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吹奏楽の最大の問題は指揮者の能力不足 [無断転載禁止]©2ch.net
0001名無し行進曲2017/09/24(日) 12:08:28.01ID:t2k8TsQA
演奏者よりダメな指揮者の下で演奏するストレスが酷すぎる
0052名無し行進曲2018/03/16(金) 20:11:53.18ID:2QeVMO9q
>>51
能力はあるでしょ。
0053名無し行進曲2018/04/26(木) 01:51:37.02ID:CfiVFwc0
チンドン屋
0054名無し行進曲2018/04/28(土) 14:25:00.06ID:WJ7urN0S
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0055名無し行進曲2018/04/30(月) 09:39:20.11ID:R3+cNxeV
>>13
高校野球みたいに監督が教員でなくてもOKになれば、
問題は一気に解決する
0056名無し行進曲2018/05/09(水) 16:02:36.33ID:JkYT+3Rn
>>6
でも2/4と6/8を振り分けられないのは演奏しづらい
0057名無し行進曲2018/06/28(木) 05:20:33.21ID:jjV3pAuQ
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0058名無し行進曲2018/11/23(金) 20:25:51.71ID:9XS73ic1
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奇声あげて人をボコボコにぶんなぐってもOK お咎めなし
被害者が警察を呼んでくれと何度も言っているのに公務員は無視し続けてた
幼児が歓声上げて走り回る       見ぬふり
小学生が歓声上げて走り回る     見ぬふり
中学生が大声で談笑して走り回る   見ぬふり
高校生が閲覧机で談笑雑談      見ぬふり
公務員による恣意行為
etc

なんのための施設か? →特殊な関係用

翌日、被害者を公務員が脅していた
0059名無し行進曲2018/11/24(土) 14:35:46.87ID:xO1WWkjs
江東区立深川図書館特殊B

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高校生が閲覧机で談笑雑談      見ぬふり
公務員による恣意行為
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なんのための施設か? →特殊な関係用

翌日、被害者を公務員が脅していた
0060名無し行進曲2019/01/13(日) 11:58:03.04ID:5l720BNQ
>>56
誰かが
何気に
振り分けてみたら?
0061名無し行進曲2019/01/14(月) 16:25:10.28ID:bOtJS+uv
吹奏楽経験のないプロオケの打楽器奏者が指導兼指揮だったことあったけど、とんでもない指導だったよ。
管楽器をまるで分からん・オリジナル曲は嫌い・ハーモニーを理解できない・・・。
奏者としては一流だったらしいがな。
0062名無し行進曲2019/01/14(月) 19:16:25.79ID:joKVpZkr
>>61
ハーモニー理解できないって、
プロとしてどうなんだろ、、、
もしそうなら、その人ティンパニ出来ないじゃん。
0063名無し行進曲2019/01/26(土) 18:33:10.23ID:d9Q6yxkC
>>61
演奏者がその気になれば
指揮者の技術なんて
ダルマで十分。
逆の場合は
奏者からいい演奏を引き出すことはできません。
0064名無し行進曲2019/01/26(土) 23:55:34.53ID:wUY4aXvy
アマチュアバンドでの指揮者は、
指揮者として研鑽を積んできた人よりも、
バンドディレクターと呼ばれる指導者や
プロ管楽器奏者が振った方が結果を残せるよね。
0065名無し行進曲2019/01/27(日) 06:35:05.13ID:XHYn8MpH
>>64
ほとんどの場合まだ音楽そのものの統括といったレベルでなくて初歩的な演奏技術の指導の方が主になるからな。
目立つ楽器の音が多少聴ける範囲に入ればいいわけよ。
コンクールが主な活動であればその方が県大会上位とかいった結果を残せる。
0066名無し行進曲2019/05/03(金) 11:10:52.82ID:a3hLRA+D
>>1
演奏者と指揮者
実力関係は
ケースバイケース

