界を「現実」としてを作り出しているだけだと思う。
まあ「クオリアはどこから来るのか」という問題の答えは私には分からないけど。ただその現実感の条件それ自体は現に現れているものから推測するしかないかな。で、その現れているものは実体としてあるのではなくて、現実感（クオリア）の現れだ。そうじゃないと、「物理的条件」を自明のものとしてしまうからね。ただ僕は物理的条件がなぜ無条件に前提されるべきなのかは分からない。

[50 考える名無しさん 2025/01/24(金) 11:54:25.95 0]

デカルトの「我思う、ゆえに我あり」を、スピノザは『その"ゆえに"は
論理的帰結のための"ゆえに"ではない。むしろ「我思いつつ、我あり」
が実態だ』と評した。言えてる。
我を思っている、そのとき同時に我の存在を認識している。これを現実と
言っても良い。

[51 考える名無しさん 2025/01/24(金) 11:54:50.11 0]

つまり、現実感を感じているときの我は、現実に存在している。
我以外の世界が「現実」であろが、「幻想」であろうが関わりない。
我が胡蝶であろうが、胡蝶が我であろうが、我を自覚したときが現実だ、と。

[52 考える名無しさん 2025/01/24(金) 21:44:35.29 0]

>>46
お酒を飲みすぎた次の日は断片的に残ってる記憶が夢なのか現実なのか分からなくなることはよくあるよ
「あれは現実なのか夢なのか」と考えている私を軸にしてるからだけど

[53 考える名無しさん 2025/01/24(金) 21:58:56.93 0]

要は、「いまここ」の話。
世界の永続性など保証の限りではない。
法則は次の瞬間に変わるかも知れない。
だから、「いまここ、いまここ、いまここ・・」で生きるしかない。
そういう「いまここ」は、幻想であろうが、現実であろが関わりない。

[54 考える名無しさん 2025/01/24(金) 22:00:26.35 0]

ここで書かれてるクオリアの説明を定理にしちゃえば定理を前提にして構築されてる科学や論理を使っての反論はできなくなるんだけどね
科学や論理って何を「土台」にしてたっけ？
胡蝶の夢での説明は丁寧に書かれてると思うなー(文才が羨ましい)

[55 考える名無しさん 2025/01/24(金) 22:12:26.81 0]

「現実感」と「現実」は違うという主張は見てる今を長く経験してるがためにそういう経験してきた感覚として「論理的」と解釈してたりしない？
私は自身が感じた「現実感」を相手に伝えるときに「現実」と言うよ
けどじゃあ現実感と現実の違いって何だろう？
私の「現実感」を今その瞬間に「現実だ」と思う事や言葉で伝える事を「現実」と「言う」んじゃないかな

[56 考える名無しさん 2025/01/24(金) 22:21:13.22 0]

「現実」と「現実感」は、もちろん違うよ。
しかし「現実」は得られない、というか、「現実」は直接体験ではない。
理解の都合上、作り上げた概念に過ぎない。
いっぽう、「現実感」は危うい。感覚に錯覚や誤謬はつきものだし。

ただし「現実感」を感じる「我」は現実だ。
「現実」を概念化する「我」は怪しい。

[57 考える名無しさん 2025/01/24(金) 22:40:58.08 0]

>>56
現実感の土台の上に現実という概念が構築されてるって考えは同意するから合意ってことになってほしい
錯覚や誤謬は私以外の誰かが私に指摘する際に使う言葉だから危うくは無いと思うけど

＞ただし「現実感」を感じる「我」は現実だ。
「我」が現実なんじゃなくて「我」と感じる現実感を「現実」って伝えたくなるなじゃないかな
＞「現実」を概念化する「我」は怪しい。
「概念化」って「合意をして欲しいと他者に求め主張する我」と何が違うのかな

[58 考える名無しさん 2025/01/24(金) 22:49:49.42 0]

>>57
>錯覚や誤謬は私以外の誰かが私に指摘する際に使う言葉
とは限らない。むしろ自分が気がついてしまうことのほうがインパクトが大きい。

>「我」が現実なんじゃなくて「我」と感じる現実感を「現実」って伝えたくなるなじゃないかな
「現実感を感じている我は現実だ」と言うべきか。
もっとも「幻覚を感じている我は現実だ」もあり。
実は、「現実感−我」、「幻覚−我」とは変わらない。向こうに囚われない我がいる。

>「概念化」って「合意をして欲しいと他者に求め主張する我」と何が違うのかな
他人は居ても居なくともよい。とりあえずは、私自身の納得が第一義。

[59 考える名無しさん 2025/01/24(金) 22:59:54.17 0]

「"現実"だと思う私」と「"現実"だと語る私」はもちろん違うんだけど、「現実」って言葉は「これ」という対象を示す言葉が省略されてるよね
「現実感」は前者で使われて「現実」は後者で使われるように思うんだけど
夢を見ている時、夢を見ていたと思う時、その「感じ」でもって「感じる」しその感じたものを伝えようとするし、合意されたら定理になるんじゃないのかな？

[60 考える名無しさん 2025/01/24(金) 23:08:52.24 0]

当然ながら、「現実」は概念、「現実感」は感覚。
「概念」は"無時間/無状況"。「現実感」は"いまここ"。
我の存在を確認するのは「現実感」において。

「概念」では我の存在を伝えられない。
「我」と「汝」が対話するときには、伝えられるかも知れない。

[61 考える名無しさん 2025/01/24(金) 23:20:30.49 0]

>>58
本当ごめん私の説明が足りなかった
>>錯覚や誤謬は私以外の誰かが私に指摘する際に使う言葉
>とは限らない。むしろ自分が気がついてしまうことのほうがインパクトが大きい。
「私を思う私」も「感じる」とは違う私って意味です書き方おかしくて本当ごめんなさい
「私は歩いている」と考える私は「感じているけど考えていない私」も「私以外」にしてる
普段歩いてるときに「私は歩いている」なんて考えないけど「何故私は歩いているのか？」って考えるときは、その対象である「歩いている私」を示して使う言葉って意味です
錯覚や誤謬だと認識して「それを考える私」は、誤謬や錯覚だと私が認識するっていう感じを経験してないと考える事ができないよね

>>「我」が現実なんじゃなくて「我」と感じる現実感を「現実」って伝えたくなるなじゃないかな
>「現実感を感じている我は現実だ」と言うべきか。
これは「現実感を感じて"いた"我は現実だ」という方が良いんじゃないかな
"いる"はその瞬間の主張と、そう考えていたという過去形の2つのパターンがあるから
「感じる」は感情の表現での使用が主であるのに対して「感じている」は客観的な見方を含む場合があるので

>>「概念化」って「合意をして欲しいと他者に求め主張する我」と何が違うのかな
>他人は居ても居なくともよい。とりあえずは、私自身の納得が第一義。
上でも書いたけど私の言葉の使い方が悪かったから訂正させてほしいんだけど「他者」は「感じている瞬間」を後から説明してくるもの(自他を問わず)です

[62 考える名無しさん 2025/01/24(金) 23:24:45.27 0]

私が書いた内容を読み直したらてにをはがおかしすぎててダメだーごめん
また今度！

[63 考える名無しさん 2025/01/24(金) 23:33:06.30 0]

(自分以外の人である)他者であれ、(いまここにいる自分以外の)自分であれ、同じこと。
結局のところ、現実感であれ、存在であれ、「いまここ」でしかない。
それを離れたら、もう「我」も「現実感」も無い。よって、概念ではない「現実」もない。
それ以外は概念上の議論となる。

他者とのつながりは「我」と「汝」の交渉になるだろう。「いまここ」を共有する「我−汝」。

[64 考える名無しさん 2025/01/25(土) 06:39:09.91 0]

>>49
であれば、あなたが前提にする「今生きている世界=現実」が、あなたにとってあなたが疑問を差し込める現実ではないと証明できない現実でしかなく、あなたが現実世界ではないと世界を現実に受け入れられていないだけすね、明らかに今あなたが物理的に書き込んでいる世界=現実が、正しくないと思ってるだけで、客観的に疑問を晴らすべく正しい世界を示せる余地がないのだから、現実にあなたが、君が「今生きている世界=現実」と前提の正しさに疑問を持たず証明もなしに生きていて書き込んでるだけなので、あなたがいってる「今生きている世界=現実」とはなんなのかあなたが論じるしかないんじゃないですかね。

[65 考える名無しさん 2025/01/25(土) 10:28:43.05 0]

因み概念を考えている物理的な脳の持ち主については「我々の現実世界に現実に実在している」とはいえても「概念」自体は現象に過ぎません。
つまり概念が正しいか否かについて掲示板では論理的にしか証明できないので、論破された「現実の概念」は無論我々の共有する現実世界などではありません。
その人に現象してしまった観念、世界観ということです。世界観や観念は概念上の存在にはなりえても、それ即ち現実と考えてしまうのは誤りです。

[66 考える名無しさん 2025/02/02(日) 17:21:31.00 0]

◉今まで長きにわたって「神の有る・無し」について議論がされてきましたが「明確な証拠」による結論が出ました。
この世において「神。それも全知全能で愛のみの神」が存在するという事ほど「神秘的な奇跡」はないと思います。
そして、この事実を知ることができた人は今後の人生を最高の安心、恵まれ・豊かさ意識で生きていけると思います。

このまま私はアドレスのみ置いて立ち去りますが興味のある人は参考にされて、人生が根本・決定的レベルで楽になられて下さい。　

人生において『神や転生（魂の不死）、因果法則の存在』などを証拠・確信をもって知っておくと（我々が潜在的に神様から保証されている膨大的な恵み・永遠の命にも気付けて）心に余裕が持ちやすくなり、自分の将来・運命に対してもプラスとなる生き方がしやすくなり、逆に知らなければ人生の長きにわたって遠回り・大損になると思うので、ここに一つの「真理の検証・証拠HP」を残しておきたいと思います。

当サイトでは、共に世界的ベストセラーである神の言葉『神との対話シリーズ』と、その神の言葉の裏付け・証拠となる体験本『喜びから人生を生きる！』という本を関連付けて紹介していますが、
ご自分で直接に本を読んで頂くのみでも『本当に誰にも救いがある事』、『神や転生の存在』に確信を持って頂けると思います。

ps://conversationswithgod.wixsite.com/kamitonotaiwa-matome

[67 考える名無しさん 2025/02/04(火) 23:13:27.58 0]

「概念自体は現象に過ぎない」というのはおかしくないかな？
「概念」は他者に説明する際に使用する「現実」という概念であって「現実感」っていう感覚とは違うよね
それこそ「現実世界」というものを共有するために「概念」が使用されるのであって
多分だけど「現象」って書いてあるのは「観念」や「世界観」という概念的な説明の仕方のことなのかな？
つまり「観念」も「世界観」も「現実世界」を説明するために使用される「概念」の一種だってことだよね
それについては>>63さんが
＞他者とのつながりは「我」と「汝」の交渉になるだろう
って書いてあるから何もおかしくないと思うけど

[68 考える名無しさん 2025/02/05(水) 10:54:43.08 0]

どう考えて理解するかは人それぞれだから、我と汝の交渉で納得できたなら問題ないでしょう

[69 考える名無しさん 2025/02/05(水) 11:05:55.56 0]

人が体験する意識現象のなかでも「汝」は特別な位置づけを持っている。
マルチン・ブーバーが言うように、「我とそれ」と「我と汝」の関係は異なる。
「それ」が断片として提示されるのに対し、「汝」は「我」と同様の全体性と
完全性で提示される。

[70 考える名無しさん 2025/02/05(水) 11:12:56.43 0]

例えば、クオリアにとって、バラの「赤」を体験するのと、
汝の「人格性」を体験するのとは別の物だ。
この違いを認めると、クオリアは単なる感覚的なもの以上の様相を帯びる。

[71 考える名無しさん 2025/02/05(水) 11:14:50.44 0]

二人称の人代名詞

[72 考える名無しさん 2025/02/05(水) 11:17:07.56 0]

それは概念であって、クオリアではない。

[73 考える名無しさん 2025/02/05(水) 11:48:56.06 0]

クオリアは概念

[74 考える名無しさん 2025/02/05(水) 11:53:50.47 0]

体験としてクオリアを問題としている。
概念でなく現象。

[75 考える名無しさん 2025/02/05(水) 12:16:06.71 0]

そうなんだ頑張って

[76 考える名無しさん 2025/02/05(水) 12:29:21.15 0]

よく分からん議論だ、意見をまとめて言ってくれれば読めるのだが外から見てるとさっぱり分からないな

[77 考える名無しさん 2025/02/05(水) 12:50:51.84 0]

まとめられない問題なんじゃないか知らんけど

[78 考える名無しさん 2025/02/05(水) 13:42:23.77 0]

ええ…
伝わらないこと自体は、それはそれでいいのだろうけど、結果として他者の批判を免れることになるから議論にとってはあまり良くないと思う。ま、とりあえず待つか。

[79 考える名無しさん 2025/02/05(水) 14:41:05.85 0]

議論したいなら待つしかいね、現存する事実、事柄、できごとになる前の感覚によってと捉えられた現象の時点では当人の概念に留まっている段階で、議論できる状態に成文化できないと客観的な問題がなんなのか他者にもわからないわけだから

[80 考える名無しさん 2025/02/05(水) 15:31:32.67 0]

我々が直接体験する現象は、第一義的には混沌/カオスだ。
そして、それを分節化し、一部は言語化され概念のネットワークに組み込まれる。
言語化されないものも、もちろん残る。これを概念と呼ぶのは適当でない。

[81 考える名無しさん 2025/02/05(水) 15:59:39.35 0]

じゃあなんて呼ぶのが適当なのってなるけど

[82 考える名無しさん 2025/02/05(水) 16:44:04.73 0]

一部は「暗黙知」と呼ばるが、それが全てではない。
残りの一部は蒸留された結果、言語となり概念化されるかも知れない。
残りは、当初のカオスのまま残るだろう。人の脳にはそのようなものがある。

[83 考える名無しさん 2025/02/05(水) 16:46:32.63 0]

その最後まで残ったカオスは、時として「神秘的なもの」として現れたり、
集団的な神話に織り込まれたりするかもしれない。
つまり、人には最後まで非合理的なものが残る。

[84 考える名無しさん 2025/02/05(水) 16:49:13.98 0]

宗教につながる「信仰」的なものも、このカオスの中に潜む。
だから信仰は非合理的なもので、概念の世界にあるものではない。

[85 考える名無しさん 2025/02/05(水) 16:53:35.89 0]

非合理だからと言って智慧とは無いのではない。
カオスの中には智慧が潜み得る。
完全なランダム性が存在しないのは、ラムゼーの定理が一例だ。

[86 考える名無しさん 2025/02/05(水) 16:55:54.17 0]

>>85
x 　非合理だからと言って智慧とは無いのではない。
◯　非合理だからと言って智慧が無いのではない。

[87 考える名無しさん 2025/02/05(水) 17:54:27.20 0]

その意見を聞いてちょっと面白いと思ったのは、「カオス」から概念が蒸留されるという表現だ。
カオスの中にある概念が、むしろ認識する者を通して自己を言語として現す。つまり主観的な概念（メガネ）によって物を認識するような考え方とは異なるということだ。特徴的な意見だ。
しかし「なぜ信仰（神秘）が非合理であるか」の説明がないから不十分に見える。なぜ信仰が最後に残るのか。信仰は「概念」の世界にないから（つまり主客の反映の関係に無いということ）だろうが、その信仰が世界に関わり世界を神秘的なものに改造させる場合は関わる、という観点もありうるはずだ。神秘的なもののクオリアももちろんあるはずで、それこそがそれまで無かった主客の反映関係を新たに作り出す可能性もある。なぜ信仰を世界から分離させるのか、この点はもう一つ考慮するべき感じだと思われた。

[88 考える名無しさん 2025/02/05(水) 18:01:42.74 0]

概念のネットワークは、基本的に合理的な世界。そこに信仰はない。
だから、信仰の本質は合理的なものではない。あるいは通常の論理が通用するものでもない。
それでも智慧はある。その智慧は人的な分節化を逃れている。

[89 考える名無しさん 2025/02/05(水) 18:04:45.72 0]

神秘とは分節化されない直接体験から感じられるもの。
聖なるものとか、神なるものとかではない。

[90 考える名無しさん 2025/02/05(水) 18:09:26.69 0]

神秘的なものを排除することでまず問題となるのは「なぜ世界は科学的に発展するのか？」という問題だ。神秘を排除した世界は主観と客観のただのリフレクションの世界であり、それぞれを写し合うだけの世界である。
信仰はどのような概念の世界を作るかということに積極的であり、それは大いに社会を発展させたり、中世のように社会を停滞させる力をもつ。
分節化されないままの信仰は理屈の上では成り立つもののように思われる。

[91 考える名無しさん 2025/02/05(水) 18:18:37.94 0]

もう少し付け加えるなら、信仰こそ「錯覚」であり錯覚としての信仰がリフレクションの世界を揺るがして世界を神秘的なものに、すなわち新たな世界にするきっかけとなるのではないか？という観点もありうるということだ。
概念の蒸留が常に機械的にされる訳ではなく、人間はそこに錯覚とかミスとかが入り込んでしまう。それこそが世界の関係の体系そのものを分節化するのではないかということで、実世界にもありうる話ではないかとも思われる…仮説としてね。

[92 考える名無しさん 2025/02/05(水) 20:43:19.80 0]

科学は分節化されたものの中から「実体(モノ)」の存在を仮定して、
それらにまつわる法則を発見する営み。
それが成功するかは保証の限りではないが、科学する者たちは、
それを信じている。彼らの信仰だ。

生きている限り、カオス的な原初体験は続くので、神秘も体験せざるを得ない。
それを無視するか、そこに実存(我思うゆえに我あり)を見出すかは、人それぞれ。

[93 考える名無しさん 2025/02/05(水) 20:44:52.51 0]

で結局なにを統一的に説明するために立てた仮定なの？

[94 考える名無しさん 2025/02/05(水) 20:57:50.11 0]

科学は本来的に虚構であって、その虚構世界が直接体験のどれだけ
正確な写像となっているかが価値となる。
もちろん、その写像は全射ではありえず、単射でしかない。
科学に己の生存(=命)を賭けるなら、単射で満足できるのか、という問題がある。

[95 考える名無しさん 2025/02/05(水) 20:59:57.72 0]

いっぽう、信仰とは全射を試みる行為。
では、直接体験の始域に全射する終域は何なのかと言えば、「無」とか「空」だww
ここで引いてしまう奴が大勢でてきてしまうwww 　解らない奴がいるのは仕方ない。

[96 考える名無しさん 2025/02/05(水) 21:06:25.04 0]

科学は自然現象の世界を有効に応用する知識、技術でしょう。

[97 考える名無しさん 2025/02/05(水) 21:15:43.04 0]

一方、敬って尊重する絶対視の精神が信仰

[98 考える名無しさん 2025/02/05(水) 21:28:40.83 0]

科学信仰は主客の反射を重ねるうちに新たな科学信仰に取って代わられる、錯覚（エラー）とともに。

[99 考える名無しさん 2025/02/05(水) 21:38:24.46 0]

科学も信仰なんだったら科学信仰は主客の反射を重ねるうちに新たな実証で信仰され信仰宗教も主客の反射を重ねるうちに錯覚（エラー）と迷信で続いてくだろうね

[100 考える名無しさん 2025/02/05(水) 21:48:26.47 0]

>>96
それは技術(テクノロジー)。
科学はとりあえず用途は考えない。信仰だよ。

「科学と技術は直接の関係はない(ｷﾘｯ」と言っておこう。
例えば、科学を使わない技術もあり得る。

[101 考える名無しさん 2025/02/05(水) 21:50:39.41 0]

それが帰納法の面白いところだと思う。例えば世界の始まりを考えるとき、自然の観察を観察する。そこから無神論（科学）と有神論（宗教）が帰結されるからだ。しかもどちらの論証（世界観）を選び取り信じるかはその人がどちらが心地よいと感じるかにかかっている。

[102 考える名無しさん 2025/02/05(水) 21:51:36.69 0]

誤字、観察の観察とは一体…

[103 考える名無しさん 2025/02/05(水) 21:55:46.42 0]

「実証」については信仰においてのほうが、より厳密だ。
信仰では仮定を立てない。まさに実証。
科学は仮説でモデルをたてる。それが有効でも高々虚構品(=モデル)。
もちろん、橋を懸けたり、ロケットを飛ばしたりにとって
有効なのは科学だけどね。、

[104 考える名無しさん 2025/02/05(水) 22:16:07.73 0]

信仰に神は必然ではない。なかんずく「人格神」などは不要。
スピノザの言う「神」は、科学者の言う「原理/法則」と変わりない。
釈迦の信仰では、神が存在しようとしまいと構わない。

[105 考える名無しさん 2025/02/05(水) 22:16:25.94 0]

自然科学は科学技術の用途になった古典の法則性は既に明らかにしたからね
自転車に乗る技術とか科学以外に色々あるよ

[106 考える名無しさん 2025/02/05(水) 22:19:02.93 0]

スピノザのは理神論？

[107 考える名無しさん 2025/02/05(水) 22:23:26.39 0]

信仰においてより厳密なの信心、だから信仰に仮定は無用、まさに心象。
物理学は仮説で机上の空論か有効かモデル理論をたて実験物理学で実証される。

[108 考える名無しさん 2025/02/05(水) 23:03:17.07 0]

その規模も、出口の有無も判らない迷路を考えよう。

科学者はいろいろ動き回って迷路の模型を作る。
実証で作った部分では迷わずに済む。しかし出口は判らない。

信仰者はいろいろ動き回って迷路の実体をつぶさに知る。
いつまで経っても迷路に迷うだろう。「だからどうした？」って学ぶ。

[109 考える名無しさん 2025/02/05(水) 23:45:08.08 0]

信仰者は迷路だと信じて進む、道に迷いどうしたものか？と途方にくれる下手すると迷路からでられないまま人生の歩みが終わりかねない。科学者は物理的に規模も出口の有無も判らないのに端から迷路とは考えない。

[110 考える名無しさん 2025/02/05(水) 23:50:38.27 0]

そのシナリオだと、信仰者こそ迷路かどうかを知らない。だって、事実しか見てないから。
というか、迷路か迷路でないかは同じことで、どっちでも良い・・、となるだろう。
科学者は歩き回った分の模型を作るので、迷路(の一部)であることは一目瞭然。
規模も出口も判らないのは同じ。

[111 考える名無しさん 2025/02/06(木) 00:24:14.53 0]

それが外部を反映したものとはいえ、その根本は「心」の問題だから、クオリアとか錯覚とか現実感とか信仰とか、そう言うのは全て「物自体」の問題を内包するわけだ。

[112 考える名無しさん 2025/02/06(木) 00:29:43.68 0]

クオリアが「物自体」を内包するとは、人は選好によって一つの世界観を選び取り信じて世界を作り出しているだけだから、究極的には正しい認識を得ることはできないという問題。

[113 考える名無しさん 2025/02/06(木) 00:35:55.71 0]

しかし「物自体」があるとしても、クオリアや信仰や現実感の正しさを世界に証明し続けることが大事、というか。物自体を物自体でなくするためには、その謎の解明に向かって常に知的に働きかけていくしかないし、その信仰が正しければ世界は信仰の通りに変わるということでもあるだろうし、物自体はそうして乗り越えられてきたわけで。

[114 考える名無しさん 2025/02/06(木) 15:08:52.06 0]

>>110
同じシナリオだから「規模も出口も判らない迷路」というデータは
両者共有してる情報なんで、信仰者こそ迷路かどうかを知らないことにはできないよ。
勝手に主観を事実と信じるのは誤り、信仰者なら好きに信じたいように信じた理解が正しいわけ？
それとも、文章を正しく認識する知的能力の問題？

[115 考える名無しさん 2025/02/06(木) 15:36:44.78 0]

小学生でも６年生なら>>110の誤読はしないんじゃない

[116 考える名無しさん 2025/02/06(木) 22:45:19.26 0]

科学は相手に伝えるために使う言語の1つだと思うんだけど
>>68の人が書いてたように「人それぞれ」なんだけどそれじゃ相手に伝えられないよ
相手に伝える時に使うものが科学だったりするんじゃないのかな
数学の場合ならもし「ゼロ除算したっていい」と思うっていう人がいたらその人に伝えるための数学っていう言語が破綻しちゃうから伝わらないよね

[117 考える名無しさん 2025/02/06(木) 22:51:25.90 0]

カオスって言葉も「これ」とか「これくらい」とかがうまく言えないものや状況に対して「カオス」って言うよね
科学の場合は前提からするとおかしなことのように感じられるものがあって初めて「カオス」っていうのであって初めからカオスが前提されてたわけじゃないよね

[118 考える名無しさん 2025/02/06(木) 23:12:32.14 0]

クオリアという主語を定義するための述語がないならクオリアを定義しようとしてもそれって人それぞれだよね
だからさっきのゼロ除算の話みたいに相手に伝える事は不可能かな
逆にそれぞれの人が感じるものがあって「これ」って言えるものがあれば科学の対象としてどんどん深堀できるとは思うけど

[119 考える名無しさん 2025/02/06(木) 23:16:00.20 0]

「これが赤いのは何故か？」なら科学の対象になるけど
「これが赤いと感じるのは何故か？」は人それぞれだよね

[120 考える名無しさん 2025/02/06(木) 23:17:04.62 0]

そう、どう考えて理解するかは人それぞれだから、科学は相手に伝えるために使う言語の1つだと思う、相手に伝える時に使うものが科学だったりするんじゃないのかなと理解してるのは君の考え方だってだけ。
他者がどう考えて何を理解するのも自由だし、どう考えてそう理解しているのか伝わらなくても、相手にとっては伝わらないからこそ否定も肯定もない。
ただ当人が理解している世界観ってものがあるのだから、勝手な主張で他者の批判をしたり、誤りを押し通そうとしない限りは、伝達する言語能力が低いだけだからべつにその人がそれでいいなら他人がどうこう言うことじゃないと思う。
「ゼロ除算したっていい」と思ったって単にそう思うだけなら自由だし別に構わないのでは。その人に数学を教える立場じゃない限り害は被らないから。

[121 考える名無しさん 2025/02/06(木) 23:32:31.02 0]

>>120
そういうのも自由だと思うけどそれは単に会話の否定になっちゃうよね
そう思うのは良いんだけどそれだと会話にならないし思う事とそれを会話という行為することは別の話だよね
「現実」と「現実感」の区別のところまでは会話ができていたと思うんだけどどうかな？

[122 考える名無しさん 2025/02/06(木) 23:40:28.03 0]

>>121
会話だったら別にしてもしなくてもいいと思ってるけど

[123 考える名無しさん 2025/02/06(木) 23:41:12.16 0]

自分がしたい会話が相手もそうとは限らないよね

[124 考える名無しさん 2025/02/07(金) 00:02:36.93 0]

思考実験でもよくありがちだが、都合のよい結論を引き出すために都合のよい前提を用意してしまうというのは何だかな、と思ってしまったり

[125 考える名無しさん 2025/02/07(金) 00:32:41.08 0]

>>124
まさにそれｗ
そもそも思考実験って大多数それだよなｗ

[126 考える名無しさん 2025/02/07(金) 06:34:58.66 0]

５ちゃん掲示板では会話には必ず応じなければならず否定してはいけないマイルール前提

[127 考える名無しさん 2025/02/07(金) 06:52:55.47 0]

そもそも「他我」が本当に存在するのか証明するのは不可能だから

「現実世界そのもの」が「IDなしスレ」のようなもので

「会話」などという行為は全て「中国語の部屋」みたいな錯覚に過ぎないかも

[128 考える名無しさん 2025/02/07(金) 07:50:58.29 0]

まっ、会話レベルならまさにそれwれべるのフィーリングでいいわけ
お互いそうそうって思って納得感あれば。
でもしれは議論のレベルじゃない、だから会話だったら別にしてもしなくてもいいと思うわけw

[129 考える名無しさん 2025/02/07(金) 07:52:38.06 0]

しれは×
それは○

[130 考える名無しさん 2025/02/07(金) 13:12:54.02 0]

ライプニッツは相互作用について「予定調和」を述べている。例えば私とあなたが会話しているときに、言葉をかわしているように見えても、極論それは「ひとり言」に過ぎないとしたわけだ。つまり「会話が成り立っている」という感覚はあくまでも神に与えられたものとしたわけ。クオリアはかつて神の予定調和の一部として考えられていた。

[131 考える名無しさん 2025/02/07(金) 13:23:23.16 0]

しかしクオリアの発生を「神（に与えられた）」とするなど現代では使い物にならないからから「錯覚」として考えることで、つまり天を地に引き落としてやったわけだ。

[132 考える名無しさん 2025/02/07(金) 13:29:31.71 0]

一応付け加えておくと、錯覚としての神や信仰は否定していない。むしろそれらが現実を変えうる（あるいは現実を停滞させうる）エネルギーとなる可能性を見たほうがいい

[133 考える名無しさん 2025/02/07(金) 16:13:30.66 0]

>クオリアはかつて神の予定調和の一部として考えられていた。

これもライプニッツが述べたこと？

[134 考える名無しさん 2025/02/07(金) 16:30:14.12 0]

便乗なら別にいいんだけどどっちだろ

[135 考える名無しさん 2025/02/07(金) 17:04:00.40 0]

>>133
述べているわけがない。しかし相互作用についてのクオリアの考え方は既にライプニッツの中にあった。そういうことだよ

[136 考える名無しさん 2025/02/07(金) 17:13:51.91 0]

やっぱそうだよね了解

[137 考える名無しさん 2025/02/07(金) 23:45:05.77 0]

メモ代わりに使うね
「我思う故に我あり」の「あり」はその言葉に必要とされる述語を私が想像しうる何かしらに適用するのみで良いから会話が不要で自身の内で完結できそう？
クオリアは比較対象を必要とするから「私が想像しうる何かしら」というだけでは意味をなさず述語を行為して対象を指定して適用しないといけないから会話が必要になるのかな
でもそうすると会話は概念を通して行われる行為だから述語に定義が必要になる？
でも定義は概念だから述語は自身に向けた場合と他者に向けた場合で仕組みが異なる？
自身に向けた述語と他者に向けた(行為した)述語の区別について

[138 考える名無しさん 2025/02/07(金) 23:57:19.07 0]

「我思う、ゆえに我あり」の「ゆえに」を論理的な用語と捉えてはダメと言ったのはスピノザだ。
それでは、「我あり」としたときには「我在思う」過去のものになってしまう。
スピノザは「我思いつつ我在り」とすべきだと言った。これが正解。

[139 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:01:05.14 0]

クオリアの想起はそのクオリアではない。クオリアの想起のクオリアだ。
つまり、クオリアは「いまここ」の感覚であり、「我思いつつ我在り」と同様な状況。

[140 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:05:29.26 0]

クオリアは「いまここ」の感覚であり、クオリアを語ることは、クオリアの想起のクオリアだ。
かくして直接体験としてのクオリアを論じるのは容易ではない。

[141 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:16:57.21 0]

生の刻々がクオリアであるから、クオリアを語るには概念化し、実人生を止め、
別空間での思考をせねばならない。これは既にフィクションだ。

[142 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:18:48.69 0]

「自身に向けた述語」と「他者に向けた(行為した)述語」の区別は順序が関係してる？
後者が前者に先立つ事は無いという区別なら？
自身に向けた述語はどのように述語として納得できるのかな？(「どのように」は指向性を持たない依って「会話」で使用される対象の指定を相手に強いる「行為」）
胡蝶の夢の話を自身に向けて適用した場合その話が語る通りになるからこれも「我思う故に我あり」の類似性
であれば胡蝶の夢は「他者に向けた述語」という区別はできるけどそれに先立つ「自身に向けた述語」が説明されていない？
「説明」は「他者に向けた」行為だから胡蝶の夢とクオリアは会話として成り立つけど胡蝶の夢を受け取った相手が「自身に向けた述語」としての対象として認識されうるのか？
「人それぞれ」は「どのように」と同じように指向性を持たない為に会話として成り立たない
クオリアは会話として成り立つのか？

