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【真面目に】mbti議論スレ [無断転載禁止]©2ch.net
0001没個性化されたレス↓
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2017/05/07(日) 21:09:26.62
mbtiについて語るスレで議論が多くなってきたので立てました。真面目に議論したい人はここで好きに議論してください。
0256255
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2017/09/02(土) 13:30:11.11
というのも囚われなんですけどね
子どもが親を喜ばせたい一心で成長するような子なら 親の好みで決めちゃうもアリですからね
問題は 出来栄えをどう受け止めてあげるかとかそういう抽象的分岐からの個別具体的な対応を考えるに還っていきますね
0257没個性化されたレス↓
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2017/09/02(土) 21:35:04.32
>>255
あくまでたまたま見かけたESFPをイメージして心理機能絡めてやりそうってだけの想像

>Fiとは Fe側から見れば自意識なんでしょうね

これは自分はうなづけます
彼らの持つ強さであり、たまに羨ましくもなるけど度を超えてる人は折ってやりたい気持ちになります

>ESFPは自分の好みを子どもの教育にも投影しちゃうのか...なるほど

これはESFPに限らずだと思います
ただ兆候は強い気はする
人間の親って生き物が自分ができなかったことを子供に託したり
子供を自分好みの着せ替え人形みたいにしたい（幸せになって欲しいの願望でもあるんだろうけど）は多かれ少なかれあると思うから
エゴい
0258没個性化されたレス↓
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2017/09/04(月) 06:33:12.82
Se(観察力)とNe(興味関心/状況を見ようとしなくなる)は多動を示すという点でよく似ているので注意
0259没個性化されたレス↓
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2017/09/12(火) 19:51:55.76
Ｓｅって観察力とも取れるんだ
積極的体験欲求て思ってたけど
Ｎiが観察洞察かなと
NeTiのあわせ技でも観察力に繋がる気がする
0260没個性化されたレス↓
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2017/09/12(火) 19:54:19.09
>>259 運動神経はどれに当たると思う？
だからSe-Ni軸なんだよ 感覚分化理論でも参照するといいよ
0262260/261
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2017/09/12(火) 19:56:04.73
だから多仰瞰っていうじゃん
0263没個性化されたレス↓
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2017/09/12(火) 20:00:05.74
>>260
運動神経普通にSe持ちより優れてたからなあ
心理機能というよりここは肉体鍛錬が一番ものを言うと思うと言うとスレチだな
0264没個性化されたレス↓
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2017/09/12(火) 21:21:20.02
>>263 だから 優位性の問題だって
中央値でSe持ちと 上のほうで凹凸してる人とでは自ずと差が出るでしょ
0266没個性化されたレス↓
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2017/09/13(水) 12:16:45.09
だいたいが不注意があっては運動神経のよさは成立しないから Se-観察力-運動神経はこれで合ってると思う
肉体鍛錬とか慣れによる上達Siの得意分野だよね
0268没個性化されたレス↓
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2017/09/20(水) 00:15:48.66
ガテン系ブルーカラーの父はかなり不注意で落ち着きがなくかなりアホなんだけど、こういう人もSe持ちなんだろうか
0272没個性化されたレス↓
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2017/09/20(水) 02:17:23.31
INFP/ENFP/INTP/ENTP 中でもENFPかENTPが有力候補に上がります >>268 お父様はFiキャラでしょうかTiキャラでしょうか
0273没個性化されたレス↓
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2017/09/20(水) 02:41:09.78
>>259 積極的体験欲求と解すると開放性と抽象定義が被るよ
そうするとビッグファイブと大きくズレることに
0274没個性化されたレス↓
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2017/10/07(土) 21:24:36.00
ひとまずここに書いてみる

サイコパスは超合理的な人間＠中野信子
だとすると、「mbti関連スレでよく出てくる感情的倫理的ただからお前Fな」は間違い
ｔ、ｆ、両方をバランスよく使うのが成長したかつ健康な人間？
もちろんT型＝サイコパスではない
では、＜合理的＞ｔ型人間とサイコパスの境界線は？

