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MBTIに対して批判的な意見も聞かせて [無断転載禁止]©2ch.net
0004没個性化されたレス↓
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2017/06/09(金) 15:24:52.30
池沼が湧くスレ
0005没個性化されたレス↓
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2017/06/09(金) 16:19:01.02
>>4 ならさっさとお前がスレ建てしさっさとタバプカ先生を論破しさっさとMBTIの問題点片付けりゃよかったじゃん
何ひとつしない者が減らず口叩くなや
0006没個性化されたレス↓
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2017/06/09(金) 16:38:37.26
何だよそれ
取り敢えず論題よこせ
0011没個性化されたレス↓
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2017/06/09(金) 17:59:57.02
〜とうふガイジの生態〜
スレを立てると同時に「くこ？」「くこけ？」ととうふガイジ特有のくっさいくっさい馴れ合いを始める。
それと同じタイミングで「くこは罠」などとほざき、予防線を張り足場を固める。
一部のキチガイがきっしょいゲームの画像を連投する。他のガイジは「とうふさんすこだ」と思考停止のレスばかりする。
罵倒すると「とうふさんは〇〇じゃない」「〇〇なのはお前定期」「でも本当は？」と話をすり替え頭の悪さを露呈させる。
更には「とうふさんをすこれ」「すこボタンを押すんだ」と強要してくる。
0012ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/06/09(金) 18:01:20.22
ENTPとしてはノーコメントの方向がいいかな
0013没個性化されたレス↓
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2017/06/09(金) 18:08:02.00
まあ厳密にはな。しかし単純なｶﾞｲｼﾞ発言がそもそも検討の余地ないことを示しているといえその意味ではこの対応でおk
0014没個性化されたレス↓
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2017/06/09(金) 18:23:50.48
【殴ってビームボール】
敵「俺は前の敵より十倍強い○○だ、地球はほろぼす！」
ごくう「くらええ殴ってッビームッはーっ」
敵「変身して吸収して殴ってビーム、はーっ」
ごくう「うわー強い！金髪になってもっと強いビーム、はーっ」
敵「ビームはーっ・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」光線ドカーン
（読者「どうせ次も十倍強い敵が変身とか吸収とかした後ごくうにビームで倒されるんだね、やれやれ殴ってビームボールつまんね。」）
中立の立場で見るとこんなもん。
ごくう「くらええビームはーっ」
べジータ「ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
フリーザー「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
セル「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
ピッコロ「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
ブー「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
これで全部説明できる殴ってビーム物語。
｢スーパーサイヤパンチ！｣
｢スーパーサイヤビーム！｣
｢吸収！｣｢合体！｣
戦隊ものレベルｗｗｗｗｗ
0015没個性化されたレス↓
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2017/06/09(金) 18:25:51.60
　 　
何故なら、頑張ってもどうしようもない、もう諦めるしか無いような状況になったとしても
無理矢理ギリギリの所で踏ん張って、強がって
無心になって机に向かうことが本当の｢諦めない｣ってことだから。
模試の判定が最悪でも、センターで大失敗しても、
色々な不運に巻き込まれてもそれでも諦めないのは難しい。 　
けれど、受験で｢諦めるな｣と言う先輩たちは今まで沢山いる。 　
それは諦めないことで｢諦めてたら絶対手に入れられなかった合格｣を掴んだ経験があるからだ。 　
もしも諦めないことが無意味なら、誰も｢諦めるな｣なんて言わない。 　
諦めない価値は合格の数だけ有る。 　
合格は宝石のような輝かしいモノなんかじゃない、
合格とは泥だらけになってボロボロになった自分自身だ。 　
　 　
踏ん張れよ、諦めるな
0020没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/09(金) 19:05:38.38
　 　
何故なら、頑張ってもどうしようもない、もう諦めるしか無いような状況になったとしても
無理矢理ギリギリの所で踏ん張って、強がって
無心になって机に向かうことが本当の｢諦めない｣ってことだから。
模試の判定が最悪でも、センターで大失敗しても、
色々な不運に巻き込まれてもそれでも諦めないのは難しい。 　
けれど、受験で｢諦めるな｣と言う先輩たちは今まで沢山いる。 　
それは諦めないことで｢諦めてたら絶対手に入れられなかった合格｣を掴んだ経験があるからだ。 　
もしも諦めないことが無意味なら、誰も｢諦めるな｣なんて言わない。 　
諦めない価値は合格の数だけ有る。 　
合格は宝石のような輝かしいモノなんかじゃない、
合格とは泥だらけになってボロボロになった自分自身だ。 　
　 　
踏ん張れよ、諦めるな
0026没個性化されたレス↓
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2017/06/18(日) 22:14:33.21
タバプカってスレ埋め立て荒らしするカスだったんだな
元々馬鹿にしてたけど、やっぱ終わってんなこいつ
0027没個性化されたレス↓
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2017/06/19(月) 00:58:21.36
( ´Д`)y━･~~
0029没個性化されたレス↓
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2017/06/20(火) 12:56:29.92
ずっと思ってたんだけどさ、MBTIって理論はあってるけど臨床的(というか実際的)と言われればNoだよね
なんでそれを指摘する人は少ないの？
そもそもタイプを一つに限定することは不可能だよね
それを考慮した上で論じられる人が少ないのはなぜなの？
別に批判しているわけじゃない
単純になぜかと思う
0030 ◆UOWXjr.D0Q
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2017/06/20(火) 13:41:17.98
そこもタイプ論にほとんど書いてあるよ
ユングの発想を経て幼少期からのスキーマ形成過程を追うべきとした
そうすればシャドウからのペルソナ表現として説明がつくかと
脳に張り巡らした神経の構造はそうそう変わらないでしょ
ある程度の可塑性はあっても。どれもバランスよく発達してるほんとの意味での定型発達者は置かれた環境によってどのタイプも演じ分けられるし問題も発生しない。多くはIQも中央値に収まる
問題はその逆の非定型発達者であり、ほんとの意味でMBTIを必要とするのはこの種の人々であるかと
0031没個性化されたレス↓
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2017/06/20(火) 14:17:23.95
>>30
＞問題はその逆の非定型発達者であり、ほんとの意味でMBTIを必要とするのはこの種の人々であるかと

