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INFPとドストエフスキー「地下室の手記」の主人公
0001INFP神 ◆QylMEw5V3Y
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2020/06/04(木) 03:58:48.95
似てるの？
0002没個性化されたレス↓
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2020/06/04(木) 03:59:43.60
タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません

つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです

顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう
0003没個性化されたレス↓
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2020/06/04(木) 04:00:19.74
【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません

**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を使った「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません

* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします
0004INFP神 ◆QylMEw5V3Y
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2020/06/04(木) 20:27:55.05
どうなの？
0005INFP神 ◆QylMEw5V3Y
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2020/06/04(木) 22:31:09.55
おーい
0006没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 00:43:10.46
ドストエフスキー作品の主人公MBTIリスト

地下室の手記：INFP
罪と罰：INTJ
白痴：INFJ
悪霊：INTJ or INFJ
カラマーゾフの兄弟：INFP or INFJ
0007INFP神 ◆QylMEw5V3Y
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2020/06/05(金) 05:30:32.11
ほう
0008没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 13:01:03.21
ドストエフスキーはNiとFiでできている
0010没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 21:41:32.31
>>9
意図せず周りを心酔させてしまうところ

そんで信奉者が勝手に暴走し、全てに絶望して終了してしまうところ

陵辱行為の末、少女の死を目の当たりにし、独りで泣きながら夢を見てるところ

超然としたカリスマに見えるけど実際は感傷的なロマンチスト
0011没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 21:46:30.10
ああ、一回しか悪霊読み通せてないけど　
スタヴローギンは結局何がしたかったのかよくわからなかったな
0012没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 22:43:48.49
スタヴローギンは特に何がしたかった訳でもないと思う。金があって頭も良いエリートというだけ

変革期の西ヨーロッパやアメリカに行き、先走った頭脳で新時代思想に洗脳されてしまった可哀想なロシア人

しかし帰国後、結局カリスマに祭り上げられ、狂った信者がカルト化して全部ぶち壊しになった。
それまでのイケイケな表面的な万能感は
内面的な無力感に飲み込まれてしまった。

表向きは全てにおいて有能で前途有望だった若者だが、その本質は誠実さを欠いた思想のもとでの虚無。
ドストエフスキー作品史上最も哀しい位置づけのキャラクターといえる。
0013没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 22:44:01.56
あとは自業自得ではあるが、少女の件のトラウマが深過ぎて精神異常をきたし始めている、という設定。
ドストエフスキー自身は、このスタヴローギンを通して、西洋先進国のニヒリズムに染まることがいかに危険かを警告している。
特に才気走った若者がこういうのにハマりやすいのも見抜いていた。(当時の社会主義サークルに集まる若者に多いタイプだったよう)

後世から見ると、スタヴローギンの信者みたいなのが集まって無慈悲な革命を展開させたことを思えば、悪霊は予言の書だったともいえる。
0014没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 22:57:23.65
>>12
なるほど。スタヴローギンの中身がなかなか見えない理由がよくわかりました。
最小はスタヴローギンが首謀者で、ピョートルが群がる中間管理職的な位置にあるのかなと思いましたが、実際にはそうではなく、良くも悪くもスタヴローギンはめだたず、ピョートルがめだっていた印象です。
今未成年を読んでいるのですが、ヴェルシーロフとスタヴローギンは似てますね。
サイコ度はスタヴローギンの方が高いですが

悪霊についてまた読み直してみます。
まさかこの板でドストエフスキーについて話せるとは思いませんでした。
0015没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/05(金) 22:59:19.55
ある程度中身を理解してるつもりの罪と罰について
ラスコーリニコフはだれが見てもINTJだとおもうのですが、パトスに負けて殺人行為を
行いますよね。
これはいかに理性的な人物でも強力なパトスfiにはあかがえないことをドストエフスキーは
書きたかったのでしょうか？

同様のことはロゴージンによるナスターシャの殺人にも言えると思いますが
0016没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 23:23:16.34
>>15
ラスコーリニコフは超人思想(Ni)をもとに用意周到に計画を立てる(Te)陰キャなので、やはりINTJだと思う。