この疑問、面白いから色々意見ほしい
コピペ可
0275没個性化されたレス↓
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2017/10/07(土) 23:50:46.27
>>274
ただ単に共感を司る脳の器質に違いがあるかどうかでは
サイコパスじゃない人は誰でも程度の差はあれ共感感覚に由来する侵しがたい倫理観を持っていて、それを踏み越えない範囲内でのみ合理的な判断を行ってるが、サイコパスはその限りではないと
0276没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 04:53:42.17
>>274
＞では、＜合理的＞ｔ型人間とサイコパスの境界線は？

サイコパスも人間である限りどのタイプかには必ず属することになります
こんな表をもらったことがありますhttps://i.imgur.com/ju5XUTF.jpg

横軸が先天的 縦軸が後天的

ユングはそもそも精神科医なので タイプ論自体こういった偏りのある意味不明な人々を相手に考察を進めたものであり それに立脚したMBTIは健常者のみが対象というよりも 健全な方向へ導くためのツールであるといえます
0277ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/10/08(日) 09:13:51.54
ユングは創作物を分析して元となるイメージを研究したりしてるんだが、ただの病人相手の精神科医というより普遍的な分析の方をメインとしたらしいね
0280没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 09:39:58.10
>>277
＞ユングは創作物を分析して元となるイメージを研究したりしてるんだが、

相互関係を研究している。そのときの社会通念の背景を創作物にみるなどしているのであって タイプとイメージをくっつけているのではない
0281没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 13:15:53.28
>>274
>ｔ、ｆ、両方をバランスよく使うのが成長したかつ健康な人間？

意図的に使おうとするんじゃなくて場面に応じて自然と使えるような人が成長はしている人間だし
そこまでいけるなら健康なんじゃないの

サイコパスについてはもう最初の定義が違う
自分でサイコパスについて調べるところから始めるべき
そうするとMBTI関係ないところでの普通の人間との違いが理解できるから
その後にMBTIを後乗せしてみればいい
0283没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 13:54:30.02
混同が多いのは自分で調べる力がないか思い込んだらそのまんまって人間が多いんだろうなって思うよ
0285没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 13:57:22.26
俺も人のこと言えないし いつも教えてもらう側だと思ってんのに なんでこの程度の話がこんなに拗れるのとつくづく思うわ
0286没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 14:22:45.85
キュレーター役が専門板の教える側みたいな立場に回り始めたこの残念現象...期待はずれなうえ祭りになって途方に暮れる
0287没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 17:20:03.22
サイコパスと普通の人間が脳の成り立ちから違うのは知ってるよ
そこは前提で、そこで終わりでなく

哲学的な意味で、元々の出発点が違っても行動が同じならそれは同じものと言えなくもないが、完全なtを求める所に危うさを感じるというような。

ちょっとフワッとした話がしたかった

書き方が悪くて伝わらなかったなぁ
0288没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 17:36:29.88
t=サイコパスではないの一言では説明たりなかったと。相変わらずのコミュ障、は置いといて

わかった！
この疑問に繋がって思ったのが、
mbti関連のスレは逆行してるってことだ
(もう言われたいた気もするが)
t型がf的な態度行動を取ったら、それは劣等機能が発達してるってことで、人生において成長していくめざす道でもある
しかしこれらのスレでは他のタイプと批難されることにより、発達成長していくことを許さない
これだ
0289没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 17:43:11.20
>>287 その脳の成り立ちが違うのもスペクトラムなんだよという
>>287
＞哲学的な意味で、元々の出発点が違っても行動が同じならそれは同じものと言えなくもないが、

そうだね でも実際7割は遺伝子で決まってる 顔や体質と同じようにね。遺伝子でFな人が環境でTに転ぶのはなかなか難しい。偏りがない人は偏りがないなりキャパも小さくなる