[143 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:25:48.66 0]

そもそも他者の存在を認めるのか？

[144 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:39:15.22 0]

>>138
スピノザは読んでないから的外れだったらごめん
「我思いつつ我在り」というのはやっぱり「我思いつつ」の時点でそれは「我在り」より後の話になるよね
連続性の問題というか連続性をどのように伝えるかの言葉の問題になりそうだからニュアンスの解釈をどうするかかなと思う
「感じ」としてのクオリアの瞬間は「語る」段階で過去というか感覚を時間的な定義とした場合に直接体験というものを時間的に後のものとして語るしかできないということだよね
言葉をどのように「受け取るか」
他者へ向けた述語としての概念については難しいというより「他者へ向けた概念として定義可能か？」みたいな感じなのかなと思ってたりします
「概念をどのように感じるか？」の答えとまではいかなくても明晰化できるのかってところすらうまく言えないから、面白いんだけど難しい

[145 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:45:59.41 0]

>>144
この際、他者は考慮しないほうがいい。
「(1)我思う」「(2)ゆえに」「(3)我在り」の場合、
(3)の時点では(1)は過去のものになる。よって、(3)との直接の接続は離れてしまう。
「(1)我思い」「(2)つつ」「(3)我在り」の場合は、「思う」と「我在り」は同時的。
これが決定的なことだと理解すべき。

[146 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:53:43.67 0]

クオリアは前言語的な領域にあって、クオリアに基づく存在とは区別したい。が、完全に区別できるものではないと思われる。なにかしら関係性（相互関係）はあるだろう。

[147 考える名無しさん 2025/02/08(土) 00:59:48.52 0]

>クオリアに基づく存在
これは理解しがたい、というか、そんなものは前提できない。
クオリアはあくまで現象レベルで論ずるのが、確実なこと。

[148 考える名無しさん 2025/02/08(土) 01:02:49.40 0]

>>147
いやクオリアに基づく存在（現象）でなければ存在は存在たりえない。クオリアとは突き詰められた純粋な主観性のことだから。

[149 考える名無しさん 2025/02/08(土) 01:05:38.54 0]

>>148
>存在（現象）
存在と現象を同一と見るのか？
そう見ることもできるが、それだと話が違う。
オレはクオリアは現象としてか捉えない。そして現象がすべて。

[150 考える名無しさん 2025/02/08(土) 01:08:35.85 0]

>>149
用語のコンセンサスが取れていない問題がありいま聞くのはリスキーだが、「現象がすべて」とはどういうことだろうか？

[151 考える名無しさん 2025/02/08(土) 01:12:15.71 0]

>>150
我々が直接体験するのは「現象」であって「存在」ではない。
「存在」とは、とりあえず仮定に過ぎない。
すべての体験は「現象」であって、体験がすべて。後は仮定。

[152 考える名無しさん 2025/02/08(土) 01:13:07.57 0]

>>151
なるほど理解した

[153 考える名無しさん 2025/02/08(土) 01:24:30.27 0]

>>145
いやもう主語と述語が分離してる時点で遅延が発生しているのではないか

[154 考える名無しさん 2025/02/08(土) 01:41:55.65 0]

>>153
そう思ってしまうのは言語の限界。
「我を想う」ことと「我の存在を自覚する」こととは同時進行。
そして、それこそがデカルトの我の存在の証明。

[155 考える名無しさん 2025/02/08(土) 01:59:18.62 0]

>>154
だがしかし、釈迦に言わせれば「だから何だ？」ということだろう。
『そんな「我の存在の自覚」など、何ほどのことがあろうか？』となるだろう。

[156 考える名無しさん 2025/02/08(土) 02:13:22.84 0]

釈迦がどれほどの事を述べたのかは知らないが自我を軽く考えるようなことを言っているのか…

[157 考える名無しさん 2025/02/08(土) 02:15:22.60 0]

自我は無い。無くて結構ww
自我は重いけど、その自我は無くて結構なんだなww

[158 考える名無しさん 2025/02/08(土) 02:18:12.42 0]

自我が「無い」とはどういう意味かちょっと分からない。純粋にロボットや人形のように無いということ？理解できないな。

[159 考える名無しさん 2025/02/08(土) 07:57:54.82 0]

代弁するとしたら
我思わず　故に（自）我なしの境地かと

[160 考える名無しさん 2025/02/08(土) 11:02:18.51 0]

>>159
それだけ聞くと意識のない石ころと同じだな

[161 考える名無しさん 2025/02/08(土) 11:34:43.32 0]

我々という集合として十把一絡げに直接体験することはないのが「現象」、現象を直接体験している各々の人は唯一無二の存在だから見て体験している現象は似て非なるみな違う現象。

では我々という集合として十把一絡げに直接体験しているのはなにか、同時に現実世界に実在する体験だ。
すべての体験は「現実」である。

[162 考える名無しさん 2025/02/08(土) 12:35:31.29 0]

>>161
その体験が「現実」かもしれないが「夢」かもしれない。
世界をどのように見るのかは「現実感」の有無に依るだろう。

[163 考える名無しさん 2025/02/08(土) 13:44:17.14 0]

仮に>>162 の書き込みが現実の体験だったとしても、現実と夢の区別ができない意識レベルで世界を見ることしか君にはできないから、本当に現実を体験している世界か、それとも 夢の中の体験を見ている世界か、そのどちらも、そのように感じた世界はそのような世界だと見ていることしかできない。　

現実感がある体験をしている世界が本当の世界だと見ようとしても、現実感がない体験をしている世界が本当の世界だとと見ようとしても、あなたの感じている「現実感」の有無では、あなたが世界をどのように見るのかということを判断できる根拠にならない。

[164 考える名無しさん 2025/02/08(土) 14:35:27.18 0]

あなたの言うとおりだよ。だからそれを肯定すべき。
現実感は、すなわち「感覚」に過ぎない。現実は知り得ない。
それが世界だ。

[165 考える名無しさん 2025/02/08(土) 14:46:14.63 0]

>>163
>「そのように感じた世界はそのような世界だと見ていることしかできない。」

いやあ、全く仰る通りというか、今までそういう話をしてきたので。「本当の世界」のことなんて端から議論していないよ。

[166 聖なる真光さん 2025/02/08(土) 17:13:11.77 0]

現実感のある夢も私は体験したことがある。夢を経験するにつれて「これが夢なんだ」と冷静になるように感じる。夢と現実の纏う現実感の微差が夢であると区別するきっかけだろうね。。

[167 考える名無しさん 2025/02/08(土) 17:14:18.38 0]

>>164
ん？肯定すべきもなにも、君の現実感の感覚では見れていなかった世界を君は否定せず肯定してんだし、 君が言うとおり君の現実感は、すなわち君の唯一無二の感覚に過ぎない、その感覚で意識できる世界で知り得ない世界がある、それが世界だと君の 164の主張からも確認できる。
私の現実感はすなわち 私の唯一無二の感覚に過ぎない、その感覚でどんな世界を私が"本当に見ているか"までは、君に知り得ないのは無理もない。
体験から夢か真か本当に区別がつかないという君が現実に感じている世界が君の世界である以上、私が本当に見ている世界は、君のその意識レベルで感覚可能な世界から見られないことも重々承知している。

[168 考える名無しさん 2025/02/08(土) 17:16:54.25 0]

>>165
ん？本当の世界のことについては、私の言及してきたことで、君が言及したのは 端から端まで現実と夢の区別がつかない現実感、すなわち 君の感覚にすぎない世界だけだったが。
その意識レベルではその世界を見ていることしかできないという話をしただけだ。
本当の世界のことを 議題にして議論したログはどこにもないんだが大丈夫か。夢と現実の区別ができない君と議論する必要も私にはない。

[169 考える名無しさん 2025/02/08(土) 17:51:51.91 0]

>>168
現実感によって世界を「現実」だと理解する。そういう話をしたのであって「現実と夢の区別がつかない」という話ではない。また「本当の世界」のことを述べてきたことは無いと言ってるのだから無いに決まっている。
あと、まあ、私にも君と議論する必要はないので、誰にも見られないところで呟いててください…こんなところに書くから議論が起きてしまうのですよ

[170 考える名無しさん 2025/02/08(土) 18:16:52.69 0]

レスつけられたくないなら君が書き込まないことだ。
私に限らず誰が何の書き込みにレスをつけようが
君に他者の書き込みを規制することも、書き込みしないようにいう権利さえない。
呟いても叶わないことを呟いて指摘を受ける嵌めに陥って墓穴を掘るレスしかかけないのは君の勝手だ。
５ちゃんで何か主張する以上、批判があれば避けられないのだから、覚悟してレスすることだ。。

[171 考える名無しさん 2025/02/08(土) 18:27:02.03 0]

はぁそうだね君が全部正しいね
覚悟覚悟

[172 考える名無しさん 2025/02/08(土) 19:23:11.92 0]

シャカの自我紹介

[173 考える名無しさん 2025/02/08(土) 19:43:24.50 0]

普通に絡みづらいから名前欄に釈迦とか覚悟とか入れといてほしい。避けるから

[174 考える名無しさん 2025/02/08(土) 22:14:20.72 0]

問題

「我思う故に我あり」の思想から哲学を学ぶのに必要なのは（　　）である。
（　　）にはいる正解を考えなさい。

[175 考える名無しさん 2025/02/09(日) 12:15:58.21 0]

誰か考えられた人いないの？

[176 考える名無しさん 2025/02/09(日) 12:31:55.10 0]

宗教の教祖になりそこねた人 → ソクラテス、孔子、スピノザ、ニーチェ
哲学者が教祖になってしまった人 → 釈迦

[177 考える名無しさん 2025/02/09(日) 12:32:42.86 0]

どう違うの？

[178 考える名無しさん 2025/02/09(日) 12:38:25.44 0]

>>177
印象w

[179 考える名無しさん 2025/02/09(日) 12:50:56.96 0]

教祖→後世に盛られ崇められ
哲学者→後世に批判され乗り越えられ

[180 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:05:17.05 0]

有物論者(含む物理学者)にとって、「クオリア」はハードプロブレム。
唯心論者にとって、「外部の存在」がハードプロブレム。

[181 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:11:47.71 0]

唯物論が地動説、唯心論が天動説と似ている。
しかし、論理的には唯心論のほうが筋がいい。
唯物論には仮定が多すぎる。
しかし唯心論は世界を説明するのが難しい。

[182 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:19:36.67 0]

唯心論者にとってもクオリアはハードプロブレムじゃない

[183 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:24:59.84 0]

唯心論者は感覚も感覚質も心の働きで思考停止してそう

[184 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:35:59.06 0]

唯心論と現象学は似ているが立場は違う。
現象学にはエポケー(判断停止)があるのが決定的な違い。
唯心論は唯物論ほどではないが「仮定」、あるいは「独断」がある。
現象学は、立ち位置は「仮のもの」だが、論理的にはよりピュアだ。

[185 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:38:26.42 0]

世界の本質や根源を精神的なものと捉え、物質的なものは現象や仮象と"見なす"
哲学上の立場だから唯心論者っていえば、そう思えますでなんでもみなせば許されるという

[186 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:41:20.43 0]

それは違う。
唯心論は恣意的なものではない。実証の試練に曝されるもの。
唯物論のように「外部の実在」を仮定しないだけで、実証には耐えねばならない。

[187 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:46:16.06 0]

有物論と唯心論を仲介するのが現象学と言える。
「まぁ、お互いの気持ちは解るが、ここはひとつ、原理的には仮定が
少ない唯心論的な分析で行ってみよう。唯物論が欲しそうになったら
エポケー(判断停止)で行こう。」
というのが現象学。

[188 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:48:59.50 0]

しかし、立場がそのようだから、現象学は「意識のハードプロブレム」には貢献しない。
エポケーに属することだろう。
つまり、しょせん「意識のハードプロブレム」とは、唯物論者にとっての難題。

[189 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:51:21.48 0]

そのような意味で「意識のハードプロブレム」の答えは、案外に簡単だ。
それは「有物論(物理学を含む)を捨てよ」ということ。
もちろん、世界の問題が消えたわけではないが。

[190 考える名無しさん 2025/02/09(日) 13:58:53.83 0]

結局そうみなしてすますのが唯心論の立場ってだけだよ

[191 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:00:16.01 0]

唯心論は単純そのもの

[192 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:01:15.73 0]

唯心論の原理的な正しさは否定しがたい。
機能主義的な人々は、あっさりと唯物論に改宗するが、問題は解決していない。

[193 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:06:02.46 0]

そこで登場するのが「哲学者としての釈迦」だ。
ここで、すぐ宗教やら、仏教やらに結びつける奴らは、真理を逃してしまう。

[194 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:07:19.67 0]

唯心論の原理はどうみなすかだから、正しいか正しくないかもどう見なすすかが原理、否定しがたいと思えばそう見なして済ませるし、問題は解決していないと見なしておしまい。

[195 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:15:11.51 0]

恣意的そのものw

[196 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:41:41.73 0]

実体験を第一義とするのが唯心論だ。
そこになんらの仮定を設けない。モノ(物)とかカミ(神)とか・・。
恣意的でもないし、正しいとか正しくないとかも関係ない。
直接体験から始めるのが唯心論。

[197 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:44:39.77 0]

実体験を可能にするのは何か？って話で歴史的には超越論的哲学というのがあって…
まあ最低限の学識があれば言うまでもないことだろうけど

[198 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:47:24.92 0]

まあ経験論のレベルで満足できるなら別に勉強する必要はないわな

[199 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:49:28.12 0]

>実体験を第一義とするのが唯心論だ。
この出展はどこ？

[200 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:51:32.09 0]

そういう意味では「唯心論」よりも「観念論」のほうが、よりピュアであると言える。
しかし、世界を説明するには、観念論より「存在」を問題とする「唯心論」のほうが、
相対的に容易である。
「唯物論」「唯心論」「観念論」の、それぞれの問題を解決したのが、哲学者「釈迦」だ。
多くの者は、それを知る由もない。

[201 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:52:50.30 0]

これ釈迦の宣伝ですかね

[202 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:56:22.70 0]

釈迦の思想の宣伝だ

[203 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:56:41.55 0]

>実体験を第一義とするのが唯心論だ。
この出展はどこ？

哲学者で誰が言ったか知らないで勝手にそう見なしていってるだけ？

[204 考える名無しさん 2025/02/09(日) 14:58:18.98 0]

>>202
釈迦の思想じゃなくて自分が思ったことじゃないの？

[205 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:00:32.06 0]

なぜ、一行だけの拙いレスばかりなのか？
要は、考えが足りない、というかアホだってことだな。

[206 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:03:32.90 0]

なんか「教祖」になりたいんやろなあというのが透けて見えるのが悲しい。カルト教祖にしか見えないのに。

[207 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:06:45.28 0]

どこが考ええが足りないのかなん行になってもいいから考えてかかいてごらんよ
できないアホが、人をアホ扱いできてると見なしても
しょうがないじゃんw

[208 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:06:51.06 0]

まるで誤読してるアホ。
無理してレスする必要ないよw

[209 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:09:09.66 0]

ほーら、人格批判が始まった。
考え方には一言も言及しない、というか言及でいない無能。

[210 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:10:04.23 0]

>>208
１行にもこたえられないってなんなん？
図星でキテてるんでしょw

[211 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:10:24.55 0]

まずは、「唯物論」「唯心論」「観念論」について、
自分の考えで説明してみろよ。

[212 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:11:00.09 0]

>>209
人格批判？どれ？引用して証拠だして

[213 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:11:02.59 0]

>203の質問とかには答えて上げてほしいと思いましたね、あと人格批判とかいうなら「１行」云々の喧嘩を始めるような言葉は不要だったよね…

[214 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:14:23.89 0]

>>211
誰にいってるの？

[215 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:16:52.68 0]

いまだに誰も「唯物論」「唯心論」「観念論」を自分の言葉で説明していない。
オレ以外は。些細ないいがかりばかり。

[216 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:17:16.95 0]

205考える名無しさん垢版 | 大砲

2025/02/09(日) 15:00:32.060
要は、考えが足りない、というかアホだってことだな。

これが人格攻撃ね、反省しなさい

[217 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:19:25.39 0]

「意識のハードプロブレム」とは、まずもって「どの立場で世界を説明するか」に依る。
唯心論者や観念論者にとっては、ハードプロブレムではないと、既に説明した。
唯物論に留まる限り、ハードプロブレムは解けないとも言った。

[218 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:23:38.76 0]

>>217
だからそう見なしてるのは君なんだから、その根拠を自分の言葉で説明しなよ。
唯心論者や観念論者に説明なんかしなくていい、知ってるから

[219 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:23:44.18 0]

今のところ、両者の立場(唯物論 vs 唯心論/観念論)をとりもつのは「現象学」だ。
しかし、現象学が発展尽くしたところで、最後に問題となるのは「エポケー」だ。
つまり、現象学では「意識のハードプロブレム」にまつわる根本解決はできない。

[220 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:24:37.94 0]

でっていうw

[221 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:25:06.50 0]

>>218
>唯心論者や観念論者に説明なんかしなくていい、知ってるから

いや、信用できないww 説明してみろ。ググらず、AIも使わず、自分の言葉で。

[222 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:25:44.30 0]

説明と解釈の違いわかってる？

[223 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:28:04.64 0]

>>222
ほら、たどたどしい一行レスは、アホを示すばかりだぞww
二行は使えwww

[224 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:29:38.42 0]

わたしは立場に依存した書き込みはしない
全て自分の見解
君に説明する義理はない。

[225 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:31:33.76 0]

逃げんなよwww
ほら、勇気を出して！　知恵が出せないなら・・.
「唯物論」と「唯心論」と「観念論」の説明をお願いします。
自分の言葉で。

[226 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:38:05.94 0]

>>225
１行の質問から逃げたの君だよ

[227 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:38:33.42 0]

どれ？

[228 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:41:12.53 0]

レスされてる方々、
どうぞ、「唯物論」と「唯心論」と「観念論」の、説明を各々の自分の言葉でお願いします。
議論のスタートとして必要です。

[229 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:59:37.69 0]

そもそも なんの議論がしたいんですか？その議論に「唯物論」と「唯心論」と「観念論」が関係あるとしても
議論したい人がこれらの言葉を使わないとできないことなら、まず自分で説明しないとしないダメでしょう。

[230 考える名無しさん 2025/02/09(日) 15:59:38.94 0]

「意識のハードプロブレム」は、唯物論的な立場の人にとって意味のある問題です。
チャーマーズは、あくまで唯物論の立場を擬して問題追求をします。
彼が物理学者をターゲットにしてるからでしょう。
しかし、それは虚しい感じもします。物理学者を煽るには役立っていても、
問題の本質には届いていない。

[231 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:09:42.20 0]

意識のハード・プロブレムとは、物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのかという問題のこと
これが議題にしたいこと？

[232 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:10:09.83 0]

唯物論者は、眼の前のコーヒーカップの「存在」は疑いません。
観念論者/唯心論者は、そのコーヒーカップが「存在する」とは言いません。
彼にとって「クオリア」は、それが「世界」であって、二次的事象ではない。
コーヒーカップが二次的事象です。

[233 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:12:15.88 0]

>>231
全く違います。
それは唯物論にドップリ浸かって、それ以外の世界を知らない人の立場です。

[234 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:16:36.37 0]

唯心論/観念論者の不都合は、彼らが世界を説明できないことです。
それで「オマエラは恣意的な幻想を抱いているだけだ」と揶揄されます。
ここで問題にしたいのは「観測者」について。つまり「我」。
これが解決の糸口になるかも知れません。
観測者についての徹底的考察をしたのが、哲学者「釈迦」なのです。

[235 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:32:35.22 0]

AIだけでなく意識もハルシネーションを起こします。
唯心論/観念論で、「恣意的」と揶揄されるのはハルシネーションです。

心や観念は恣意的ではない。唯物論者が世界に秩序があるとするのと
同様に、心や観念の世界にも原理や法則が考えられます。

[236 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:33:14.06 0]

>>233
議題をハッキリ提示しなきゃ議論にならんでしょ

[237 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:38:05.56 0]

その問題の本質を議題したら？自分の言葉で

[238 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:39:34.71 0]

>>230の問題の本質には届いていない。
これのこと

[239 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:44:05.56 0]

>>236
今までのオレのレスで議題が判らないようじゃ困るな。
どうやら偏見が激しくて、景色が見えてないようだ。
・唯物論(物理学を含む)の立場では、意識のハードプロブレムは解決できない。
・唯心論/観念論は対抗的な立場だが、それでも世界の問題の解決にはならない。
・観測者が解決の糸口で、それを考察したのは釈迦だ。
こんなに親切に説明してやった・・。検討はここから始まる。

[240 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:44:42.39 0]

議題を言えよ

[241 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:47:49.49 0]

勝手に書き込めばいいんでは
何を検討する議題か意味不明

[242 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:49:09.48 0]

なんの検討だよwなんの議論だよ、何がしたいんだよw

[243 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:50:41.91 0]

議題は「意識のハードプロブレム」に決まってんじゃん。
なにをウロウロしてんだよ、オマエラ。
アタマ悪すぎるぞ！ww

[244 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:54:42.93 0]

「意識のハードプロブレム」の問題の所在は何処なのか、解決の糸口はなんのなのか・・、
それが解らない奴ばかりかよw
もう、徒労に過ぎるから、親切に説明するのはやめて立ち去るか。

[245 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:57:00.06 0]

それがいいと思う

[246 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:57:49.38 0]

絶対議論になんかならないと確信したw

[247 考える名無しさん 2025/02/09(日) 16:59:39.29 0]

意識のハードプロブレムは物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのかという問題な。
違うなら、自分の言葉で定義できなきゃはなしにならんしww

[248 考える名無しさん 2025/02/09(日) 17:00:16.37 0]

アホは見捨てて立ち去ることにしたww

[249 考える名無しさん 2025/02/09(日) 17:00:36.50 0]

良かったサヨナラ

[250 考える名無しさん 2025/02/09(日) 17:01:35.48 0]

＞＞２４８
もう来ないでね

[251 考える名無しさん 2025/02/09(日) 19:15:20.29 0]

再記
問題

「我思う故に我あり」の思想から哲学を学ぶのに必要なのは（　　）である。
（　　）にはいる正解を考えなさい。

[252 考える名無しさん 2025/02/09(日) 20:53:33.28 0]

参考までに
デカルトの「我思う故に我あり」は端的に言えば「私は考える、ゆえに私は存在する」になります。
すべての意識内容は疑いえても、意識そのものや意識する自分の存在は疑うことができない。
疑う能力は理性である。
理性が正しく考え論証したものは、すべて真理として認めるという演繹法を確立する。という意味だそうです、私も全てに同意です。

[253 考える名無しさん 2025/02/10(月) 18:50:55.13 0]

問題は純粋な意識の形式（クオリア）、これが感性的なものか悟性的なものか理性的なものか。いや、感性的であればカントによれば悟性的なのだ。すなわちこれが単純に主客の世界を反映しあう第一のクオリア（現実感）。また反映という制限を乗り越える理性よるものが第二のクオリア（錯覚）だ

[254 考える名無しさん 2025/02/10(月) 19:21:54.84 0]

ダメだこりゃw

[255 考える名無しさん 2025/02/10(月) 21:33:06.82 0]

やはり意識のハードプロブレムは物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのか
ここからブレた瞬間落ちこぼれ

[256 考える名無しさん 2025/02/10(月) 21:38:01.99 0]

ただ意識のハードプロブレムの概要はいまいち練り切れていないのが惜しいよね

[257 考える名無しさん 2025/02/10(月) 21:59:11.28 0]

こういう感じだと思うんですが

脳科学辞典
クオリア
https://bsd.neuroinf.jp/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

[258 考える名無しさん 2025/02/10(月) 22:31:54.16 0]

>>257
クオリアの一部門に意識のハードプロブレムは存在する。そして、そのアプローチの仕方に感覚・錯覚を用いた心理学や神経細胞・神経活動を用いた脳科学がある。とりあえずはここまでは理解しておくべきだ。
あとは、そのアプローチの仕方を哲学的に再構成するなり、そのまま脳科学・心理学のタームで議論するなりすればよいと思う。

[259 考える名無しさん 2025/02/10(月) 22:45:57.47 0]

ここは会話の次元でも成立しないから脳科学からの研究なんて自分は無理哲学者って素人と哲学談義やったりしないのかな、そういうのあったら面白そう

[260 考える名無しさん 2025/02/11(火) 09:49:28.19 0]

たしかにゴセイが与件ではないとするが、カントは構想力を設定したから、何が感性的か分析したのであって、『錯覚』とは言っていないかな

[261 考える名無しさん 2025/02/11(火) 14:49:47.21 0]

>>255
その問題設定では、解は得られない。
二次方程式の一般解を、実数内で探そうとするようなもの。
複素数まで広げねば一般解を得られない。
「意識のハードプロブレム」も、問題設定を広げる必要がある。

[262 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:10:39.69 0]

もう霊魂の存在を認めよう
そうすれば意識のハードプロブレムは解決だ

[263 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:13:57.46 0]

>>255
その答えはシンプルに
「意識と物質（魂と肉体）はそもそも別なので、脳から意識が生まれているわけではない。」
と結論付けるしかないと思うけどね

[264 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:26:43.89 0]

>>262
その替わり「二元論のハードプロブレム」が生じる。
これも劣らずに難問だ。

[265 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:33:32.16 0]

二元論のハードプロブレム
そんなものはない

[266 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:34:33.41 0]

>>263
それでは元の木阿弥。何も解決していない。
400年以上前のデカルトに戻ってしまう。

[267 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:37:14.42 0]

>>265
それでは、精神と物質を統合した「究極の理論」を示してくれ。
これは「二元論のハードプロブレム」を克服することだが。

[268 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:41:34.10 0]

霊魂の働きに合うように脳（物質）が機能しているんだよ？

[269 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:45:35.79 0]

二元論の問題はデカルトの心身二元論から言われていたときから変わってなく、やはり意識と世界の関係性がどのようにしてあり得ているのかだ。デカルトは心と世界の相互関係を「眼の元」と言われる脳の松果体が作り出していると言った。

[270 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:48:05.38 0]

ハードプロブレが判ったぐらいじゃ究極の理論を論証するにはほど遠いからね

[271 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:49:48.74 0]

>>266
その「解決」の定義が分からんけど
魂のシステムが事実だとしたら、>>263としか言いようがないだろ
事実を認めず的外れな問いを続ける事に何の意味がある？
未だに天動説を信じてる天文学者は存在するのか？

『前世の記憶』
『脳死状態での臨死体験』
これらの事実は世界中の国の色んな人々のデータが存在するので
意識と物質は全く別物

[272 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:49:51.06 0]

>>268
そんな、たどたどしい幼稚な説明では、誰も説得できんw

[273 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:50:23.08 0]

物質を操作するには物理的な接触が必要だ
この発想が間違っている
影を動かすために影自体を操作する必要はない
光の向きを変えるか影の本体を動かすかすればいい

[274 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:51:47.22 0]

>>271
それ、400年前の議論より後退しているw

[275 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:52:52.98 0]

そもそも説明というものを誤解している
中世ヨーロッパだと神に言及した説明は有効だっただろう
近代より前の中国だと陰陽による説明は有効だっただろう
説明なんてそんなもんだ

[276 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:54:03.10 0]

>>273
間違えた
×光の向きを変えるか影の本体を動かすかすればいい

〇光の向きを変えるか本体を動かすかすればいい

[277 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:55:16.49 0]

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jmbs/11/2/11_KJ00005469558/_article/-char/ja/

脳死と臨死体験に関するデータ

[278 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:55:28.62 0]

捨て置かれてまたきたのかよw

[279 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:55:50.23 0]

https://m.youtube.com/watch?v=Ys8gIbegHLA

前世の記憶を持つ人々

[280 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:57:04.66 0]

>>273
それならば、「精神」と「物質」が、「本体」と「影」の
関係であることを示さねばならない。(どっちがどっち？w)
その理論は何か？

[281 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:57:25.13 0]

オカルトスレにいけ

[282 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:58:15.27 0]

魂のシステムを否定したい人たちは
何がそんなに不都合で魂を絶対に認めたくないの？
自分の意識を死後に完全消滅させたい願望があるとか？

[283 考える名無しさん 2025/02/11(火) 15:59:28.75 0]

霊魂の働きに合うように脳（物質）が機能しているんだよ？
と言っているのにどちらが本体でどちらが影かわからないのか

[284 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:00:03.74 0]

>>281
オカルトではなく科学的な話だから
とりあえず、このレポート全部読んでみろ>>277

[285 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:00:48.09 0]

>>282
いや魂ってシステムがあって解説できないのにみとめてることにもならないんだけど、妄想

[286 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:02:05.96 0]

>>284
なに見たって因果関係判ってないんだから意味ないよ
信じたいげんしょうをしんじてるだけのこと。

[287 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:02:19.11 0]

>>283
今の科学界で通用している「随伴説」は、それと逆だからさw
筋が悪いw

[288 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:04:53.49 0]

信者が魂を信じるのは良いけど布教活動は邪魔

[289 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:06:24.66 0]

魂は信じないけど、意識は信じるのかしら？

[290 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:08:12.57 0]

「それと逆だから」ということは物質が本体で霊魂が影だということになり霊魂の存在を認める発言になっていることに気がつかないあたり終わってる
はたして科学界で通用している「随伴説」は霊魂の存在を認めているのだろうか

[291 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:09:56.86 0]

細菌もウィルスも原子も電子もクオークも観測できなかった
観測できなかったがそれがなかったわけではなかった
もう一度言うが
そもそも説明というものを誤解している
中世ヨーロッパだと神に言及した説明は有効だっただろう
近代より前の中国だと陰陽による説明は有効だっただろう
説明なんてそんなもんだ

[292 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:11:46.21 0]

重要な話だけど
この宇宙の本当の起源と意味と目的が何なのか知ってる人いる？

その基本すら知らない馬鹿どもが
こんなスレでどんなに考察しようが何もかも的外れで間違ってるから無駄だよ

[293 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:17:57.00 0]

>>289
どっちも信じられる根拠を言えない信者らしい屁理屈ワラタ

[294 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:20:07.62 0]

>>290
「霊魂」ではなく「意識」あるいは「自我意識」だな。
意識は物質に因果を及ぼさない。だから影に似ているかな。

[295 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:21:38.36 0]

>>293
素朴で端的な質問なんだけど・・

[296 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:24:17.76 0]

霊魂＝意識なんて言ってないけど？

[297 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:24:36.41 0]

>>292
ここを考察の場だと思ってる重症の話しw

[298 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:26:42.16 0]

細菌もウィルスも原子も電子もクオークも観測できなかった
観測できなかったがそれがなかったわけではなかった
もし細菌やウィルスや原子や電子やクオークに言及した説明を持ち出しても誰も信じなかっただろう
一方
中世ヨーロッパだと神に言及した説明は有効だっただろう
近代より前の中国だと陰陽による説明は有効だっただろう
霊魂を観測できないからと言って霊魂の存在を否定するべきではないということが言いたいわけではない
言いたいことは
説明というものを誤解している
説明なんてそんなもんだ
ということだ

[299 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:28:26.56 0]

だからどう誤解してるのか説明できないから言ってるだけなんだよお前もういいからw

[300 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:31:23.63 0]

こんなに丁寧に言っているのに理解できないのか
分析哲学の虚しさを認めたくないだけなのか

[301 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:31:50.80 0]

>>298
アンタが言っているのは「説明」というより「仮説」だ。
事実を説明するなら、少なくとも「実証性(繰り返し事実を示せる)」と
「整合性(矛盾がない)」が必要だ。
精神や霊魂の「説明」には、その両方が欠けている。だから「仮説」。

[302 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:34:22.96 0]