仕方ないんじゃない?
音楽作りと
人関係の調整は
別の能力だから,
必ずしも音楽のみで
指揮者をどうこうできないでしょ。

選べるなら団体を選び
選べないなら,我慢するか去るか
ではないかと思います。
0067名無し行進曲2020/01/23(木) 20:55:46.71ID:51sldMTL
うっつー先生の指揮力は異常
0068名無し行進曲2020/01/24(金) 14:25:34.95ID:D/BDHiwT
アマチュアバンドならいいが学校の部活レベルだと音楽以前に生徒の教育も必要だから指揮まで求めるのは大変
本来なら顧問と指揮者は分けたほうがいいけどそれをしてる学校は少ないだろうな
0069名無し行進曲2020/01/24(金) 14:37:59.02ID:65WCXYti
うっつーとか課題曲の改変とか指揮とか
かずみんの興味あるスレばかりがあがるよね
0070名無し行進曲2020/01/24(金) 15:23:24.57ID:f38yvFsf
早速ガイジが釣れてて草
0071名無し行進曲2020/01/24(金) 15:27:46.22ID:65WCXYti
かずみんは自分の気に入らない人をガイジなんていう人格なんだね。
そんな人が指揮するんだ。
楽器も楽譜もやめて指揮に専念するってつぶやいたばかりだけど、いつまで続くかな?
旧アカも削除したと言いながら今も何度も復活してロムってるしね。

次の公演の募集かけたら、来てほしい人が日程合わなくて断られたこと愚痴ってたけど、それ建前だからね。
一回目でうんざりしたから次参加しないための口実だからね。
気づけよバーカ
0072名無し行進曲2020/01/24(金) 15:39:37.16ID:f38yvFsf
>>71
お前鬱スレとかで暴れてるガイジやん
0073名無し行進曲2020/01/24(金) 16:10:17.65ID:65WCXYti
>>72
あっちこっとの状況を把握してるかずみんはキチガイバツイチだもんな
おまえって、浅く年1,2で会うぶんにはいいんだけど、半年以上近く接してるとうざがられること多いよな
つまり内面が不細工ってことだ
気づけよバーカ
0074名無し行進曲2020/01/24(金) 16:40:19.17ID:65WCXYti
調子こいてるとまたかずみんスレあげられるぞバーカ
00752020/01/24(金) 17:21:15.67ID:umyHrGPp
タテヨコ合わせの精度が、特に中高の一部で高くなりすぎた。

コンクール的観点から言えば(その観点に絞る限りは間違いなく)有能な指導者が、今はたくさんいる。
むしろそれこそが実は最大の問題であり、
次が、プロ含めた日本の吹奏楽界全体の産業構造。

などと試しにほざいてみる。
0076名無し行進曲2020/01/24(金) 18:17:05.35ID:umyHrGPp
つまり、明らかに能力の低い指揮者・指導者は今も昔も確かにいるが、
それは実は大した問題ではなく、
コンクール的意味で有能な指揮者・指導者が増えた事こそが逆に問題なのである、と。
そう主張したいのです。

同じ意味の事を繰り返して言いました。
0077名無し行進曲2020/01/25(土) 00:00:06.22ID:SA+/hRG1
>>46
クリーム塗ったのは○電の桐○かな?
0078名無し行進曲2020/01/25(土) 05:29:05.00ID:j0w6FneY
>>46
ばかええら。
ばらすーし。
0079名無し行進曲2020/01/25(土) 05:40:51.08ID:j0w6FneY
>>78
ちなみに、指導者バンド作ったらすげえよ。
現在の、プロアマ指揮者の専門パートを吹いて叩ければいい。

確か、佐渡さんはフルート、榊原さんはトランペット、桐田さんはサックス、などなど。
丸谷さんはトロンボーン、畠田さんは打楽器、石津谷さんや馬場さんはファゴットだったかな。
00802020/01/27(月) 13:41:32.29ID:eIGsNIDa
「スウェアリンジェンに還れ!」
と言いたい気分に時々なります。

前期?スウェアリンジェンの有名な作品たちは、時に嘲笑のタネにすらなるほど、確かに互いに似かよっていたりもするけれど、
そのせいでか、個人的に「吹奏楽界のビゼー」と呼びたいぐらいに優れたオーケストレーション技術までもが過小評価されがちなのを、残念に思ってます。

彼のスコアをしっかり演奏できれば、本来はアマチュア吹奏楽としては十分、いやむしろお釣りが来るぐらいなのではないでしょうか?
また、とりあえずのゴールを仮にその辺に定めて良いのだとしたら、指導者の特別に高い能力や、ブラック呼ばわりされかねないような長い練習(拘束)時間などは、少なくとも必要不可欠とは言えないのではないでしょうか?