完全なtを求める所に危うさを感じるというような。

完全なTを求めるはいってないけど 偏向の強いものからはそのようにしか見えない
少なくともTの場でFを持ち込むものがそれを自覚していながら 論理性を欠くという野次を飛ばす行為は 自ら徒らに話を引き延ばすことになり 自省がないといえないだろうか
0290没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 17:50:32.13
問題の切り分けができない。得手不得手の自覚もない。これではMBTIどころか通常の話すら通じないといっているのだがいかが
0292没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 17:57:51.66
思考趣味って感じで、上の書き込みは特定の誰かを批難する意味はないですよ、一応書いとくね


確かに、理論の筋がどんどんずれていくのはストレスだし二度手間だとは思う
しかし相手fからしたらまた同じように話がずれていくと感じているんだと思う
どっちも間違ってないと思うんだよね
価値観が真逆って感じ


最初に主題又はテーマを書き、最後に言いたいことはこうです。と締めて単純化して分かりやすくするか、
気持ちに訴えかける方法を取るとか

どちらかが相手に合わせて話をしないと平行線かと思われ…終わりが来なそう
0297没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:05:09.53
関係ないというか、

fの住んでる世界では理論を軸に生きていないので、理論を軸にした話を主張されても｢なぜそんな事を、仕事場でもなければ人が死にかかってるわけでもないのに主張するの？｣といった感じと思われる

見えてる世界が違くってわけわかめ状態なのでは
0298没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:05:32.37
292はただ みんなが納得してこの板に残留できる理屈を構築しようとしているようにしか見えないFだね
0301131
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2017/10/08(日) 18:09:51.05
残留して欲しいとは思ってないよどっちでもいい
そもそも、mbtiの疑問を書いたりしてたし真面目な話の方が面白いよ
2chでコミュニティとか予想外だったし
死守する間隔も分からないけどt,fですれ違っているのは分かる
0302没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:10:37.18
でも 事実心理をやりたがるものにFは多い。どうするか。統計で手続き化するしかない
その暴走がウェブ診断です
0304131
垢版 |
2017/10/08(日) 18:13:35.36
すれ違っているから、お互い消耗するだけで、今の方法では終わりが見えない
どちらかが相手に合わせて会話しないと、って感じる
主張を変えるべきとか間違ってるとは思わない
0305131
垢版 |
2017/10/08(日) 18:14:59.16
ただ、2chにそこまでして苦労する価値があるのかなとも思う
どっち派閥の人にしても
0306没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:16:01.15
>>304 それはあなたが問題を切り分けられない思考の持ち主だからです。名前欄のレス番間違えてるよ
131俺だから
0315他スレの131
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2017/10/08(日) 18:50:54.06
131、の前につけ忘れてた

>>307の意味がよくわからない
ネットの影響は大きいと思う
しかし長期に渡って苦労してまで止めるほどかと言うと、ほっとけばいいんじゃない程度にも思う

人は納得しなければ動かないんだから
Fを説得したければその考え方に会わせたアプローチすれば良いのでは
というだけの話でそんなに間違ってるとは自分では思わないなぁ

議論に感情持ち込むなの話を続けてるなら、そりゃそうよ、でも今は議論に入る前の段階で挫いてる
で、そこで挫くならf型に心理、理論は向いてないと言いたい訳だよね
でもそれでは解決できないと思う
解決ではなく理を貫きたいんだとは百も承知だが
相手の意思を無視して追い出そうとしたってさ
0316他スレの131
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2017/10/08(日) 18:53:32.36
なーんか勿体ない
なにかが噛み合えば上手くいきそうなのに
0317没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:59:09.06
>>315 理論が苦手なのがわかっていながら理論整理の場に居残って足手まといになる無神経さは恥ずかしくないのかといっている
0319他スレの131
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2017/10/08(日) 19:02:51.86
>>317
なるほど、納得

