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クラリネットについて語ろう Part13 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し行進曲2017/06/13(火) 21:18:19.68ID:58zRRbmv
クラスレ久々復活したよー

前スレ
http://desktop2ch.net/suisou/1337702744/

前々スレ
【並クラ】クラリネットってどうよ? 11【特殊管】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1212805224/

過去スレ
クラリネットってどうよ?
http://music.2ch.net/suisou/kako/979/979202639.html
クラリネットってどうよ? 2
http://music.2ch.net/suisou/kako/999/999192742.html
【B管】クラリネットってどうよ?其の参【特殊管】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029347441/
【B管】クラリネットってどうよ?其の�W【特殊管】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1058813279/
【B管】クラリネットってどうよ?其の5【特殊管】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1079609721/
【Bb管】クラリネットってどうよ?その6【特殊管】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1114960201/
【Bb管】クラリネットってどうよ?Part7【特殊管】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1126189937/
【B♭管】クラリネットってどうよ?Part8【特殊管】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1145714973/
【B♭管】クラリネットってどうよ?Part9【特殊管】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1160307475/
【B管】クラリネットきたこれ part10【特殊管】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1187018873/
0095名無し行進曲2017/12/20(水) 09:15:31.96ID:w8eu6Pzl
エーラー式話題禁止はいつからかはよくわからないが
今の日本クラリネット人口からすればドイツ管はシェア1パーセントもいないだろう。
古典クラリネットはその中のさらに1パーセント以下

ただしドイツ管持ってるようなマニアはフランス管も持っている。
0096名無し行進曲2017/12/20(水) 09:54:37.14ID:73qifaFv
エーラー式しか吹けないって人います?
0097名無し行進曲2017/12/20(水) 21:48:34.62ID:36aqqGOf
>>94
君とは一心同体だよ。
だって。
誰がいったの、そんな汚い言葉。
0098みーたん2017/12/24(日) 01:54:06.81ID:gRJGMcs/
わたし、カジュアルセっくすがいい。
せふレは3人は欲しい。
0099名無し行進曲2017/12/24(日) 10:50:08.47ID:ux9i4zkm
クラリネットを吹いている女性を見て、多くの男性がフ〇ラを連想していることを
女性クラリネット奏者は分かっているのだろうか? どちらも舌を使うしw
0100名無し行進曲2017/12/24(日) 10:54:19.94ID:oEtfRu12
高いクラリネットになると付いている(付けられる?)、左手小指キー。あれはなんですか?あると便利なの?
クラ吹きではないのですが、気になって。教えてください。
0102名無し行進曲2017/12/24(日) 11:44:10.83ID:4DvNICPk
でも俺が付き合ったなかではクラリネットが一番下手だったわ
0103名無し行進曲2017/12/25(月) 03:37:32.99ID:uzKT92EM
>>97
児童館のキモい指導員
0104名無し行進曲2017/12/26(火) 20:19:51.82ID:vscDViJk
エーラー式には左手小指キーが4個ある。
その癖して右手小指は2個しかない。
0105名無し行進曲2017/12/27(水) 10:46:57.47ID:YiKeYYYu
とりあえずオススメのマッピとリガチャーとリードの種類の話ししよーか
0106名無し行進曲2017/12/27(水) 10:47:30.31ID:YiKeYYYu
とりあえずオススメのマッピとリガチャーとリードの種類の話ししよーか
0107名無し行進曲2017/12/27(水) 11:40:24.03ID:9aEMcgKx
いたずらネズミのマッピw
0108名無し行進曲2017/12/27(水) 21:05:33.64ID:WxNudvG+
リガチャーなんて紐で充分です。

偉いひとにはそれがわからんのです
0109名無し行進曲2017/12/27(水) 21:58:42.26ID:ApN7AbbR
マッピなんて言うなよ
マウスピースなマウスピース
ダセェんだよ
これだから水葬って言われるんだよ
0111名無し行進曲2017/12/29(金) 00:49:48.79ID:XiVPN81E
リフォームドベームと古典クラはいいとして
CSでもSEでもないカスタムがあるが、これは一体なんだ?
0112名無し行進曲2017/12/29(金) 10:07:51.37ID:X1pgz2PC
ycl81 とか82とかでは?
0113名無し行進曲2017/12/29(金) 18:39:14.95ID:0u7mSeRB
弘前のバー、BLOCK HOUSE
元カノが、入り浸り、知らない男とその日に性交渉してた汚いところ。
あと、せふれと弘前シティホテルでやってた。汚いところ。
クソなみーたん。
0114名無し行進曲2017/12/29(金) 21:36:05.68ID:vex3QeHu
〉CSでもSEでもない
YCL-81というモデルです。