なるほど！よく理解できた
ありがとう

ここからは批判というか疑問なんで、興味があればお答え頂ければ

1.ではその非定型発達者がMBTIのみを必要とする理由は？
個人の性格に接近するためにいくつかの座標(例えばユングの他にクレッチマー、シェルドン、シュプランガー)を併用した方が都合が良いという場合は考えないのか？

2.私は現在のMBTIの活用法には大まかに二種類あると考えている
a.個人の人格に接近するための座標軸の設定(カウンセリング手法)
b.個人を分類するための設定(類型論、統計学)

オンラインに普及するMBTIはどちらに重きが置かれているか
またどちらに重きをおくべきか
そもそもMBTIの意味は個人を理解するものなのだろうか？
003231
垢版 |
2017/06/20(火) 14:20:46.57
>>31
＞1.ではその非定型発達者がMBTIのみを必要とする理由は？

「のみを必要とする」という言い方は良くなかったな

正:MBTIを必要とする理由は？
0033 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 14:55:48.35
>>32 別にMBTIにこだわらなくてもいいけど、MBTIの発祥じたいがどうもそういう目的にあったらしいので

統計は母集団による偏りとばらつきが大きいので取扱いは慎重であるべきです
容易に一般・平準化できる代物ではないかと

ほかのツールとの併用についてはやぶさかではないが、詳しくないので論じてないだけです
「個人を理解するものなのだろうか？」についてはそのような認識でいます。タイプ論からの派生理論である限りは、いまのところ統計的に相関関係が一意にとれるような信頼のおける一般化ツールは実現が困難であるかと
0034没個性化されたレス↓
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2017/06/20(火) 15:31:41.85
>>32
>>30
＞どれもバランスよく発達してるほんとの意味での定型発達者は置かれた環境によってどのタイプも演じ分けられるし問題も発生しない

つまり本質的にMBTIのどのタイプに診断されてもそもそも能力に偏りはないのだからバーナム効果でしかなくても問題は発生しない
003534 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 15:33:24.97
ごめんゴミ箱使って書き直したらコテ外れた
003631
垢版 |
2017/06/20(火) 16:26:19.35
>>34
じゃあやっぱり実際的に人格を理解するとは言い難いよね？
バーナム効果で納得できる対話者がいるとしたらある限定された場面で、としか考えられない
利用者自身がフィードバックを元に自己を理解するプロセスに重点を当てたものがMBTIなのだとすれば、その人自身の主観的判断やタイプを補償する心理傾向を指摘する人物がいなければMBTIはそもそも成り立たないのでは？
キャリアガイダンスや就職など限定されたシチュエーション上でタイプを一つに絞ることは可能なのだが
シャドウやペルソナは説明されているのか？

>>33
＞統計は母集団による偏りとばらつきが大きいので取扱いは慎重であるべきです
＞容易に一般・平準化できる代物ではないかと

利用者がアセスメント性を強く求めている事に関してはみんなどう考えてるんだろう

＞「個人を理解するものなのだろうか？」についてはそのような認識でいます。タイプ論からの派生理論である限りは、いまのところ統計的に相関関係が一意にとれるような信頼のおける一般化ツールは実現が困難であるかと