追い出されているw
理論の追求を思えば当然なのかなﾌﾑﾌﾑ
0320他スレの131
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2017/10/08(日) 19:05:56.46
>>302
の話を分かりやすく掘り下げたらfの人も納得するかも
あとレッテル関連の話
0321他スレの131
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2017/10/08(日) 19:07:36.77
間違った知識を参考にして結婚就職などに役だてようとしてしまう弊害などについて書いてもよさそう
0322没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 19:10:56.71
>>321 そうなんだよ！パートナーズネットだったかな あれソシオニクスっていう間違った理論のしかも自動翻訳みたいなサイトだから
0323没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 19:16:19.23
まず先にMBTIによるものか経験則的な相性があって それをもっともらしく線引っ張って理由づけたといったほうが適切かな
小保方も真っ青のソーカル系理論だと思うよ
0324没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 21:10:40.80
ぜんぶ何度も手を替え品を替え繰り返し話してきたのに ENTPコテ二人組は追跡してチェックしておきながら なにを読んでたのだろうと思うよ
0325没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 21:14:09.48
>>320 掘り下げてって 見りゃわかる程度の話なのにな...
なにがどうわからないのか 言ってくれないとねえ
0326没個性化されたレス↓
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2017/10/09(月) 11:06:13.66
>>320
ていうかFだから理解できない納得出来ないんじゃないんだよね
Fかつ勉強ごとに興味がまじめにないくせにふわふわ感覚で取り組むから理解できないんだよ
ふわふわやるから学ぶ順序がめちゃくちゃ（非効率的）になるんだろう
基本的にFでも賢い人は大抵のことは理解できるものだと思う
しかしそれにはものすごく育ちが関わっていると思うよ（育ちが悪くても回転のいい人はいるけど悪い方が圧倒的）
Tでも理解の浅いのや馬鹿が多いのもそれだと思うよ
TでもFでも基本的理解力が低ければ納得も何もねえよ
というわけでわかる奴だけでわかり合ってれば一番スムーズ快適だと思う
0327没個性化されたレス↓
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2017/10/09(月) 11:14:07.22
>>321
結婚就職とかさ
相性とか気にするより自分をまず意識的に成長させるなり磨くなりすれば？と正直思うところ
散々やって病気にならない程度にくたびれてから相性を気にしてみればいいのに
余力のある時点で相性に頼ろうとするとか楽したい根性が透けて見えてみっともない
占いハマりたての小学生女子か
0328没個性化されたレス↓
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2017/10/09(月) 12:47:19.17
コミュの問題で 嫌いなヤツの話だと思って聞くからあかんのやないか思うわー
0331没個性化されたレス↓
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2017/10/15(日) 01:45:59.83
>やったー！！メインINTP、時たまINTJの悪役です！！！
>私も愉快犯タイプが好きです。あとは清々しいほどの、どこまでいっても屑(実はいい人展開無し)の悪役も己を貫いていて大好きです。

たまに性格は変動するを持論にしてる人がいるけど
大体は軸の入れ替わりによって心理機能の順位どころか質が変動するわけだから
さすがにちょっと無理があると思うんだ
INTPとENTPみたいに軸がかなり近くて心理機能の質は全部同じ場合に限っては
環境によってはかなり近づくような気はするんだけどね

例えばENTPから情報集積する術と対人環境を奪う
そうすると必然的に第二機能Tiが動くことになるし第三機能Fiは使わない
でもまあこんな状態は一時的な短い時間しか起こせないだろうと思う
0332没個性化されたレス↓
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2017/10/15(日) 01:48:59.34
>>331
間違えた
Fe