>>300
どんなに丁寧にねちっこくどう解釈してるか必死に主張したところでなんの説明にもならんよw

[303 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:35:42.67 0]

>>301
中世ヨーロッパだと神に言及した説明は整合的だった
近代より前の中国だと陰陽による説明は整合的だった
おそらく実証性もあった
ある出来事に絶えず「神」や「陰陽の働き」を見出していた

[304 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:37:17.69 0]

>>301
むしろ細菌やウィルスや原子や電子やクオークに言及した説明には実証性がなかった

[305 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:37:57.14 0]

見いだしてないよ見なしてたのwww同程度なんだから気付けよいい加減ww

[306 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:38:26.81 0]

>>303
それは事実(歴史の)に反する。あまたの反論があった。
それを権力で押しつぶしたけど。

[307 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:39:36.56 0]

あまたの反論www

[308 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:42:01.02 0]

なんで哲学板に出没するんだろうな
哲学じゃないんだから巣に帰れよ

[309 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:44:06.95 0]

妄想哲学立てれば良いんじゃない？
それなら思う存分主張出来る
対等な人達が集まって楽しくなるよ
きっと。

[310 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:45:50.62 0]

典型的なのは「天動説」と「地動説」。
「コペルニクスまでは天動説一色」などと言うことはなかった。
反論は一杯あった。大分、火炙りにされたけどww
逆に「天動説は実証を伴わない空想」というのも間違い。
それなりに実証を含んでいた。
結局、ニュートンの「プリシピア」で、初めて「理論」になった。
実証と整合性を持っていたから。とは言え、完全ではなかったけど。

[311 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:47:12.27 0]

>>308
「帰れ、帰れ」というのは哲学的じゃないなwwww

[312 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:48:48.00 0]

あまたの反論があった
それを権力で押しつぶした
これで済むなら
そんなものはなかった
で済む
仮に反論の具体例を示したとしても反論の存在は>>303に対する反論にはならない
なぜなら反論もまたある種の説明に過ぎないからだ
おそらく彼は自分が何を指摘されているのか理解できていない
何が整合的なのかを決めるものが存在しその中での整合性を競ってもしかたがない
ついでに言っておくとむしろ細菌やウィルスや原子や電子やクオークに言及した説明には実証性がなかったということの反論にもなっていない

[313 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:50:56.01 0]

>>311
妄想な時点で哲学に見捨てられてるんだよw

[314 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:50:57.92 0]

もっとわかりやすく言うと今の自分が「中世ヨーロッパで神に言及した説明をし整合的だと誇らしげに語っている人物」でないとどうして言えるのか

[315 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:54:21.25 0]

>>312
なんか知性も知識も無さそうなので疲れるw
>細菌やウィルスや原子や電子やクオークに言及した説明には実証性がなかったということの反論にもなっ
>ていない

→だから、それは「仮説に過ぎない」と言ったろう。発案した当人たちも仮説だと認識していた。
→例外はボルツマン。彼の理論はほとんど実証に近かったが、認めてもらえなかった。

[316 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:55:07.97 0]

信者オカルトに帰ってよ本気で哲学見捨ててくれ

[317 考える名無しさん 2025/02/11(火) 16:57:40.64 0]

>>314
だから「実証性」と「整合性」って言ってるじゃん。
この威力をバカにするでないww
素粒子の標準理論だって、相対論だって、いまだに、この二つ威力に屈服している。
近頃の超弦理論なんて、愛想をつかされているww

[318 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:00:37.24 0]

中世ヨーロッパだと神に言及した説明は整合的だった
近代より前の中国だと陰陽による説明は整合的だった
おそらく実証性もあった
ある出来事に絶えず「神」や「陰陽の働き」を見出していた
と言ってるのに
何が「実証」で「整合」かを決定するものが事前にあるという話をしているのに

[319 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:00:38.71 0]

>>316
アンタ、あたふたしてるだけじゃんww
哲学版なら、もうちょっと気の利いた撃退法をしてみよww

[320 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:01:59.69 0]

>>318
全然、説得力ないんだが。
ただ、観念的な主張をしてるだけ。
具体的な実例でも出してみたら？ww

[321 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:03:46.63 0]

何が「実証」で「整合」かを決定するものが事前にあるというのは何が説得力を持つのか決定するものが事前にあるということとほぼ同じ

中世ヨーロッパだと神に言及した説明は整合的だった
近代より前の中国だと陰陽による説明は整合的だった
おそらく実証性もあった
ある出来事に絶えず「神」や「陰陽の働き」を見出していた

[322 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:04:08.92 0]

>>319
文句言ってるだけぜんぜん効果ないのは知ってる
信者恐るべし

[323 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:06:11.19 0]

まぁ5ちゃんだからなんでもアリだなwww

[324 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:07:56.90 0]

>>321
そんな思い込みだけの観念的な説明では、だれも了解できん。

それと、その昔の粗い「実証性？」と「整合性？」は、現代では通用せん。
今は、まずは、十全な観測方法と、十全な数学記述を要する。

[325 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:12:22.99 0]

何が「実証」で「整合」かを決定するものが事前にあるということを認めてしまったね
その現代が「中世ヨーロッパ」でないとどうして言えるのかということを指摘しているのであって
神に言及した説明の正当性を主張しているわけではないのに「現代では通用せん」はおかしい

[326 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:14:07.89 0]

私は神に言及した説明は認めませんだから神に言及した説明は整合的ではありません
は
私は神に言及した説明は認めますだから神に言及した説明は整合的です
と
態度として同じ

[327 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:15:56.10 0]

「仮説」と「理論」を、区別した始まりは、フランシス・ベーコン。
さらに、それを具体化したのはガリレオ。

[328 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:16:25.97 0]

(つづき)
しかし、実際にやって見せたのは、ケプラーとニュートン。

ガリレイ以降の科学者は、「仮説」と「理論」の区別は意識していた。
万有引力も、原子論も、細菌説も、実証するまでは「仮説」だと判っていた。
だから、猛烈に実証を試みている。

アンタの歴史認識は妄想だよ。昔の人を甘くみるな。

[329 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:19:22.84 0]

「説明じゃなくて仮説」と言ったり「仮説と理論」と言ったり言葉が混乱しすぎ

[330 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:19:52.44 0]

>>326
違う。
「私は神に言及した説明には、神の存在の実証的証明が必要です。それが無い限りは"仮説"です。」
だよ。

[331 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:20:51.92 0]

「仮説」と「理論」を、区別した始まりは、フランシス・ベーコン
さらに、それを具体化したのはガリレオ
しかし、実際にやって見せたのは、ケプラーとニュートン

じゃあそれより前はどうだった？
そもそもそのことに言及することに何の意味があるのだろう

[332 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:22:31.93 0]

>>330
あっそ
でも
何が「実証」で「整合」かを決定するものが事前にある
と言っているんだからそこの間違いをただしても何の反論にもならない

[333 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:24:58.71 0]

おそらく実証性もあった
ある出来事に絶えず「神」や「陰陽の働き」を見出していた

[334 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:27:28.09 0]

>>329
それはアンタ(じゃなかな？)が、そもそも「説明」を「理論」と同意味に使ったから。
じゃあここで、「説明」は「何にしろ何かを記述すること」、
「仮説」は「実証をしていないもの」、
「理論」は「ともあれ実証が試みられ、それなりに認められたもの」とでもしておこう。

[335 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:27:37.98 0]

神に言及した主張には、神の存在の実証的証明ができません必要か不要かではなくできるかできないか。それができない限りは"妄想"です。」
だよね

[336 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:29:38.68 0]

空想はダメ論証しないで説明なし

[337 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:31:05.34 0]

論証はもちろん例え話じゃないからと言っておかないと
というか言っても説明はできないのは毎度おなじみの〜ってね

[338 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:32:36.67 0]

>>332
>何が「実証」で「整合」かを決定するものが事前にある

もちろんあるよ。でなかければ了解が生まれない。しかし、それは固定的なものではない。
今の「実証」は、科学的方法で行われた観測によるもので、
今の「整合」は公理系的な意味の整合性だよ。

[339 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:35:49.24 0]

>>334
「説明」は「何にしろ何かを記述すること」、
「仮説」は「実証をしていないもの」、
「理論」は「ともあれ実証が試みられ、それなりに認められたもの」とでもしておこう

そうすると仮説と理論は説明の中に含まれることになるので「説明じゃなくて仮説」が成り立たなくなることに気が付かなかったのか

[340 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:37:33.19 0]

>>338
今の自分が「中世ヨーロッパで神に言及した説明をし整合的だと誇らしげに語っている人物」でないとどうして言えるのか
と言っているのであって今の「実証」と今の「整合」の意味を聞いているわけではないんだけど

[341 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:40:19.96 0]

中世ヨーロッパも神を基軸とした公理系だろう

[342 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:51:31.24 0]

>>340
いやだから、
「中世ヨーロッパで神に言及した説明をし整合的だと誇らしげに語っている人物」
なんて、今の時代にはいないんだよ。

『十分な「実証」と「整合性」は持っていると思うが、完全ではない。』
と思っているのが今の科学者。だから現状が否定される説が出れば否定するし、
よりよい説がでれば受け入れる。

[343 考える名無しさん 2025/02/11(火) 17:58:59.64 0]

ただし、現状が否定されたのか、より良い理論なのかについては、厳しく議論する。
それが19世紀からの科学の正道だろう。

[344 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:00:29.04 0]

何が「実証」で「整合」かを決定するものが事前にあることが問題になっているのであって「実証」で「整合」が今の基準からして十分かどうかの話ではないし「実証」で「整合」が不十分な場合は否定するからといって何が「実証」で「整合」かを決定するものが事前にあることの問題を回避できるわけでもない

[345 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:02:55.53 0]

何が「実証」で「整合」かを決定するものが事前にあることを認めるなら「中世ヨーロッパで神に言及した説明をし整合的だと誇らしげに語っている人物」がいないと言い切るのは無理がある
いない可能性も当然ある
だから今の自分が「中世ヨーロッパで神に言及した説明をし整合的だと誇らしげに語っている人物」でないとどうして言えるのかと言っている

[346 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:06:12.27 0]

いえるわけがないから〜

[347 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:07:45.69 0]

問題

「我思う故に我あり」の思想から哲学を学ぶのに必要なのは（　　）である。
（　　）にはいる正解を考えなさい。

参考までに
デカルトの「我思う故に我あり」は端的に言えば「私は考える、ゆえに私は存在する」になります。
すべての意識内容は疑いえても、意識そのものや意識する自分の存在は疑うことができない。
疑う能力は理性である。
理性が正しく考え論証したものは、すべて真理として認めるという演繹法を確立する。という意味だそうです、私も全てに同意です。

暇ならこれやってよ

[348 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:09:44.33 0]

>>345
科学の歴史を知らずに、思い込みで語っているので、いつまで経っても説得的でない。
中世ヨーロッパでは教会の権威を借りた奴が居たろうが・・。
コペルニクスの地動説が重要なのは、そのような盲信についての疑義をもたらしたのがひとつ。

[349 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:12:17.07 0]

デカルトは不人気カントも不純性理性批判のアホ

[350 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:13:00.40 0]

何を指摘されているのか理解できないのかわざとなのか

[351 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:22:27.34 0]

おそらく何を指摘されているのか理解できていないと思われる

[352 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:26:40.59 0]

🐺バンダースナッチの哲学

[353 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:27:02.92 0]

説明して論証しないできないは解釈してるだけ
理解できてたら最初から言ってないだろうな

[354 考える名無しさん 2025/02/11(火) 18:33:36.00 0]

「科学の正しさは？」については、昔から多く論じられている。
科学論をお勉強するのもいいが、まずは、こいつらを読んでみよ。
フランシス・ベーコン、ルネ・デカルト、カール・ポパー、ポール・ファイヤアーベント。
これで問題が解決されてはいないが、少なくとも幼稚な思い込みは一層される。

[355 考える名無しさん 2025/02/11(火) 19:03:55.28 0]

おそらくインテリの多くは物自体がなんなのかは知っている
しかし理系部門であろうと文系部門であろうと
不都合な真実を発表するのは大体は異邦人の仕事であった

[356 考える名無しさん 2025/02/11(火) 19:07:58.49 0]

ノイマンはあんなに頭がいいのに、集合論のパラドックスを解決するとき
「クラス」という新しい概念を導入した。なんだかスッと理解できない。
なんだか人工的な感じがする。ノイマンはもしかしたら最初から本当のことを知っていたのかもしれない。
鍵となる思考がなんなのかさえ理解できれば、解決は容易な問題がある。
でもそれは異邦人が解かなければいけない。みんな知ってるけど、みんなが知らない問題。
罪深い問題だから。だからみんな熱心に詐欺師だと異邦人を罵倒する。解きたくないけど、解いて欲しいから。

[357 考える名無しさん 2025/02/11(火) 19:09:50.75 0]

好きだった仕事を取り上げて、さらにお前は詐欺師だと罵倒して、罪深い問題を解かせる。
シンギュラリティには何十年もかかるだろう。異邦人はバカだから。

[358 考える名無しさん 2025/02/11(火) 19:10:25.68 0]

それとも、異国の偉い人間をターゲットにした集団の本当の詐欺行為だったのかも。

[359 考える名無しさん 2025/02/11(火) 19:12:12.40 0]

どっちにしろ、解いたら罰せられる問題か、最初から解けない問題に私は人生を捧げなければいけない。
異邦人だから。よそものだから。マヌケだから。

[360 考える名無しさん 2025/02/11(火) 19:14:43.72 0]

別に呪いを振り撒こうとなんかしてないし、責任は一人で取るつもりだけど
調子に乗って、ばかにされると悲しくなるよ。

[361 考える名無しさん 2025/02/11(火) 19:17:25.94 0]

頑張って〜

[362 考える名無しさん 2025/02/11(火) 19:18:35.80 0]

公表は是非オカルトスレで！

[363 考える名無しさん 2025/02/11(火) 22:45:11.66 0]

>>261
広げた結果命題がどう改善するか、できれば凄いけど。

[364 考える名無しさん 2025/02/12(水) 07:22:32.60 0]

>>41が絶対的な真理で
それに気付いた時点で全ての話は終わるし何を考えようが無駄だけど

意識が何処から来るのかについては
余剰次元に意識の本体があって、ラジコンみたいに遠隔操作で意識が3次元の脳に結びついて、操り人形のように心と身体を動かしてる可能性が高い

[365 考える名無しさん 2025/02/12(水) 09:20:34.29 0]

方法的懐疑は疑うことができるものはすべて疑い、残ったものを真理として受け入れる思考法だから、余剰次元に意識の本体があって、遠隔操作で意識が3次元の脳に結びついて身体を動かしてる可能性が高いのではないかと疑って結論を出す思考がなければ、役にも立たない代物であるという真理w
思考してないのに可能性が高いとか、面白い空想ウケるw

[366 考える名無しさん 2025/02/12(水) 12:36:45.70 0]

現実感を感じている限り、現実感を感じている我は存在する。
その現実感が幻想か、「現実」由来のものかに関わりがない。
「"現実感"と"現実感を感じている我"のセット」が、すなわち現実そのもの。

[367 聖なる真光さん 2025/02/12(水) 12:49:04.19 0]

個人的には夢の中でも現実感はあったと思っている。

だから現実そのものという帰着はしっくり来なかった。

夢そのものという可能性もあるのではないか。

[368 考える名無しさん 2025/02/12(水) 12:49:30.23 0]

このスレ見ると本当によく分かるけど
「哲学なんて何の役にも立たない時間の無駄」
という一般的な認識は完全に正しい

[369 考える名無しさん 2025/02/12(水) 12:54:17.11 0]

「それってあなたの感想ですよね」
哲学に向いてないね。

[370 考える名無しさん 2025/02/12(水) 15:24:06.90 0]

🔸巨乳🔸

[371 考える名無しさん 2025/02/12(水) 15:34:09.47 0]

＞＞３４７みたいのを真面目に思考して頭を使った方がいいよ
とりあえず勝手な前提でしゃべっても哲学にならないし

[372 考える名無しさん 2025/02/12(水) 20:59:56.35 0]

茂木健一郎氏とかクオリア専門にしてるプロと話したいよね

[373 考える名無しさん 2025/02/12(水) 21:17:41.76 0]

5年ぶりに 2ちゃんに来ましたが
誰かいませんか？
無人ですか？

[374 考える名無しさん 2025/02/12(水) 22:03:05.80 0]

>>347の()に入るのは「言語学」だと思う
特に語用論を重点的に学んでからが良いのかな？
その後に意味論を学んでから初めて唯心論と唯物論の違いについて「説明」ができるようになるのかなと思ってる
ただ語用論の方は少しだけ分かるけど意味論の方はまだ全然理解できてないんだよね
「存在」とか「概念」とか「主観」とか「客観」とか、その言葉を見聞きした時に経験的に思い浮かべた「私はそれらを理解している」と言えそうなものはたくさんあるけどそんな私の主観は相手に伝える際に「説明」という事まではまだうまくできないかな

[375 考える名無しさん 2025/02/12(水) 22:08:01.52 0]

数学に懸賞金問題はあるのに、なんで哲学にはひとつもないんだろうね、ハードプロブレム、クオリア、時間、存在そういう究極の哲学問題がそれだったら盛り上りのになぁ

[376 考える名無しさん 2025/02/12(水) 22:34:26.22 0]

>>334で書かれているこれらの主張
＞「説明」は「何にしろ何かを記述すること」、
＞「仮説」は「実証をしていないもの」、
＞「理論」は「ともあれ実証が試みられ、それなりに認められたもの」

>>339でこういう風に批判されてる
＞そうすると仮説と理論は説明の中に含まれることになるので「説明じゃなくて仮説」が成り立たなくなることに気が付かなかったのか

その前のやり取りまでは追えてないけどこの2者の会話はきちんと成り立っていて会話というか議論として成立してるよね
この会話は334がきちんと自身の主張を定義したことで339の主張が成り立ってるよね
じゃあ339の主張って成り立ってると言えるのかな？
「何かを記述することを「説明」と定義する」は「仮説という何かしらの記述」や「理論という何かしらの記述」というもので成り立つということだけど、これって「記述」という述語の使用の範囲をどのように「定義」しているかで話が変わるよね
だから>>347の答えは「言語学」だと思うんだけどどうかな？

[377 考える名無しさん 2025/02/12(水) 22:40:38.40 0]

>>376
「成立してるよね 」とか「成り立ってるよね」っていう「説明」は「私の主張」であるからここでも「説明」の定義が必要だよね
この「だよね」も「私の主張」だよねとかけるけどカントの無限後退という主張を「説明」の根拠(述語)として使用するよ
だから語の使用についてより細かい説明の根拠を探ろうとする言語学が答えだと思うよ
どうかな？

[378 考える名無しさん 2025/02/12(水) 22:57:00.42 0]

デカルトの「我思う故に我在り」なんだけどこれって「我がある」のではなく「我」という主語について「そのように考える私自身が何かであることが絶対に必要であること」という述語を定義して主張してるから、この主張を否定するなら「我」について別の定義を持ち出さない限りは否定ができない
述語のない主語を語っても「説明」にはならないというのは言語学的に根拠になるんだけど、信仰や釈迦は「説明」に使用できるこれらの述語はあるのかな？

[379 考える名無しさん 2025/02/13(木) 05:35:17.83 0]

プロセスを引き延ばしてもふりにしかならない

[380 考える名無しさん 2025/02/13(木) 07:12:21.38 0]

いやでも頑張ってるのはわかる
自分の考えともっと対峙し続けて
実際「どうかな？」の空白を
言語力つけて
文で埋める試行錯誤すれば
上達してく

[381 考える名無しさん 2025/02/13(木) 08:39:43.61 0]

テスト

[382 考える名無しさん 2025/02/13(木) 23:42:50.47 0]

述語が無い場合の主語の主張が「説明」にならないって書いたけど逆に主語が指定できない場合に述語が定まらないというパターンもあったの忘れてたよ
例えば「岩波文庫の33-619-1の69ページ10行目から始まる文章についてどう思う？」という言葉は知ってる人は「四角い丸みたいなものか？」って言えるけど
知らないならこの「岩波文庫の33-619-1の69ページ10行目から始まる文章」という主語は「無」や「空」と会話と同じく適用可能な述語が定まらなくて「説明」にならないよね
「クオリア」と「岩波文庫の33-619-1の69ページ10行目から始まる文章」はどちらも主語として「説明」する場合にも問題が起きる事の例なんだけどどうかな？
主語は言語以外でも指示が可能なものだから述語に目が行きがちだけど主語も指定ができない場合があるよという話

[383 考える名無しさん 2025/02/14(金) 00:03:38.71 0]

>>382
この主語を指定できないというのは「ワードサラダ」という風に言うこともできるかもしれないけど
だけどこれがワードサラダと違うのは「主語を指定するための行為が行えない」というパターンに対してワードサラダは「主語を指定するための行為は行えたが述語が適用できない」というパターンの違いかな
この2つの主張はどちらも「つまりどういうこと？」で聞き返すことができるんだけどパターンの区別をすることができないよね
クオリアという「感じ」はどっちなのかな
こういう観点からも>>347の問題に「言語学」って答えたいんだけどそろそろ正解が知りたいな
正解っていう「正しく解かれたもの」という指定されたものの主張が楽しみ

[384 考える名無しさん 2025/02/14(金) 07:01:20.18 0]

例えじゃ説明にならないって話し？別の観点から例えるのは説明したい主張の内容だけど、主張してる「私」の
考え方の解説に目的変わっちゃうね、説明→解説に
自分と対峙したほうがいいとおもうけど

[385 考える名無しさん 2025/02/14(金) 10:53:57.43 0]

問題の正解が出たら「それが正解です」と知らせるよ、先に正解教えちゃったら問題出した意味なくなっちゃうからね。

[386 考える名無しさん 2025/02/14(金) 11:19:54.54 0]

〉自分と対峙

[387 考える名無しさん 2025/02/14(金) 12:42:24.66 0]

って言われた意味がわからないのかな？

[388 考える名無しさん 2025/02/14(金) 23:53:22.78 0]

>>384
まず私の書いた内容のどこを読んでどのように解釈したか引用してもらえないとあなたがどのように私の主張を批判してるのか伝わらないよ
＞自分と対峙したほうがいいとおもうけど
その「自分と対峙」の自分ってどういう自分か説明がないから>>382のところで書いた
＞知らないならこの「岩波文庫の33-619-1の69ページ10行目から始まる文章」という主語は「無」や「空」と会話と同じく適用可能な述語が定まらなくて「説明」にならないよね
これは「自分」という言葉は馴染みがあるから安易に使いがちだけどそれを馴染みのない言葉に置き換えた場合に起こることを書いたんだけど「自分と対峙」ってこの場合「対峙」という述語を適用する「自分」ってどういう意味での「自分」なのかな？
そういうことを書いた「岩波文庫〜」のところを主語にして「知っている」のであればこれが空間概念の本性についての話だって分かるんだけど「知らない」のであれば述語が適用できないから「説明」にならないって書いたよね
こういう風に会話は相手に伝える行為だから相手の主張を批判する際には相手のどの主張を批判するのか具体的にする必要があるから引用するとかしないとダメだよ
そうしないと批判じゃなくてただの感想になっちゃうから

[389 考える名無しさん 2025/02/14(金) 23:58:32.98 0]

保守はレイトマジョリティの更に向こうにいる一番遅れて来る人たちの思想
最新の思想を追うのが面倒で疲れてきたら保守化していくのは必然
この前の殿動画で「ピンカーの最新の議論?そんなの知らんがな」って言ってたから保守化してると思う

[390 考える名無しさん 2025/02/15(土) 00:15:20.54 0]

>>385
374から383のレスで回答はしたから答え合わせの差異には正解か不正解か「その理由」を添えて書いてくださいね
出題しておいて自身の主張や感想はやめてね？
＞問題の正解が出たら「それが正解です」と知らせるよ
この言葉、実生活で相手にマウントを取るだけのために使用すると危ないから気を付けてね

[391 考える名無しさん 2025/02/15(土) 10:28:02.60 0]

＞ まず私の書いた内容のどこを読んでどのように解釈したか 引用してもらえないとあなたはどのように私の主張を批判しているのか伝わらないよ

伝わっていないで正解だよ、批判はしていないからそれこそあなたはどこを読んでどのように解釈したか 引用していないよ、だからあなたは私に言ってるとおりあなたがまず有言実行しないとね
批判してる前提で解釈してレスしてもらっても話にならないよ

＞ その「自分と対峙」をの自分ってどういう自分か説明がないから

自分と対峙するつもりなら、他人の私に 「自分でどういう自分か説明がないから」と言われても、私のことじゃないから分からないよ
＞＞380で自分の考えともっと 対峙し続けて実際どうかなの 空白を 言語力つけて文で埋める 試行錯誤すれば・
・・と説明はあるよ
わからないなら対峙した方がいいと思っただけだからスルーでいいよ

＞ 374から383のレスで回答はしたから 答え合わせの差異には正解か不正解か「その理由」を添えて書いてくださいね

385で解答済みだけど、正解が出たらお知らせするのであなたの回答と比較して理由は自分で判断してくださいね

＞ この言葉、実生活で相手にマウントを取るだけのために使用すると危ないから気をつけてね

掲示板と違って実生活では正解耳打ちすればいいだけだから、そのシチュエーション自体あなたの仮想に過ぎないし私の実生活の圏内にマウントを匂わせるロジックをして振る舞う人がいないからご安心を

逆にあなたの実生活でリアルにそういう危ないスペックの人がいるのかな？心配ありがとう

[392 考える名無しさん 2025/02/15(土) 12:15:28.21 0]

マウントホリエモン

[393 考える名無しさん 2025/02/15(土) 21:23:10.18 0]

「意識のハードプロブレム」は物理学の問題である。脳科学や哲学の問題ではない。
ましてや、個人の信条や信仰の問題ではない。

[394 考える名無しさん 2025/02/15(土) 21:36:56.43 0]

ここは哲学板ですが

[395 考える名無しさん 2025/02/15(土) 21:40:37.07 0]

そもそも「意識のハードプロブレム」はクオリアの問題の一部門である。物理学のみの問題ではない

[396 考える名無しさん 2025/02/15(土) 22:09:57.01 0]

物理学にする根拠がないと信じるにも値しない

[397 考える名無しさん 2025/02/15(土) 22:35:51.64 0]

信じる信じないは学問の判定基準じゃないよ

[398 考える名無しさん 2025/02/15(土) 22:50:40.11 0]

プラトン知識のJTB説の批判が始まるのかな((o(´∀｀)o))ﾜｸﾜｸ

[399 考える名無しさん 2025/02/15(土) 23:18:02.40 0]

定義を逸脱してJTB説を用いなければ批判の対象にならないから覚えておいた方がいいよ

[400 考える名無しさん 2025/02/15(土) 23:24:35.63 0]

まあ何も知らないんだろうなってくらい中身スカスカのレスありがとう参考にしますね

[401 考える名無しさん 2025/02/15(土) 23:28:26.90 0]

覚える覚えないが学問の判定基準なひと？

[402 考える名無しさん 2025/02/15(土) 23:31:30.99 0]

justified がない belief は覚えるしかない belief

[403 考える名無しさん 2025/02/15(土) 23:36:51.51 0]

>>394
バカには丁寧に言う必要があるか。
「意識のハードプロブレム」は哲学が物理学に投げかけた問題である。

[404 考える名無しさん 2025/02/15(土) 23:51:43.39 0]

〉中身がない、から知った気になれるか、逆か

[405 考える名無しさん 2025/02/15(土) 23:56:23.39 0]

「意識のハードプロブレム」を解決できない物理学は、基本的な欠陥がある。
物理学は世界の半分しか説明しようとしていない。

[406 考える名無しさん 2025/02/16(日) 00:01:36.96 0]

哲学には「意識のハードプロブレム」を解決する力はない。
物理学がその任を担うべきだが、彼らはそこから逃げようとする。
彼らも解決する力がないのだ。

[407 考える名無しさん 2025/02/16(日) 00:03:30.20 0]

スピ

[408 考える名無しさん 2025/02/16(日) 00:36:18.93 0]

「意識のハードプロブレム」が、なぜハードプロブレムなのかの理由は単純だ。
物理学と哲学の狭間にある問題だから。哲学も物理学も手が付けられない。
つまり、少なくとも物理学の根本的な再編が必要なのだ。

[409 考える名無しさん 2025/02/16(日) 00:47:02.10 0]

「意識のハードプロブレム」なるものを知っている者の98%は、
「意識のハードプロブレム」が何であるかを理解していない。

[410 考える名無しさん 2025/02/16(日) 00:49:41.15 0]

実は「意識」が何であるかすら解っていないのだから、
「意識のハードプロブレム」が解るわけがない。

[411 考える名無しさん 2025/02/16(日) 00:51:58.04 0]

いや、「意識」が何であるかが解れば、おのずと「意識のハードプロブレム」は解決だ。

[412 考える名無しさん 2025/02/16(日) 00:59:04.54 0]

人々は、己が見ている世界が脳内で作られたヴァーチャル世界であること一日の99.99%は忘れている。

[413 考える名無しさん 2025/02/16(日) 01:03:43.10 0]

我々は、脳内で作られたヴァーチャル世界しか見ることができない。
つまり、物理学はそのヴァーチャル世界の物理学でしかない。

[414 考える名無しさん 2025/02/16(日) 01:16:16.31 0]

我々は、脳内で作られたヴァーチャル世界以外に「現実」があるのかさえ知らない。
そもそも、我々が見ている世界がヴァーチャルであることすら不確かだ。
しかし、我々が作った科学は、我々が見ている世界はヴァーチャルだと言う。

[415 考える名無しさん 2025/02/16(日) 01:32:27.65 0]

我々は「世界を見る」ことについて、根本的な考え違いをしている。
しかし、その見方によって今まで存続し得たのだが・・。
つまり、全くの誤解の中で人類の進化が行われたのだ。

[416 考える名無しさん 2025/02/16(日) 01:39:31.79 0]

そのことを考えたのはカントでありマッハである。
しかし、もっと完全に考えたのは釈迦である。

[417 考える名無しさん 2025/02/16(日) 01:44:45.95 0]

哲学者の釈迦、科学者の釈迦を誰も知らない。

[418 考える名無しさん 2025/02/16(日) 01:46:20.98 0]

釈迦が仏教の教祖にされてしまったのは、人類の不幸だ。

[419 考える名無しさん 2025/02/16(日) 02:09:08.75 0]

結局のところ、それは「世界の見方」だ。
すなわち「観測問題」。

[420 考える名無しさん 2025/02/16(日) 07:16:51.95 0]

世界の見せ方が観測問題だとみれればようやく哲学、世界の見え方が観測問題だと思うなら結局のところ観念、思想で解決するから問題ない
ここは空想、仮想、幻想、妄想、よりどりみどりの世界

[421 考える名無しさん 2025/02/16(日) 08:45:46.44 0]

>>400
どういたしまして、本当に参考にしないとなかみ埋らないよ

[422 考える名無しさん 2025/02/16(日) 09:33:53.97 0]

物理スピのbelief は"beliefでない"justifiedなきbelief。物理を主張するbeliefなら可能らしい？

[423 考える名無しさん 2025/02/16(日) 09:40:38.16 0]

英単語訳すのめんどい

[424 考える名無しさん 2025/02/16(日) 09:54:13.30 0]

物理学のjustified射程はMacroまで

[425 考える名無しさん 2025/02/16(日) 10:59:21.80 0]

シャカシャカ物理まで

[426 考える名無しさん 2025/02/16(日) 11:05:41.26 0]

macroとmicroの差は、人間の経験値だけ。
実は人間はmacroの経験値も無い。宇宙レベルの経験はない。
我々が経験しているのは、中間のmesoである。

[427 考える名無しさん 2025/02/16(日) 11:10:58.68 0]

哲学は真理を知るために学ぶだけ

[428 考える名無しさん 2025/02/16(日) 12:45:20.77 0]