ユングとMBTIの大きな違いは「個人」の定義の説明不足のように思う
上記のように限定されたシチュエーションに依る場合であれば人格設定は容易いが、基本的態度と外的行動が対応していないという事実がMBTIの場合そもそも語られていないのはなぜなのだろう
やはり最初の疑問に戻るんだが

というか人がいないので一対一のレスポンスになってしまってすみません
0037 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 16:56:28.73
>>36
＞じゃあやっぱり実際的に人格を理解するとは言い難いよね？
定型発達者、つまりどの機能もバランスよく発達している人にとってはそもそもMBTIはバーナム効果でしかない可能性が大きいと。ただしそれはそれで「なりたい自分になる」モデルを考えるきっかけとなり意味がないとは言い切れない

「タイプを補償する心理傾向」とは、詳しくご説明願います

>>36
＞上記のように限定されたシチュエーションに依る場合であれば人格設定は容易いが、基本的態度と外的行動が対応していないという事実がMBTIの場合そもそも語られていないのはなぜなのだろう

それこそがシャドウとペルソナの話なのでは。そしてアドラーとの混同によるモデルケースの書き間違いも多く見受けられるように思います
0038 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 17:04:53.31
議論スレより少し手直しして転載いたします。そもそもMBTIとは。ご参考までに
24 名前: ◆UOWXjr.D0Q [sage] :2017/06/18(日) 21:28:00.48
タイプがわからない人たちのスレPart3.170以降の問答から移動
少し遡ってユングの弁をおおまかに説明しとくと
自分が外向的だからって世界中のひとを外向的ってことにしたのがフロイト
自分が内向的だからって世界中のひとを内向的ってことにしたのがアドラー
でもってアドラーはFiが強すぎる性格が災いして自己肯定感とはなんでも肯定すればいいみたいな誤解をした挙句神経症傾向まで内向性格の特性とごっちゃにして肯定してしまったらしい。これいまのカウンセリングにもありがちな落とし穴ね

フロイトはTeが強すぎる性格が災いして神経症をなんでもリビドーによる衝動性抑圧に還元して説明しきろうとしてしまった。これが精神分析による落とし穴

なんでユングは両者の見解からいったん離れ、タイプの問題として心理機能の特性を整理し直すことにしました

だからいまさらフロイトやアドラーとれっきとした根拠もなしにごっちゃにされるのはお断りなはずなの。そこを無視してフロイトとごちゃ混ぜにしとにかく複雑で謎めかして得意になってる厨二理論がソシオニクス
扱いやすくてなんでも傾聴と肯定をしといてクライエントの気づきに任せっぱなしにするやりかたの臨床学派の粉飾された実績に押されてステレオタイプにツール化してしまったのが現ビジネスMBTI協会のファセット

このような認識でいます
0039没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/20(火) 17:32:01.10
>>37
＞「タイプを補償する心理傾向」とは、詳しくご説明願います

ユングが重視した主機能と劣等機能の相補機能のことです。
例えば「女らしさ」を要求される外的感情機能を重要視しすぎて悩む思考型の女性とか。
反対に思考機能と男性を同一視して男に負けないように生きようと思考機能を発達させすぎて、本来の感情機能を殺してしまう女性だとか。
男性でも、ありますよ。
意識の一面性を補う形で無意識が働く事を相補性が人間の心には内在されてるとユングは言います。
「心の相補性」とかでググると出てくると思います。
0040 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 17:35:48.51
>>36
＞利用者自身がフィードバックを元に自己を理解するプロセスに重点を当てたものがMBTIなのだとすれば、その人自身の主観的判断やタイプを補償する心理傾向を指摘する人物がいなければMBTIはそもそも成り立たないのでは？
＞キャリアガイダンスや就職など限定されたシチュエーション上でタイプを一つに絞ることは可能なのだが
＞シャドウやペルソナは説明されているのか？

まったく同じような疑問をかかえタイプがわからない人たちのスレを舞台に利用者様と心理機能と自己スキーマ理論との整合性、どの心理機能がどの認知軸に対応するかを考察して参りました

あなたとの対話を通じましてこの機会に整理して大要を説明のうえ、ほかのツールとの併用検討、また相関関係について詰めていけたらと思います
隙間時間を縫っての書き込みのため思い至り次第の連投になってすみません。かくいう当方も非定型発達者です

よろしくお願いいたします
0041 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 17:38:25.80
>>39 それだから幼少期からのスキーマ形成過程、からの思考フローを追うべきとの結論に至りました
0042没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/20(火) 17:40:15.86
>>38
＞扱いやすくてなんでも傾聴と肯定をしといてクライエントの気づきに任せっぱなしにするやりかたの臨床学派の粉飾された実績に押されてステレオタイプにツール化してしまったのが現ビジネスMBTI協会のファセット