衝動的パトスを抑えられないのは、ドストエフスキー自身の性格の反映ともいえるが、
INTJの第3機能がFi、というのがポイントかもしれない。
第3機能は扱いが難しく、不健全時やループ時にはおかしな形で出てきてしまうことがある。
ラスコーリニコフはINTJ不健全の代表格といえるかもしれない。

あとは娼婦の女子と接して魂の救済の可能性を感じ、シベリア送りになってもその子のために更生しようと決意するあたり、ロマンチックなFiを感じる。
ここまで第3機能が出てくるINTJもなかなかだけど。
0017没個性化されたレス↓
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2020/06/05(金) 23:32:11.21
>>16
これはエビデンスがなくはっきりとしたことが言えませんが
文学のつくりを見る限り、NTJキャラというのはINFJ,ISFJにどこか精神的に
依存してると思うんですよね。
ラスコーリニコフはニヒリズム的な空虚をソーニャの自己犠牲的精神に埋められた。
ジュリアンソレルはマチルドではなく、レナール夫人をもとめた、ロゴージンはナスターシャを
求めた。それはTeに基づくものではなく、Fiによるものでそれを抑えきれなかった。

心理機能と離れますが
ラスコーリニコフの超人思想って何が問題だったのでしょうか。
今でも何が間違いなのかよくわからないんですよね
彼の思想は実際ナポレオンが実現したじゃないですか。
0018没個性化されたレス↓
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2020/06/06(土) 00:06:08.42
>>17
Fiに基づく行動をとるINTJ、ドストエフスキーが1番思い入れのあるタイプかもしれないですね。

ナポレオンはENTJなので、思想(Ni)はあくまで補助。自分が世界をリード・征服してやるという野心と行動力が本質となってる(Te)
そのため外的世界で成功しやすいし、その大義のために理念を使っていた節もある。
成り上がり実力主義根性

ラスコーリニコフは良くも悪くも陰キャの極み。メインはNi(思想)。そこに異常に固執するので、他の点で権力を握るノウハウに乏しく、現実社会で広く成功を収めるにはナポレオンのようなパワーがない。

以上は結果論に過ぎないのですが、
ドストエフスキー自身の信条のせいでラスコーリニコフの考えは誤りとなってる所が大きい。
彼は正教会に基づく大地信仰主義なので、最初から神に代わるのが好きな超人思想を認めるつもりがない。
全ての人間には先天的に良心＝神の声を聴く力があり、それには抗えないという考えがある。
作品中では、人の道から逸脱したキャラには内的葛藤と虚無からくる発狂が待っている、という設定が多い。

ラスコーリニコフの思想は全面的に間違っているとも言い難いが、
ドストエフスキー本人のこうした信仰の観点から、ニヒリズムの末路は自分で自分を苦しめ、破滅する以外にはないのだ、という教えを結論とするしかなかったのではないかと思う。
0019没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/06(土) 00:12:20.42
長くなったのでまとめると、

ドストエフスキーはロシア正教の伝統の信奉者である頑固なおじいちゃん。
西から最先端思想をばら撒いてくるナポレオンのことも嫌いだったと思う。

そして近頃の若者が群がるニヒリズムや超人思想は伝統やコミュニティを破壊し、皆んなを不幸にするという直観から、ラスコーリニコフの思想を失敗としている。
(理論的には正当でも倫理が、神が赦さないってやつ)
0020没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/06(土) 00:18:23.73
ドストエフスキー自身も宗教的なロマンチストで、評論家的に理論武装できるタイプではないから、そこでラスコーリニコフ論破キャラを確立できなかったのは彼の弱点ではあると思う。

逮捕につなげる探偵キャラは用意できたけど。
0021ボーダー
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2020/06/06(土) 00:29:23.03
>>18−20
長々ありがとうございます。
ドストエフスキーは西欧旅行以降転向者、スラブ主義者となり文学的に覚醒しました。
そうした彼でもカラマーゾフのイヴァンやラスコーリニコフ的キャラを完全に否定できうるキャラを生み出せえなかったところに彼の限界があるのかもしれませんね。
強いて言えば、ソーニャみたいな聖母の愛を知ることで、彼らの闇は改善できるという改善策は示したかもしれませんが。