それにしてもこのコメの人はINTP、INTJのどちらにも見えない
ネットのチェックシートで出した結果なんだろうなあ…
0333没個性化されたレス↓
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2017/10/15(日) 02:01:11.00
子供の頃怖い話を聞いて、頭にイメージが思い浮かんで怖がりやすい子ってどういうタイプの可能性が高いですか？
0334没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 10:53:57.04
日本語サイトでよく見る「『PJ以外逆』は相性良い」って説はソシオニクスの誤読だよな
ソシオニクスでいう双対関係は確かにそうだが、そもそも表記が違うので
ソシオニクスではTiSeをISTJ、SiTeをISTPって表記する
MBTIでは外向判断優位＝J、内向判断優位＝Pだが
ソシオニクスでは第1機能が判断か知覚かでPJが決まる
結果、内向タイプのPJが真逆になる
つまりソシオニクスにおける最高の関係はMBTIでいう4文字違いのことで、PJ以外逆は最悪ってことになってる
実感に合うかは別として・・・
0335没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:09:13.31
>>334 ソシオニクスのpjは 第一機能が非合理のものをp合理機能のものをjとしてあるだけ
対しMBTIは主補の認知軸にSeまたはNe機能がくるものをP
SiまたはNi機能がくるものをJとしてあるだけで
それを4文字バラしたらどれくらいあてはまるかっていうビッグファイブ指標とは確率的な問題
0336没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:17:21.50
相性ってのは ヒトは成長するにしたがって自分に近いものや周囲の期待する人物像から始まって真逆の人物像に憧れたりするでしょ
それをフロイトはリビドー理論という多分に象徴的な構図におさめていろいろ形式化したんで
鏡像だの選手と監督だの仮面だの無意識に潜む自分だのいろんな呼び方に表せるというだけで
特に法則なんかないでしょ あるとしても人智の及ばぬ計り知れない複雑さでもって個々の人物像にたちあらわれるわけで
それをこんなﾁｬﾁな理論でわかった気になるこそ厨二ってると思うよ
0339没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:25:38.53
だから。相性というなら個々の人格の成熟性のほうが先立つと思うよ
俗に男より女の方が実年齢8歳くらい年下のほうが釣り合う説ってあるでしょ
0341没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:43:45.15
ニート（イギリス英語: Not in Education, Employment or Training, NEET）とは、就学・就労・職業訓練のいずれも行っていないことを意味する用語である。
日本では、15〜34歳までの非労働力人口のうち通学・家事を行っていない者を指しており、「若年無業者」と呼称している[1]。

ぶっぶー
0344ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/10/16(月) 11:46:50.61
ソシオニクスはMBTIが成り立つのと同じ原理で、性格に仮面が成り立つように関係にも仮面が成り立つということだぜ
投影理論の応用として考えてもいい
0348没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:56:28.81
>>344 つ>>336 マジで「セラピスト」読んだほうがいいよ
なぜステレオタイプ象徴主義は崩壊したかが描いてある

例えば丸いものを好む人は性格がおだやかでF型です
緑が好きな人は平和主義です

という精神分析による象徴的セオリーがあったとして
ぜんぜん違う理由があったりする
実はその人にとっては性格も何も風水が趣味で その勧めに従い丸いものを選ぶ癖がついていたり 自閉症傾向だから緑が好きだったり
0350没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/10/16(月) 11:59:18.94
>>347 ユングの仮面は 環境的要因から押し付けられた実像と乖離した「かくありたい自己像」のことをいっている

フロイトの失敗はすべての人にこれがあるかのような言い方をした点にあるとユングは指摘した
ソシオニクスはユングの指摘を混ぜっかえしているに過ぎない
0351没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:02:23.93
>>349 気にするしないの問題でなく フロイトにしてもソシオニクスにしても そういった多数派に当てはまらないものの見方を無視したせいで精神分析は硬直化が進み崩壊した
0352没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:04:05.01
ノーコメもソシオニクスも フロイト派の轍を踏んでいるに過ぎない
さんざ繰り返しいってきたのに どこに目がついてんの
0354ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/10/16(月) 12:07:07.10
ソシオニクスを否定するあなたの失敗は、性格が環境に左右されないと思いこんでることと言えるかもね
0356没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:10:40.45
ソシオニクスの失敗は>>350で述べた通り 仮面がすべての人に存在するという前提で始まっちゃってるとこでしょ
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