なるほど、わかりやすいです
ビジネスとして発達したとしてもそれはきちんと理論立てしてあるからだと思うけど、その活用法は誤っているよね？見過ごされているのはなぜ？

>>37
＞それこそがシャドウとペルソナの話なのでは。

いや、あなたはその情報を知ってるからいいんですよ
問題はシャドウやペルソナを知らない人たちが安易にタイプ論に走り、それを阻止する動きがなぜ微塵も見当たらないのか、ということです
同じ質問になるけど、MBTI上では、少なくとも診断上では語られていないのはなぜ？
0043 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 17:41:29.63
そもそもユングのタイプ論を理解できるものが少ないせいではと思います
0044没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/20(火) 17:42:23.62
>>40
＞まったく同じような疑問をかかえタイプがわからない人たちのスレを舞台に利用者様と心理機能と自己スキーマ理論との整合性、どの心理機能がどの認知軸に対応するかを考察して参りました
＞あなたとの対話を通じましてこの機会に整理して大要を説明のうえ、ほかのツールとの併用検討、また相関関係について詰めていけたらと思います

検討ください
よろしくお願い致します

＞隙間時間を縫っての書き込みのため思い至り次第の連投になってすみません。かくいう当方も非定型発達者です

俺は自分が非定型発達者とは一言も言ってねえよ！！ww
0045 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 17:46:33.15
う、うん？違う違うｗ本来の意味でMBTIを必要とする人たちに自分も入るよ、といったつもりですが

...大丈夫ですか？気分を害されたらすみません
0046没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/20(火) 17:56:22.28
ああ、そういう意味か、すんません...

タイプがわからないスレざっと目を通しました
あなたが一人で判断されてるんですね
整合性が付いており概ね納得のいくレスだが多少四角四面なところが見受けらる、というのが率直な意見です
四角四面とは先にも述べたような
>>31
＞b.個人を分類するための設定(類型論、統計学)

ということです
各個人を分類し類型に囚われすぐにX型、Y型と決めつけているということです
そうなると個々の人格は動きを失ってしまいます
少なくとも2chに書き込みできる精神状態の人間が完全に外向とか完全に思考型とかはありえません
軸上に性格がずっと静止していることはありえません
タイプを一つの拠点として、その人の性格も動きを追跡していくことがユングの真の狙いです
ご検討いただければ幸いです
というのは私の意見ですので別に聞いて頂かなくても結構です
0047 ◆UOWXjr.D0Q
垢版 |
2017/06/20(火) 18:28:34.47
>>46 タイプがわからない人たちのスレ2の185以降の問答に心理機能の定義とモデルについて書いてあります。前メイン雑談スレの最後のほうでもソシオニクス派との話で少し紹介があり、その後クソコテ隔離スレにて修正した話が置いてあります
まさにこころは動いています
ただ思考フローは変わらず、置かれた環境に応じて機能が抑圧されたり暴走したりするだけと思います
それは統計ツールによって一元的に決められるものではありません
認知軸については、主に当人が未経験の難しい局面においてどう乗り切るかで特性が露わになるものとみて個々に質問を用意するべきと思っております

>>46
＞あなたが一人で判断されてるんですね
＞整合性が付いており概ね納得のいくレスだが多少四角四面なところが見受けらる、というのが率直な意見です
＞四角四面とは先にも述べたような

そうなんです、本来いろんな人が心理機能の定義をちゃんと理解したうえで診断するべきなんです
ただ自分はブログやSNSなどほぼ未経験で、また診断法も途上にあり形式を整えてまとめるといった実務的な作業が不得手でもあり先延ばしになっております
すみません
四角四面なのはですね、協調性がなく情緒に配慮したいいかたが不得手な当方のせめてもの礼儀としてついた癖ですね...
0048没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 00:59:39.35
クソコテ隔離スレってちんぽなんちゃらみたいなやつか？
こころの相補性については「ペルソナとアニマ・アニムス」を例に出した方が伝わりやすかったかもしれません
混乱を招いてしまい申し訳ありませんでした

>>47
＞ただ思考フローは変わらず、置かれた環境に応じて機能が抑圧されたり暴走したりするだけと思います

差し支えなければ思考フローがどんなものか具体的に教えて頂きたいです

＞それは統計ツールによって一元的に決められるものではありません
＞認知軸については、主に当人が未経験の難しい局面においてどう乗り切るかで特性が露わになるものとみて個々に質問を用意するべきと思っております