CSとCXのご先祖様にあたります。

SEと今はもうありませんがAEというモデルのご先祖様にあたるモデルがYCL-82です。
0115名無し行進曲2017/12/31(日) 07:35:23.47ID:tA+kjnta
>>97
孫悟空の店長だった人だよ。
0116名無し行進曲2017/12/31(日) 21:48:48.75ID:kaIeAEQN
プロフィール番号:personals-1487235147-111209
黒みつ 51歳 千葉

管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
ライフワークです

https://partner.yahoo.co.jp/

豊田真由子級
0117名無し行進曲2018/01/02(火) 07:39:31.83ID:bBkr/NpA
>>113
書いてるやつ、誰だ。
いつでも男がいたから、どの彼氏か、どのせふれか、わかんないよ。
0118名無し行進曲2018/01/02(火) 10:06:04.55ID:bBkr/NpA
だし、誰とでもやってた女が、しかも2時間おきにタバコ吸うやつが、いい音出せるとは思えない。
汚い曲向きだな。
0119名無し行進曲2018/01/02(火) 14:22:55.43ID:twXPbEuL
プロフィール番号:personals-1487235147-111209
黒みつ 51歳 千葉

管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
ライフワークです

https://partner.yahoo.co.jp/

挺対協 豊田真由子級
0120名無し行進曲2018/01/02(火) 22:33:14.42ID:nzN4fA+i
楽器いっぱい持ってるやつって何がしたいの?
お金持ち自慢?
0121名無し行進曲2018/01/03(水) 01:26:49.26ID:O2cbrmor
楽器いっぱい持ってるって何本持ってるといっぱいなんでしょうか?
0122名無し行進曲2018/01/03(水) 22:58:29.65ID:mQkvwJeD
いろんなのを試してみたい
で、うっかり良いものを掴むと、惜しくて手放せなくなる

何本からが軽度のコレクション病と判定されるかは気になる
0123名無し行進曲2018/01/04(木) 02:24:35.74ID:gWw3X0L8
では>>110くらいならレベルではどれくらい?
0124名無し行進曲2018/01/06(土) 21:45:22.21ID:MI99YfSc
>>113
俺の時はBLOCK2だったよ。
0125名無し行進曲2018/01/08(月) 21:30:20.37ID:yrEAbdS1
私の彼氏、イチの誕生日だから1115にしたの。
0126名無し行進曲2018/01/09(火) 01:24:17.37ID:wTb454Mx
>>114
82どう?アンダーカットないカスタムだよね気になる
0127名無し行進曲2018/01/09(火) 12:49:20.77ID:/8licKiu
82は知りませんが、81はアンダーカットあるなしでの感覚は私はあまり感じないですね。

ボアの違いは同じ仕掛けだと違いが分かりますね。
SEは4CMが合う感じですが、81は6CMが個人的に合います。
邪道かもしれませんが、ヴィオットのP+4にブラックマスターの3半でもいい感じです。
0128名無し行進曲2018/01/09(火) 16:27:34.33ID:wTb454Mx
>>127
あ、ゴメン81だったか。中学生の娘に82買おうとしたらアンダーカットないねって言われてだから何!?と思ってしまったので

自分は元金管吹きのリペアマンでクラは試奏程度なんで参考になります
0129名無し行進曲2018/01/10(水) 12:36:15.13ID:0FmbwVEi
でもやっぱりアンダーカットありのモデルの方が手が込んでるなあと感じますね。
それだけですけど。