以下は、他スレで行ったやり取りの影響があるかも知れません…

作曲家にとっての未開の地などもはや存在しないのではないかと誰もが考える時代においてなお、
あえて「まだ誰も手を付けてないアイデア」を探し続ける作業は、一種の苦行と呼ばざるを得ません。
多くの作曲家は、「既存のアイデアをいかに上手く組み合わせるか」で勝負しているかのように僕には見えます。

そんな中、これは単純化して言うのですが、
「脱スウェアリンジェンを目指しているスコアを、スウェアリンジェンに引き戻す」
かのようなオーケストレーション改変の例が、コンクールの全国大会ですら中高ではよく目立つのです。

なら最初からスウェアリンジェンで良いではないか!

乱暴な言い方ですが、要は、コンクールでどれだけ勝ち進めるかという観点さえ度外視するなら、
純粋な技術面で「難しい」曲をアマチュアが克服して見せるサマなど、たまにそういう団体がそこに特化して取り組むぐらいで十分であり、
なにもアマチュア吹奏楽界全体がそれを模範として見習う必要はないのではないか、と、そう思うのです。

学業の余暇として取り組むレクリエーションとして、「身の丈」に合った練習を繰り返す中で、
学業からは得られないナニカをそこから学びとる若者がたまにでも生まれるなら、それで御の字ぐらいに考えても良いのではないでしょうか?


異論・反論ある方いらしたら(きっといるでしょう)、是非お願いしたく思います。
0082名無し行進曲2020/01/30(木) 17:00:01.22ID:W13yjQ9q
>>1
ダメ指揮者に関する考察。

いわゆる棒テクの上手い下手はともかく、音楽の流れや指揮者自身が付けた注文と矛盾するような動きをされると、
奏者としては、視覚情報に逆らって演奏するような状態になるため、
指揮を視界に入れる事がストレスになるのは確かです。
0083名無し行進曲2020/01/30(木) 17:33:18.73ID:W13yjQ9q
>>82
途中での誤送信陳謝。

見るとストレスになる指揮、見たところで何も演奏の役に立たない指揮に日常的に触れていると、
次第に指揮を視界に入れないようにしながら演奏する癖が付くのは、自然な事だと思います。

視点を楽譜に合わせながらも、常に指揮を視界に入れておく癖は、中高時代に身に付けられるに越したことはないと思いますが、
この能力に関しては、大人になってからでも十分矯正が効くのではないか、と僕は考えてます。

ただし、本人さえその気になればの話ですが。
大人をその気にさせるのが難しいのだ、と言われるとちょっと反論は出来ません。
0084名無し行進曲2020/01/30(木) 17:59:13.46ID:W13yjQ9q
余談ながら…

合奏指導のメニューに関する教則DVDには、優れた内容のものが今はたくさん存在するみたいで、
YouTubeなどで一部紹介されてる物をちょっと観るだけでも、いち奏者として様々なヒントを得られるほどですが、
指揮法に関してはどうもロクな動画がありませんね!
オケ系を含めての話です。

なん拍子の時はこう、とか具体的に解説してるものほどダメな傾向があるように感じます。
下手くそな棒振りに限ってそういう動画を撮りたがるような、そんな法則でもあるのかしら?
0085名無し行進曲2020/02/01(土) 01:50:38.91ID:moB5prza
『〇〇の演奏会で合唱指揮を務め、大成功をおさめる。現在はライブライアンを従事する傍ら各地で吹奏楽だけに留まらず幅広いジャンルで指導・指揮に努めている』

みたいな肩書きをプロフィールに載せている指導者にはろくな奴がいないのが過去の経験則。
0086名無し行進曲2020/02/01(土) 10:05:04.98ID:ldkfRI0d
佐渡さんが中学生の講習会で指揮してるのを見たことあるが見事な教科書通りの4つ振りだったよ。
アマチュアの指揮はそれで充分何だと思うけど、名もない指揮者がキッチリ4つ振りしてたら教科書振りしかできないって全力で叩くんだろ?そこが原因だと思うがね。