あなたがそこまで責任感を持ってこの板の住民へ対応しているのはなぜ？
これも批判じゃなくて純粋な疑問なので答えたくないなら答えなくて結構です
相手との対話を自己理解の反射板として利用するため？(それはそれで結構なことですが)
理論を完成させたいから？
他人の人生にシャドウを見出したいから？

四角四面とは対人的対応の仕方ではなく、論法への態度のことですよ
こうと決めてかかったら、なぜその後意見を《理論的に》変えることができないのかという話
0049没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 03:40:53.37ID:3Ode0Q1u
>>48
＞差し支えなければ思考フローがどんなものか具体的に教えて頂きたいです

>>47 の最初のほうにも書いたように、モデルとしての討論をご参照ください
ESTJスレでとあるかたを見立てていて思ったことがきっかけです。有名な図があるのですが、これが何を意味するのかずっと考えていました。
「石積みフロー」でログ検索すると出てくるかと思います。それと利き手の話、反射を総合して実際のケースに当てはめると、
考える順番としての思考フローのことと考えるのがもっともうまく説明がつくということに思い至りました

現行メイン雑談スレに書いたように、当方いわゆる責任感とは無縁なほうです。
ただ人的資源としての才人の存在を愛しており、また現実的に能力の開発とか向いてる職業には個人的にはいまさらかかわりない状況にあるが
若く希望のあるかたにそれを託す気持ちで支援をおこないたいと思いささやかながら実行していることです

＞こうと決めてかかったら、なぜその後意見を《理論的に》変えることができないのかという話

見立て後当人の違和感やほかのひとの意見をもとによくひっくり返していますが何か...

*メイン雑談スレにて住民との話合いによりコテ外しました。代わりにidを目印につけます
0050没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 03:48:40.90ID:3Ode0Q1u
すみませんがログをよくご覧になったうえで、どこについてそのように思われるのか具体的に例を挙げてご説明ください
当方といたしましてはなるべく全体を通した多角的かつ継時的な変化を追った見立てをこころがけているつもりです
0051没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 04:34:14.95ID:3Ode0Q1u
>>48
＞相手との対話を自己理解の反射板として利用するため？(それはそれで結構なことですが)

あまりそれはないですね。自己理解とは主に個人史との対峙を柱におこなわれるべきものであり、他人との対話はあくまで情報交換的な意見や違うものの見方を体験するための交流であると思っております(心理機能でいうとTe)
＞理論を完成させたいから？

どうなんでしょう完成って、完璧な理論などあり得ないのですが。いつだって現時点のベターであってベストはないでしょ。
自覚があるのかはともかく協会は腐ってますので、理研のように改革が必要な組織ではあると思います
実際当方のような無資格の一般人が訴えかけても相手にされないのは明白ですので、どなたか託せるような心理の専門家を呼び込めないものでしょうかねｗ

＞他人の人生にシャドウを見出したいから？

同じような問いかけをいただきますが他人は他人自分は自分です。ただ実施中の心理機能理論からみた自分のタイプは分析できているつもりです
自分のタイプもわからないのに他人様のタイプをどうやって見立てられるというのでしょう
ありえません
0052没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 07:08:59.94
おはようございます
朝からお疲れです

>>49
＞「石積みフロー」でログ検索すると出てくるかと思います。それと利き手の話、反射を総合して実際のケースに当てはめると、

ああ、あなた自身の脳内思考フローというわけじゃなくて有名なこれですか？
http://i.imgur.com/izJVMYM.jpg
毎回全ての方に利き手などは伺ってますか？
ちなみにあなたの思考フローは？

＞ただ人的資源としての才人の存在を愛しており、また現実的に能力の開発とか向いてる職業には個人的にはいまさらかかわりない状況にあるが
＞若く希望のあるかたにそれを託す気持ちで支援をおこないたいと思いささやかながら実行していることです

責任能力働いてるとおもいますよ
若く希望がある私にもぜひご教示して頂きたいものです

＞見立て後当人の違和感やほかのひとの意見をもとによくひっくり返していますが何か...

そうですか？必ずしもそうしてる風には見えないので、もう一度考えてみてください

＞*メイン雑談スレにて住民との話合いによりコテ外しました。代わりにidを目印につけます

了解です
0053没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 07:28:31.01
>>50
＞すみませんがログをよくご覧になったうえで、どこについてそのように思われるのか具体的に例を挙げてご説明ください

了解いたしました、本日中にあげます
少なくとも今回のこのスレのやりとり、例えば>>29の質問に対して>>30では答えてるようで答えてないと私は思ったのですが、どうですか？よく見てください

1.MBTIって理論はあってるけど臨床的(というか実際的)と言われればNoだよね
なんでそれを指摘する人は少ないの？
2.そもそもタイプを一つに限定することは不可能だよね
3.それを考慮した上で論じられる人が少ないのはなぜなの？