当たり前ですが、古典クラリネットにはアンダーカットなんてありません。
0130名無し行進曲2018/01/11(木) 16:50:59.85ID:YtaM6suq
>>129
82買ったよ!やっぱこの頃の楽器は木がすごくいいね。キーやポストの加工精度も高いしピボットスクリューだから少しガタが出てたキーも簡単にビシっと再調整出来た。あとアンダーカットされてたよ
0131名無し行進曲2018/01/11(木) 20:40:48.04ID:4PMHwVoE
おめでとうございます。

マウスピースはどうしましたか?
ヴァンドレンもいいですが、やはりヤマハにはヤマハ純正の4cmがいいですね。

ちなみにヤマハのマウスピースにはリードはヴァンドレンよりリコーの方が合います。
0132名無し行進曲2018/01/12(金) 03:01:31.90ID:sqByJe5U
>>131
ありがとう!マウスピースは付いてなかったので、とりあえず450に付いてた4Cで、近いうち4CM試しに連れて行く
娘の中学はバンドレン一択みたいな風潮らしいけど、どうせ82なんて誰も使わないようなモデル買っちゃったのでリードもリコー試させます
0133名無し行進曲2018/01/12(金) 09:38:46.13ID:TUnIil6H
ヤマハ純正もいいが目立つならESMのW5Aはどうだ?

ベーム用なのに紐巻き用の溝がある変態マウスピースだぜ。
第二のザビーネマイヤーにでもなるか?

でも最近リガチャーになってるよなあの人(>_<)
0134名無し行進曲2018/01/14(日) 23:16:40.91ID:yF0yKinV
>>110
シンプル式の楽器は珍しいな。
マウスピースはドイツ管用か?
0135名無し行進曲2018/01/15(月) 08:25:34.47ID:R8AtyPVy
クラリネットやってる人にリードケースをプレゼントしようと思うんですが喜ばれますかね?
他にオススメなのあったら教えてほしいです
予算は3・4000円ぐらいです
0136名無し行進曲2018/01/15(月) 08:33:57.20ID:5k2gI/ye
リードケースより、その人が愛用してるリード一箱とかのほうが喜ばれるんちゃう?
リードケースは使う人によってこだわりとかあるかもしれないし。
0137名無し行進曲2018/01/15(月) 09:47:35.74ID:w3AK4BRL
>>134
ベーム用のマウスピースはゆるゆるで入らないですね。
今つけてるのがヴァンドレンのM40Dに靴紐巻きです。
0138名無し行進曲2018/01/15(月) 14:17:27.09ID:R8AtyPVy
ありがとう参考にします
0139名無し行進曲2018/01/16(火) 05:20:39.41ID:nOuxwnzA
残るモノが良かったらリードケースでも良いと思う。いっぱいあっても邪魔になるものじゃないし貰えたら嬉しい。
0140名無し行進曲2018/01/16(火) 06:05:45.65ID:k0SrH+Yn
そんなことよりセルマーのプレヴィレッジ下さい
0141名無し行進曲2018/01/21(日) 17:06:39.63ID:R//TTRFU
クランポンのトラディション欲しい
0142名無し行進曲2018/01/22(月) 12:19:54.00ID:UO6C2ezx
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
0143名無し行進曲2018/02/11(日) 18:22:18.10ID:PhrCuh/e
どこも変な奴いるけどここでいいのかな?
クラのメッキ加工したことある人っている?
いくらしたか、音どんだけ変わるか知りたい
0144名無し行進曲2018/02/11(日) 18:22:35.78ID:PhrCuh/e
どこも変な奴いるけどここでいいのかな?
クラのメッキ加工したことある人っている?
いくらしたか、音どんだけ変わるか知りたい
0145名無し行進曲2018/02/11(日) 18:23:34.59ID:PhrCuh/e
>>141
なんか知らんがプレステにトラディションのベル付けるとすごくいいよ
0146名無し行進曲2018/02/11(日) 18:30:49.21ID:NL7yuRrN
〉〉144
銀メッキの場合メッキ剥離、表面バフ研磨、再メッキ、取り付けで10万ちょっと。
あんまり変わらない気がする。
0147名無し行進曲2018/02/11(日) 18:34:57.97ID:NL7yuRrN
書き忘れ。
もちろんだがタンポ交換、キーコルク交換はセットで別途費用がかかる。
0148名無し行進曲2018/02/11(日) 18:41:58.38ID:PhrCuh/e
>>147
あざます〜やっぱそれくらいかかるのか、、、
GPとかPGPにしてはないですか?
0149名無し行進曲2018/02/11(日) 23:02:41.46ID:NL7yuRrN
PGPだとプラス1万ちょっとかな。
というよりはアクセサリーと同じでメッキ費用より、メッキを再度行う手間賃の方が高いんだけどな。