人は経験以上の知恵を生み出すことはできない。
よって人の思考は創造ではなく、経験の蒸留である。
それは生成AIも同じ。データに含まれる以上の知恵は出しようもない。

[429 考える名無しさん 2025/02/16(日) 13:01:22.00 0]

シャカシャカ物理

[430 考える名無しさん 2025/02/16(日) 13:40:47.24 0]

観測問題と認識論は同じもの。というか、認識論は観測問題に集約すべき。

[431 考える名無しさん 2025/02/16(日) 13:42:24.95 0]

観測とは「観測対象」があって「観測者」がいる、という構図ではない。
観測は、まさに「観測行為」であり、対象も主体も未分明の行為。

[432 考える名無しさん 2025/02/16(日) 13:47:10.56 0]

物理シャカシャカ

[433 考える名無しさん 2025/02/16(日) 13:52:13.99 0]

ないものねだりは哲学ではありません

[434 考える名無しさん 2025/02/16(日) 15:17:08.07 0]

「群盲、象を評す」のごとく、人々は同じものに異なった経験をしてしまう。
しかし、依然として経験以上の知力は生まれない。知力の高は有限なのだ。

[435 考える名無しさん 2025/02/16(日) 15:40:08.70 0]

知らなくていい人が知ろうとする界隈で人生終えてもいいんだよ

[436 考える名無しさん 2025/02/16(日) 15:46:25.56 0]

「知らなくていい人」など居ない。
知って不幸になるとして、もって瞑すべき。
それは「幸せなる不幸」だろう。

[437 考える名無しさん 2025/02/16(日) 16:00:28.79 0]

ウジャウジャいるじゃないか知らなくていい人
なぜ知りたいのか、何を知ることができるのか知らない哲学のない人

[438 考える名無しさん 2025/02/16(日) 16:02:25.54 0]

知って不幸になるとか何を妄想していっているのだよ

[439 考える名無しさん 2025/02/16(日) 16:28:05.80 0]

「知らなくていい人」などとほざく高慢ちき。己の無知は棚上げ。

>知って不幸になる
アダムとイヴは、知って不幸になった人の典型。
しかし、世界の幸も不幸も、そこから始まる。

[440 考える名無しさん 2025/02/16(日) 16:46:43.01 0]

メンタル弱すぎ

[441 考える名無しさん 2025/02/16(日) 16:59:32.77 0]

思考者にとっては、メンタルは弱すぎるほど良い。
つまり、感度が良いということとだから。

[442 考える名無しさん 2025/02/16(日) 17:13:39.20 0]

知らなくていい人なんていないなら自分で即知らしめればいいだけでしょう、なぜやらないの？
知ったら不幸な真理を書き込めば、何が思い込みかすぐわかる。

[443 考える名無しさん 2025/02/16(日) 19:18:15.78 0]

世界はそんなに単純じゃない。何が幸か不幸かは簡単には判らない。
「すべての人は必ず死ぬ」は、不幸なのか、幸なのか？
だから忖度せず、すべてを明かせば良いし、それしかない。

[444 考える名無しさん 2025/02/16(日) 20:44:35.38 0]

てもメンタル弱いから主観の中から出るのは無理だね。

[445 考える名無しさん 2025/02/16(日) 22:02:21.09 0]

メンタルが弱いって>>>444みたいに具体例も出せないお気持ち表明っていうところまではわかったんだけどスレチじゃない？
釈迦はともかく直近のレスは経験論の話だと思ったんだけど
なんか自身の気持ちと違ったことを言っている相手の主張を理解しようとせずに感情的な言葉しか出てこないってことはおそらく最近哲学に興味が出た未成年なのかなとは思うけど自身が気持ちよくなる前にもう少し相手に伝えるために論理的な会話の仕方は学んだ方が良いよ
この意味わかるかな？多分感情的な反論しかこないんだろうけど
ここは意識のハードプロブロブレムについてのスレだしそれに関連した内容なら突飛なものでも楽しさはあるんだけどあなたのレスは知的な面で楽しくないよ

[446 考える名無しさん 2025/02/16(日) 22:13:35.81 0]

>>444
先週辺りに「自分と対峙」っていう具体例も何もなくて私には理解できないお気持ちを頂いたんだけどあなたは理解できそうだね
「生成AIに意識はあるのか？」とかはいい例なんだけど「生成AIだという経験として得た知識がないまま生成AIと会話したら？」というような話
私にその印象を与える相手は果たして人間なのか生成AIなのかを区別できるのか
「世界を見る」とまで大仰にはいえないけど「経験を繰り返して理解した」という事以上のことってあるのかな？
だって経験して「日本語」を覚えたよね？
訓練って言えば哲学をかじった人は理解できると思うけど

[447 考える名無しさん 2025/02/16(日) 22:25:54.68 0]

イロを得得るか。

[448 考える名無しさん 2025/02/16(日) 22:28:44.39 0]

>>439
アダムとイヴは不幸だったのかな？
アダムとイヴが「私の人生は不幸だった」と言ったという情報を探しても見つからなかったんだけどもしあれば教えてほしいんだけど
後の人から見て不幸に思えるというだけなのであれば人の人生について主観であれこれ言ってる人と変わらなくて一生懸命働いた二人は不幸だったってどこかに残ってる？
労働は不幸っていうのはよくわからないな

[449 考える名無しさん 2025/02/16(日) 23:05:35.85 0]

>>391
デカルトで基礎を学んでヒュームとカントで固めた後にウィトゲンシュタインの本を読んでからまた話そうね

[450 考える名無しさん 2025/02/16(日) 23:35:38.95 0]

読んであのレスなら読んでも時間の無駄だね

[451 考える名無しさん 2025/02/16(日) 23:41:57.12 0]

>>450
経験論への補強ありがとう
そういうところだよ

[452 考える名無しさん 2025/02/16(日) 23:50:30.50 0]

補強が足りないんじゃないかな

[453 考える名無しさん 2025/02/17(月) 21:21:16.86 0]

>>448
言葉ではともかく、絵画なら、「楽園追放」を画像でググると、
嘆き悲しんでるアダムとイブの絵がドッサリ出てくる。
これは少なくとも幸福には見えないね。これが歴史的理解。

[454 考える名無しさん 2025/02/18(火) 21:47:56.76 0]

>>453
わざと話を逸らそうとしてるのかな？
歴史的理解の話はしてないよね？
＞アダムとイヴは、知って不幸になった人の典型
の返しなんだよね
不幸になった人という事を眺めた人がそう思う事の話をしてるんじゃなくて当人たちがどのように思ったかの話をしてるよね
アダムとイヴがこう感じてたであろうことを第三者が勝手に想像するようなことじゃなくて彼らはどのように感じていたか？感じていたものを語っていたか？
だからアダムとイヴの話は「何故アダムとイヴは不幸だと言えるのか？」を「感じ」で規定するのはおかしいよねって話だよ
「知らなくていい人」というあなたの「感じ」はお気持ちの感想だって話がわからないのかな？
クオリアの感覚としての「感じ」と自身が相手に思う「感じ」は同じだとか違うとかは「言う」とか「言える」という事をそれぞれ「思った」人が主張するその根拠は？
思うのは良いんだよ歴史的理解だと思う事は別にそう思う事は
じゃあ「これが歴史的理解」っていう主張でその言葉の「感じ」を説明できるのかなっていうことなんだけど
思惟と意志と行為をどのように区別する？
自身と他者のクオリアをどのように区別する？

[455 考える名無しさん 2025/02/18(火) 21:56:31.95 0]

ないものねだりするのは幼稚すぎる。

[456 考える名無しさん 2025/02/18(火) 21:57:38.98 0]

>>453
「正しいかどうか？」は「歴史的理解」を根拠にして正しいという事はできるんだよ
でもこれって経験論だよね
じゃあ「感じ」に対しての疑問に経験論が答えだという理解で合ってる？
じゃあ現実感と現実についてや胡蝶の夢についても同様に経験論で説明していいって事？

[457 考える名無しさん 2025/02/18(火) 22:08:25.57 0]

シャカシャカAI

[458 考える名無しさん 2025/02/18(火) 22:50:55.67 0]

>>453は根拠を持っていたから批判するに値するけど>>455のお気持ち感想に対しては「そうだね、がんばってるね」とかしか言えないんだけどそういう事を求めてるのかな？
ここは哲学スレだからお気持ち表明されてもあなたを満足させるようなことを返すのを期待されても困るかな
せめて>>453みたいに批判対象になり得る根拠を提示してもらわないと

[459 考える名無しさん 2025/02/22(土) 09:10:10.23 0]

ヘルマン・ヘッセ著
『シッダールタ』
読んでみてね

[460 考える名無しさん 2025/02/22(土) 10:14:42.90 0]

認め合ってる感、だす

[461 考える名無しさん 2025/02/22(土) 21:24:18.42 0]

実は、>>453と>>455は同一人物なんだな。
根拠を示した、根拠を示さない、は状況に依存する。
ことはもっと複雑なんだ。

[462 考える名無しさん 2025/02/22(土) 21:37:52.86 0]

「意識のハードプロブレム」なるものを知っている者の98%は、
「意識のハードプロブレム」が何であるかを理解していない。

[463 考える名無しさん 2025/02/22(土) 22:31:50.76 0]

それは自己紹介か、それとも何であるかをどう理解出来るか知っている2%に入ってる側か、あるいはそのどちらでもない当てずっぽうの人なのかが、言ってる内容より重要だな。

[464 考える名無しさん 2025/02/22(土) 22:47:05.85 0]

>>463
単純に言えば。
(1)意識のハードプロブレムは物理学の問題である。哲学の問題ではない。
(2)現在の物理学で、その問題を解くことはできない。
(3)それは、意識も対象にした、根本的に新しい物理学だ。

で、アンタの見解は？

[465 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:10:34.83 0]

物理の問題集に置き換えられるからね

[466 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:11:19.82 0]

作用と反作用が物理の基本理念だからな

[467 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:22:17.03 0]

ほらほら、理解してない98%が湧き出てるだろう？ww

[468 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:25:16.98 0]

私はさらに作用と機能(反作用)と考える。
何故なら、私たちにとって観察可能な世界を観察する際の突端部(観察対象の内容を伝播するのに欠かせない情報媒質と常に密に接する条件を満たす意味での、観察者の身体機能の一部として機能する道具)に位置する一連の感覚器群を介してのみ、私たちは観察する事が可能だから。

[469 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:26:20.48 0]

ポッポッ

[470 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:30:44.43 0]

つまり観察する私にとっての意識とは物理現象そのものであり、しかしながら私たちの心身を支配下に置く「意識」の正体が何であるかはこの際大した問題集ではない。

[471 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:31:28.95 0]

観測問題は重要だ。
しかし「自分(観測者)と対象」という構図で考える限り、
意識のハードプロブレムは解けない。
新しい物理学は、観測問題に根本的な変革が必要となる。

[472 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:32:18.40 0]

ポッポッポッ

[473 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:34:04.65 0]

そうだな
もちろん知っているよ

[474 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:39:08.27 0]

まずは君の軽々しいその瞼を静かに閉じ、その心身を圧倒的に取り巻く世界を念じ感じることだね。

[475 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:41:13.94 0]

ああ、それじゃダメだ。
世界を念じるのは一つのことで、世界の整合性を考えることも必須のこと。
世界とは、もちろん、いわゆる意識を含んだ世界。

[476 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:47:47.75 0]

空間は二次元ホログラムから創発されたのかも知れない。
時間は量子もつれから創発されたのかも知れない。
"自然な"意識は、そのようなことを考えることができない。

[477 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:55:09.36 0]

例えば、いま君は、手元の使い慣れたパソコンのキーボードを叩くとする。
すると、君の指先に適宜配置さる「感覚器(群)」は、直前の君の精神作用の結果として生じた「指先の腹をキーボード上端面に向かって押し込む」作用(身体運動)に対する反作用(機能)としての、キーボード上端面から受ける圧迫感を受ける。ここには必ず時間的意味での序列が存在している。
次に、予めディスプレイ画面に向けられた君の瞳の奥の視神経(感覚器群)は、おそらく、直前の君の精神作用に従い生じた身体運動(作用)の生んだ結果(機能)を示す内容を、そこに意図的に観とるはずだ。

[478 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:57:13.40 0]

それは陳腐で常識的な知識で思考しているに過ぎない。
根本的な反省が皆無。

[479 考える名無しさん 2025/02/22(土) 23:58:31.41 0]

ポッポッポッポッ

我々が自身の身体の一部であり有用な道具として作用する感覚器を介して観とる世界には、時間的意味の序列がそこに必ず存在しているということだ。

[480 考える名無しさん 2025/02/23(日) 00:00:14.37 0]

陳腐と常識の2句だけですむだろ。

[481 考える名無しさん 2025/02/23(日) 00:01:23.65 0]

まず、今、見えている世界を疑え。
つまり、陳腐な常識を疑えww

[482 考える名無しさん 2025/02/23(日) 00:02:28.48 0]

バカすぎ
じゃあおやすみ

[483 考える名無しさん 2025/02/23(日) 00:03:15.94 0]

我々、自身、自分の身体、感覚器、観とる世界、時間・・・
それをすべて疑わねばならない。

[484 考える名無しさん 2025/02/23(日) 00:05:26.00 0]

そうそう。
98%の人々は「バカすぎ」と考えて、寝てしまうww

[485 考える名無しさん 2025/02/23(日) 03:44:36.55 0]

ww生やしてるなら少しでも伝わるように語れよ
その態度をバカすぎと言ったのにな

[486 考える名無しさん 2025/02/23(日) 09:54:20.82 0]

>>464
昨夜を>>463の後すぐ寝たから今までレスしてないんだが
とりあえず単純にレスすると言うなら、「自己紹介　2%　当てずっぽう」３択のどれなのかってレスをするべきではないか。

(1)の判断理由がない、よって「当てずっぽう」と思われても仕方がない

(2)であるなら、どこが物理学の問題になるのか不明「自己紹介」

(3)新しい夢のような物理学が将来解決するだろう、現実的な可能性「2%」

こんなところか

[487 考える名無しさん 2025/02/23(日) 12:14:04.94 0]

物理学は観察(観測)される現象のすべてを対象とすべき。
もちろん意識も観察される現象だ。
「定量化が困難」、「繰り返しの観測が困難」などは、言い訳に過ぎない。
本当の「TOE」は、意識現象をも説明せねばならない。

[488 考える名無しさん 2025/02/23(日) 12:25:52.13 0]

まぁ期待して待てだな。

[489 考える名無しさん 2025/02/23(日) 13:35:51.13 0]

相対論は意識を説明できるだろうか？　否。
量子力学は意識を説明できるだろうか？　否？
ペンローズが意識を量子力学で説明しようとしたときは、周り中から顰蹙をかった。
しかし、今や、脳内におけ量子力学的現象が続々と見出されている。
だがしかし、この路線ではTOEは得られない。

[490 考える名無しさん 2025/02/23(日) 13:48:00.89 0]

釈迦牟尼。

[491 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:08:03.55 0]

キーポイントは「観測問題」である。哲学なら「認識問題」か。
意識のハードプロブレムも、実は観測問題である。
この問題に、全く新しい革命が行われねばならない。

[492 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:18:36.43 0]

電磁相互作用・弱い相互作用・強い相互作用・重力を統一的に記述するのが万物の理論であって、万物を支配している理法つまり自然の摂理じゃないから意識のハードプロブレムがネックになること自体ない。

[493 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:24:18.97 0]

>万物を支配している理法つまり自然の摂理じゃないから

これが狭視野な伝統的物理学を信奉する人々の態度ではある。
ここからは何も生まれない。
地動説、ニュートン力学、相対論、量子力学など以上の改革が必要なのに。

[494 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:27:20.34 0]

釈迦の説いた仏教は凄い教え。さらに、釈迦亡き後に出現した弟子(仏教を釈迦本人から直接的に学んではいないが、聞き伝えや書物等で自ら学んだ仏教を後世に伝えるべく活動した高僧)たちの教えの中には、現代科学の到来を予感させるものが少なからずある。例えば龍樹、天親とか。

[495 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:30:19.11 0]

現在の物理学は、世界の内で説明できることだけを採り上げて説明をする。
暗がりに落とし物をしたのに、見えないからとて灯りの下でのみ捜している。
怠惰で愚かな者たち。
落とし物が暗がりにあるなら、そこを探さねばならない。

[496 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:32:27.77 0]

信仰で拓かれる世界。

[497 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:37:04.93 0]

>>493
意識の問題で物理学にお鉢が回ってくるにしても哲学の理論が確立した後じゃない、物理学がやるべき優先度が低いのは当然なわけで。
ましてや物理学者でも哲学者でもない、手も足も出せない俺ら5ちゃんねらーが改革がー言ってもなんにもならない

[498 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:37:27.50 0]

>釈迦の説いた仏教は凄い教え

この種の言説には、まるで釈迦が自然科学の探究者であるとするような誤解がある。
釈迦は人々が安寧に生きることを考えたのであり、自然現象がどうあろうと関わり
ないことを示したのである。

[499 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:42:22.63 0]

物理学はテクノロジーと違うから、要・不要/益・不利益を問題にしない。
人間の好奇心にひたすら従った活動。
ならば意識の問題は、後回しにできないのだ。
単に、問題が難しいから後回しにしてるだけ。
ニュートンを含むニュートン以前は、精神の問題も含めていた。

[500 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:44:44.67 0]

>手も足も出せない俺ら5ちゃんねらーが改革がー言ってもなんにもならない

こういう敗北主義が、職業物理学者まで伝染している。
新しい物理学はアウトローから生まれるだろう。

[501 考える名無しさん 2025/02/23(日) 14:46:40.90 0]

精神的なことを排除する近代・現代物理学の潮流を作ったのはガリレオ。
ニュートンは精神的なものも研究対象としていた。さすがだ。
ガリレオは悪しき近代科学の祖。

[502 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:14:36.55 0]

>>500
嫌だから、自分が実際に理論に手を出せない敗北者
なんだからしょうがないよただの同族嫌悪

[503 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:16:00.46 0]

ガリレオやニュートンと誉めたって理論は皆無なんだろうに

[504 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:17:59.33 0]

>>502
>自分が実際に理論に手を出せない敗北者

なぜ判る？ww
オレを道ずれにするなww

[505 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:18:32.84 0]

>>499
ここで言われてもね、物理スレでどうぞ

[506 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:20:48.38 0]

>>504
は？持論もあって5ちゃんでやる気があるなら物理スレにいって
早くおっぱじめりゃいいだけじゃん、見に行くから書き込んだらおしえてくれや

[507 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:21:42.36 0]

コペルニクスの地動説の前にも、それを主張する者は大勢いた。
万有引力についても、ニュートン以前に様々な人が主張していた。
コペルニクスやニュートンに隠れて、凡才ながらも正しいことを言っていた人々がいた。
我々も、そういう人にならなれるかも。

[508 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:22:02.55 0]

>>504今までなにやってたんだよ

[509 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:26:48.78 0]

>>506
物理理論と哲学的背景は同時に探究されるべき。
相対論も量子力学もそうだった。
だから哲学板で話している。
自分が知的にフォローできないとて排斥するのはみっともない。

[510 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:30:06.47 0]

話の内容には入れず、ひたすら人格攻撃するアホたちww
すこしは恥じたほうがよいww

[511 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:30:35.08 0]

なら物理学の問題とか言わなきゃいいだろう
しかもなんの持論も書き込んでないのにフォローもなにもないだろうに
ここでやりたいなら理論書き込めばいいよ
物理学目線の知識が多いなら物理板でやればいい

[512 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:36:10.32 0]

物理学における「観測問題」は、哲学における「認識論」に応ずると言った。
「認識問題」も物理学の対象とすべきだが、これを扱う物理学者は少ない。
とは言え、居ないことはない。
マックス・テグマーク、カルロ・ロヴェッリなどは脈がある。

[513 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:43:39.72 0]

人格攻撃されたとか言い出すから困ったもんだ。
理論だけ書き込んどけば？
解ってくれる人がフォローしてくれるまで待つといいよ

[514 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:53:58.44 0]

テグのアマレビュで脈打つ色即是空ファ🔥観測

[515 考える名無しさん 2025/02/23(日) 15:57:46.11 0]

>>513
なに勘違いしてる。
ここは便所の落書きをするところで、Physical Review じゃないよww

[516 考える名無しさん 2025/02/23(日) 16:13:24.86 0]

>>515
人それぞれでしょ便所の書き込み乙

[517 考える名無しさん 2025/02/23(日) 16:20:36.34 0]

便所の落書きにもスタイルがあるってことさww

[518 考える名無しさん 2025/02/23(日) 16:25:38.69 0]

便所スタイルを貫けばいいんじゃねw知らんけど

[519 考える名無しさん 2025/02/23(日) 16:40:23.40 0]

現在の物理学および哲学は根本的な改変が必要であるということを、
低層のオマエラも知っておいたほうが良い、ということさ。

[520 考える名無しさん 2025/02/23(日) 17:50:03.07 0]

改変って何を改変できると思ってんだろ

[521 考える名無しさん 2025/02/23(日) 18:27:39.32 0]

何度も言っているように、ポイントは「観測問題/認識問題」。
つまり「我と対象との関係」、いやそう対立するのが悪いのかも。
時空を前提にすることすら誤りかも。
時間は量子もつれからの創発かも。
空間は二次元ホログラムからの創発かもしれない。

[522 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:06:40.61 0]

便所に落書きか

[523 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:13:19.62 0]

便所の落書きに理論なしと言ってだな😅

[524 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:14:22.78 0]

便所の落書きも時を経つと価値をもつかも知れない。
ローマの遺跡や平安の寺社にある落書きはもてはやされる。
5ちゃんの便所も馬鹿にできないw

[525 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:18:39.29 0]

はたしてどうだろうか？

[526 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:19:50.29 0]

ブロックチェーンも使わずローマの遺跡と張り合えると思ってる能天気ww

[527 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:21:20.41 0]

ここの馬鹿どもも一言で済む回答を見つけられず10年前の理性で井戸端会議してて笑える

[528 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:32:07.31 0]

評論家的な温い感慨を吐露するのは自由だが、
意識のハードプロブレムに、まともなコメントをする奴は数少ないねぇ。

[529 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:39:51.05 0]

便所信仰。

[530 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:42:20.25 0]

一行レスって、バカを晒すだけ。
解ってんのかね？

[531 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:43:12.79 0]

ここは面白いコメントがウリ

[532 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:45:03.40 0]

哲学者じゃあるまいしまともなコメント？ナイナイ(ヾﾉ･ω･`)

[533 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:47:08.34 0]

一行レスする奴って、想いはあるけど知力が足りない奴だよね。
つまりは愚昧なのだが、せめて自覚して欲しいものだ。

[534 考える名無しさん 2025/02/23(日) 19:47:34.94 0]

せめて二行書けよww

[535 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:14:01.30 0]

二行以上でレスしろというと、とたんに詰まってしまうアホどもww
いや、二行、三行でレスするには知力がいるんだよねwww

[536 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:14:24.90 0]

いつも駄文かつ長文投稿しちゃあ自滅してるとそういう感想になるんだろうか

[537 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:16:08.18 0]

２行以上書いたら知力は証明されるらしいw

[538 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:18:01.30 0]

いや、長文レスは、また別種のアホだな。
五行ぐらいが限度じゃないか？
これで納める奴が知力があると言えるかも。

[539 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:19:29.27 0]

>>537
いや、必要条件で十分条件ではないよ。
そこに考えが及ばないのは知力が足りない。

[540 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:20:08.14 0]

行数で知力云々の発想がもうねw

[541 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:22:24.82 0]

>>540
身をもっての実例かwww
もうちょっと頑張って二行にしてみろよww

[542 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:27:37.58 0]

くだらん

[543 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:29:45.92 0]

世界に冠たる短詩である俳句も五七五だ。
5ちゃんのレスも、せめてこのくらいの長さが必要かw
一行じゃアホを晒すだけ。

[544 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:31:58.13 0]

ちょっと相手してやるとすぐ付け上がるんだよなコイツ
バレバレ

[545 考える名無しさん 2025/02/23(日) 20:33:59.89 0]

ウム、二行でもアホはアホなんだ・・・。
もっとも二行目は二行目とは言えんな・・。

[546 考える名無しさん 2025/02/24(月) 01:10:12.76 0]

junniti

[547 考える名無しさん 2025/02/24(月) 02:06:02.39 0]

>>495
そうだね。
スキール(例：ブレーキで制動をかける際の現象やその音)や、スティックスリップ(例：チョークで黒板を引っ掻くようにスライドした際の現象やその音)は、表向きに観測される飛び飛びの物理現象の狭間にその本質がある。

[548 考える名無しさん 2025/02/24(月) 09:34:14.47 0]

jun

[549 考える名無しさん 2025/02/24(月) 09:52:35.41 0]

意識とは反応のことです。
バイメタルにもバイメタルの意識のようなものがあり、クオリアのようなものも持っています。
ただし、バイメタル自身は自己同一性を持っていない。
自己同一性を持たないので、意識やクオリアではなく、前意識や前クオリアとすべきかもしれません。
とりあえず、バイメタルに回路を組んであげれば人工意識・人工クオリアになるでしょう。
サンドボックスの中でバイメタル回路が叛乱を起こすかどうか実験してみようかな。スカイネットに育つのかどうか。

[550 考える名無しさん 2025/02/24(月) 14:14:54.49 0]

ということは、この世のすべてに意識があるという"panpsychism"ですね。

[551 考える名無しさん 2025/02/24(月) 18:04:23.80 0]

自己同一性を持っていて、反応するのであれば、意識でしょうね。

[552 考える名無しさん 2025/02/24(月) 19:02:39.90 0]

【急募】バイメタルの自己同一性の有無の調査方法

[553 考える名無しさん 2025/02/24(月) 21:44:22.78 0]

自己同一性は本来自覚的なもの。それを第三者が判定することができるか？
これはバイメタルに限らず、我々ヒトについても、全く同じ問題だ。
そして厳密にはできない。

[554 考える名無しさん 2025/02/24(月) 22:18:55.99 0]

【急募】ヒトの自己同一性の有無の調査方法

[555 考える名無しさん 2025/02/25(火) 04:13:25.90 0]

バイメタルって金属の話？

[556 考える名無しさん 2025/02/25(火) 09:27:33.75 0]

連休明けだけど

精神障害ひきこもり中高年スレッド
頑張ってね！！

[557 考える名無しさん 2025/02/25(火) 10:41:17.28 0]

他人が自己同一性を持っているかを知るのは、通常、コミュニケーションによる。
実は、これはあまり当てにならない。
例えば、哲学的ゾンビと区別できない。

[558 考える名無しさん 2025/02/25(火) 10:41:48.38 0]

しかし、panpsychismならば、哲学的ゾンビにも意識があるとなってしまう。
どうなってるのかね？

[559 考える名無しさん 2025/02/25(火) 10:48:51.38 0]

つまり「人に意識がある」と「哲学的ゾンビに意識がある」とは、別なこととなるが、
すると、通常の意味に使われる「意識」と、panpsychismにおける「意識」があるのか？

[560 考える名無しさん 2025/02/25(火) 13:41:20.25 0]

かくして<、panpsychismでは哲学的ゾンビは存在しない、と一応の結論。

[561 考える名無しさん 2025/02/25(火) 15:21:47.39 0]

panpsychismでは「意識のハードプロブレム」は解消する。
つまり、『「重力」が存在するように「意識」が存在する』と言えばいい。

[562 考える名無しさん 2025/02/25(火) 15:23:22.73 0]

「なぜ意識が存在するか」は、「なぜ重力が存在するか」と同じ問題。
ただし、重力についてはニュートンやアインシュタインが、高い解像度の
説明を与えたが、意識については誰も説明しおおせていない。

[563 考える名無しさん 2025/02/25(火) 15:23:50.56 0]

かろうじてペンローズが量子的な説明を試みたが、解像度は低く、成功もしていない。

[564 考える名無しさん 2025/02/25(火) 21:34:13.20 0]

>>562
＞「なぜ意識が存在するか」は、「なぜ重力が存在するか」と同じ問題。
「感覚として受け取る」点では正しい

＞ただし、重力についてはニュートンやアインシュタインが、高い解像度の説明を与えたが
他の学問の土台である定理を信じる場合において正しい

＞意識については誰も説明しおおせていない。
味覚と同様に信じるに足る説得力を持たせるのは難しい

[565 考える名無しさん 2025/02/25(火) 22:13:08.62 0]

ファンタジーの哲学

[566 考える名無しさん 2025/02/26(水) 09:13:15.72 0]

次のように考へてみてはどうだろうか。
いづれであれ存在するもの(「存在者」)は、"being"である。「空虚」といふ存在者ですら、"being empty"といふ"being"である。

[567 考える名無しさん 2025/02/26(水) 09:15:54.56 0]

NHKスペシャル
ルポ 中高年ひきこもり
親亡き後の現実
(宝島社新書)

全国の自治体１３９２カ所を独自調査
話題の「NHKスペシャル」待望の新書化！

長年にわたるひきこもりの果てに、命を落とす――。いわゆる「ひきこもり死」が全国に広がっている。

いま、日本には推計６１万人もの「中高年ひきこもり」の人たちがいるとされる。

高齢の親が亡くなった後、生きる術を失った「子」が衰弱死するという事態を、どうしたら回避できるのか？

２０２０年１１月にオンエアされ大きな反響を集めた
NHKスペシャル「ある、ひきこもりの死　扉の向こうの家族」の制作陣が書き下ろす、渾身のルポ。

【目次】
第一章　ある、ひきこもりの死
第二章　全国に広がる「ひきこもり死」
第三章　扉の向こうの家族
「“ひきこもりと社会”の現在地」／ジャーナリスト・池上正樹さん
第四章　親の死を言い出せない「子」たち
第五章　命を守るための模索
「本人のうしろから支える支援を」

[568 考える名無しさん 2025/02/26(水) 09:16:08.47 0]

ところで、"to be"が本来的に「随伴する」ことを表現していることから分かるとおり、存在者としての"being"も「どのようにか随伴するもの」としてある。

[569 考える名無しさん 2025/02/26(水) 09:18:56.60 0]

したがって、いづれの存在者についても、まづは、どのようにか随伴が感じられ、次に、その感じ方の様態が、「何かの随伴」として物象化されて捉へられて、「存在者のあらはれ」となる。

[570 考える名無しさん 2025/02/26(水) 10:24:47.95 0]

>>564
すれ違っているようだ。
『「意識のハードプロブレム」は物理学の問題だ』と言っている。
「意識は物理学で説明せよ」ということ。それを哲学側から指摘している。
物理学が望んでいる「万物の理論(TOE)」は、相対論、量子力学、
そして意識理論を含むべきだとの主張。

[571 考える名無しさん 2025/02/26(水) 11:22:51.11 0]

「存在」は、
(1)"ただ存在する"のだろうか？
それとも、
(2)何かの「場」なり「空間」なりの"「容れ物」の中に存在する"のだろうか？

(1)の場合、「二つのモノが存在する」とは、どういうことだろうか？
(2)の場合、「容れ物」は存在なのか？　ならば「容れ物」にも「容れ物」が？

[572 考える名無しさん 2025/02/26(水) 11:46:39.19 0]

「感じ方の様態」といったような表現をすると、素朴実在論者は、たちまちのうちに、「感覚が存在する」ものと見做して、どのようにか随伴することを、存在者としての「感覚」に置き換へてしまう。これが、素朴実在者の救いようのない悪癖である。

[573 考える名無しさん 2025/02/26(水) 11:49:47.81 0]

また、「随伴する」といふ表現に、「『ぴたり』と、あるいは『べったり』と寄り添ふ」ような感覚ばかりを思ひ浮かべてしまうのも誤りである。

[574 考える名無しさん 2025/02/26(水) 11:54:20.84 0]