このように>>29には質問が三つあげられています

>>30
＞そこもタイプ論にほとんど書いてあるよ

理論的だという意識をお持ちならご自身の言葉で説明してください
出典を出す場合はあなたがさっき私に言ったように詳しく出典先を提示するべきです
他人に求めるばかりでなく自身にも同等の義務を果たすべきです

＞ユングの発想を経て幼少期からのスキーマ形成過程を追うべきとした
＞そうすればシャドウからのペルソナ表現として説明がつくかと
＞脳に張り巡らした神経の構造はそうそう変わらないでしょ

質問1.2.3いずれかの回答にはなっていますか？

＞ある程度の可塑性はあっても。どれもバランスよく発達してるほんとの意味での定型発達者は置かれた環境によってどのタイプも演じ分けられるし問題も発生しない。多くはIQも中央値に収まる
＞問題はその逆の非定型発達者であり、ほんとの意味でMBTIを必要とするのはこの種の人々であるかと

これはあなたの立場上からMBTI論を展開してるにすぎないですよね、>>29の疑問と無関係に
繰り返しますが1.2.3いずれかの質問の回答になってますか？
0054没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 07:35:48.39
>>51
＞あまりそれはないですね。自己理解とは主に個人史との対峙を柱におこなわれるべきものであり、他人との対話はあくまで情報交換的な意見や違うものの見方を体験するための交流であると思っております(心理機能でいうとTe)

同感です
違ったらごめんやけど二次機能がNiという自己認識はないですか？

＞＞理論を完成させたいから？
＞どうなんでしょう完成って、完璧な理論などあり得ないのですが。いつだって現時点のベターであってベストはないでしょ。
＞自覚があるのかはともかく協会は腐ってますので、理研のように改革が必要な組織ではあると思います
＞実際当方のような無資格の一般人が訴えかけても相手にされないのは明白ですので、どなたか託せるような心理の専門家を呼び込めないものでしょうかねｗ

ああそうだ、専門家ではないのに他人にカウンセリングまがいのことをするのってご自身にも相手にもよくないですよ
一度精神分析に明るい先生を訪れてみてはいかがでしょうか
ここはちょっと本気で心配する面です
くれぐれも身の振り方に注意した方がいい

＞＞他人の人生にシャドウを見出したいから？
＞同じような問いかけをいただきますが他人は他人自分は自分です。ただ実施中の心理機能理論からみた自分のタイプは分析できているつもりです
＞自分のタイプもわからないのに他人様のタイプをどうやって見立てられるというのでしょう
＞ありえません

現に見立ててるじゃないですか...?外的行動として表れていることはご自身の無意識の範囲にあるということですか？
どういうこと？
0056没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 08:41:35.26ID:e+YgOkAY
>>54
＞違ったらごめんやけど二次機能がNiという自己認識はないですか？

そのような認識でおります。Neも使っている実感はあるのですが同時には成立しないし不得手のようで、そっちで解くのはどちらかというと苦手です
その質問の意味は単に「あなたの二次機能はNiではないか」という問いかけなのか「思い込んでないか」という問いかけなのか
いずれにしてもNiをTiで掻き回されると弱いですね
Seで現にこうなっているではないかと示すしかありません
いくら理論が立派でも現実の人間に対応しないと意味がないというのが基本姿勢です

＞ああそうだ、専門家ではないのに他人にカウンセリングまがいのことをするのってご自身にも相手にもよくないですよ
＞一度精神分析に明るい先生を訪れてみてはいかがでしょうか

専門家の意見はぜひおうかがいしたいしむしろ呼び込みたいくらいですが、そうカウンセリングまがいというのはじゅうぶん被験者にことわったうえでおこなっています。
しかし理論上あなたのタイプは本質的に(シャドウ)これこれこういうことになりますよというだけで、実際納得してどう利用するかは本人に任せてあります
そのうえで、その後タイプを○○と仮定して過ごしているがどうもうまくいかないということであれば間違っていた可能性を視野に入れて再検討を要するという姿勢です

責任感ですが、あくまで仮定の上であっても当方を信用してみて意見をとりいれてくれる相手には、当然自分自身の言説によって相手がどう行動し影響を被るかもとことん付き合う必要があると考えています。
一種の身内意識であり、ごく個人的なものともいえます
また、それが理論の穴をチェックし先へ進ませる重要な過程でもあると思っています

自分のルールが適用される居場所にたいする責任感とはちょっと違います。
現状のやりかたに常に現実に即した改善と革新を求めますので、独善的にならないよう努めるといった意味での責任や自己批判精神ならば携えるよう努力してはいるつもりです
0057没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 09:08:19.59ID:e+YgOkAY
>>55 またスレ乗っ取ったことになってしまいそうで怖いです
議論専用スレに移動しませんか。当方に用意された隔離スレのひとつです
mbti議論専用スレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1496375677/
>>54
＞現に見立ててるじゃないですか...?外的行動として表れていることはご自身の無意識の範囲にあるということですか？