部品がある場合、キーだけ買って新品に交換した方が安い場合もある。

効果があったのは革タンポ。
フィッシュスキンの時よりベタベタ言わなくなった。
0150名無し行進曲2018/02/18(日) 21:04:47.90ID:Rk67aH0I
なんか最近モデルがいっぱい出過ぎでよくわからんな。
0151名無し行進曲2018/02/20(火) 08:50:59.37ID:WR1F0Mvy
ヤマハだったら60系がプロモデルで、CS SE AEがそれ以上の最高級シリーズだったのにいつの間にかいっぱい上位機種が出てるしな。

ドイツ管に至ってはカスタムにすら下位上位があるおかしな状態
0152名無し行進曲2018/02/20(火) 21:22:47.40ID:xles/Jw0
最近のクランポンRCは金属製のエンブレムが付いてるんだな。プレステかと思ったよ(笑)
0153名無し行進曲2018/02/21(水) 02:13:59.33ID:spERb9jG
お高いんだからそれくらい付けてくれないとね。
0154名無し行進曲2018/02/21(水) 22:19:54.44ID:BJ13p4SH
オクに出てた偽物カスタム落札されちまったか
0155名無し行進曲2018/02/22(木) 08:15:28.85ID:HE5uFNBU
>>153
実はそのエンブレムで値段が高かったりしてw
0156名無し行進曲2018/02/22(木) 21:23:50.05ID:GB0wvyGa
>>155
プレステ買った奴が後悔する(笑)違いといえばRCはE♭レバーが無いか
0157名無し行進曲2018/02/22(木) 22:09:04.23ID:GB0wvyGa
AliExpress見てるとリード10枚入数百円が幾種類もあるが誰か試してみくれないかなあ。中国製だから信用ならんとこはあるが。
0158名無し行進曲2018/02/25(日) 20:18:42.77ID:UJjDiVPA
リードは試しに買ってみた(笑)
285円で送料無料配達待ち。
別途リードカッターも買ったから
いろいろ試してみる。
0159名無し行進曲2018/02/27(火) 22:54:44.09ID:1xMzi2iT
すでに色々論議されてるけど結局40B使ってる人リガチャーとリード何使ってるの?
0160名無し行進曲2018/03/03(土) 02:45:39.45ID:P/oVuyHu
中国の人には申し訳ないが、口に入るものだから
中国製はまだやめておいた方がいいと思う
割り箸と同じ理由で

本当に都市伝説だったら申し訳ないが
0161名無し行進曲2018/03/03(土) 20:29:05.20ID:hoar1Pfq
リガチャーなんてひもで充分です
0162名無し行進曲2018/03/04(日) 08:17:31.75ID:+691i01P
輪ゴムがいいという話もちらほら
0163名無し行進曲2018/03/04(日) 13:48:55.75ID:sZKmQ+8x
最近、R13よりRCの方が人気あるの?
グラナディラの質が落ちてRC以上じゃないと個人持ちする価値がないとかどうとか
たしかにR13は黒紫の塗料でべったり塗られてるわな
0164名無し行進曲2018/03/04(日) 18:57:15.25ID:p4kfF21R
>>162
以外とセロテープ良い音する
俺が思うに
自分の耳にはマウスピースの鳴りが聞こえてるのかも
ラバーなら鳴りが抑えられ楽器の音多め
金属製ならマウスピースと金属の鳴りと楽器という具合
これだと自分の思っている変化と他人が微妙にしか変化を感じ取れない理由がわかるな
0165名無し行進曲2018/03/04(日) 20:40:40.83ID:lLITn3NY
骨伝導の影響が大きいんじゃね
0166名無し行進曲2018/03/04(日) 22:40:16.12ID:BocUjlw1
http://2ch-dc.net/v8/src/1520169473866