なぜなら、「づれながら離れて行く」感じ方も、「剥がれることにより、ぱぁっと拡がる」感覚も、「去ったことにより晒されている」感覚も「随伴する」からである。

[575 考える名無しさん 2025/02/26(水) 11:55:38.51 0]

感覚は、まづなによりも「随伴する」のであって、「存在する」のではない。

[576 考える名無しさん 2025/02/26(水) 12:19:54.08 0]

>感覚は、まづなによりも「随伴する」のであって、「存在する」のではない。

これ自体は何も実質的な説明になっていない。
ただ、『「感覚」「随伴」「存在」をそのようなものと考える』と言っただけだ。

[577 考える名無しさん 2025/02/26(水) 13:08:48.49 0]

そうではないよ。西洋で支配的な思想的傾向の弱点を突いている。
西洋の理論的な考へ方は、その弱点を根本に抱えているため、自分たちが日常的に使っている表現すら、うまくメタ言語的に説明することができない。

[578 考える名無しさん 2025/02/26(水) 13:12:35.95 0]

その弱点がどのように顕在化するのかについては、例えば、英語語源辞典で"desolation"と"consolation"がそれぞれ、どのように語源解釈されて説明されているのか確かめてみるといい。説明は、互ひに矛盾して考へ方が自家撞着に陥っていることが分かる。

[579 考える名無しさん 2025/02/26(水) 13:18:42.37 0]

そして、随伴することを存在に先立てるなら、その矛盾は、きれいに解消される、といふより、そもそも最初から生じない。

[580 考える名無しさん 2025/02/26(水) 15:10:35.56 0]

チャーマーズは「意識は物理学で説明せよ」何て言ったっけ？
むきあうべきだじゃなかったか

[581 考える名無しさん 2025/02/26(水) 15:32:06.85 0]

彼は中立的一元論だしね

[582 考える名無しさん 2025/02/26(水) 15:35:48.21 0]

なにも答えていない

[583 考える名無しさん 2025/02/26(水) 16:22:31.34 0]

自意識過剰

[584 考える名無しさん 2025/02/26(水) 17:55:51.61 0]

自意識過剰だから、存在を先立ててしまい、素朴実在論に陥る。

[585 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:03:42.72 0]

英語を母語としている人々であれば、特に比較言語学を専門に研究していなくても、desolate"といふことばと"disconsolate"といふ感覚が互ひに対応することには、自然に気づく。
ところが、である。

[586 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:08:25.96 0]

比較言語学を専門とする人々も、当然、その対応関係に気づきながらも、驚くべきことに、"desolation"と"consolation"が互ひにどのように関係するのか、うまく説明できないのである。
そして、そのうまく説明できない理由こそが、「存在」を「随伴」に先立てることに思想的に固執していることにあるのだ。

[587 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:27:12.94 0]

"desolation"が表現しているのは、"-solation"、言ひ換へるなら、"(in) being left alone"、

[588 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:27:42.67 0]

つまり、「片身に放置されていること(において)」"de-"/「離解」が生じている感覚であり、これは、ちょうど、日本語の古語の「すさまじきもの」に対応する。

[589 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:31:48.57 0]

すると、"consolation"の方は、日本語の訳語として「慰め」に対応することからも分かるとおり、"(in) being left alone"/「片身に放置されていること(において)」随伴する、つまり、「とも(伴/友)」となることを表現し、その「とも(伴/友)なひ」を"con-"が表現していることが自然に分かるはずである。

[590 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:34:04.28 0]

ところが、存在を随伴に先立てることを暗黙に「当然の思想的な要件」とする比較言語学の解釈は、これを認めることが「できない」のである。

[591 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:39:02.17 0]

したがって、一般的な比較言語学の解釈は、この場合の"con-"が「とも(伴/友)なひ」を表現しているとする解釈を拒絶する。

[592 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:41:00.66 0]

その結果、極めて奇妙なことに、"con-solation"の"-solation"には、"de-solation"の"-solation"とはまったく別様の解釈が与へられることになる。

[593 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:43:25.92 0]

それにより、誰の目にも明らかな解釈の自己撞着が生じることになるが、それに目をつぶってでも、「存在」を「随伴」に先立てることを思想的に守り抜くことの方を優先するのである。

[594 考える名無しさん 2025/02/26(水) 18:52:58.80 0]

解釈は実在の数だけあるから

[595 考える名無しさん 2025/02/26(水) 21:26:37.72 0]

desolationとconsolationは見た目は似ていますが、語源は別です。
desolation → de(離れる)+solus(一人の)
consolation → con(共に)+solari(慰める)
この「solus」と「solari」は別の語源を持ちます。古代ラテン語の文献でも異なる使われ方をしています。
言語は哲学的一貫性より歴史的変化で発展します。偶然の類似を「自己撞着」とするより、異なる言葉が対照的な意味を持つようになった言語の面白さと捉える方が自然ではないでしょうか。

だそうですよ

[596 考える名無しさん 2025/02/26(水) 21:33:41.14 0]

語源はともかく意識のハードプロブレムを考える上で使われている言葉は「今どのように使われているか」を気にした方がいいんじゃないですかね？

[597 考える名無しさん 2025/02/26(水) 21:47:41.72 0]

語源とか考古学とかは「過去どのように行われていたか」を研究する分には良いと思うんですよ
でも「工事しようとして地面を掘ったら土器が出てきた」って場合は埋めますよね
だって目的は「工事の完成」なんですから
意識のハードプロブレムの答えという目的に語源って関係します？

[598 考える名無しさん 2025/02/26(水) 21:55:15.65 0]

久しぶりに会った祖父母の方言を聞いてるような気分だって言えば分かりますかね？

[599 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:29:18.81 0]

＞solus
from Proto-Indo-European *selh₂- (whence sōlor (“to console”)).

[600 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:31:36.07 0]

>>595
私は、その解釈に整合性がないと指摘しているんだが？

[601 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:36:01.76 0]

比較言語学の一般的な思想、その方式の解釈をなんとしてでも押し通そうと固執して、"co(n/m)-"および"be-"に表現法として場当たり的な解釈を割り当てたり、「強調」といったような曖昧でよく分からない説明をしている。

[602 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:37:28.23 0]

一般的な思想、その方式の　×
一般的な思想は、その方式の　〇

[603 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:40:10.94 0]

>>595
さらに、私は、その語源要素の足し算的な解釈が、ことばの表現法の解釈として原理的に誤りであることを再三、具体的にこの掲示板で明示してきた。

[604 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:41:33.80 0]

>>600
そうですか
では祖父母の方言のごとく読みにくい表現ではなく分かりやすく表現してもらえますかね？

[605 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:47:00.02 0]

素朴な疑問なんでそこまでして整合性のない文章と評価下してる書き込み読みたがるの？

[606 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:47:10.42 0]

　　　　　　　　　　　_,, 　---一 ー-　,,,_
　　、＿,,,,　＿,, -.'"　　　　　　　　　　　`　、
ミ三ﾐ三ミ三ﾐミ　　　　　　　　承認賤民　　　　ヽ_,
-=＝三ミ彡三ミﾐ　　　　 ,,=-＝=　　　　　==、　iﾐ=-、＿
＿,,ンミミ三ﾐ三ミﾐ]　　-彡-一 ー-、　r一 ーミ、|ミﾐ三ﾐ=-'
_, -=＝彡ミ彡ミﾐミ|　 ン|　,=て)>　(|ー|　,て)>、　||三ミ彡＝=-'
＿,彡彡三ミ三ミﾐレ'~　.|. '　　　　　|　 ヽ　　　`　 |ミ三彡三=-、　　　　
（＿彡三ミ彡ミミﾐ'　　　ヽ、　　　 ノ　　　＼＿＿ﾉiミ彡ミ三=ー 　それがなんで土浦の専門学校卒にも負けた人生になったんだよ？ｗｗ
ー-=二三ンーﾐミﾐ　　　　 `ー /(＿r-、r-_）　　　.|彡ミ三＝-、　　 　　　　　
）（＿ミ彡ﾐ| i' ヽヽミ　　　　　　 | : : : __ : :__: :i　　　.|彡ミ三=-、_
と彡ミ彡ミヽヽ<ヽﾐﾐ　　　　　　|: ﾝ＝-ニ-ヽ、　　 .|彡ミ三＝=- 　 　　　　　
彡ミ彡ミミヽ 　)　`　　　 、　.' <=ｪｪｪｪｪﾝ |　　　 |彡ン=-＝　　　　　　　　
-=＝彡三ﾐ `ーヽ : : : : : :i: :　　`ー--一''　　: : ﾉミ三＝=''　　　　　　　　　　　
''　てノこミ彡三ﾐ`i : : : : : :ヽ: : : .　　　　　　.:, :/ミ三=-、 　　　　　　　　　
　 ''　三ミ＝三三ﾐ|ヾ、: : : : :ヽ: : : : : : : : :_ノ:./三=-'
　　　　-=＝''￣て.|　　: : : : : ::::::￣￣￣:::::::::|彡

[607 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:51:34.38 0]

これを言ふと、またすぐに書込み規制を受けるのは目に見えているが、
そもそも、新仮名遣いの規範化は、日本語でものごとを考えることを阻害する目的で言論統制政策の一環として実施されたものであり、ことば遣ひに関して"to pervert the course of justice"を意図したものである。

[608 考える名無しさん 2025/02/26(水) 22:55:48.05 0]

>>603
具体的にこの掲示板で明示してきたのであればあんな言葉の使い方はしないでしょう？
語源要素の足し算的な解釈が言葉の表現法の解釈と原理的に誤りであるならば何故その誤りを助長するような表現をしたのですか
逆説的な言論は受け手の解釈で同一視される事くらいわかるでしょうに何故それを繰り返したのですか
何を明示しようとしたのかは今のあなたが今の相手に伝わるように書かなければ理解されない事も分からないのですか
貴方の主張はその「主張の仕方」によって相手に「会話」として解釈されていないというですよ
伝わらない事に不満を持ち逆説的な主張や書き方をしたところで相手に伝わることを期待できませんし受け手も期待しているよう思えない
そのようにきちんと書けるのであればそのように何度も書いて相手に伝えようとせず何故回りくどい方法を取るのか？

[609 考える名無しさん 2025/02/26(水) 23:11:10.38 0]

>>605
整合性のない文章と評価してなんていないですよ
理解できないのに整合性があるもないもないでしょう
理解ができないから理解できるように「会話」をしてくれと言っているんですが
「整合性がない」と受け止めるような表現はどのあたりにありました？

[610 考える名無しさん 2025/02/26(水) 23:22:43.57 0]

私が使う「会話」という言葉は主張を発話などの行為を用いて自身が所属していると感じられる社会集団内から外れた相手へ自身の主張が「伝わる」ように行為することを言っています
もし伝わるのであれば「you shall know a word by the company it keeps」ってことですよ

[611 考える名無しさん 2025/02/27(木) 09:15:44.60 0]

>>609
>>600へのレスですけど？

[612 考える名無しさん 2025/02/27(木) 13:33:25.82 0]

伝わらないし、まともに意味を成しているとも思えないな。
A company might keep their word, or not, but it seems unreasonable to believe that any given word can keep a company.

[613 考える名無しさん 2025/02/27(木) 13:37:02.46 0]

誰でもが自分で確かめてみることのできる経験的な事実としては、
You get to know your company by seeing how your words are received.
だ。

[614 考える名無しさん 2025/02/27(木) 13:38:56.10 0]

哲学的な思索をことばにして伝えようとすることに対して、「そんなことをいくら言っても無意味だ」という態度をとる人々が大半だ。

[615 考える名無しさん 2025/02/27(木) 13:44:14.71 0]

そのような人々は、結局のところ、金か人事権の行使か実力行使による暴力に関して自分に影響を及ぼす発言にしか耳を傾ける気がない。

[616 考える名無しさん 2025/02/27(木) 13:47:36.10 0]

どうせ耳を傾ける気のない人々が大半であることが明白でありながら、それでも不特定の相手に向けて発言しようとするなら、そのような発言は、独り言としての性格を帯びざるを得ない。

[617 考える名無しさん 2025/02/27(木) 13:51:38.84 0]

そして、公共の場で、その内容が潜在的に不特定の相手の耳に入るように独り言のように発言しているなら、「変な人」だと思われるのが普通であり、そのことが不利益をもたらし得る。

[618 考える名無しさん 2025/02/27(木) 13:56:00.30 0]

だから、それでも公共の場で独り言のように自由に発言をつづけようと思うなら、「変な人」だと思われても別に生活に困ることがないよう、発言とは無関係に金が懐に入るようにしている必要がある。

[619 考える名無しさん 2025/02/27(木) 13:58:07.58 0]

金が懐に入るようにすることと発言が無関係ではなくなるなら、発言は、その市場価値の評価に依存することになるので、そのことにより自由ではなくなる。

[620 考える名無しさん 2025/02/27(木) 14:07:55.47 0]

世間的には、ある人の人格が「立派である」かどうかの評価は、その人が、金、人事権の行使、または実力行使による暴力に関して自分にポジティブな影響を及ぼすか、ネガティブな影響を及ぼすかに依拠する。

[621 考える名無しさん 2025/02/27(木) 14:10:44.06 0]

「こうとしか聴こえない発言」これができない者の発言を、他者は自分に聴こえるように解釈するし、解釈できるようにしか理解しないのだから人間の理解度は当たり前だが当てにしないこと

[622 考える名無しさん 2025/02/27(木) 17:40:12.38 0]

>>489
遅レスだけど、言語そのものが漁師現象なんじやね

[623 考える名無しさん 2025/02/27(木) 18:06:34.53 0]

一見してAIによる生成文かなと勘繰ったがなかなか的を得た内容だな。
また文章内の主要人物の1人について「自分」と言った直後に何の説明もなく「人々」等と言い換えるとこに図々しさを感じる。

[624 考える名無しさん 2025/02/27(木) 19:36:47.53 0]

>>613
『枕草子』の「すさまじきもの」は、"what makes you feel desolation"とも訳すことができるけれど、上のレスで述べていることから説明することができる。

[625 考える名無しさん 2025/02/27(木) 19:44:18.06 0]

例えば、せっかく丁寧にきれいに文(ふみ)を書いて、遣ひに先方の屋敷に届けさせ、いまかいまかと返事を待っていたのに、相手が不在だったり、物忌みで文を受けとらず、汚くなった文を遣ひがそのまま持ち帰ってきたことを、「わびしくすさまじ」と形容している。

[626 考える名無しさん 2025/02/27(木) 19:48:13.23 0]

この場合、自分がことばをきれいに書き綴って相手に送り、相手がどのような返事をするのかを楽しみに待っていたのに、そのことばが送られなかったのと同然に扱はれて、取り合ってもらえなかったという結果だけが返ってくる。

[627 考える名無しさん 2025/02/27(木) 19:51:06.56 0]

＞You get to know your company by seeing how your words are received.
と述べたが、この場合には、自分のことばが受け取られないことにより、自分のことばに対する"absence of company"/「随伴の欠如」を知らされることになる。

[628 考える名無しさん 2025/02/27(木) 19:53:45.17 0]

それが、"what makes you feel desolation"/「すさまじきこと」であり、「すさまじきこと」とは、「片身(かたみ)に放置された感覚を生じる随伴の欠如」であるとメタ言語的に説明することができる。

[629 考える名無しさん 2025/02/27(木) 19:56:55.54 0]

それを、「興ざめなこと」という、出来事に対する自身の評価のことばに変換してしまふ現代語訳が、解釈としていかに的外れであるか分かるだろう。

[630 考える名無しさん 2025/02/27(木) 20:00:04.56 0]

その一方で、日本語の表現をまともに解釈するなら、英語、ドイツ語、その他の諸外国語の表現との対応関係を見出すことも容易となる。

[631 考える名無しさん 2025/02/27(木) 20:01:08.00 0]

アメリカは人のもの盗んで回転して進んでる悍ましいチンカス国家

USA！血だらけ！USA！おまんこ！USA！気持ち悪い！呪われろ！USA！

たくさんの有色人種の血がなみなみと注がれた気持ち悪い聖杯を飲み干せアングロサクソンアンドクソユダヤ！

[632 考える名無しさん 2025/02/27(木) 20:03:59.99 0]

「片身(かたみ)にあることにおいて随伴をもたらす」作用が、"to console"である。

[633 考える名無しさん 2025/02/27(木) 20:25:55.48 0]

「昼吠ゆる犬」が「すさまじきもの」であるのは、犬が昼に通りを闊歩して吠えていることが「人通りの不在」を感じさせるからである。ごく当たり前のごとく通用している、「すさまじきこと」⇒「興ざめなこと」とする妥当でない現代語訳を元に逆算されたような(権威ある)解釈は、いかにも醜悪だ。

[634 考える名無しさん 2025/02/27(木) 22:36:56.48 0]

「権威ある」とされる解釈を単に「醜悪だ」と断じるだけで、
なぜその評価が適切でないのかが不明。

[635 考える名無しさん 2025/02/27(木) 22:38:02.74 0]

「犬が昼に通りを闊歩して吠えていることが『人通りの不在』を感じさせる」
とは独断だろう。因果関係が薄い。

[636 考える名無しさん 2025/02/27(木) 22:42:50.46 0]

「逆算されたような」とは表現が曖昧だ。
どんな論理でそう考えたのかを示していない。

[637 考える名無しさん 2025/02/27(木) 23:26:27.58 0]

インドの街を歩き街中で吠える犬を見た清少納言「すさまじきこと」
旅日記としては面白いけど感想の域を出ないよね

[638 考える名無しさん 2025/02/27(木) 23:45:30.34 0]

「すさま(隙/間)じ(次/時)きもの(起/者・着物)、昼吠ゆる犬」から感じるのは「立て付けが悪いこの家の中で昼から吠える犬に怯えている」の当たり前な表現である。

[639 考える名無しさん 2025/02/27(木) 23:59:49.23 0]

>>638がおかしく感じるように「すさまじきもの」の解釈をだらだら書き連ねてるのも抒情であってスレチもいいとこ

[640 考える名無しさん 2025/02/28(金) 00:07:43.63 0]

少しでも考へてみるといい。
仮に、"Dogs howling in broad daylight make you feel desolation"と英語で表現されていたとしたら、それを「昼吠ゆる犬は、興ざめである」と訳すだろうか。

[641 考える名無しさん 2025/02/28(金) 00:09:34.37 0]

もしかして>>>610の「you shall know a word by the company it keeps」をそのまま理解しました？
検索すれば分かるようにファースの有名なセリフですよ
文章を理解するものではなく文章全体で意味を持つという事なんですが鼻の頭に血管が浮き出てたりするんですかね？

[642 考える名無しさん 2025/02/28(金) 00:40:38.68 0]

ソフト/ハードという区別そのものが随伴する感覚の意識である。

[643 考える名無しさん 2025/02/28(金) 00:50:11.41 0]

「昼吠ゆる犬は、興ざめである」という解釈が醜悪なのは、そこに知性が働いていないからではなく、それが知性を働かせないように教へ導くように意図され、その意図に素直に従って知性を働かせない者を高く評価し、その意図に反して知性を働かせるようとするものを罰するように仕組まれているからだ。

[644 考える名無しさん 2025/02/28(金) 03:43:47.92 0]

ジャネットしゃん絶好調也

[645 考える名無しさん 2025/02/28(金) 07:43:33.20 0]

私は、学問分野としての言語学にほとんど関心がないので、その言語学者のことばは知らないよ。ただ、そのような文脈で捉へるなら、その発言には、ことばを表現としてより適切に理解しようとする、私が指摘するとおりの方向での歩み寄りが見られる。

[646 考える名無しさん 2025/02/28(金) 07:45:35.49 0]

ただ、その言い回しは、哲学的に見て、依然として十分に適切ではなく、やはり私が指摘する問題を抱えており、そのことが、その引用のことばを分かりにくいものにしている。

[647 考える名無しさん 2025/02/28(金) 07:47:00.66 0]

それは、ことばの意味を、その存在を先立てるのではなく、随伴により知ろうとしているにもかかわらず、そのことを伝へようとする言い回し自体が、主体性をもつことばの存在を先立ててしまっていることだ。

[648 考える名無しさん 2025/02/28(金) 07:48:45.50 0]

しかし、哲学的により適切で、より分かりやすい表現に言ひ換へることも容易である。それは、次のとおりだ。
One shall know a word by referring to how it is accompanied by others.

[649 考える名無しさん 2025/02/28(金) 07:59:27.23 0]

引用されたもとの台詞は、言い回しを気の利いたものにしようとして、"〜 it keeps"として"a word"の「存在」を先立ててしまい、しかも、その「存在者」に主体性を付与してしまっている。

[650 考える名無しさん 2025/02/28(金) 07:59:29.53 0]

引用されたもとの台詞は、言い回しを気の利いたものにしようとして、"〜 it keeps"として"a word"の「存在」を先立ててしまい、しかも、その「存在者」に主体性を付与してしまっている。

[651 考える名無しさん 2025/02/28(金) 09:19:11.46 0]

https://x.com/aDSFDzgxhfc/status/1895132687171756256

[652 考える名無しさん 2025/02/28(金) 09:53:09.25 0]

結局これは心身二元論とか霊魂説とかの問題をもう一度見直すようなもんなんだろ

[653 考える名無しさん 2025/02/28(金) 10:49:20.00 0]

見直すというよりもそういう曖昧模糊としている意味内容を識別可能な純理に書き記す作業ですよ

[654 考える名無しさん 2025/02/28(金) 11:10:11.66 0]

純理というとアンチ理性が沸きそうだけど要は学理な

[655 考える名無しさん 2025/02/28(金) 12:25:14.42 0]

認識の第一歩は「分節化」。
外界/内界の別、彼我の別、形、色、臭い・・の別、さらには言語化。
この根本に分節化がある。
分節の仕方が恣意的なのか普遍的なのかは不明だ。
そもそも分節化が可能な理由は？

[656 考える名無しさん 2025/02/28(金) 12:37:31.65 0]

人は単語を分節の最小単位としているが、生成AIはトークンが分節の最小単位となる。
多分、トークンによるほうが精密/正確なのだろうが、人の脳では能力不足。

[657 考える名無しさん 2025/02/28(金) 12:53:03.39 0]

分節化はクオリアを必要としないだろう。
無意識のレベルで行われる。
クオリアはむしろ、分節化の結果に顕れる。

[658 考える名無しさん 2025/02/28(金) 13:52:31.67 0]

しかし、クオリアは分節化以前の匂いをわずかに残している。
ここに注目するのは有効だ。

[659 考える名無しさん 2025/02/28(金) 14:44:53.41 0]

クオリアは感覚の個々の質的な内容であってこれ自体はどう表現しようが自由だけど特になんの意味もない

[660 考える名無しさん 2025/02/28(金) 17:49:14.37 0]

「賢人は常に凡人の激しい攻撃にさらされる」
という言葉は
全く私に当てはまる事である。

[661 考える名無しさん 2025/02/28(金) 18:48:43.01 0]

原因の外的帰属

[662 考える名無しさん 2025/02/28(金) 20:09:33.28 0]

人のせいに出来て偉い

[663 考える名無しさん 2025/02/28(金) 23:40:21.30 0]

生成AIで壁打ちしてないっぽいので満足して去っていくのを待つのが良さそう

[664 考える名無しさん 2025/02/28(金) 23:45:09.70 0]

生成AIの壁打ちって、イマイチ物足りないんだようなぁ。
なんでだろう？　オレのプロンプトが悪いのか？

[665 考える名無しさん 2025/02/28(金) 23:59:44.75 0]

おそらくプロンプトが悪い
生成AIは何にでも対応できるから逆に指向性を持たせないと期待している事と違う回答をしてしまう
哲学に関する内容について壁打ちする際に「相手に寄り添ってください」ようなプロンプトを指定してしまうと期待しているような回答が得られない
「あなたは哲学の専門家です。私の回答で的外れなものがあったら指摘してください」みたいなプロンプトを最初に置いておくとうまくいきやすい
ハルシネーション抑制は埋め込み空間についてざっくり理解するとより制御できるプロンプトが書けるから軽く目を通しておくと便利

[666 考える名無しさん 2025/03/01(土) 00:01:24.65 0]

そのくらいは知ってるわ。
オレのプロンプトは、数十行だよ。
プロンプト生成ツールを使ってるからね。

[667 考える名無しさん 2025/03/01(土) 00:06:47.00 0]

じゃあ埋め込み空間の概念に照らし合わせてプロンプトを削った方が良い
おそらく余計なプロンプトが入ってる

[668 考える名無しさん 2025/03/01(土) 00:09:18.00 0]

あまり有効なアドバイスじゃないね。
そんなのも考慮済み。
つまりは、オレの能力不足ってことか。

[669 考える名無しさん 2025/03/01(土) 00:16:53.76 0]

そこは「今のところの能力不足」ってところだろう
昔の自身の行動を思い出して頭を抱えるのに対してAIはいくらでも聞き放題だから後になって頭を抱えるようなことにはならない
良い時代になったもんだ

[670 考える名無しさん 2025/03/01(土) 00:19:59.19 0]

AIは訊き放題だけど、拒否したり腹を立てたりしないというだけで、
根掘り葉掘り訊いたらマシな答えが出てくるということでもない。
彼らが無限の知性を持っているわけではない。

[671 考える名無しさん 2025/03/01(土) 00:37:30.34 0]

「私がおかしな主張をしていたら指摘して下さい」と書くだけでAIはきちんと根拠をもって否定してくるぞ
根掘り葉掘り聞くのは生成AIの仕組みを理解していない時にやったことがあるが言い負かせる事はできた
でも今は生成AIの仕組みをある程度理解してるから今プロンプトを書いてAIとやり取りしたらどうなるかは分からないな
無限の知性を持っているかは「人は決まり文句の組み合わせで語っている」ということをAIも同じように行っているしその方法に限りが無いAIは少なくとも「私にとって無限の知性を持っている」とは言える
AIにそのように思わせるような事を語らせられるだけの知性が俺にあればだが

[672 考える名無しさん 2025/03/01(土) 00:45:29.62 0]

どの生成AIを使っているかでも違うだろう。
OpenAIのモデルは忖度が過剰なので鼻白むことが多い(plusサブスク)。

オレの感想だが、AIを使い倒すと幻滅が多い。
「こんなことまで出来るのか！」という印象の一方で、
「どうもこれ以上はできそうもない」という幻滅がある。
もちろん、これもオレの能力の限界なのだろうが。

[673 考える名無しさん 2025/03/01(土) 01:01:13.82 0]

AIサービスの忖度が煩わしいのは、PCやら政治的やら倫理的やらのフィルターがあるからだろうが、
じゃあ、それを外したと言うイーロン・マスクのxAIのGrokがとんだことをやってしまって、かつ、
そのフォローも醜悪極まりないことを見ると、ことはそう単純ではないと思わせる。

[674 考える名無しさん 2025/03/01(土) 01:04:03.90 0]

ChatGPT4無料版とClaude3.7sonnetExtended(課金版)とllama3日本語学習済みELYZA(デモ版)で確認してるが知識問題は埋め込み空間では学習内容の違いがあるが生成AIの得意分野の意味空間に関係する内容の質問には定説に返してくれるぞ
生成AIの仕組みからすれば計算処理は苦手なはずだし昔は計算処理をまともに返してこなかったが今は正しく返してきていて気になったから「生成AIはその仕組みからすれば計算はできないはずなのに何故計算ができるのか？」を聞いてみたら計算処理が得意な仕組みに渡してるって回答が来て納得したわ
生成AIは元々言語学上の仮説とその実装に注意機構を組み込んだことによって現在のような挙動をするようになっているので逆にAIを扱う人間は言語学についてざっくり理解をしてからの方がよりAIを活用できるんじゃないかと思う

ここまで書いておいて思ったんだがスレチって言われたら否定できないな

[675 考える名無しさん 2025/03/01(土) 01:08:02.36 0]

というか、論旨が迷走してるので、まずもって理解する気になれん。

[676 考える名無しさん 2025/03/01(土) 01:16:59.35 0]

ごもっとも
「生成AIは意味空間に関する質問が得意だから壁打ちに使うには便利だよ」って話
ここは意識のハードプロブレムのスレなので道具の話になってしまって脇道に逸れてたわすまん

[677 考える名無しさん 2025/03/01(土) 01:19:23.64 0]

オレは、「生成AIの壁打ちには限界があって、不満足」という感慨。
繰り返すが、オレのほうが悪いのかは、なんとも判らん。

[678 考える名無しさん 2025/03/01(土) 09:13:30.92 0]

何が解らないのか解ってる人がAI壁打ちするからこその価値だからな

[679 考える名無しさん 2025/03/04(火) 21:53:18.10 0]

軟式

[680 考える名無しさん 2025/03/06(木) 04:54:37.24 0]

硬式

[681 考える名無しさん 2025/03/06(木) 15:37:10.08 0]

エントロピーとシャノンエントロピーのように
部品から部品が生まれてくる
そしてシャノンエントロピーからコミュニケーション論に構築するように
部品から全体に構築する主義のことをメソッド主義といえる
全体から部分に分解していく従来の哲学とは違った方法論である
なぜならコミュニケーション論からシャノンエントロピーは出てこないのだ

フワッと全体を解明せずに具体的な部品の集積から全体を語るのだ

[682 考える名無しさん 2025/03/07(金) 02:36:50.41 0]

エントロピーやシャノンのような歴史にその名を残す錚々たる大天才たちが、それぞれに自身の名を冠した理論を用いて、人類の繰る言語活動や、その根源にある我々の意識について解明すべく奮闘した数多の歴史、そして今の我々の知識体系がある。

[683 考える名無しさん 2025/03/07(金) 02:46:52.87 0]

よいか。物理の基本的理念は作用と反作用これに尽きるのだ。
我々の意識は物理であり、それ以外の何ものでもないのだ。
いま私は自らの手を前に伸ばす(前方へ突きだす)。伸ばした私の手は、その体積と丁度同量の前方空間の充填物(この際は空気とする)押しのけて鎮座するのだ。
現世に生まれ落ちた瞬間から、この一連の作業内容(現象)をあたかも当然のように特に自覚なく享受してしまうような愚か者が、人智を超える賢者からみた我々の本当の姿なのだ。

[684 考える名無しさん 2025/03/07(金) 03:37:35.89 0]

言語内容は独自のものがある

[685 考える名無しさん 2025/03/07(金) 15:08:26.63 0]

メソッド理論の観点から見た心理学の実証

心理学は神経科学により実証される
神経科学（オキシトシン）や脳科学（アルファ波）がメソッド主義であり
数的関係を持つ部品になる
この部品こそ研鑽の集大成でありタイプ理論などは机上の空論であり部品たり得ない
全体は部分（部品）の総和であるべきである
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1741093674/21

[686 考える名無しさん 2025/03/07(金) 21:07:50.73 0]

認識の第一歩は「分節化」だ。ここからすべてが始まる。
分節は恣意的であり得るが、「自然な」分節化は望まれる。
いずれにせよ、分節化せねば、何事も語れない。

[687 考える名無しさん 2025/03/07(金) 23:40:07.22 0]

認識の第一歩は「分節化」だ。ここからすべてが始まる。
「はじめに言葉ありき」はキリスト教の新約に書かれているが、これは違う。
はじめにあったのは分節化であり、それは言葉ではなかった。

[688 考える名無しさん 2025/03/08(土) 09:05:46.91 0]

独自をオリジンと認識してはならない

[689 考える名無しさん 2025/03/08(土) 14:07:07.95 0]

トランプが大口を叩けるのは、内にあっては「大統領」という絶対権威、
外にあっては、強大な「軍事力」による脅し。
今までのアメリカは、こんなに効用があることを自覚しなかった。
アメリカという「民主的」国家が、ナチズムに変貌する。

[690 考える名無しさん 2025/03/08(土) 14:27:00.33 0]

トランプは干渉しないスタンスやろ。

[691 考える名無しさん 2025/03/08(土) 17:48:55.11 0]