あと、言葉の指示と棒が違うってのも単に奏者の未熟さが原因だったりするのでは?みたいなことはよくあるように感じる。
例えばmfで記譜されてる箇所をバリ吹きしてたから
「そこは(mfなのだから)もっと小さく吹きましょ」
と指示、それを聞いた下手くそ奏者が
「小さく小さく小さく!!」
ってpで吹くもんだからタクトがもっと大きく吹けと降り出す
トラとかであまり上手では無い楽団乗るとこんな症状は良く見かけるよ。
0087名無し行進曲2020/02/01(土) 21:41:36.29ID:alWLdlHo
>>86
後半の例、奏者もダメかも知れないけど指示もやっぱりダメでしょ。
まぁ言わんとした状況は何となく分かるけれども。
基本的に、注文された事に大袈裟に応えるのは奏者として正しいあり方だと思います。

指揮者が最低限振れてるという前提に立つなら、「もうちょっと控え目に」といったジェスチャーが通じないからこそコトバでの指示に至ったのであろうから、
そのコトバを間違えたなら間違えたと素直に訂正するのが合理的です。


トラの方が指揮者とバンドの関係性を客観的に見やすいので、
団員による指揮者評価を疑問に感じるケースは確かによくあります。
次からも呼ばれたいなら、どっちが悪かったとかは絶対に言わないに限りますw
0088名無し行進曲2020/02/01(土) 23:50:17.43ID:ldkfRI0d
>>87
基本的に、注文された事に大袈裟に応えるのは奏者として正しいあり方だと思います。

根本的に、楽譜通りの演奏をできてない時点で奏者として最悪だよ。

俺が例示したのは「mfなのにバリ吹き」してるから「楽譜通りにするために弱めろ」と指示されたのに「楽譜無視してpで吹く」というアホ演奏に「楽譜通りにするために音量上げろと振られる」ことなので指揮者は一貫して「楽譜通りのmfを求めること」しかしていない。

俺の基本的な考え方は「楽譜通りにテンポキープできる奏者」以上でない限り教科書通りのタクトで充分だし、それ以上はやったところで無駄だと思う。
0089名無し行進曲2020/02/02(日) 00:00:57.63ID:8lMqvgmu
>>87
あ、ちなみにトラで呼ばれるってのは「団体とその演奏会を盛り上げる役」と考えているのでまちがっても団員も指揮者も否定したり揶揄したりはしないぜ。
打ち上げとかでこういった指揮者批判言うやつがいたときは「いやー指揮者さんも熱い人なんで、まえに言ったことクリアしたら次の音楽的表現への欲求がどんどん出てくるんと違いますか?」って言うことにしてる。
0090名無し行進曲2020/02/02(日) 05:47:07.99ID:uQyznPpp
>>88
図形に関しては教科書通りで十分なのは同感。
そうだなぁ…図形のサイズを変えた時に、テンポまで変わってしまうぐらいなら、どうかサイズは一定にしてくれ、と言いたくなる時があります。
そんなレベルの指揮者がカッコつけで図形崩すとかは論外。

例えに関しては、「合奏の下手な指揮者」という印象が強まるばかりです、すみません。
(要求と動作の矛盾、には当たらないとは思います)
似た経験に心当たりがないせいもあるでしょう。
「言われたらすぐ直せてたのに、次に練習行ったら同じ人がまた同じこと言われてた。
周りはニヤニヤ。
ひょっとして皆さんは何ヵ月もこんな合奏を?」
とかならめっちゃたくさん経験しました。

一口にmfと言っても、音量の幅はとても広い。
ある局面でどれぐらいが適切な音量か理解できてない、もしくは適切な音量で吹こうという気がない奏者から、
どうにかして適切な音量を引き出すのが指揮者の目的な訳ですよね。
「控えて」のジェスチャーが通じなかったからコトバで要求したのだろうに、
同じ相手に「とは言ったもののそれではあまりに抑えすぎ。もう少し出して」なんてジェスチャーが通じる訳ありません。
返した理由がそれなら、周りには無駄吹きさせる事になります。
直ちに演奏を止めて、再びコトバで修正すべきケースと思えます。
まぁ例えでしかないのでしょうからあんま頑張っても意味ないですが。
0091名無し行進曲2020/02/02(日) 06:16:17.45ID:8lMqvgmu
>>90
ある局面でどれぐらいが適切な音量か理解できてない、もしくは適切な音量で吹こうという気がない奏者から、
どうにかして適切な音量を引き出すのが指揮者の目的な訳ですよね。