自分で適用している理論があるならばまずそれで自分自身を見立てればいいのであって、他人にわざわざシャドウのモデルケースを見出す必要はないということです。
そのうえで類似パターンを求め直すための二次的なものとして

＞他人の人生にシャドウを見出したいから？

という内容であれば肯定いたします

連投になりすみません
0058没個性化されたレス↓
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2017/06/21(水) 09:34:15.00ID:3Ode0Q1u
>>53 移動前にご回答いたします
＞1.MBTIって理論はあってるけど臨床的(というか実際的)と言われればNoだよね

それを検証しています。しかもタイプ論との紐付けから離れた現MBTIのテキストのファセットはいろいろおかしいです
＞なんでそれを指摘する人は少ないの？

少ないんですか？タイプ論そのものが抽象論であり難解とされていますので、そもそも理解できる人が少ないからではと

＞2.そもそもタイプを一つに限定することは不可能だよね
全人口の半分くらいがほんとうの意味での偏りのない定型発達者であるらしく、そういうひとたちは環境にあわせて自己スキーマを上手に適応させていくことができます。ペルソナもシャドウもないといったところでしょう
彼らにとってはそうその通りだと思います

しかし残り半分の方々にとっては能力に偏りがありそれはほぼ生来のものであるという疑いが強く...
隔離スレの問答をご参照ください
【MBTI】ﾁﾝﾎﾟ・逆説・タバプカ・その他 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1496970141/
＞3.それを考慮した上で論じられる人が少ないのはなぜなの？

なぜなんでしょうねえ。ひとつには、クライエントの気づきに任せきってしまうというアドラーのやりかたにある程度の実績があり、
難解で扱いづらくクライエントが受け容れるのも難しい精神分析の手法が否定されている臨床学派の流れに押されてタイプ論そのものは隅に追いやられた経緯が背景に考えられます
日本では河合隼雄が先頭に立ってユングを広めましたが、タイプ論の解釈は流行っても原典が文庫化すらされないのはやはり難解さに原因があるのではと
事実邦訳版も誤訳とみられるおかしな箇所がところどころにみられます。これを認識できないで引っかかってしまい全体の筋が追えなくなり音をあげる読者が多数であると思われます
0059没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 14:21:34.27
MTBIなんてまともな論文も存在しないトンデモ理論。
元になったユング心理学自体、すでにトンデモとして心理学界隈では全否定されてるわけだから推して知るべし。
0060没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 14:37:54.34ID:3Ode0Q1u
>>59 俺も最初はそうだと思っていたんだけど蓋開けてみるとそうでもなかったんだなぁ
0061没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 20:37:34.59
議論スレ>>56
詳しい回答ありがとうございます

＞その質問の意味は単に「あなたの二次機能はNiではないか」という問いかけなのか「思い込んでないか」という問いかけなのか

どちらの意味も含めて問うた

＞いずれにしてもNiをTiで掻き回されると弱いですね
＞Seで現にこうなっているではないかと示すしかありません

NiをTiで掻き回されるってどんな感じ？

＞専門家の意見はぜひおうかがいしたいしむしろ呼び込みたいくらいですが、そうカウンセリングまがいというのはじゅうぶん被験者にことわったうえでおこなっています。

被験者と呼ばない、対象者と呼ぶべき
一般の人間に、揺るぎのある理論で安易に実験していけない

＞しかし理論上あなたのタイプは本質的に(シャドウ)これこれこういうことになりますよというだけで、実際納得してどう利用するかは本人に任せてあります
＞そのうえで、その後タイプを○○と仮定して過ごしているがどうもうまくいかないということであれば間違っていた可能性を視野に入れて再検討を要するという姿勢です

了解です
あくまで対象者や回答者は協力者です
その姿勢が大切だと思います

＞責任感ですが、あくまで仮定の上であっても当方を信用してみて意見をとりいれてくれる相手には、当然自分自身の言説によって相手がどう行動し影響を被るかもとことん付き合う必要があると考えています。

了解です
その必要性こそが責任感だと私は認識しています
0064没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/21(水) 21:34:30.15
いや違うな、あなたの理論は自信が非定型発達タイプというコンプレックスという「自己の問題」から発生している(S優勢)
以下それと思える文を引用