>>683
作用反作用って素朴実在論だよね
量子力学には通用しない

[692 考える名無しさん 2025/03/08(土) 22:36:24.18 0]

量子力学ってなんかしっくりこない量子効果力みたいな呼び方のが合ってる気がする

[693 考える名無しさん 2025/03/27(木) 00:52:06.12 0]

波動関数は収縮しない。
そして、意識は干渉しない。
意識を粒子として考えるなら、
この宇宙/世界は波動関数と意識粒子からできている。
可能世界論と量子論の融合かもしれない。ライプニッツのモナドを意識粒子と想定して、
モナドは意識だ、とか言ってしまおう。

[694 考える名無しさん 2025/03/27(木) 00:55:23.26 0]

意識粒子は主観粒子としたほうがよかったかな。
そうなると、モナドは主観だ、と言ったほうがよかったかも。

[695 考える名無しさん 2025/03/27(木) 12:22:23.46 0]

はいはい、エーテルエーテル

[696 考える名無しさん 2025/04/07(月) 20:50:44.59 0]

【人間の基本】
　欲と暴力

[697 考える名無しさん 2025/04/13(日) 10:18:08.31 0]

植物にも、細菌にも意識は働いている。
人としての自分たちにだけが意識を働かせていると思ひたがるから、意識の働きについての意識、つまり、「メタ意識」を「意識」と呼んで、植物や、場合によっては、人以外の動物にさえも「意識」は働いていないことにしようとする。

[698 考える名無しさん 2025/04/13(日) 11:04:18.83 0]

石には意識がない
人には意識がある
しかし、じゃあ動物には意識があるのか？虫には意識があるのか？と考えて行けば
そこには具体的な境界線など何もない

”あるかないか”という二項対立がある事が
意識という概念が存在する為の前提条件なので
「そもそもまず、本当に”あるかないか”なんてものがあるのか？」という風になっていったら
「そもそもまずよく考えたら定義って何？」
みたいな話になっていって、それ以上、誰も何も言えなくなる

[699 考える名無しさん 2025/04/13(日) 20:39:07.16 0]

定義に囚われてはいけない。
電気/磁気の歴史が参考になる。
電流、電圧、抵抗などの定義ができたのは、オームからである。
オームの法則って当たり前じゃんと考えるのは、定義を知ったから。

[700 考える名無しさん 2025/04/13(日) 21:28:24.45 0]

意識を測定する困難さは、まもなく克服されるであろう。
量子力学と意識の関係が明白になってきて、量子力学的技術で
意識が定量的に測定できるだろう。

[701 考える名無しさん 2025/04/15(火) 19:07:15.58 0]

謙虚かつ慎重

[702 考える名無しさん 2025/04/17(木) 11:23:18.01 0]

>>698
意識という言葉を使うのが人間である以上、動物にはその意味を把握することが出来ない、つまり言語を理解して識別できる機能がない生物には、哲学的な意味（言語で自ら言及可能な意識）においてという意味での意識を理解しているとは言えないということではないかな。
具体的な境界線は詰まるところ、言語的に定義できる意識を持つか持たないかが客観的な境界線になるわけです。

[703 考える名無しさん 2025/04/17(木) 13:15:22.92 0]

>>702
>言語的に定義できる意識を持つか持たないかが客観的な境界線

仮に「客観的な境界線」だとしても、全く有効ではない。
聴覚、視覚も意識に直接関係しているが、言語とは別活動だ。
実際、脳が働く領域も別。

[704 考える名無しさん 2025/04/18(金) 00:33:12.43 0]

>>703
「有効ではない」の対象は「客観的な境界線」だとすると有効ではない根拠に聴覚、視覚をあげても無効である
聴覚、視覚は、つまり、哲学的に対象にしている客観的に言語で識別可能なハードな意識の次元ではない、もっと低次元、感受性の次元で知覚可能な能力にすぎないということ。

[705 考える名無しさん 2025/04/18(金) 21:01:53.79 0]

>>698
＞”あるかないか”という二項対立がある事が
＞意識という概念が存在する為の前提条件なので
意識を定義するその「ある」と「ない」という二項対立という概念は一体どのようなもので定義されてる？

[706 考える名無しさん 2025/04/18(金) 21:06:41.17 0]

意識という概念に「ない」を使用する必要ない
我思う故に我在りでもう説明されてるでしょう

[707 考える名無しさん 2025/04/18(金) 21:14:04.36 0]

>>698
定義とは自身が納得し相手が納得する事が期待される事物でしょう
それを自身に向けて思考するならそれは自身が納得するかどうかなので自身が理解できる範囲で自身の持ち得る知識で納得するように定義すれば良いのでは

[708 考える名無しさん 2025/04/18(金) 21:55:02.26 0]

私が「〜はある」と主張して相手は「そうだね」と言い目を逸らす
このような場合の言語とはどのようなものか？
目を逸らすという行為はどのようなものか？
言語によって定義される範囲は私にどのように認識されるかという点で「ある」と「ない」については「言語という制限された定義」についての考察になる

[709 考える名無しさん 2025/04/18(金) 22:42:11.45 0]

「相手は目を逸らす」と自分で想定しているのだから相手は自分ということだよね

[710 考える名無しさん 2025/04/19(土) 00:25:47.26 0]

「私の”これ”が意識である」
私達は、（言語化出来ないが）そう思ってる
そしてその理論にただ何となくで納得している

しかし
「じゃあ、事故とかに遭って私の脳が半分になれば、まだ”これ”はあるのか？」
「10分の1になれば？」
「100分の1になれば？」
「100兆分の1になれば？」
そう考えていくと、何処まで”これ”があってくれるかは分からない


脳が何分割されていない状態の時に抱けるものが”これ”であるか
それは考えてみればよく分からない
納得感なんてものは結局、新しい疑問を抱けばそれだけで吹き飛んでしまう
だから、あんまり考えていて楽しいような話でもないが、何処から何処までが”これ”であるかという事も、考えてみれば結局よく分からない

[711 考える名無しさん 2025/04/19(土) 08:11:35.23 0]

自我を追求する哲学に対してスレ主はすべて自我という哲学だったよな。

[712 考える名無しさん 2025/04/19(土) 11:46:15.10 0]

これやそれ、こういう表現は感覚を置き換えているだけで他者にも言語的に意識出来ない内心の吐露の範疇のこと
納得も主観で済む次元のイージープロブレムなので、客観的に他者にも識別可能な記述が出来ないイージープロブレムは哲学が問題にしているハードプロブレムではないことを踏まえて思考しなければなりませんね。

[713 考える名無しさん 2025/04/23(水) 19:11:55.81 0]

謙虚かつ慎重

[714 考える名無しさん 2025/04/24(木) 03:54:38.11 0]

ぽぽっぽ

[715 考える名無しさん 2025/04/24(木) 16:54:28.91 0]

謙虚かつサイケデリックに

[716 考える名無しさん 2025/05/20(火) 23:44:26.85 0]

こんばんわんこU^ｪ^U

[717 時計 ◆1z400PXZnw 2025/05/26(月) 11:44:27.06 0]

去年からHP始めました
https://atsimn.github.io/

[718 考える名無しさん 2025/05/26(月) 13:34:52.76 0]

我々は通常、「他者」との直接的な接続手段を持たない。
だから「他者の意識」も、直接的に知ることはできない。
しかし他者との対応関係は持つことができる。
だから、かろうじて意思疎通できているように思ってしまう。
例えば、色の対応関係はあるが、他人の赤と自分の赤が同じとは言えないように。
我々のコミュニケーションは、壮大な誤解で成立している。

[719 考える名無しさん 2025/05/26(月) 14:22:31.33 0]

我々は通常、「他者」との直接的な接続手段を持たない。
だがしかし、直接的な接続手段はある。
それが「脳梁接続によるニューロンの直接コミュニケーション」だ。
ニューロン・レベルだから一人称に非常に近い。

[720 考える名無しさん 2025/05/26(月) 16:05:03.95 0]

他者かどうかは自明ではない。

[721 考える名無しさん 2025/05/29(木) 02:01:41.67 0]

輪廻転生

[722 考える名無しさん 2025/06/02(月) 23:34:53.87 0]

>>719
ほとんどの人は脳内で自分が感じたことを言語化して伝える。
だからそこまでの齟齬は生まれないと思うけど。

ウィトゲンシュタインが確か言ってたけど、言語化出来ないものは論題として相応しくないみたいな。
ニューロン同士を接続して他人の一人称がどんなんかしることができても、結局はそれを表現するのに言語化する必要がある。
まあ何を目的に接続するのか分からないけど、言語化できない感覚的な部分で触れ合うことが重要なのかな？

[723 考える名無しさん 2025/06/03(火) 23:39:42.00 0]

>>719
ニューロン同士の直接接続には根本的な問題があって、仮に脳梁を通じてニューロン同士を接続したとしてもそこで交換される電気信号のパターンが両者にとって「同じ意味」を持つという保証がありません。

>>722
それは前期の主張なのですが、ウィトゲンシュタインの立場は前期と後期で大きく変わっています。
前期の論理哲学論考での主張では「語りえぬものについては、沈黙せねばならない」ということで論理的に表現できないものは議論の対象外にしています。
ですが後期では「言語ゲーム」理論によって大工が「板！」と言えば弟子が適切な板を持ってくるという例を出すことで前期の内容を転換しています。

ここからは私の主張になりますが、後期ウィトゲンシュタインの主張の例の大工と弟子の関係のように「言語の意味が特定の共同体内のみで成立する」ということから、他者の主観的体験である「感じ」を完全に伝達する事は原理的に困難だろうと考えます。

[724 考える名無しさん 2025/06/04(水) 00:01:51.27 0]

> ウィトゲンシュタインの立場は前期と後期で大きく変わっています。
> 前期の論理哲学論考での主張では「語りえぬものについては、沈黙せねばならない」ということで論理的に表現できないものは議論の対象外にしています。
> ですが後期では「言語ゲーム」理論によって大工が「板！」と言えば弟子が適切な板を持ってくるという例を出すことで前期の内容を転換しています。



こんなのは全部AI出力の丸写しだろうが
いつもの如く

しかしAIの機械ネットワークが
ウィトの情報についてよくここまで記録できるようになったたなと
その点にだけは、テクノロジーに対して感心するわｗｗｗ

[725 考える名無しさん 2025/06/04(水) 00:18:46.45 0]

そもそもジャネ豚説はデタラメなので学問ではないよ

ウィトゲンシュタイン論理哲学論考
→ジャネ豚はＡＩ論理学を誤って用いたことから生まれた妄想だから無意味。

「沈黙せねばならない語り得ぬもの」について嘘八百ホラ毎晩吹きまくるのが蠅男の特質。


ウィトゲンシュタイン哲学探究→
ジャネ豚はＡＩ論理学の使用法の誤り・言葉の使い方の誤りからくる妄想だからどのようにして
ＡＩの誤りを防止するのか言語の誤用を研究する。
つまりブタ蠅男というウイルスに対するワクチンの研究。

ゲーデル不完全性定理:ある仮定の意味を
その一意性から導くことは不可能という証明



世にも奇妙なブタ蠅男:
ある意味の正しさをその一意性から導くことができるという妄想

[726 考える名無しさん 2025/06/04(水) 03:28:41.21 0]

大工の弟子が「板！」と言われたら「分かりやした！」となるけど
その辺の人が「板！」と言われても「？」としかならない
感覚はそれ自体が環境や個人の経験に結びついてるから、一時の電気信号だけシンクロしてもたぶん意味ないんだよね

[727 考える名無しさん 2025/06/04(水) 03:40:23.23 0]

カレーを不味いと感じている人がいるとする
そしてその人を理解する為に、脳味噌の接続か何かをして、「カレーは不味い」というその人の感覚を自分もそのまま受け取ったとする
だとしても、たぶん、「改めてやっぱりこいつ頭おかしいな」としかならない

[728 考える名無しさん 2025/06/04(水) 03:44:23.75 0]

人の心は感情の中ではなく、それをそう感じた文脈の中にある

[729 考える名無しさん 2025/06/04(水) 04:03:13.21 0]

催眠術で回路を繋げられるじゃん。

[730 考える名無しさん 2025/06/04(水) 13:35:53.66 0]

ジャネ豚説www

[731 考える名無しさん 2025/06/04(水) 22:00:57.47 0]

>>724
> こんなのは全部AI出力の丸写しだろうが
というように感じるというあなたの主張からは論理哲学論考と哲学探究を読んでいないということが分かるだけですね
読んでいればいきなりAIの話を持ち出すという事はありませんから

それと、昨今のAIは情報を記録しているわけではありません
AIの文脈処理のブレイクスルーについて学ばれた後、より興味深いレスをお待ちしています
ありがとうございました

[732 考える名無しさん 2025/06/05(木) 00:19:50.77 0]

↑

全く逆だよｗｗｗ

[733 考える名無しさん 2025/06/05(木) 01:47:59.81 0]

「地球は青かった」
この情報を知って何を感じるかは、人によるし、状況にもよる
その人の人生の中にしかその人の感動はない

[734 考える名無しさん 2025/06/05(木) 02:45:57.28 0]

要するにウィトといえば「語り得ぬもの」といおう
超バカの一つ覚えしか知らないんだよｗｗｗ


実証してる。

[735 考える名無しさん 2025/06/05(木) 03:56:28.42 0]

人は自論を説明出来るし、それを正しいとも思いたがる
しかし人は、その論理展開に至った経緯（の経緯の経緯の経緯の経緯の...）を説明出来ないし、そもそも自覚もしていない

[736 考える名無しさん 2025/06/05(木) 04:16:20.38 0]

例えば>>734が文末に書いた「実証している」という謎の強調文

この一文にはおそらく、「私の想像は真である」というメッセージが込められており
そのメッセージにはおそらく、「私は正しい」という思いがあり
その思いにはおそらく、「私は間違っていない筈だ」という不安感があり
その不安感にはおそらく、「本当は何が正しいかなんて全然分からなくて怖い」という感覚があり
その感覚にはおそらく、「脳内のストレスホルモンの分泌」というものの働きがあり
あえてセンシティブな言葉を使うなら、そのストレスホルモンの過剰分泌にはおそらく、統合失調症という脳の構造的な病気の存在があると思われる


そして、文脈の中にのみ存在する人の感覚というものは、人が理性で完全に捉えられるようなものではなく
彼もまたこれを認知出来る程自己を客観視など出来ないので（更に言うとそんな心の余裕もないので）
この文章に触れても「違うからｗｗｗｗｗｗｗ（であって欲しい）」「糖質はお前ｗｗｗｗ（でないと耐えられない）」以上の感想は出てこないと思われる

[737 考える名無しさん 2025/06/05(木) 04:34:49.69 0]

更に言うと、統合失調症には先天的な要因の他に
後天的な不安感を感じる要因（＝自己肯定感の低さ）が影響しているとされる


「実証してる。」
彼がこの一文を書いた時の感情を追体験する為には
彼の自己肯定感の低さというものを捉えなければならず
おそらくその為には、彼の人生の苦難そのものを追体験しなければならない

例え彼と感覚を接続しても、彼がそのレスをする事で得られたであろう一時の安心感を、私達は得られない

[738 考える名無しさん 2025/06/05(木) 11:57:55.95 0]

「語り得ぬもの」＝馬鹿の一つ覚え


いかにもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[739 考える名無しさん 2025/06/05(木) 12:44:47.76 0]

原理的に「語り得ない」のか、未熟なゆえに「語り得ない」のか。
現実では、圧倒的に後者が多い。
また、「原理的に語り得ない」ことを証明した事例はない。
ウィトゲンシュタインでさえ、していない。

[740 考える名無しさん 2025/06/05(木) 12:56:38.34 0]

> 原理的に「語り得ない」のか、未熟なゆえに「語り得ない」のか。
> 現実では、圧倒的に後者が多い。



お前のことじゃんｗｗｗｗｗｗｗ


いや板でお前しかおらんよｗ

[741 考える名無しさん 2025/06/05(木) 12:57:05.83 0]

新スレ
【謎】原理研の合宿にいた人は誰ですか？【ｵｶﾙﾄ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1749095384/

[742 考える名無しさん 2025/06/05(木) 13:02:51.48 0]

お前だろ

[743 考える名無しさん 2025/06/05(木) 13:03:38.78 0]

原理研の合宿にいた人は誰ですか？

[744 考える名無しさん 2025/06/05(木) 13:08:11.04 0]

お前だろ

[745 考える名無しさん 2025/06/05(木) 13:18:42.11 0]

クオリア現象は、概ね「原理的に語り得ない」。
しかし、それを証明した例はない。
クオリア現象を「語り得る」ものにするには、言語ゲームで捕獲する
必要があるが、一人称的なクオリアは、そこから逃れてしまう。

[746 考える名無しさん 2025/06/05(木) 13:21:11.81 0]

１　語り得ぬもの

２　言語ゲーム


＝　全部最も通俗的馬鹿の一つ覚えｗｗｗ


ウィトゲンシュタイン読んだことのない人の証拠ｗ

アリバイ用語

[747 考える名無しさん 2025/06/05(木) 14:07:34.91 0]

LLMの機械学習は、ある種の言語ゲームだろうか？
さらには、強化学習はどうであろうか？
どちらもバーチャルな世界に閉じているので、
本当の言語ゲームとは言えないだろう。

[748 考える名無しさん 2025/06/05(木) 14:11:11.88 0]

ヒューマノイド・ロボットを、人間社会に投入する。
頭脳の初期条件をいろいろ変えて、学習の結果をみると、
言語ゲームの有り様を観察することができるだろう。

[749 考える名無しさん 2025/06/05(木) 14:15:04.24 0]

ヒューマノイド・ロボットは、「語り得ぬもの」を持つことができるだろうか？
あるいは、すべて語りえるもので満たされる他はないのだろうか？
トークンによる超多次元の概念空間には、「語り得ぬもの」が棲みついている
かも知れない。

[750 考える名無しさん 2025/06/05(木) 22:54:46.28 0]

>>747-749
「本当の言語ゲーム」とか「人間とヒューマノイド・ロボットを区別して観測できる存在」という形而上のものを持ち出してくるのやめてもらえますか

[751 考える名無しさん 2025/06/05(木) 23:18:47.89 0]

>>747
このスレもバーチャルの中に閉じていることを無視して何ら論理的でない「本当の言語ゲーム」というような感想を言われてもね

>>748
いきなりヒューマノイド・ロボットと人間の区別が可能であるという前提で語られていて言語ゲームの有様の観察の仕方についてもまた感想の域を出ません

>>749
「トークンによる超多次元の概念空間」ですがこれ行列です
確率論的に出力された値に形而上のものを結びつけるのって陰謀論に似てませんか？

[752 考える名無しさん 2025/06/05(木) 23:44:16.08 0]

>>750 - 751
なんら反論になっていない。具体性も欠けている。
やり直し！

[753 hello, i’m new to this thread 2025/06/06(金) 02:14:54.21 0]

>>752
could you elaborate?

[754 考える名無しさん 2025/06/06(金) 11:27:41.62 0]

>>753
Das habe ich auch gesagt.

[755 考える名無しさん 2025/06/06(金) 18:41:14.87 0]

意識の波動プロブレム

[756 考える名無しさん 2025/06/15(日) 22:57:47.56 0]

数学のハードプログラムも認知してないくせに変なスレ立てるなよ

[757 考える名無しさん 2025/06/16(月) 19:03:35.45 0]

美学のハードプロブレムを解いてからだな

[758 考える名無しさん 2025/07/23(水) 21:28:50.58 0]

そういえばかつて猫と話せる男性Mr.ガイジが居てだな…
おっと誰か来たようだ。ではまた。

[759 考える名無しさん 2025/08/30(土) 04:46:55.24 0]

我々が最高度の認識をしたとしても
それは誤りである

[760 考える名無しさん 2025/08/30(土) 19:00:42.05 0]

などと誤ったことを書き込んじゃって…

[761 考える名無しさん 2025/08/31(日) 15:00:23.15 0]

物がある
それを見て私達は「赤いものがある」と思う
そして更にそれが何かを考えて私達は「リンゴがある」と思う

しかし、正確に言えば、その赤いものはその人が脳内に想い描いたリンゴという概念と全く同じものではない
そして、そももそも本当は、それは別に赤くもない

[762 考える名無しさん 2025/09/07(日) 12:04:31.47 0]

ない

[763 考える名無しさん 2025/09/16(火) 18:47:37.20 0]

なんかさ３０年以上前の読売新聞の一面の下にある書籍広告欄に
『息子よ、死んでくれ』っていう
”積み木崩し”みたいな本あったよね
読んだ事ないけど、アマゾンで中古で買えるんじゃないかな

[764 考える名無しさん 2025/09/17(水) 18:48:26.09 0]

グラスに入れた氷は
飲み物を飲んだ後は捨てたほうがいい
その氷まで飲んだり食べたりすると
体に悪い

[765 考える名無しさん 2025/09/25(木) 15:01:48.88 0]

人は外界から刺激を受ける。その刺激を分類するならば、視覚、聴覚、味覚、嗅覚、触覚のいわゆる五感である。もちろん、五感に収まりきらない無数の刺激を外界から受け取っていると言ってもよいが、ここでは便宜的に「五感から刺激を受ける」とする。

とにかく、人は外界から刺激を受ける。視覚は光を、聴覚は空気の振動を、味覚は食物の成分を、嗅覚は様々な分子を、触覚は触れた対象を感じる。

これが意識の発生とどう関係するのか。感覚は意識の最も原初的な発生の場であるため、ここを見過ごすことはできない。特に重要なのが触覚だ。なぜ触覚か。確かに触覚は受動的に刺激を感じるが、その本質は「能動的に触れる」機能にある。触覚の能動性は、触覚自体と他の四つの感覚に意味を与える。つまり、身体に入ってくるあらゆる刺激は、能動的な触覚の働きによって初めて「刺激」として意味を持つ。

例えば、カエルの足に電流を流すと、一定の閾値を超えたときに足が反射的に跳ねる。しかし、ここで重要なのはそのような反射ではなく、触覚による能動性である。この触覚の能動性が、原初的ではあるが「感情」や「意識」の基盤となる。意識の発生には、感覚、特に触覚の能動性が深く関わっていることを伝えたい。

[766 考える名無しさん 2025/09/25(木) 15:09:01.23 0]

触覚は、身体に与えられた刺激に触れることで、それを「刺激」として捉え直す能動性を持つ。この触覚による捉え直しの機能が、意識や感情の働きと本質的に同じである。つまり、触覚は原初的な意識そのものと言える（触覚＝意識）。

[767 考える名無しさん 2025/09/25(木) 15:26:43.49 0]

水たまりの色が空の色というメタ情報を浮き彫りにする
ゲーム中の水たまりの色は空の色を写し出すため
空がどんなものであるか見上げなくても分かる
ゲーム上で空の描写がなくとも空の色のメタ情報を取得することに成功するのだ
安倍晋三が統一教会というメタ情報を浮き彫りにしたのもメタ情報の取得だ
水たまりの色は空の色を浮き彫りにする仮想空間といえる
この仮想空間を利用すれば物質と力の関係、電気と磁気の関係
熱と空気の関係、量子と人間の関係という
メタ情報を取得できる
「関係」とは何かよく分かるだろう

「意識」は仮想空間（メタ情報）では人間とペットの関係の中に潜んでいるように見える

[768 考える名無しさん 2025/09/25(木) 18:51:05.27 0]

イッキシの波動エンブレム

[769 考える名無しさん 2025/09/28(日) 12:36:04.57 0]

言語はアプリオリに人間が獲得するもの
つまり母語に関する限り努力せずに無意識で獲得する
ゆえに言葉には霊力が宿る
だから言葉によってその人間の性質を容易に判別することができる
簡単に言えば、言葉には悪霊が宿っている

[770 考える名無しさん 2025/09/28(日) 14:45:22.30 0]

>>769
>ゆえに言葉には霊力が宿る
いや、それは論理的飛躍。説明になっていない。

>言語はアプリオリに人間が獲得するもの
チョムスキーの「普遍文法」を考慮してすら言い過ぎだ。
言語の主要は後天的であり、文化的なものだ。

言葉に霊力は宿っていない。
言葉の使用時における"霊的"と錯覚する振る舞いはあるが、それは錯覚である。
言葉は、単なる「音」、単なる「形」以上のものではない。

[771 考える名無しさん 2025/09/28(日) 17:21:19.60 0]

いや
言葉は霊である

[772 考える名無しさん 2025/09/28(日) 17:51:18.96 0]

「言霊」は、知的にも、霊的にも、未熟なものの捉え方である。
比喩としてなら見過ごすが、現実と捉えるのは誤り。

[773 考える名無しさん 2025/09/28(日) 17:56:38.65 0]

自殺とバレない自殺の方法ないかな？
あまり痛くないやつ

[774 考える名無しさん 2025/09/29(月) 01:14:11.15 0]

　大前提
この世には霊力がある
　前提1
人間には生まれつき霊力が宿っている
　前提2
人間の無意識の活動は全て霊力によって行われている
　前提3
霊力的活動に関わった概念にもまた霊力が宿る
　前提4
母国語の習得は全て無意識に行われている

以上の前提を踏まえると、言葉が霊である事は自明である

[775 考える名無しさん 2025/09/29(月) 06:43:30.37 0]

すごいねすべての前提が間違っている。

[776 考える名無しさん 2025/09/29(月) 15:45:40.95 0]

なぜ飯を食う？
食物は身体を汚す
水だけ飲んでろ

[777 考える名無しさん 2025/09/29(月) 15:50:13.31 0]

去年のスレだけど
年内に終わるかなぁ

[778 考える名無しさん 2025/09/29(月) 19:56:13.37 0]

詰め込み過ぎて、論理も飛躍して、結局、足元が絡まり進めなくなる。
私は、目を瞑り、壁を伝う指先の皮膚感覚に従い、いま、一歩ずつ、歩を進めている。
やがて、その直前に用いた、壁、伝う、指先、皮膚感覚、従い、歩を進め、等の語句の背後に潜む意味を、今より過去の、健全に開放した五感が個々に識別して得た各々情報群が渾然一体となり意識へ流入する状態の中、既に得ていた事にはたと思い至る。
いま、私は、指先の感覚や、歩を進める意思(のようなもの)のみで、生きるのではなく、過去の五感や、その少し先の渾然一体とした意識の残渣の中で思考しているらしい。
どうやら、人の(用いる)、ことばとは、そういう性質らしい。

[779 考える名無しさん 2025/09/30(火) 07:09:12.38 0]

言葉、言語は人間の霊性を表現する唯一の手段である
だから悪霊も言葉に宿っている

[780 考える名無しさん 2025/09/30(火) 14:53:46.59 0]

霊性は体臭のように自ずと発散されるもので、
言葉のように意図的に発せられるものではない。

[781 考える名無しさん 2025/09/30(火) 17:35:02.19 0]

言葉は意図的に発せられてはいない
その人間の持つ霊性（性格）によって
自動的に発せられている

[782 考える名無しさん 2025/09/30(火) 17:37:28.71 0]

↑
霊性によって自動的に発せられてるとは、
とても思えない、俗っぽいレスw

[783 考える名無しさん 2025/09/30(火) 22:07:36.15 0]

人間＝自然という悪魔的存在に支配された偶然

[784 考える名無しさん 2025/09/30(火) 22:29:33.65 0]

霊性とは、語源をたどっていくと、結局は魂であり、
単純に解釈すれば生命である。
数学にもanima(高次圏論)がでてきた。
（ユングのanimaとは異なる概念）
生命システムそのものや、生命という防衛機制がanimaであると解釈したいが、
そーなるかどうかはわからん。
とりあえずは、生命システムの一部としての意識システムを考えてみる。
関係ではなく、関係の関係が成している空間。クオリアを、このような高次な空間にあるものとみなしてみる。

[785 考える名無しさん 2025/09/30(火) 22:48:24.37 0]

色は、単純に光の波長ではなく、より高次な関係性の空間にあると考えられる。
だからなんだ、といえば、対象と色の低次な関係から関係の関係を積み上げていく。
想定している結論だけ先に言っておく。
「赤」には「赤」の魂がある。クオリアも霊性を持っているのだ爆

[786 考える名無しさん 2025/10/01(水) 07:51:54.00 0]

我々は悪霊に支配されている

[787 考える名無しさん 2025/10/02(木) 21:31:17.25 0]

困ったときの魂頼みに霊性頼み

[788 考える名無しさん 2025/10/02(木) 21:40:08.20 0]

「赤」には「赤」の魂という超絶核爆があるのを理解してない人が多すぎる
しまいには「超絶核爆とは何ですか？」などという初歩的なことを聞いてくるので答える気にもならない
勉強してから聞いてきてほしいですよね

[789 考える名無しさん 2025/10/02(木) 22:01:09.13 0]

赤、色彩感覚は私たちが世界を認識する型のうちの一つに過ぎないと言いたいんでは？知らんけど

[790 考える名無しさん 2025/10/02(木) 22:07:28.78 0]

それは超絶核爆の一部分にすぎない

[791 考える名無しさん 2025/10/02(木) 22:14:29.48 0]

世界を認識する型という低次の次元をより引き上げて高次の関係性として超絶核爆とみなすことでこれらの問題は説明ができる
生命システムも同様に高次の関係性として超絶核爆であると言える

[792 考える名無しさん 2025/10/02(木) 22:40:28.42 0]

　大前提
この世には超絶核爆がある
　前提1
人間には生まれつき超絶核爆が宿っている
　前提2
人間の無意識の活動は全て超絶核爆によって行われている
　前提3
霊力的活動に関わった概念にもまた超絶核爆が宿る
　前提4
母国語の習得は全て無意識に行われている

以上の前提を踏まえると、言葉が核爆である事は自明である

[793 考える名無しさん 2025/10/02(木) 22:43:43.94 0]

>>792
　前提3
超絶核爆的活動に関わった概念にもまた超絶核爆が宿る

[794 考える名無しさん 2025/10/02(木) 22:54:01.80 0]

言語はアプリオリに人間が獲得するもの
つまり母語に関する限り努力せずに無意識で獲得する
ゆえに言葉には超絶核爆が宿る
だから言葉によってその人間の性質を容易に判別することができる
簡単に言えば、言葉には暗黒微笑が宿っている

[795 考える名無しさん 2025/10/03(金) 00:52:25.84 0]

>>794
アプリオリの意味が解ってない。

>アプリオリに人間が獲得する
>無意識で獲得する

[796 考える名無しさん 2025/10/03(金) 03:38:36.86 0]

私達はアプリオリを「先天的な」という意味だと思う事も出来るが
「あ、プリンがおります」の略だと思う事も出来る

人間は理性で理屈を考えるが
人間は感性から理屈を考える事も出来る
そして感性から理屈を考えれば、言葉には霊性が宿るというロジックの方がしっくりと来る
よって、無意味な先入観を捨ててアプリオリという言葉の超絶核爆を捉えれば、アプリオリの正体はプリンである可能性の方が高い

[797 考える名無しさん 2025/10/03(金) 17:08:58.87 0]

アプリオリ⇔アポステリオリの二項対立はあんまり意味ないというかこの二つは厳密には区別できない
アプリオリなものを完璧に捉えられたなら、その時点で哲学の仕事の半分は終えられているとさえ言える

[798 考える名無しさん 2025/10/05(日) 14:19:49.51 0]

人間が生きているという事は
現実から理想への流れと見る事ができる
現実⇨理想
この段階でバグが生ずるわけだが
MacBookのような優れたOSは、このバグが少ない

[799 考える名無しさん 2025/10/05(日) 14:34:47.72 0]

何言ってか分からない。低俗で未開で野蛮な猿にも通じるような言葉で、いや、もっと普遍的な言葉で語ってほしい

[800 考える名無しさん 2025/10/05(日) 15:59:08.76 0]

「アプリオリ」って、超越的なものじゃない。
人間にとってそれは、生物としての制約——進化が刻んだ前提条件にすぎない。
じゃあ、数学の真理は？　それはどこから正しいと言えるのか？
整合性を求め、矛盾を排する——数学はそうして立っている。
けれど、その“整合”への感覚すら、結局は「生き延びるための本能」に根ざしているんだ。