いやそんなの指揮者の目的じゃねえよ。

あまりにもお粗末な演奏を指揮者だけでなんとかできると思ってるとこがそもそも間違い。
0092名無し行進曲2020/02/02(日) 06:31:25.43ID:h1vG6H8s
ある局面でどれぐらいが適切な音量か理解できてない、もしくは適切な音量で吹こうという気がない奏者から、
どうにかして適切な音量(「楽譜通りのmf」)を引き出すのが指揮者の目的な訳ですよね。

もう少し丸い気持ち相手の言葉を解釈してやれないものか?
ちなみに「ある局面で」とあるからね、「指揮者ってものは本来・・・」とかの話じゃないから

ついでに聞きたいんだけど
そもそも>>86
>そこが原因だと思うがね。

どの文章を、どのレスを受けて何の原因だと言っているのかな?
こんなことが起こっているのはそこが原因とか書いてくれるとありがたいんだが
0093名無し行進曲2020/02/02(日) 12:31:46.35ID:nQl3CiFu
>>92
フォローあざす。
そうです、あくまでも、示された例での指揮者の言動に関する限りの話でした。

91さんのお話、自分の受け取り方としては、>>1に代表される意見に対して、
「奏者が未熟なせいで、指揮者の能力を過小評価してしまう例もよくあるぞ、
ストレスとやらの原因は実はそっち、って可能性はないかい?」
的な事を言いたいのかな、と…
で、もう少しいろいろ喋ってもらってる内にはっきりしてくるかな、と期待してました。
0094名無し行進曲2020/02/02(日) 13:22:42.34ID:h8L7hHyw
日本語ですらこんだけ話通らねぇんだから指揮棒からの指示なんか通るわきゃねぇわな。
0095名無し行進曲2020/02/02(日) 18:26:53.78ID:2P1byxbO
因みに、要求と動作の矛盾、などの表現で自分が言わんとしていた事を、
件のmf問題を利用して説明すると…

例えばそれがトランペットだったとして、
「最初の音量が10、今のが2だとしたら、6ぐらいの音量でお願いします」
とかなんとか言ってとりあえずその場は解決したとします。
が、練習の最後に通す時とか、次の練習でその箇所に差し掛かった際とかに、
指揮者がさも「さあトランペットさん出番ですよたっぷり噴いて下さい!」と言わんばかりの動きをし、
まさにその通りにトランペットがたっぷり噴いたのにも関わらず、
「さっき(前回)言いましたよねココ?」
とか言っちゃう指揮者。

「60人での合奏を1分止める事は、つまり他人から一時間を奪ってるって事なんですっ!」
「(奪った本人が言うなよw)」

例を大袈裟にしたのでアレですけど、これに近いことやっちゃってる指揮者・指導者は結構います。

それでも合奏回数が多ければ何とかなります。
最悪、何とかならなかったとしても、意識高い?メンバーが気にするほど聴衆は気にしてないものです。
0096名無し行進曲2020/02/02(日) 18:57:22.06ID:2P1byxbO
>>88
ダメ奏者揃いのバンドでも、良い指揮者が振れば
短時間の合奏でも「楽器吹く」から「音楽を奏でる」に意識・姿勢が変わる事は良くあるので
(もちろんダメ指揮者に戻ればすぐ元に戻るけど)、
「やったところで無駄」はちょっと言い過ぎではないかな、と思います。