＞問題はその逆の非定型発達者であり、ほんとの意味でMBTIを必要とするのはこの種の人々であるかと
＞別にMBTIにこだわらなくてもいいけど、MBTIの発祥じたいがどうもそういう目的にあったらしいので
＞まったく同じような疑問をかかえタイプがわからない人たちのスレを舞台に
＞四角四面なのはですね、協調性がなく情緒に配慮したいいかたが不得手な当方のせめてもの礼儀としてついた癖ですね...
＞若く希望のあるかたにそれを託す気持ちで支援をおこないたいと思いささやかながら実行していることです
＞現状のやりかたに常に現実に即した改善と革新を求めますので、独善的にならないよう努めるといった意味での責任や自己批判精神ならば携えるよう努力してはいるつもりです

どうですか？
0066没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/28(水) 12:40:18.03
>>59
これその通りなんだよな。
MBTIの科学的な検証が進めば全否定という結果になる可能性も十分ある。
それでなくても相性とか矛盾する理論が乱立してるし。
0068没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/06/28(水) 21:30:09.48
MBTIに対する批判は一切許さん！
このすれも即座に削除せよ！
MBTIマンセッ！ユングマンセッ！
0070没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/07/10(月) 13:40:10.89
>>1
〝逆説えんてぃじぇい〟が心理学板を蹂躙するやで～～～！！！！！！！
https://twitter.com/signhead_
0071没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/08/20(日) 08:22:28.39
アメリカでMBTIが流行ってるのは
アメリカ人のIQが日本人より低いことと関係がありそう。

日本だって血液型性格診断を信じてるのはIQ低い
0072没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/08/29(火) 09:36:37.57
なお、因果関係を証明することができない模様
0073没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/08/29(火) 11:52:44.87
そーね やはり医局に導入して統計とってもらわないと
EEG測定は有効なんじゃないかな
0075没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/08/29(火) 12:02:40.63
72は71へのレスだとすれば
因果関係というよりも
>>71
＞アメリカ人のIQが日本人より低いこと

これは教育方針の違いがバリッと出てるフリン効果的なもの
MBTIの流行とは関係ない。ギフテッド教育にMBTIが導入されている可能性を示唆してはいるかもしれない

＞日本だって血液型性格診断を信じてるのはIQ低い

これも因果関係はおろか 相関関係の証明すら怪しい
0076没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/01(金) 23:13:38.28
会社でmbtiの研修受けたけど、講師がどうやらタイプ論をあまりわかってなかったみたいなんだけど、mbti ってタイプ論はあまり重要じゃないの？知らなくても講師できる？
0077没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/01(金) 23:18:26.22
あげるやでーー
0080没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/02(土) 11:49:45.15
>>77
>>れ78
だよねww
自分はユングに興味があって、タイプ論は知ってたけど、mbti は分からずセミナーうけたんだけど、外向型、内向型は他の機能と並列のようにいわれたんだけど、mbti ではそうなのけ？

あと、合理的、非合理的のことについて聞こうかとおもったら、そんなもんはねぇっていわれたよ
0082没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/02(土) 13:07:45.00
やっぱり、ヤバいよね
mbti もおもしろそうだから、興味もったんだけど、タイプ論ほぼ無視ってのなら、勉強する価値ないなと思ったから安心した
0086没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/05(火) 07:48:34.65
小説のキャラグター考える時には便利だけど人にはあまり役に立たない性格テスト
0088没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/05(火) 09:51:13.93
流れとしては協会がトレーニングする→統計かじった認定ユーザがいろんなウェブ診断仕掛ける→その認定ユーザが協会から叩き受ける→認定ユーザと協会の間で統計データよこせイヤだの押し問答になる

そんな感じかな 認定ユーザは臨床心理士ではないか まあそんな心理学には造詣深くはなさそうね
0092没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/07(木) 18:27:10.20
協会の話聞いてきましたよ タイプ論なんか関係ないといっている認定ユーザが本当にいるのなら 問題があるから調査しなければいけない とおっしゃっていました
いろいろ大変なようです
0093没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/07(木) 18:58:28.73
MBTIスレ群のコテハン「逆説えんてじぇい」について
■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性　※一人称は主に「俺」「当方」「逆説」
・青森県三沢市在住
・「PDD認定」と主張していたのにある日を境に「発達障害ではありませ～んｗ」
・既婚、子持ち　※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師　※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」

【なぜ嫌われているのか？】
・自分自身の自分語りは「セックスの好きな体位」ですらもラポールと主張、他人の書き込みは「他板へ移動しろ」と粘着荒らし
・過剰な連投　※上記のようにMBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁、嘘つき、話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定　で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める
・伝家の宝刀：ワイルドカード　最終的には「人によりま～す」で反論封じ込め作戦
・いよいよMBTI協会マシモの威を借り未だ心理学板に粘着する姑根性の逞しさ　←NEW!!
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