[801 考える名無しさん 2025/10/05(日) 23:25:51.82 0]

勝五郎やバージニア大学や大門正幸教授の確実と思われる生まれ変わり事例が毎年多数積み上がってるんだから、唯物論に固執して議論してももはや意味がない
意識や意識の連続性の実感を引き起こしている原因は物理的に観測、干渉不可能だから死んでも壊れずに生まれ変わりが起こっている
もし物理的に観測、干渉して解明できるような物なら死んだら物理的に壊れるし生まれ変わりも起こりえない

[802 考える名無しさん 2025/10/06(月) 07:40:16.45 0]

ただの願望を理屈にするな

[803 考える名無しさん 2025/10/06(月) 10:26:49.16 0]

どんなデータも「物理的」に存在しますよ。また、そのデータすら心が作り出したというのなら物的データは何の証拠にもなりません。データは心の作り出した「結果」であり心の原因ではないからです。はい論破

[804 考える名無しさん 2025/10/06(月) 11:28:26.90 0]

無知から来る嘘
気遣いから来る嘘
人を騙したい気持ちから来る嘘
嘘にはこの3段階がある

願望から来る嘘はこの3つ目に当たるので
平然と疑似相関を作り出すし、自分に都合が悪いデータも目に入らない
そしてその癖それを何とかして他人に信じさせたいので、唯物論がどうとかアメリカの大学がどうとか、そういう先人が積み立てた権威だけは都合よく借りて来ようとする
一言で言えば、聞くに堪えない

[805 考える名無しさん 2025/10/06(月) 11:42:57.77 0]

そも小学校で習うような語彙で反論できるレベルの話。義務教育をちゃんとやり直したほうがいい。

[806 考える名無しさん 2025/10/06(月) 15:15:41.56 0]

現代は機能主義万能の時代。
科学も、経済も、哲学も、社会も・・。
しかし既に機能主義の限界は見えている。
これからは本質を語ることになる。
何が本質か？　機能主義者はそれを理解できない。

[807 考える名無しさん 2025/10/06(月) 15:18:47.52 0]

意識は機能主義では解明されない。
哲学的ゾンビ以上に進めない。
意識は本質論で解明されるしかない。
哲学的本質論ではなく、「科学的本質論」だ。
アインシュタイン、シュレディンガー、ディラックの復権だ。

[808 考える名無しさん 2025/10/07(火) 22:08:12.28 0]

嘘はなぜ嘘なのかも分かってないからどうにもならんよ
アプリオリがクオリアであることとすることが出来できてしまうことも分からんのならなおさら

[809 考える名無しさん 2025/10/07(火) 22:16:40.50 0]

アプリオリのおかしなところは「色」や「赤」という概念や言葉や対象を示すための何らかの行為を既に知っていることを前提にしているところ
それを抜きにしてアプリオリをどう説明できる？そもそも説明って何らかの前提を元にして行為せずに可能なものなのか？

[810 考える名無しさん 2025/10/07(火) 22:22:05.37 0]

「私は行為する」ということはできるだろう
腕を動かしてもいいし叫ぶのでもいい
ではなぜ私は行為しているのか？
私は行為によって何をしようとしているのか？

[811 考える名無しさん 2025/10/07(火) 22:30:24.68 0]

「私は行為する」ということは私一人でもいいし相手がいてもいい
私一人の時はその行為にどのような名をつけてもいい例えばクオリアとかアプリオリなどの言葉など
では相手がいた場合には？
これは一体何を行為しているのか？
相手がいて私が行為するのであればそれはどのようなものか？
私にとって相手がいて行為するという点において違いがあると言えるのか？
ではなぜ言えるのか？
私の感覚では私が私自身によって行為することと相手がいて行為することは違うように思える
「相手」という私の主観によって私は何を行為したのか？
その行為は「相手」という主観によって変わるものか？

[812 考える名無しさん 2025/10/07(火) 22:38:47.58 0]

言語も振り手振りなどと同様に「行為」という扱いだというところまでの哲学的知識しかありませんがこの辺りどう「解釈」するんですかね？
ちなみに日本語だとこの言葉というものの主語に「私は」が含まれることが日本語の機能として前提とされてたりしますよね
これって機能主義なんでしょうか？

[813 考える名無しさん 2025/10/08(水) 06:18:47.20 0]

言葉は像を表す
「赤」という言葉は「赤さ」ではなく「赤いもの」を表している
だから、一人一人の赤さの感覚が違うくても、赤色という言葉がポストの色や信号機の色や可視光線の700ヘルツくらいを指している事は変わらない

この理屈が分かってないと
なんで人間が赤色という概念を共有出来てるのかが無駄に分からなくなる

[814 考える名無しさん 2025/10/08(水) 07:19:49.96 0]

人間は脳内で像を動かす事で思考をしている

「何故人間は感覚を抱けるのか？」
「何故人間はその感覚を像に変換出来るのか？」
「何故人間は像を脳内で動かしたり、逆に像から感覚を抱いたりする事が出来るのか？」
これは、脳味噌が普通にそうなってるというか、出来るんだから出来ると言うしかない

[815 考える名無しさん 2025/10/08(水) 07:20:31.78 0]

「像にする前段階のものを思考するにはどうすればいいのか？」
これは、出来ないし、言ってしまえば別にする意味もない

そもそも、どうやってなるべく完璧な現実の鏡像を作り出すかというのが、理論であり思考なのだから

[816 考える名無しさん 2025/10/08(水) 09:36:26.55 0]

「なぜ（why）」と問うとき、どんな答えを求めているのか？
実は、問いを立てた本人にもわかっていないことが多い。
一方で、「どうやって（how）」という問いなら、まだ現実的な答えを期待できる。
とはいえ、「なぜ（why）」という疑問がなくなることはないのだけれど。

[817 考える名無しさん 2025/10/08(水) 09:42:45.00 0]

>>816
かなり鋭い指摘
whyは、その答えがあるシステムに本来的には用意されていない
howは、問うた者が納得するかは別として、システムはその問いにいくらでも回答してくれる

[818 考える名無しさん 2025/10/08(水) 10:51:35.96 0]

科学はhowの質問に答える。この種の質問は、おそらく無限に続く。
宗教はwhyの質問に答える。この種の質問に、最終的に答えたと言われる人々が歴史上に存在する。

[819 考える名無しさん 2025/10/08(水) 13:40:10.34 0]

科学や宗教は垣根なくwhyもhowも答えますよ？
ちゃんと勉強したことあります？残暑で頭おかしくなりましたか？身体にはお気をつけて。

[820 考える名無しさん 2025/10/08(水) 16:32:58.82 0]

人間は悪魔のようにひどい

[821 考える名無しさん 2025/10/08(水) 18:18:37.51 0]

whyは数回も問えば必ずシステムが突き離してくる
howは問えば問うほどシステムが活き活きする

[822 考える名無しさん 2025/10/08(水) 19:19:33.00 0]

【大発見】二重スリット実験の謎を解いた
量子の波動は電子の場所の存在確率を表す
波動の正体を見ようとすると存在確率が確定し粒子になる

[823 考える名無しさん 2025/10/08(水) 22:08:00.76 0]

>>819
>>816は指向性や述語の話をしているんじゃないのですか？
「科学なら」とか「宗教なら」という志向性を与えてやればそりゃなんでも答えることができるでしょう
でその答え更に「なぜ(why)」と問いかけたら「(科学や哲学で)そう決まってるから」としか答えようがなくなりますよね
最後の行はその点について書かれてるのでは？
この辺り中世までに書かれた哲学書に散々書かれてますのであなたのいう勉強とやらは私たちの知っている「勉強」という言葉から想起されるものとは違っているのだろうと思います
彼の2行目の「分かっていないことが多い」というのはツッコミどころがあると思うしちゃんと説明しようとしてないところにイラつきはしますけど

[824 考える名無しさん 2025/10/08(水) 22:10:11.39 0]

やっちゃった
酔いながら書くもんじゃないですね
> 「(科学や哲学で)そう決まってるから」としか答えようがなくなりますよね
は「(科学や宗教で)そう決まっているから」としか答えようがなくなりますよね
に訂正させてください

[825 考える名無しさん 2025/10/09(木) 10:39:32.98 0]

>>823
ごめん全く意味わからない
科学と宗教を分けようとすることには意味があるのかもしれないが、それを「why」と「how」で分けることに何の意味も感じない。　

あと中世までの哲学書ってどの哲学書？それって特定個人の哲学者？あるいは中世までに広く普遍的な考え方だった？あと中世までの哲学観をいまの宗教と科学の話に唐突に持ってくる意味がわからない。

[826 考える名無しさん 2025/10/09(木) 14:35:19.90 0]

例えば、宇宙が何故存在するのかは誰にも分からないが
それはそれとしてパソコンのキーボードを叩けばこの文字列を打てる事は分かる
「何故存在するのか？（why）」と「どのように存在するのか？（how）」は違う

前者は演繹法によって一応の答えが出せる
後者は帰納法によって一応の答えが出せる
そして宗教は演繹法で科学は帰納法なので、それぞれがそれぞれの答えを出せるし、出せない方は出せない

[827 考える名無しさん 2025/10/09(木) 14:36:43.84 0]

そして、科学的手法を使える帰納法の方が、暫定的かつ普遍的な答えを出せるので
（それで満足出来るかはともかく）人間はwhyよりhowを問うた方が現実的な答えを期待出来る
と言える

[828 考える名無しさん 2025/10/09(木) 15:16:30.46 0]

>>819
>科学や宗教は垣根なくwhyもhowも答えますよ？

では、2,3の例を具体的に見せてください。

[829 考える名無しさん 2025/10/09(木) 15:24:37.05 0]

ベクトルは空間以外に存在するか
宇宙や音楽はベクトルだろうが音楽はベクトルだろうか
属性はベクトルだ属性効果もベクトルとベクトルの比例式を表す
熱ベクトルと空気ベクトルは熱力学第一法則を表す
熱は空気に弱いのだ
物理学は属性効果であり数学はベクトル効果である

[830 考える名無しさん 2025/10/09(木) 16:14:55.14 0]

>>828
■科学
・空が青いことについて
Why（なぜ空は青いのか）: 空が青いのは、太陽の光が地球の大気を通るとき、青い光が他の色の光より散乱しやすいから。

How（どのように青く見えるか）: 太陽光はいろんな色の光からできているが、大気中の分子が短い波長の青い光を四方八方に散らすことで（レイリー散乱）どの方向を見ても青い光が目に入ってくる。

■宗教
・人が生きることについて
Why（なぜ人は生きるのか）: 例えば、キリスト教では「神が人間を愛と目的のために創造したから」と答えるかもしれない。仏教なら「悟りを得て、苦しみから解放されるため」と言うかも。

How（どうやって生きるべきか）: キリスト教なら「神の教えに従い、愛と善行を実践することで神の目的に沿って生きる」。仏教なら「瞑想や善い行いを通じて心を清め、悟りに近づく」。


こんなバカバカしい質問二度としないでほしい。こっちの頭まで悪くなりそうです。

[831 考える名無しさん 2025/10/09(木) 16:17:55.08 0]

それより哲学書の出典を明示すること（できればどのページのどの行にあるかも記載すること）を朝ぐらいに要求したんですけど、まだ時間かかりそうですかね？

[832 考える名無しさん 2025/10/09(木) 16:43:46.66 0]

>>830
>青い光が他の色の光より散乱しやすいから
なぜ、赤でなく青なんですか？
光の波長による説明は説明になってないですよ。
科学はそれに答えないとでも？

>神が人間を愛と目的のために創造したから
>悟りを得て、苦しみから解放されるため
これで納得できたら苦労はいらない。
お手軽な答えで納得できるのは、ある意味幸せもの。

[833 考える名無しさん 2025/10/09(木) 16:54:30.54 0]

愛は金に弱いとは
愛属性と金属性で
愛=f（金）という関数を表す
熱力学第一法則は
ΔU=Q-pdV
でUはQ,-pdVという
内部エネルギー=熱-空気圧
すなわち熱=f（空気圧+α）の式になり
熱は空気圧に比例する
熱は空気により対称性が崩れる（弱い）のだ

[834 考える名無しさん 2025/10/09(木) 17:10:34.30 0]

>>832
君が答えに納得するかどうかではなく、「答えられるか否か」ということにクリアしてるのだから論点ずらしてまで絡んでこないでね

[835 考える名無しさん 2025/10/09(木) 17:49:25.26 0]

>>834
答えてないってば。
ただ応対しただけ。

[836 考える名無しさん 2025/10/09(木) 18:53:46.55 0]

>>835
知的に障害のある方ですか？
すみません、あなたの言いたいことにはこれ以上答えられそうになさそうです。

[837 考える名無しさん 2025/10/09(木) 21:05:03.26 0]

>>825
無限後退って知ってます？

[838 考える名無しさん 2025/10/09(木) 21:15:50.18 0]

whyは無限後退でhowもまた言語の使用にwhyとすることで無限後退になりますね
>>825
whyは無限後退によって言語の問題に行き着きますし言語の使用についてwhyとして主語を抜きにすれば「何故言語が使用できるのか？」とも言えます
科学や宗教は音や文字や数式などの言語を土台として構築されていますがそれにwhyを適用するとどうなりますか？
あなたの意見に多数のレスが返されているのはあなたがこの辺りを蒸し返しているからですよ

[839 考える名無しさん 2025/10/09(木) 21:23:27.96 0]

岩波書店で純粋理性批判はまだ販売されているはずなので一読をお勧めします
実践理性批判はキリスト教の影響が強いので面白くないかもしれません
判断力批判は人によって受け取り方が違うだろうなという印象なので好きな人は好きでしょうし嫌いな人は嫌いかもしれません
もちろん今はカントの主張は十分に批判されていますのでそれを追っていくのも面白いですよ

[840 考える名無しさん 2025/10/09(木) 21:50:41.24 0]

言語とは何かについては後期ウィトゲンシュタインの哲学探究のあたりで語られています
今だと講談社から出版されているものが読みやすいのでお勧めです
ですが>>838で書いた通り無限後退を適用してしまうとこれも破綻してしまうんですよね
そもそもウィトゲンシュタインはどのように使用されているかについて語っていますからこの本では突き詰めることをしていません
語られていることが伝わっているのは何故か？というwhyです
何故伝わるか？というwhyについては語られていなかったと理解しています
無限後退というものもそれを適用するにはそれが適用される対象に述語が存在しないと文脈が破綻します
科学や宗教はwhyの無限後退を続けたときに文脈が破綻するというのは理解されていますか？

[841 考える名無しさん 2025/10/09(木) 21:55:06.10 0]

すみません誤解されるような内容がありました
＞何故伝わるか？というwhyについては語られていなかったと理解しています
経験によってというところまでは書かれていますが何故経験がそのようなことになるのかまでは語られていません
に変更させてください

[842 考える名無しさん 2025/10/09(木) 22:10:29.91 0]

拳を握って振り上げるという行為と相手に強要する言動はどちらも「行為」というものとして表すことができます
私の主観として私の行為した結果で相手の行動が私の主観としての意に沿っているかどうか？
私が「1+1=2」だと行為した結果相手はどのようになると期待されるか？
「1+1=2になるのは当たり前だろ」という期待をしていませんか？
科学や宗教はこの「期待」によりますがこれもまたwhyによる無限後退によって「突き詰めれば」破綻します
あなたの持ち出すこれらがどのように解釈されるか不定ですが共感という各々の主観という納得という文脈に合意という感覚に適用されず言葉として表現することができないことによって否定と受け止められる「あなたに理解できるだろうと期待される行為」として行われているというのは理解されていますか？

[843 考える名無しさん 2025/10/09(木) 22:30:44.51 0]

ちなみに科学は「何故？」を突き詰めていく学問ですので科学を前提とすることが出来るのは既存の現象について説明ができるという点においてのみです
なのでwhyという無限後退を科学に適用すると最終的に「現時点で分かっていることはここまで」という回答が返ってきます
グルーのパラドックスについてどう考えらえていますか？

[844 考える名無しさん 2025/10/09(木) 23:27:52.60 0]

何故何故って聞き続けたら実は誰も答えられない
ってソクラテスが気付いた所から哲学は始まってるんだよね

[845 考える名無しさん 2025/10/10(金) 06:50:37.42 0]

>>838
『無限後退するから科学は「why」を追求しない』という珍説ですね。無論「なぜ」を突き詰めると分からないことが出てくるでしょうが『どこまでなら分かるか・「なぜ」に答えられるか』の普遍的な共通了解を形成するものが科学の営みだと考えています。

[846 考える名無しさん 2025/10/10(金) 06:53:34.22 0]

あとレスの多少で真偽を測ろうとする頭の悪そうなレスはやめてくださいね。多数決こそ正義みたいな話なら、ヒトラーこそ正しいみたいなことにもなりますから。

[847 考える名無しさん 2025/10/10(金) 06:58:35.63 0]

あと、ああ、忘れてた。昨日の哲学書の出典の話どうなりました？定期的にここ見てますよね。早く回答が欲しいのですが。

[848 考える名無しさん 2025/10/10(金) 07:30:45.76 0]

「科学と宗教はWhyとHowでは分けられない」を私のもとの主張（>>818に対する>>819の回答）としてますので改めて書いときます。

[849 考える名無しさん 2025/10/10(金) 07:31:51.01 0]

連レスは言いくるめようとしてるんじゃなくて
単に哲学オタクはみんな自分の考えを短くまとめるのが苦手なだけだから許してあげてくれ

[850 考える名無しさん 2025/10/10(金) 12:00:54.72 0]

属性効果は物理学でも哲学でもある
ベクトル効果は数学や哲学である

[851 考える名無しさん 2025/10/10(金) 16:27:51.69 0]

>>849
ってか、自説の弱点を半ば自覚していて、言い繕ってる印象がある。

If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.
(簡単に説明できないなら、あなたは十分に理解していない。)
アインシュタインの言葉と言われている。

[852 考える名無しさん 2025/10/10(金) 18:11:39.88 0]

誰もよく分かってない事を皆でふわふわ語るのが哲学だから…

[853 考える名無しさん 2025/10/10(金) 18:30:45.60 0]

前提から振る舞いを見ればどんな理論もこじつけられる
振る舞いから前提を見ればどんな理論も疑える

科学はwhyに答えているという視点は、その前提から問題を見ているから正しい事になっていて
科学はwhyに答えていないという視点は、問題からその前提を見ているから間違っている事になっている
このレスバトル自体が演繹法と帰納法の違いというか、howがwhyの答えにならない理由を表している気がする

[854 考える名無しさん 2025/10/10(金) 19:40:29.58 0]

「科学はWhyの疑問に答える」を「科学はWhyのどのような疑問にも答える（＝科学は無限後退についても解決する）」という勝手な解釈で突っかかってきた方に問題がある。

[855 考える名無しさん 2025/10/10(金) 19:49:55.56 0]

哲学書の出典も出さないし、適当なホラ吹きやめてほしいし、権威論法やめてほしいね。中世までの哲学者だっけ？もうすぐ日をこすのにまだ時間が必要なんですかね。あと勝手な解釈というか極論かましてきて対話ごっこみたいな持論押し付けとかマジで気色悪いわ。

[856 考える名無しさん 2025/10/10(金) 20:36:51.98 0]

哲学の原点のひとつであるソクラテスの問答法には、あらかじめ定められた前提がない。
対話を重ねるうちに文脈が立ち上がり、相互理解が深まっていく。
最初から前提や文脈を押しつけるのは視野を狭め、哲学する本来の楽しさを損なう。

[857 考える名無しさん 2025/10/10(金) 23:05:52.62 0]

>>855
社会人に時間の捻出について問うのはあまりに酷ではないでしょうか？
それに趣旨こそ理解してますがどの書籍の何ページに書いてあるかまでは覚えていませんので探すのも結構大変なんですよ
私にも生活がありますからこのスレにつきっきりというわけにもいきませんのでもう少しお待ちください

>>819と同じ方でしたら以下の件について科学的にwhyに答えていただきたいのですが
粒子と波動の二重性という性質についてのwhyについて回答していただきたいのですがお願いできますか？
これが解決するとCPUの漏れ電流の問題に画期的な対策が打てて高性能なCPUの開発に繋がりますが私はともかく世界中の開発者がこの性質についての解決策を模索しているところなので
＞科学や宗教は垣根なくwhyもhowも答えますよ？
ということなのでこの問題にも答えていただけるのだろうと期待しています

[858 考える名無しさん 2025/10/10(金) 23:43:48.04 0]

>>857
おっ、ついに無茶振りしだしたね。科学が「Why」と「How」垣根なく答えている例については>>830で出してるので。

それで君が「対応しただけ」（>>835）とかいう意味不明な回答をするものだから、私はあなたの「納得できる答え」を出すゲームには、つまりあなたの「お気持ち」には付き合ってられない。

だって君の主観的な基準（お気持ち）じゃあ、いくら私が適切な例を提示しても、否定する理由を考えるだけでしょう？だから君は私と議論をしたいんじゃなくて、ただ気に入らない相手を言い負かして勝ちたいだけの精神年齢＝子供の人でしょう？

結局自分の言葉の責任から逃げ出して、出典すら明かすことを拒否しだしてるし、あなたは「知」に対して少しの謙虚さもない人だよね。

[859 考える名無しさん 2025/10/10(金) 23:53:33.47 0]

科学は、why質問をhow質問に変換する:

why質問は、意図や目的を問うこと。
科学は基本的に目的論を排するので、代わりに、仕組みを説明することになる。
そこで、why質問をhow質問に変換することで、目的論を回避する。
これは、科学がwhyに解答できることを意味していない。
逆に、解答できないことを意味する。

[860 考える名無しさん 2025/10/10(金) 23:59:40.26 0]

>>858
>それで君が「対応しただけ」（>>835）とかいう

No.857とNo.835は別人だよ。
No.859はNo.835と同一人物だから、対応してみて。

[861 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:01:25.44 0]

>>859
＞「意図や目的を問うこと」
目的論的ななぜ？もあるけど、科学においては因果論的ななぜ？の方がふつうだと思いますが。
変換云々は意味不明ですね。なぜ変換しないといけないのか。
＞「目的論を回避するために」←なぜ？
最も古い科学の一つであるアリストテレス的科学観は目的論的で、対して近代科学は因果論的、というイメージはありますが、そもアリストテレス的四原因論から質料因と作用因を抽出したものがデカルト以来の話、近代科学という話もありますね。さてではなぜ近代科学から目的因や形相因が省かれたか理由はお分かりですか？私は分かりません。「目的論を回避するために」についての説明を是非是非どうぞ。

[862 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:04:44.94 0]

>>860
はぁ適当に名前とか付けて区別してくれればいいんですけどね。みんな同じ程度の知能レベルに見えます。

[863 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:12:00.70 0]

>>861
>科学においては因果論的ななぜ？の方がふつうだと思いますが。
普通ではないですね。因果論は、結局、how質問に対応するものでしょう。
だから、結局、why質問をhow質問に変換していることになります。

>なぜ近代科学から目的因や形相因が省かれたか
目的論は形相因は、一緒にできません。
目的論を排するのは、現在の自然科学が人間的要素を排するからでしょう。
形相因を排するのは、単純に、答えるのが難しいので回避してるからでしょう。
現代の科学は、とにかく解が得られることを優先しています。

[864 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:14:24.19 0]

>>862
勝手に誤解してるので、自らの未熟を反省すべきでしょう。

>みんな同じ程度の知能レベルに見えます
あなたを含めてなら、議論するには良い条件と言えるでしょう。

[865 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:15:58.50 0]

>>863
「現代の科学は」って科学に今も昔もあるなら、あなたの言う「基本的には目的論を排する」（>>859）と矛盾しますよね？科学観というのを絶対視すると、そういう科学の絶対化とかしちゃうと思うんですけど、グルーのパラドックスって知ってます？

[866 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:17:28.04 0]

あとWhyがHowに変換するのはなぜかマジで意味不明なんでさっさと答えられるなら答えてもらっていいですか？

[867 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:18:28.09 0]

因果論がHowに相当するかは文脈によるかな～という感じですね。絶対的にそうなるというイメージはないです

[868 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:24:10.54 0]

というか「Whyは意図や目的を問うこと」（>>859）というのが文脈によるだろうから、そもそも前提からしてなんか話が合わない。①Whyは因果論を問うことでもある。②そしてその因果論はHowに相当するかも文脈による。③よってなんか君の言いたいことよく分からない

[869 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:27:12.42 0]

>>865
科学には今も昔もあるでしょう。
19世紀の科学と21世紀の科学は違います。もちろん、引き継いでいるものもありますが。

> 〜矛盾しますよ〜
えっ？　矛盾してないでしょ。絶対視してないから、科学の変遷を認めてるんですよ。

>グルーのパラドックスって知ってます？
こういう思わせぶりのレトリックを使うのは、まともな反論ができない証拠。

[870 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:28:01.51 0]

なんか一文一文精査していくとなんか矛盾してるよね。あるところでは「Why＝意図や目的を問うこと」（>>859）というしまたあるところでは「因果論はHowに相当する」（>>863）というし。どういう本筋で言ってるんだろうか？
私がしたように「Why→因果論を問うこともできる」というパーツとかないと、その大層な「変換」とやらも不可能なんじゃないすかね？

[871 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:29:02.75 0]

>>869
はぁ、で、どうなんですか？
変換ってなんなんですか?あなたにしかできない、あなたにしか分からない必殺技かなんかですか？

[872 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:30:17.67 0]

>>866
why” は「意味・意図・目的」の問い。
“how” は「構造・過程・生成」の問い。
そして、
why → how の変換とは、
目的論的世界観から、構造生成的世界観への翻訳。

[873 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:31:46.10 0]

>>871
>>872で答えました。

[874 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:33:59.80 0]

>>872
いや意味不明なんですけど？？？
「変換」を「翻訳」って言葉に言い換えただけで、なんでWhyがHowになるんですかね？

[875 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:35:43.19 0]

>>874
これで解らないとなると、やっかいですね。
頑なに成ってませんか？
詳細に疑問はあっても、概略は解るはずですが。

[876 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:36:22.54 0]

いやそもこんな意味不明な議論に付き合う義理なんぞ全くない
そもそも私の主張は「科学と宗教はWhyとHowでは分けられない」という話だったからな。

なんか出典明示拒否人間が変な奴を押し付けてきやがったせいだ

[877 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:39:25.13 0]

>>876
やっぱ、頑なになってるね。それともパンクした？
もっとアタマを柔軟に、メダマを大きくあけて、思考したほうが良いですよ。

[878 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:39:48.48 0]

>>877
ああ君の議論には価値を感じないからもう消えていいよ

[879 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:42:10.45 0]

>>857
それで結局あなたは>>830を適切な例だと考えられるタイプの人だったのかな？

[880 考える名無しさん 2025/10/11(土) 00:43:14.38 0]

>>878
別に、アンタを論破するのが目的じゃない。
議論の内容が把握できないのは、ちょっと可哀想。

[881 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:01:53.25 0]

出典のところで騒いでる人がいるのでひとまずヒューム人性論第一編の知性についての27Pからの「第一部　観念・その起源・構成・結合・抽象などについて」のところを出典の１つにしてもらっていいですか？
読んでないから説明しろとかはやめてくださいね読んで理解しているもしくは同等の理解をしていることが前提なので
急いで引っ張ってきたので「その章はこれこれこうだから適切でない」という反論は受け付けます
純粋理性批判の上巻を本棚から探してるのですが整理してないせいで見つからなくてとりあえず手元にあるヒュームの本をを持ってきましたので

[882 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:03:29.03 0]

>>857
あっそうか。「こいつ頭が悪いなあ」って時々思うようなレスがあったけど別の人だったか。なるほど本当は話が通じる人だったのか。いちおう誤認してたこと謝罪しときますごめんね人違いでした！

[883 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:06:19.43 0]

>>881
人性論は抄訳？てか抄訳しか持ってないですね。あとで見ときます。あとヒュームって歴史的に「中世」の人じゃないですよね。

[884 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:10:43.34 0]

おっとと。出典とか引用とか、詰まらん話に行かないでね。
自分自身で哲学しようよ。

[885 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:14:28.25 0]

>>884
自分自身でも読書でも両刀できるのが最強だと思うので、思想が自己妄想に走るのを放っておきたいならそうすればいいんじゃないすか

[886 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:27:08.72 0]

>>885
そんなことは当然。
文献的な「知ったか」議論に行きそうなので制したまで。

[887 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:29:42.22 0]

>>886
んーなんか君頭大丈夫な人ですか？
マウント欲だけ旺盛で、えっもしかして君議論に混ざりたい人？

[888 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:34:16.82 0]

>>887
なんか、恨みがありそうなww
冷静に、冷静にwww

[889 考える名無しさん 2025/10/11(土) 01:50:13.40 0]

>>881
その騒いでる人ですけど、原因はあなたの>>823のあやふやな発言にあることをお忘れなく。あと人性論の一篇第1節から時間があったのでついでに第7節まで読みましたけど（読みはかなり荒いが何となくは読めた）、どういう意図でここを取り上げたのかやはり謎です。なぜここを取り上げたのか説明をお願いします。

[890 考える名無しさん 2025/10/11(土) 02:35:40.41 0]

やあ😃

[891 考える名無しさん 2025/10/11(土) 02:36:21.58 0]

あれ、スレここでおけ？

[892 考える名無しさん 2025/10/11(土) 02:37:00.30 0]

ま、いいや。どうよ

[893 考える名無しさん 2025/10/11(土) 16:11:09.14 0]

意識のハードプロブレムを理解してない人が多いとは、よく言われることだ。
これを論じると、すぐに機能主義的な議論に移ってしまうのだ。
意識のハードプロブレムは、機能主義では理解できないことを知るべき。

[894 考える名無しさん 2025/10/11(土) 16:21:43.21 0]

【大発見】
二重スリット実験の謎を解いた
量子の波動は電子の場所の存在確率を表す
波動の正体を見ようとすると存在確率が確定し粒子になる

もう量子脳理論や意識のHPなんて意味なし

[895 考える名無しさん 2025/10/11(土) 16:40:35.30 0]

波と粒子との関係は、場の量子論で既に決着がついている。
残るは、重力の量子化。
ここで一発逆転はあり得るが、波か粒子かとかで不思議がることは、
いい加減おさらばでいい。

[896 考える名無しさん 2025/10/12(日) 06:16:45.87 0]

なぜなぜか

[897 考える名無しさん 2025/10/13(月) 20:53:52.89 0]

>>889
お待たせしました
ヒュームも少し読み難いですがあの当時に得られる限りの知識であそこまで考えて書籍に残せるのは個人的にすごいと思っていますが読んでみてどう思いましたか？
ヒュームはwhyについて時間や空間を持ち出して問題を解決しようと説明を試みようとしていましたよね
ですが時間や空間に対して誰かがwhyを適用した場合に時間や空間を「感じる」ことこそできますがこの感覚を使って現実的な答えを期待できますか？
何かを説明するために前提とするものを持ち出さない限り説明ができないんですよ
だから持ち出されたそれにwhyと問いかけることで無限後退になるんです
科学や哲学も同様にwhyを適用すると無限後退になりますから>>819さんの主張はおかしいと言っています
ちなみに>>816さんがそのあとに書いていることにもしかしたら私が反論しているかも知れませんが少なくこともこのレスに私は同意しています

[898 考える名無しさん 2025/10/13(月) 21:13:29.40 0]