「指揮者にケチつけてる暇があるならさらえ」ぐらいであればまぁ共感(反省w?)できますけど。
0097名無し行進曲2020/02/03(月) 12:11:52.81ID:nT/ilNdK
今回はたまたまそういう書き方しちゃっただけだろうと思うけど、
音量を落とさせる理由として「mfだから」と指揮者が実際に言ってしまうとしたら、
それは余りよろしくないでしょう。
「後にfが控えてるので余力を」
「○○中心の響きにしたいので」
「頑張りすぎて乱暴に聞こえる」
「ずれてるから周りよく聴いて」
など、落とさせたい理由はいろいろある筈なので、
それはちゃんと伝えてもらった方がありがたいですね。
ただし簡潔に、しかも侮辱的でない表現である事が大事で、
いちいち「作曲家はここでおそらく…」式の演説に突入しちゃう指揮者や
(奏者サービスのつもりでか、詰まらぬ雑談を熱心にしたがる指揮者もいる)、
奏者を孤立・萎縮させるような言い方しちゃう指揮者は困りもの。
いま思い出したんですが、挙げられた例とは逆にと言って良いのかどうか…、
ソロなどで音量を上げるよう求められた奏者が、「mfって楽譜に書いてあったので」てな言い訳?をするケースなら、
何度か見たことありました。
別に反抗的態度って訳でもなく、ただ一応「自分の落ち度ではない」事は言っておきたいみたいな印象。
あるいは遠回しに「むしろ周りを落として下さい」と言いたかったのか…?

合唱曲でソロ指定の出てくる作品がたまにありますけど、
良い意味で没個性的な合唱風の「溶ける」発声から、ソリスト風の「通る」発声にスパッと切り替えられる歌い手はともかく、
そうじゃなければ音量操作で対応するしかありませんよね。
トゥッティのmfと同じような感覚でソロを唄うのでは、全く音量が足りないだろうと思います。
吹奏楽のダイナミクスレンジは、大編成だと合唱どころかフルオーケストラ以上に広い筈なので、
注文する側もされる側も、独特の苦労がありますな。
悲しいかな、お客さんにはそんな苦労は伝わらない訳ですが、まあ、
メロディが聞こえなくて文句言う人はいても、大きすぎて文句言うへそ曲がりは滅多にいないので、
指揮者に注意されるまではメロディはデカめデカめに吹いとくのが正解でしょうね。

何の話してんだろ…
0098名無し行進曲2020/02/03(月) 19:38:55.10ID:nSq7aTqx
元東海大翔洋の榊原達先生に
合奏レッスンしてもらおう。
日本吹奏楽レベル高くなるよ
💗
0099名無し行進曲2020/02/05(水) 12:18:54.19ID:DcmshaRq
なんかすぐうまく吹けるようになる指揮者というのは確かにいるもので

当然棒だけじゃなく言葉による指示指導のうまさとか総合的に
オカルト的に言えばそれがオーラっつうもん?
0100名無し行進曲2020/02/05(水) 13:15:16.94ID:FvKIFhd1
>>98
>>99
同一指揮者。
魔法指揮者
カリスーマ。
0102名無し行進曲2020/07/20(月) 13:07:28.06ID:LX9oNx+X
爺いが多いので改善する事はもうないです
0103名無し行進曲2020/08/28(金) 21:12:02.49ID:fJfMgg+Z
NHK教育を見て60920倍賢くららら吹奏楽
0104名無し行進曲2020/08/29(土) 13:21:05.10ID:92t3OszT
>>98
今の吹奏楽界には必要だ。
0108名無し行進曲2023/10/27(金) 09:47:51.91ID:iDpsEW5F
指導者のみんな、和声とか勉強してる?
何でもありの吹奏楽のジャンルで、今さら機能和声を勉強しても役に立たない気がしてます。
0109名無し行進曲2024/02/07(水) 01:43:30.77ID:vImLid0L
https://www.youtube.com/watch?v=LOCuVc7ecTM
https://www.youtube.com/watch?v=h3ew21o3u30
https://www.youtube.com/watch?v=ono0djvs50A
https://www.youtube.com/watch?v=XxjdzEx8DUE
https://www.youtube.com/watch?v=1wQWP1D3OBs
https://www.youtube.com/watch?v=FGP1Vx_z8IM
https://www.youtube.com/watch?v=FkEEXZ-G908
https://www.youtube.com/watch?v=13Y1TxoYVlQ
https://www.youtube.com/watch?v=rzcJkw-9f5A
https://www.youtube.com/watch?v=4WGq6jx2FH0
https://www.youtube.com/watch?v=K3_bMFeQvAk
https://www.youtube.com/watch?v=tbQKHlFK5x8
https://www.youtube.com/watch?v=4YGh1M5aWNk
https://www.youtube.com/watch?v=BrLYSG0B5hs
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