ヤマハのプラ管のYCL-255吹いてる。
先週ハードオフへ行ったら未使用品見つけて即決した。
 
カッコイイ、マジで。そして響く。
アルンドスのマノン着けて吹くといい感じ、マジで。ちょっと感動。

しかもサムレストにストラップつけれるから親指が疲れにくくて良い。YCL-255は音が軽い薄い言われてるけど個人的には違うと思う。
そりゃCSGと比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、CS-Vをベースに設計されたってヤマハも言ってたし、それは間違いないと思う。
ただアルティシモ音域はちょっときついね。入門モデルなのに息が入りにくいし。
 
キータッチにかんしては多分CS-Vも255も変わらないでしょ。CS-V吹いたことないから知らないけど、材料skが最高級グラナディラかどうかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもプラ管なんて買わないでしょ。
個人的には255でも十分に速い。

嘘かと思われるかも知れないけど、バンド仲間にホールでドイツ管と聴き比べてもらっても(あんたの腕では)違いがわからないって言われた。 
つまりは(自分の腕前では)80万円のドイツ管カスタムですらプラ管のYCL-255に勝てないというわけで、それだけでも個人的には大満足です。 
0167名無し行進曲2018/03/04(日) 22:50:40.22ID:8oHfcl/c
>>163
材料難からそろそろ代替が必要だろうけど、材料が本当に手に入らないとなってプラ管を材質や比重、表面の仕上げ等を本気で研究したらすごい物が出来そうな気がする。常識を覆しそう。
0169名無し行進曲2018/03/04(日) 23:12:02.61ID:xETyzaTB
>>166
あんたまた新しいクラ買ったのか。
クラリネットばっか買ってないで一曲くらい通しで聴かせられるようになれ
0170名無し行進曲2018/03/04(日) 23:23:00.95ID:VsEVDynH
プラ管なのにカスタムマウスピースとセゲルケの紐か。

次はシルバースタインでも買うつもりか?
0172名無し行進曲2018/03/05(月) 00:18:07.23ID:6+Ro8Xia
>>166
よく見たら一か所改変ミスってやんのww

かっこわる(´・ω・`)
0173名無し行進曲2018/03/05(月) 05:19:18.18ID:m242yQF2
YCL-255をリフォームドベームの仕掛けでセットしている よく気づいたナ
別にドイツ管に似せたわけじゃない
単にベルリングがないだけだ

だけどお前がドイツ管っぽいって言うならきちんと似せてやる そこそこにだ
わかるヤツにはわかる オレはもうわかるヤツの前でしか吹きたくない

同じ音なんかなりっこねェヨ
誰もプラ管でカスタムの音なんか望んでいない

だけど そこまで聴かなければわからない音であり
そこまで聴いてこそ わかる音になる
0174名無し行進曲2018/03/05(月) 08:08:44.15ID:EXfjI3DF
どうでもいいけど40Bの話をしようぜ
0175名無し行進曲2018/03/05(月) 08:32:15.06ID:iU7AxHq4
159なんだけど輪ゴムでとかセロハンテープとかいう話が聞きたいんじゃなくて、40B使ってる人のセッティングが知りたいだけなんだ
0176名無し行進曲2018/03/05(月) 08:52:35.41ID:21MY6HAQ
ヴァンドレンのオプティマム
シルバースタインの一番安いやつ
ロブナーのライト
ヴーリッツァの紐
セリアの手芸用2mmの紐

いろいろ試したけど、オプティマムがしっくりくる気がする。
0177名無し行進曲2018/03/05(月) 09:18:03.87ID:iU7AxHq4
>>176
結局普通なのが1番かねw
オプティマムはSPだよね?
あとリード何使ってる?
0178名無し行進曲2018/03/05(月) 10:26:14.45ID:EXfjI3DF
ピーターライトナーのスタンダード。
フォリエッタのDタイプ。
0179名無し行進曲2018/03/05(月) 10:30:50.22ID:AOA4pDFx
面白くもなんともないんだけど、オプティマムに落ち着くな
頑丈そうだし、締めつけも楽だし、1番良いリガチャーちゃうかな
0180名無し行進曲2018/03/05(月) 10:33:06.90ID:AOA4pDFx
連投して申し訳ないが
あとはバズのプラチナ厚メッキとハリソンの銀メッキも使うけど安定性はオプティマムだな
キャップが劣化してきて辛い
0181名無し行進曲2018/03/05(月) 12:10:46.63ID:3yLyrT0H
>>178
リードが全然一般的なものじゃないな
0183名無し行進曲2018/03/05(月) 13:02:09.07ID:3yLyrT0H
このスレはプラ管でもそれの良さわかる人ばっかなのか?