ただ、ニヒリズムの末路はパトスに基づく破滅という彼の結論は、あさま山荘事件や日本赤軍事件などにみるように正しかったのかもしれません。

INTJはニヒリズムに陥りやすいので気を付けないといけないですね(笑)
0022没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/06(土) 12:19:17.33
ドストの転向は死刑宣告を経てからで、生やさしいものではないよ
INTJキャラへの思い入れは個人的経験がけっこう反映されてると思う
本人はなんちゃって革命家だったんだろうけど

>その後、ミハイル・ペトラシェフスキーが主宰する空想的社会主義サークルのサークル員となったため、
1849年に官憲に逮捕される。死刑判決を受けるも、銃殺刑執行直前に皇帝ニコライ1世からの特赦が与えられて
（この一連の特赦はすべて仕組まれたものであった）、シベリアに流刑へ減刑となり、オムスクで1854年まで
服役する。この時の体験に基づいて後に『死の家の記録』を著す。他にも『白痴』などで、死刑直前の囚人の気持ちが
語られるなど、この事件は以後の作風に多大な影響を与えた。刑期終了後、セミパラチンスクにおいて
兵士として軍隊で勤務した後、1858年にペテルブルクに帰還する[3]。この間に理想主義者的な社会主義者から
キリスト教的人道主義者へと思想的変化があった。
0023没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/06(土) 21:56:33.92
>>21
そうですね、INTJは最もニヒリズムを体現しやすいタイプ。ニヒリズムを信念にしてしまうような、矛盾したところもある。

ドストエフスキー作品の主人公は純朴で可愛らしいもの(美少女か子供)の存在に救われて倫理的に自分の人生を考え直し更生するキャラが多い。

スタヴローギンはそんな美しい対象を自ら破壊した過去があるために、人生への否定の末のニヒリズムに呑まれ、最後まで救われなかったとも言える。
0024没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/06(土) 22:02:01.34
罪のないもの(聖母や幼いもの)を美化し崇拝し、卑しいものをとことん醜く描く。
そういう全てを両極に一般化しようとする傾向がドストエフスキーにはある。

そのあたり清濁を気にせず、気楽に飄々と受け流せば格段と生きやすかったに違いないが、
そうせず倫理の境界や新旧の思想を見極めていこうとしたドストエフスキーは、その悲壮なまでの真摯さから今でも多くの支持を得ているのだと思う。
0025没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/06(土) 22:06:26.21
INTJキャラの心理スレみたいになってしまったが、まあドストエフスキー自身はINFJとされている所も面白いけど。
0026没個性化されたレス↓
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2020/06/07(日) 17:00:28.41
>>23-25
それがドストエフスキーがINTJを中心に多くの人から支持されるゆえんかもしれませんね。
これはホントに主観なのですが、天才的なINFJに感化されるENTJ、INTJは相当程度多いのではないかと思います
ナチズムとか典型かと、
0027没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/07(日) 23:17:34.76
カラマーゾフの兄弟

親父：ESTP
ドミートリー：ISFP
イワン：INTJ
アリョーシャ：INFJ (INFP?)

スメルジャコフ：INTP (ISTP?)

グルーシェニカ：ESFP (ENFP?)
カチェリーナ：ESTJ
イリューシャ：ISFP
コーリャ：ENTJ

ゾシマ神父：ENFJ
0028没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/09(火) 00:36:43.10
ドミートリーは不健全ESFPじゃない？
スメルジャコフは頭良く思われたいISTPかな
0029没個性化されたレス↓
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2020/06/09(火) 06:07:49.83
ドミートリーはESFPだな
0031没個性化されたレス↓
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2020/06/09(火) 06:41:48.79
タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません

つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです

顧客満足度とさして変わりありません

客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です　　　
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう
0032没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/11(木) 22:11:48.30
白痴

ムイシュキン侯爵：INFJ
ロゴージン：ISTP (ESTP?)
ナスターシャ：ESFP
0033没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/06/24(水) 16:30:09.86
ドストエフスキー　INFJ 4w5
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