例えば数学の定理にwhyを適用してみてください
「数学というルール上の定義だ」という回答になるかそれに近しい回答しか得られないと思います
物理の粒子と波動の二重性にwhyを適用してみてください
「今の時点ではここまでしか分かっていない」という回答になるかそれに近しい回答しか得られないと思います
現在の物理は数学によってその保証がされています
「じゃあ数学が間違っていたらどうなるんだ」ということも言えますが現実的にそれで「私たちが理解しうる限りの問題」を解決できており更に深く考える土台になっています
数学が正しいということと物理学上の問題を解決できていることは「同じことのよう」に感じますか？
では数学や物理学という主語にどのような述語を適用しますか？
「私にとって同じ」や「私にとって違う」は主観でどのように思おうが説明しようとしない限りはいいんですよ
説明しようとする際にこの述語への主観の適用範囲と受ける側の「感じる」側という問題が起きるんです

[899 考える名無しさん 2025/10/13(月) 21:25:20.66 0]

>>895
場の量子論が正しいのは何故？
申し訳ありません私の主張に使わせていただきます
場の量子論にwhyを適用したらどうなるのか？
場の量子論が「正しい」と言えるのは何故か？
述語として既存の現象の説明が語られるでしょう
グルーのパラドックスはこの辺りを扱っていますが誰か答えておられますか？

[900 考える名無しさん 2025/10/13(月) 22:40:16.07 0]

場の量子論の一つに量子電磁力学（QED）がある。
QEDによる、電子の異常磁気モーメントの理論的計算値と実験値は、
小数点以下10桁以上の一致を示す。
実証を旨とする科学では、これは正しさの一番の根拠だ。

ちなみに、why質問からは、正しさなどは帰結できない。

[901 考える名無しさん 2025/10/13(月) 22:46:28.25 0]

ちなみに「正しさ」は、「普遍的」あるいは「どんな場合も正しい」という意味ではない。
物理学の理論には適用範囲があり、今のところ、これには例外がない。
TOE(万物の理論)でさえ、既に、適用範囲は限定されている。

[902 考える名無しさん 2025/10/13(月) 22:49:00.66 0]

>>900
ありがとうございます
実証を旨とするという述語での主張を確かに理解しました
＞実証を旨とする科学では、これは正しさの一番の根拠だ
私もそう思います

＞ちなみに、why質問からは、正しさなどは帰結できない。
私もそれには同意します
ではなぜ「正しさ」という述語が帰結できないのでしょうか？

[903 考える名無しさん 2025/10/13(月) 22:55:17.99 0]

why質問が無限後退するというなら、how質問だって無限後退します。
ただし、how質問は後退してゆくほど、質問の解像度も解答の解像度も上がっていきます。
対して、why質問は無限後退というより、無限循環と呼んだほうがふさわしい。

[904 考える名無しさん 2025/10/13(月) 22:56:28.28 0]

＞ちなみに「正しさ」は、「普遍的」あるいは「どんな場合も正しい」という意味ではない。
「普遍的」という言葉から「私が思う」とするところのものではないという点で私も同意します
＞物理学の理論には適用範囲があり、今のところ、これには例外がない。
その通りではありますがここは哲学についての話なので「適用範囲とはどのような感じか？」というところで話がしたいのですがどうでしょうか？

[905 考える名無しさん 2025/10/13(月) 23:03:33.35 0]

>>901
＞物理学の理論には適用範囲があり、今のところ、これには例外がない。
＞TOE(万物の理論)でさえ、既に、適用範囲は限定されている。
それは何故でしょうか？
無限後退という根拠でその主張に反論してみたいと思います

[906 考える名無しさん 2025/10/13(月) 23:20:04.29 0]

科学や物理に対してカントが形而上のものを持ち出してきたのかはこの無限後退の問題についての回答の一つでしたよね？
これらをどのように「思うか」はその視点ですしそれを語る場合には述語をどのように扱うかという話だという話です

[907 考える名無しさん 2025/10/13(月) 23:28:29.90 0]

>>905
ごく単純な話としては、
相対性理論なら、ミクロな現象は適用範囲外であり、量子力学なら重力理論は適用範囲外です。
TOEも、超弦理論は背景依存性の問題があり、ループ量子重力理論は「古典極限」に問題があります。

なぜ適用範囲が限定されているかと言えば、それは人間の能力の限界からです。
まずは解が得られることを優先し、適用範囲を限定して易しい問題に変える。

[908 考える名無しさん 2025/10/13(月) 23:36:35.99 0]

>>907
相対性理論がマクロな視点でのギャップがあることの問題はありますがこれは今の科学者が調べていることですよね
何故なあなたはこの科学者の努力をそのように軽んじるのですか？
量子力学が重力路異論の範囲外であるのは何故ですか？無限後退について理解できていますか？
人間の能力の限界は何故ですか？
その説明は無限後退に対して他者が納得するような何の根拠も持っていません

＞まずは解が得られることを優先し、適用範囲を限定して易しい問題に変える。
その通りだと思います同意します

[909 考える名無しさん 2025/10/13(月) 23:48:28.10 0]

「人間の限界」というものにどのような述語を与えると私の「思う」「客観」というものになるのでしょうか？
今わかっているそれを好むこととそれを他者に主張することは「伝える」という点において「違う」ということができます
「人間の能力の限界」という主語への述語をどのようなものですか？

[910 考える名無しさん 2025/10/13(月) 23:50:37.19 0]

>>906
>カントが形而上のものを持ち出してきたのかはこの無限後退の問題についての回答の一つでしたよね？

これまでのレスではカントについて言及されているけど、
「無限後退の問題についての回答」の説明は無いようだ。
説明して欲しい。

[911 考える名無しさん 2025/10/13(月) 23:53:09.52 0]

物理も数学もパズルだから枠がある。ただし枠の拡大とか抽象化とかもある。
哲学は枠を壊して作り直す。基本的には格闘技だが、完成すると負け。
壊されないものは不完全。

[912 考える名無しさん 2025/10/13(月) 23:55:36.66 0]

>>907さん
無限後退について一旦調べてきてから回答をお願いできますか？
無限後退は述語を根拠にして主語が主張するそれを「それは何故？」と返すことが出来るという問題なんです

[913 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:02:56.96 0]

>>908
>何故なあなたはこの科学者の努力をそのように軽んじるのですか？
えっ？　意味が判らない。
ある理論に限界を設定しているのは、その理論を作った当の研究者だよ。
相対論の研究者も、量子力学の研究者も、当然、それを理解している。
ごく常識的な話。
私が努力を軽んじるなどとは、まるで関係ないこと。

>人間の能力の限界は何故ですか？
おや、「何故」の答えを求めている・・？www
とりあえず、「人間の能力に限界がない」などと言った過去の偉人はいない。
私もそう思う。
能力開発系セミナーなら、そういう言葉を吐くけだろけど。

[914 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:04:58.97 0]

読み直して思いましたが別に煽っているわけではありません
>>907さんなら漸進的に進めていけそうだったので私の主張をぶつけただけです

[915 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:05:54.98 0]

>>912
それは了解している。

>カントが形而上のものを持ち出してきたのかはこの無限後退の問題についての回答の一つでしたよね？
「だよね？」と言うからには、説明があったはずだが見当たらない・・。
そのことを指摘している。

[916 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:11:58.40 0]

>>915
「人間の限界」とは「何故？」ということです
whyの話です

[917 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:16:39.06 0]

>>913
ここまで説明して理解して「意味が分からない」のであれば私がどのような言葉でせつめいしようともあな多に伝わることはないでしょうからこれ以上の対話は無意味ですのでやめましょうか

[918 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:18:56.99 0]

私はカントを必ずしも是としない。
つまり、彼が無限後退について正しい説明をしたとは思っていない。
例えば、「無限に遡って追求してしまう連鎖」が無限後退だとすれば、
「遡って」ということ(つまり後退)は、正しくないと思っている。
whyの質問/説明は遡らない、循環するだけ。堂々巡り。

[919 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:19:31.64 0]

勢いで書くものじゃないですね
「あなたに私がどのような言葉で説明という行為を行ったところで貴方に伝わるということが期待できないので私はそのような行為をする私が意志する必要性がないと私が判断した」ということです

[920 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:20:37.26 0]

>>917
>私がどのような言葉でせつめいしようともあな多に伝わることはないでしょう

ほらっ、これが「人間の限界」の一つの例だよww

[921 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:23:00.67 0]

>>918さん
＞「遡って」ということ(つまり後退)は、正しくないと思っている。
カントはこれを「何故？」といっているというところが始まりなんです
貴方の主張は嫌いじゃないんですが話を進めるために一度読んでみてもらえますか？

[922 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:26:24.71 0]

>>920
ということは「人間の限界」とは「主観の限界」という理解であっていますか？
では何故社会は機能しているのでしょうか？

[923 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:28:46.22 0]

>>919
もってまわって言ってるけど、
「上手く説明できないので諦める」
ってことでしょ？
こういう風に、単純明快に表現してごらんw

[924 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:32:26.39 0]

>>923
「単純明快に表現」がよく分からないので例を出していただけますか？
単純明快というその表現がどのようなものか赤子から老人まで「伝わる」ようにお願いしますね

[925 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:32:47.59 0]

>>922
>ということは「人間の限界」とは「主観の限界」という理解であっていますか？
いえ、等しくはない。「主観の限界」は「人間の限界」のひとつ。

>では何故社会は機能しているのでしょうか？
機能しているとは言えない。試行錯誤の歴史である。

[926 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:38:26.44 0]

>>924
えっ？　これが例だったんじゃんかw

「あなたに私がどのような言葉で説明という行為を行ったところで貴方に伝わるということが期待できないので私はそのような行為をする私が意志する必要性がないと私が判断した」
↓
「上手く説明できないので諦める」

[927 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:40:09.79 0]

>>920
言語という述語であれば本来伝わるはずがないのですが伝わっていて幸いです
では何故「伝わったのか？」というwhはどのように説明されるのでしょうか？
「会話」という「行為」では当たり前のように使われる「それ」という「それ」とは何か？
これはhowですが文脈によってwhyというようにも私は「読めます」
行為がどのようなものであるかという話はまだできなさそうですね

[928 考える名無しさん 2025/10/14(火) 00:56:32.60 0]

>>927
>では何故「伝わったのか？」というwhはどのように説明されるのでしょうか？
「何故why」じゃなくて「如何にhow」の質問だろ？www
「伝わった」確証はない。「伝わったと思っている(錯覚)」だけ。

>howですが文脈によってwhyというようにも私は「読めます」
>>872で説明したが、「why → how」は変換できる。
しかし「how → why」の変換はできない。変換したと思うのは誤り。

>行為がどのようなものであるかという話はまだできなさそうですね
具体的に説明すべき。

[929 考える名無しさん 2025/10/14(火) 09:02:29.06 0]

何故は何故何故なのか

[930 考える名無しさん 2025/10/14(火) 09:40:00.16 0]

＞同じ河に二度入ることはできない

河の水はつねに流れているから、二度入っても水は既に同じではなく、「同じ河に二度入ることはできない」といふのなら、「同じ池になら二度入ることができるのか」といふことになる。
しかし、「万物は流転する」ことを伝へたいなら、身近に感じられ、より適切な具体例は、「誰も同じビールを２口飲むことはできない」だろう。

[931 考える名無しさん 2025/10/14(火) 11:15:26.93 0]

誰も同じビールを２口飲むことはできないが、ビールならなん口でも飲むことができる。

[932 考える名無しさん 2025/10/14(火) 11:18:49.34 0]

私は「そのビール」を飲んだのではあるが、果たして飲んだのはビールではなかったか？
私の舌と喉は「そのビール」を飲んだのであるが、頭は「ビール」を飲んだのではあるまいか？

[933 考える名無しさん 2025/10/14(火) 23:22:02.61 0]

>>913
おかしいですね
>>907で「なぜ適用範囲が限定されているかと言えば、それは人間の能力の限界からです。」と書いていたではありませんか
ですが何故か「ある理論に限界を設定しているのは、その理論を作った当の研究者だよ。」という指定をしていますね

＞おや、「何故」の答えを求めている・・？www
理論のすり替えはやめてくださいね
「何故」を繰り返し続けるとどうなるかという話ですよ
「人間の能力の限界からです」と言えるのは何故ですか？

[934 考える名無しさん 2025/10/14(火) 23:25:53.22 0]

無常の世界にあっては、万物は新しい。
でも、なぜ継続があるのだろう？
釈迦は、「これあれば、かれあり」と言ったが・・。

[935 考える名無しさん 2025/10/14(火) 23:34:49.86 0]

>>918
私もそう思います
カントが持ち出した「無限後退」ですがいつかは誰も答えられなくなります
これが科学や宗教の限界です
しかしこの「限界」とは何でしょうか？
この場合に使用される「限界」という言葉に無限後退は適用できるのでしょうか？
これを適用した場合に起きるのは文脈の破綻だと私は考えています
では「文脈とは何か？」は「限界とは何か？」と「同じ」なのでしょうか？
私は違うと考えています
その根拠は私がそれらの言葉を使うという行為をした時にそれを意図していないからです
whyやhowを持ち出してきた人はそのwhyやhowが何故「使用できるのか？」という質問には今のところ答えていただけていないのですけれど

[936 考える名無しさん 2025/10/14(火) 23:39:23.90 0]

>>928さんへのレスは間接的に>>935で回答しておりますので反論をどうぞ

＞「何故why」じゃなくて「如何にhow」の質問だろ？www
＞「伝わった」確証はない。「伝わったと思っている(錯覚)」だけ。

＞>>872で説明したが、「why → how」は変換できる。
＞しかし「how → why」の変換はできない。変換したと思うのは誤り。

＞具体的に説明すべき。

何故？

[937 考える名無しさん 2025/10/14(火) 23:55:59.76 0]

世界が無常であるというよりも、我々は世界の無常を観察するのである。
今まで生きてきた限り、刻々の生が無常であって、それ以外でなかった。
それは事実であって、真理ではない。
無常が真理だとするより、ただ無情に生きるのが妥当な生き方だろう。

[938 考える名無しさん 2025/10/15(水) 00:14:04.09 0]

無常とは、刻々消滅し、刻々生成する様だ。
我々は刻々にそれを観察する。
しかし、それが見えない人々がいる。
世界が定常的であると見ている、あるいは見えているようだ。
なにを見ているのだろう？

[939 考える名無しさん 2025/10/15(水) 00:27:24.65 0]

この刻々の生成と消滅の延長線上に「死」がある。
さてその「死」は、この刻々の無常と、どのような関係にあるだろう？
「死」に続くものは何か？

[940 考える名無しさん 2025/10/15(水) 00:39:59.92 0]

仏教などは、死の先に輪廻があるという。来世だ。
しかし、誰が輪廻を知ろう？
生きた者は、たとえ釈迦であろうが、輪廻は観察していないだろう。
なのに、なぜ輪廻を肯定できるのか？

[941 考える名無しさん 2025/10/15(水) 11:26:51.48 0]

無限後退（の罠）から解脱するのです。
パズルとするのならば、パズルの枠を拡大させます。
ただし、今度は無限前進？という罠もあります。
物理学におけるマルチバース（宇宙）/人間原理ですね。
解脱は無限前進？からも脱出します。
マルチバースの次は解脱宇宙ですかね。

[942 考える名無しさん 2025/10/15(水) 11:36:13.69 0]

輪廻＝仏教における不完全性定理
ですね。

[943 考える名無しさん 2025/10/15(水) 18:15:45.57 0]

輪廻は仏教以前のバラモン教であり、
ゴータマは輪廻を否定したともされる。
輪廻そのものは仏教の教えではない。
輪廻を不完全性とみるならば、不完全性からの解脱をめざせということだが、
そこにあるのは絶対無や空（くう）ではないだろう。
空（という有）がそもそもの根源であり、煩悩の始まりかもしれない。
これはタロットの大アルカナの愚者のカードである。

[944 考える名無しさん 2025/10/16(木) 13:31:04.02 0]

来世や輪廻を経験した者は、いまだかって誰もいない。
前世記憶は実証されていない。臨死体験は死ではない。
釈迦もイエスも話だけで証明はしていない。

[945 考える名無しさん 2025/10/16(木) 14:42:29.31 0]

マルチバースより先の解脱を考えた。
解脱（物理）と解脱（数学）。
観測できそうにもないので解脱（物理）は先送りし、
解脱（数学）を考える。
とりあえずゲーデルの不完全性定理からの解脱を考える。
解脱（の）圏は可能なのか。

[946 考える名無しさん 2025/10/16(木) 20:59:29.55 0]

>>939
＞この刻々の生成と消滅の延長線上に「死」がある。
無常というのは分かりますがその延長線上に「死」があるというのはよく分かりません
「期待している機能を果たせていないように見える対象」のことを死と呼んでいるのでしょうか？
というのも知り合いとかが亡くなったりとかは経験していますしそれを経験上「死」と呼ぶものだというのは分かるのですが「無常」という言葉も当てはまります
「延長線上」というのはどういうものですか？

[947 考える名無しさん 2025/10/16(木) 21:12:41.07 0]

缶コーヒーを開けて飲んで空き缶になったとき「缶コーヒー」は死ぬのでしょうか
空き缶を捨てたとき「空き缶」は死ぬのでしょうか
これは輪廻転生なのでしょうか
人に限った話や感情移入している対象に対して言えば「死」という言葉も使えるとは思います
仏教は「私から見た相手の人」や「私が考える私」に対して説明を試みていますが先ほどの説明のような缶コーヒーの缶は仏教ではどのような解釈がされていますか？

[948 考える名無しさん 2025/10/16(木) 21:25:26.83 0]

私が対象を意識しているからこそ「無常」と言えるのであって私が意識していなければ対象は対象として私の思考の枠組みに入らないのではないでしょうか
これは「知人の死」というのは私が意識している対象であり何らかの感情を持っているためであり意識していないこのように缶コーヒーの缶が考察の対象とされない限り私の意識にあがらないのではないでしょうか
「解脱」というのはつまるところ「私が納得するもの」ということなのでしょうか
>>945
＞解脱（物理）と解脱（数学）。
と書かれていますがつまり「解脱」はその言葉だけでは概念や対象を指定できないために括弧を使用することで対象を指定するということですよね
ということは「無常」も概念や対象を指定する必要があると思いますがどうお考えでしょうか

[949 考える名無しさん 2025/10/16(木) 21:40:02.41 0]

「概念」という言葉を「私が理解する」というのはどういうことなのでしょうか
何も知らない概念について誰かから私の知らない言葉で説明されたとしてその概念を私は納得することはできるかもしれませんが理解することはできることはできるのでしょうか
私は今目の前にある缶コーヒーを10秒間観察しましたが「無常」という概念は理解も実感できませんでした
「無常」という言葉は私が久しぶりに故郷に帰ったときのことを思い出せば実感もできますが先ほど缶コーヒーを観察した時には実感できませんでした
「無常」とはどのようなことを示していますか？

[950 考える名無しさん 2025/10/16(木) 22:39:09.55 0]

解脱（物理）、解脱（数学）。
それぞれ、物理学としての概念、数学としての概念という意味です。
物理学に、数学に、解脱という概念があったらどのようなものか、という意味です。

死というのは、identity（同一性）を持たなくなるということでしょう。

[951 考える名無しさん 2025/10/16(木) 22:59:57.25 0]

>>950
＞物理学に、数学に、解脱という概念があったらどのようなものか、という意味です。
物理学や数学に解脱という概念があったら「先進波で仏陀やキリストに助言したのは私だ」という人が出てくるでしょう
先進波自体は数学的に出てきますし物理学上は過去へ遡るな意味として定義できます
物理学や数学は規則を規定する制限として機能しますので先進波も同様の扱いができます
解脱という概念（これもまたどのような概念かわかりませんが）も同様に適用できそうですがこの先進波のように適用されますか？
適用するのは「どこに？」また「何故？」
何故については無限後退で説明済みですがこの辺りの整合性はどうされますか？

＞死というのは、identity（同一性）を持たなくなるということでしょう。
ということは時計の「10時10分」は「10時11分」によって「同一性」を持たなくなるということなのでしょうか？
文字としての「10時10分は死んだ」ということですか？私としてはこれは文脈が破綻しているように感じますが「同一性」とは一体どのようなことを示しているのでしょうか？
もちろん10時10分は「時間」を示すという述語があれば「同じ」ような「感じ」による文脈により10時11分も破綻しないように感じられます
同一性の述語は何ですか？

[952 考える名無しさん 2025/10/16(木) 23:08:41.25 0]

仏教は人が生きるための実践的な指針としてとても重要なものです
ですが意識のハードプロブレムという問題に適用するのはおかしいのではないかと私は思いそして考えています
「おかしいというのは何故？」ということは先ほどのレスに書かせていだいています

[953 考える名無しさん 2025/10/16(木) 23:53:03.84 0]

解脱の概念はループからの脱出ですね。
ループをidentityとすれば、「死」です。
identityの喪失。
identityのほうが述語ですね。domainとcodomainが同一なmorphismです。
identityを持つことで対象になります。
となると、物理学や数学における解脱は、対象を消失させて新たな対象に...
転生ではなく、うーん、説明が難しい、別の存在かな。

[954 考える名無しさん 2025/10/17(金) 11:10:14.93 0]

外界や環境を究明の対象にしている限りは、解脱できない。
すべては自分において生起する。時間も空間も無効。
ひたすら自分自身を観察すること。

[955 考える名無しさん 2025/10/17(金) 20:42:20.54 0]

地獄のような
深く赤黒い
暗〜い、不気味で怪奇な悪臭、糞便の満ちた
究極的に汚いもの
それが生命

[956 考える名無しさん 2025/10/17(金) 21:36:14.30 0]

感情的でウエットな修飾語で語られる生命は嘘っぽい。
曰く、
地獄のような、深く赤黒い、暗〜い、不気味で怪奇な悪臭、糞便の満ちた、汚いもの・・

生命は即物的なものだ。だからこそ生存し続ける。

[957 考える名無しさん 2025/10/17(金) 22:29:53.17 0]

>>954
他者への問いかけではなく自身への問いかけということですね
それでしたら対話にならず他者が理解できないということを無視できますので是非お続けください

[958 考える名無しさん 2025/10/18(土) 01:31:50.23 0]

まあ、解脱すると同一性がなくなるんだから、どうしようもない。
対消滅なら光などになるが、情報は保存される。（再構築可能というわけではないが）
保存されるなら、解脱の圏もつくれそうだが...
解脱すると情報（ただし用語としては濫用）になるだろう。

[959 考える名無しさん 2025/10/18(土) 15:39:21.98 0]

>>957
>対話にならず他者が理解できないということを無視できます

私の解脱にとって、対話も、他者からの理解も不要ですね。
釈迦が瞑想実践したときも、彼は完全な孤独だったろう。

[960 考える名無しさん 2025/10/18(土) 16:13:34.56 0]

次スレ
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1760771520

[961 考える名無しさん 2025/10/19(日) 12:20:24.44 0]

意識も重要だが
まず肉体や頭脳への栄養物が
しっかり補給されていなくてはならない

[962 考える名無しさん 2025/10/19(日) 13:25:22.29 0]

肉体や頭脳に十分な栄養が供給されなければ、意識は十分に機能しないのであろうか？
いや、違う。
意識は常に完全である。「おぼろげな意識」も、それは完全な意識のいち形態なのである。

[963 考える名無しさん 2025/10/19(日) 18:23:19.68 0]

じゃあさ
あなたの頭と腹に太い矢が刺さっていても
あなたの意識は完全安泰なんですか？

[964 考える名無しさん 2025/10/21(火) 10:01:19.61 0]

毒矢の喩えか？

[965 考える名無しさん 2025/10/22(水) 00:43:13.90 0]

ワードサラダ釈迦ニキなので会話は無理ですよ

[966 考える名無しさん 2025/10/25(土) 08:21:10.69 0]

大方広仏・毘盧遮那仏

[967 考える名無しさん 2025/10/25(土) 23:05:49.78 0]

漢字で誤魔化す教え

[968 考える名無しさん 2025/10/28(火) 23:22:34.04 0]

>>962
>意識は常に完全である。「おぼろげな意識」も、それは完全な意識のいち形態なのである。
夢現の状態で意識の一形態なのであれば金曜日の夜に路上で転がっている泥酔状態のサラリーマンの意識も完全ということになりますよね？
完全な意識について泥酔状態のサラリーマンを例にして説明してもらえますか？

[969 考える名無しさん 2025/10/29(水) 09:56:57.79 0]

夢を見ていない睡眠状態では意識はない。全身麻酔の状態でも意識はない。
泥酔状態には、ことれ同じ場合と、呼びかけなどに反応する場合がある。
後者の意識は完全である。
肉体と生理の反応系(センサーとアクチュエータ)は鈍くなってるが、
意識は完全なのである。

[970 考える名無しさん 2025/10/29(水) 10:25:57.88 0]

意識には「ゼロ」か「イチ」しかない。「完全になし」か「完全にあり」。
生死が「生きている」か「死んでいる」かしかなく、「半分死んでいる」
など無いのと同様。ある閾値を超えれば、死であり、意識はない状態。

[971 考える名無しさん 2025/10/29(水) 14:22:59.82 0]

人間には意識がある
あるという事になっている
しかし、それはあまりにもあやふやな概念なので
じゃあ虫には意識があるのかとか、微生物には意識があると言えるのかとか、そういう事は誰にも定義は出来ない

本当は、意識はあるともないとも言えない
だから、泥酔している人の意識はあると思えばあるし、ないと思えばない
そもそもそれを一律に定義出来るなら、意識のハードプロブレムの問題などない

[972 考える名無しさん 2025/10/29(水) 15:20:38.57 0]

意識とは反応のことである。単純な場合もあるが、複雑な場合もある。
決定論的であるという意味で、機械的反応だ。
ただし、決定論的宇宙システムの内部にいる限り不完全である。

[973 考える名無しさん 2025/10/29(水) 15:47:07.03 0]

単に意識すればいいという事ではない
何を意識するか、その人に合っているものは何か
を知ることが大切

[974 考える名無しさん 2025/10/30(木) 00:08:56.55 0]

＞完全な意識について泥酔状態のサラリーマンを例にして説明してもらえますか？
に答えて頂けていないことは残念です

[975 考える名無しさん 2025/10/30(木) 00:15:35.39 0]

>>972
死後硬直という反応をする人体は意識があるという理解であっていますか？

[976 考える名無しさん 2025/10/30(木) 00:26:35.14 0]

>>969
全身麻酔でも電気刺激には反応しますし呼びかけは鼓膜の振動による脳内の電気信号による刺激なのですが具体的な区別をしてもらえますか？

>>971
「ある閾値」とは具体的にどのようなものでしょうか？
前提がどのようなものかという話の前にこの閾値の前提がどのようなもので定義されているか教えてもらえますか？
その定義がどのように判断されるものかというものかという話になる前の段階で構いません

>>972
「反応がなければ意識はない」ということですね
植物状態から回復した人がその時に体験していたことは「意識」ではないということですね

>>973
抽象的すぎて理解できません
「大切」って何でしょうか？

[977 考える名無しさん 2025/10/30(木) 00:52:16.66 0]

>>972
＞意識とは反応のことである。単純な場合もあるが、複雑な場合もある。
単純な反応と複雑な反応というのはその単純と複雑の違いは具体的にはどのような区別をされていますか？

＞決定論的であるという意味で、機械的反応だ。
その決定論は形而上学を排して語っていますか？

＞ただし、決定論的宇宙システムの内部にいる限り不完全である。
決定論的宇宙システム」とは具体的にどのようなものでしょうか？

[978 考える名無しさん 2025/10/30(木) 01:00:50.20 0]

決定論は物理法則という述語を前提としている点で「それは何故？」という古典的な問いに答えられていないんです
何度も言いますが述語の行使を「何故？」と問うことで無限後退になるんです

[979 考える名無しさん 2025/10/30(木) 02:29:01.47 0]

形而上なんてものが存在するとは思いません。物理の下/内にしかありません。
決定論とは、なるようにしかならないということ。きわめて雑に扱います。
物理も、法則が先にあるわけではありませんね。
情報（入力）と反応（出力）のみを考えます。すべての可能世界を考えます。
（入出力の）対象というものも最初からあるとは考えません。
眠いのでかなりいいかげんに書いています。

[980 考える名無しさん 2025/10/30(木) 02:32:41.50 0]

決定論も、因果決定論ではなく、エネルギーあるいは情報が保存するだけを考えるというタイプの決定論を扱おうと思います。

[981 考える名無しさん 2025/10/30(木) 09:46:56.95 0]

「結局のところ、自分以外の何かが意識を持っているかどうかを確実に知ることは決してできない。」

これが意識の考察の第一歩で、ここから始める必要があります。

[982 考える名無しさん 2025/10/30(木) 10:32:02.73 0]

>>971
JKのわたしに爺が何意識してんだよ(笑)

[983 考える名無しさん 2025/10/30(木) 18:13:01.62 0]

決定論は、未来が決定しているということではない。
過去や未来ではなく、現在の変化のみを考える。
現在の情報（あるいはエネルギー）は（変化において）保存される。
観測者（あるいは思考者）の意識（あるかどうかは先送り）の混入を避けるため、
議論領域（宇宙）の外部に置く。

[984 考える名無しさん 2025/10/30(木) 18:24:39.88 0]

以上の思考世界において、
「意識」とは、ある対象Aからみた対象Bの「反応」の解釈である。
対象Aが解釈した対象Bの意識としての反応を、観測者が議論対象外から、客観的な「対象Bの意識」として考える。
汎意識論によって、対象Aも対象Bも人間であることを特に想定しない。
夕食のワインのせいで若干混乱ぎみ笑。

[985 考える名無しさん 2025/10/30(木) 21:51:34.52 0]

観測者を除外して、対象Aと対象Bの関係だけではAB間の関係の変化をみるのは難しい。
対象C,D...などが必要だろう。とりあえず、A,B,Cだけを考えてみる。
人間を想定しないので、A,B,Cという仮想粒子と仮想粒子A,B,C間での関係の変化がすべてである。
さて、仮想粒子A,B,C間の関係をどのようなものとしよう。変化する情報でなくてはならない。

[986 考える名無しさん 2025/11/01(土) 00:05:29.25 0]

>>984だけを見れば分かりやすかったです
その「観測者の状況や心情を語るもの」という対象はどのようなものでしょうか？
他の人とは違って論理的にレスしていただけているですがそれは無限後退で既に説明済みの内容になります

[987 考える名無しさん 2025/11/01(土) 00:09:13.81 0]

説明不足だったので補足しますが「私に語るもの」が停止条件として機能するのは何故でしょうか？

[988 考える名無しさん 2025/11/01(土) 00:19:26.77 0]

無限後退の厄介なところはこのように説明した内容に対して「何故？」という問いをすることで相手の主張の根拠に対して問うことができることなんです
私としても>>984さんの主張は賛同したいところではあるのですが無限後退を適用すると>>986のような問いになります
なので>>951で質問しています

[989 考える名無しさん 2025/11/01(土) 00:41:57.86 0]

ハード・プロブレムが無いような議論ばかり。
やはり、難問を避ける意向が働くのか？
ハード・プロブレムの何たるかを理解する者は、非常に僅か。

[990 考える名無しさん 2025/11/01(土) 00:46:37.14 0]

>>989
意識のハードプロブレムについて回答していますよ
「思う」ということをどのように「語る」かで散々話していますよね

[991 考える名無しさん 2025/11/01(土) 07:21:53.59 0]

無限後退とは、ゲーデルの不完全性定理がいうところの不完全ですね。
チューリングでいえば停止性問題です。
体系外の神のようなものが跋扈する原因になります。無限後退は煩悩です。
矛盾を許容すればよいのです。矛盾を真理値のひとつに取り込んで封印します笑。
封印を行う特級呪物は、公理的集合論にあるような公理的呪物です。

[992 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:16:55.96 0]

あらら

[993 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:17:04.65 0]

次スレへ行きましょう

[994 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:17:12.39 0]

流れる

[995 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:17:17.98 0]

ハードワーク

[996 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:17:25.38 0]

塊

[997 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:17:31.35 0]

===

[998 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:17:37.65 0]

%

[999 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:17:43.68 0]

^\

[1000 考える名無しさん 2025/11/01(土) 17:17:50.42 0]

〆