仕掛けM3D+紐に換えたから音がライスターっぽく良くなった気がするしやっぱりプラ管でも、それなり良い。

このかっこよさでこの音だからすげー満足だよな。6万の価値あるよ絶対。
わかんないやつはもうわかんなくていいよ
0185名無し行進曲2018/03/05(月) 20:42:57.83ID:Zlqq0gGm
中国製リード届いた。個包装では無くリードケースに入っていた。表5枚、裏5枚。リードは削ったところの表面仕上げは粗いかな。時間ある時に試してみる。
0186名無し行進曲2018/03/05(月) 23:14:12.56ID:7WzbRXav
>>178
それ知らんかったわ〜
ドイツ系のリード?
0187名無し行進曲2018/03/05(月) 23:14:53.25ID:7WzbRXav
>>185
吹いた感想は地味に気になるけど体に悪そうw
0189名無し行進曲2018/03/06(火) 19:30:45.32ID:6y/mGmVn
中国製リード試奏してみた。品質的にバラツキの範囲が極端に広いね。
鳴らない物がある一方でこれはそこそこ使えるかなというのもある。加工精度の問題かね。
リードに合わせてたらアンブッシャー崩れそうなのでお勧めはしない。
でもリードケースの出来は良いからこれは使おうかと思う。
0190名無し行進曲2018/03/06(火) 22:57:10.66ID:x56VJAuL
ベーム式にドイツ管マウスピースつけてヒモ巻きしたらどうなるんだろう?
0191名無し行進曲2018/03/06(火) 23:14:53.54ID:QnyEKNCt
>>190
普通だとキッツキツで入らない。
薄いコルクに巻き変えてから刺す。

音はそんなに変わらない気がする。
0193名無し行進曲2018/03/10(土) 22:29:32.41ID:9/2nt/6j
一般的にはベーム式はエーラー式よりシンプルで優秀といわれている。
理由はフィンガリングにおいて単純かつ洗練されたキー配置、さらには明るくふくよかな音色による演奏が可能であるからだ。

しかし、一般常識をはるかに逸脱したベルリンフィル崇拝者においては、この理屈の限りではない。
それらにおいては、暗く輝かしいさを欠くエーラー式のほうが優秀な楽器として崇拝される。

理由はきわめて単純である。運指の面倒さを見て欲しい。

明らかに通常のクラリネットではあり得ない小指のスライドや中指だけを上げるフィンガリングがある。
特に中指だけを上げるフィンガリングは、ペベーム吹きに対す挑発であると認められているのである。

つまりエーラー吹きはベーム式吹きをフィンガリングで挑発しないと生きていけない気の小さい連中なのである。

もう1つ理由がある。

それは、そもそもベルリンフィル崇拝者は、懐古主義者なので、
古典クラリネットの血統を受け継ぐエーラー式で充分だとういうことである。

以前、ドイツクラリネットをより身近なものにしようと各メーカーは
ベーム式の運指でエーラー式の音を出せる、リフォームドベームクラリネットの販売を開始した。
ベーム式の運指によって確かにドイツ、オーストリアクラリネットの敷居が下がり、より一般的なものとなった。

しかし今尚、ベルリンフィル崇拝者においてはエーラー式信仰は根強く、
「クロスフィンガリングができないリフォームドベームはドイツ管吹きにあらず」とホルツの間では
あまりにも有名な格言である。
0194名無し行進曲2018/03/11(日) 11:09:57.80ID:R1NIi2ir
権威主義ってやーね〜
0195名無し行進曲2018/03/11(日) 15:59:20.56ID:v848YRTc
>>193
やっぱりザビーネマイヤーは聴いてて好きだな。極端というかなんというか面白い
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