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ヴィンテージ・ユーズド専門 part 2 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001Cal.77432017/01/22(日) 12:05:53.99ID:AnLCV7oq
ヴィンテージとは25年以上100年未満と定義されていて、ロービートと機械式時計の最盛期がファンを魅了する。

中古は25年未満、今では売っていない魅力がある。

ここでは、ヴィンテージや中古時計の情報交換をしよう。

前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/watch/1472976054
0527Cal.77432019/01/29(火) 19:55:32.27ID:C52gBriH
あーあアンティーまたやっちまったな。
あんな偽物大量に掲載して。
結局これがあるからアンティーはだめなんだわ
0528Cal.77432019/01/30(水) 00:09:34.09ID:7fEf0xDo
アンティーウォッチマン?
あそこは別に偽物本物関係ないところじゃん
返品可能なヤフオクってだけ
0529Cal.77432019/01/30(水) 11:46:34.89ID:hHEZhpRZ
>>527
ミリタリーのやつ?
0530Cal.77432019/02/02(土) 04:06:08.91ID:RfpcDjZ2
chrono24眺めてたらpoorman's ○○ってタイトルを多数見かけて驚いた
もしかしてネガティブな意味合いはないのかな?
0531Cal.77432019/02/08(金) 07:04:35.29ID:k5eLNnF9
初めての機械式、初めてのアンティークでオールドインターをネットで買ったけど、
日差マイナス5分くらいととんでもなく遅れる代物だった。
日中、二、三回時間を合わせなければならなくて機械式はこんなものかと思ってたけど、
先日、オーバーホールに出して月曜日に帰ってきてから今日までたぶん1分も狂ってない。
35000円のオーバーホール代は痛かったけど出して良かった。
0532Cal.77432019/02/09(土) 08:09:40.21ID://4d+kt4
>>531
ネットで買うとそういうこともありますね
実店舗のある時計屋がやってる以外はOH前提で買ってます

オールドインターいいですよねえ
0533Cal.77432019/02/10(日) 06:59:43.14ID:xLyapxrN
時計の投資ってよく馬鹿にされるけどさ、己の趣味の分野で手頃な(高騰していない)逸品を
買い集めておくというのは悪くないことだと思ってるんだけど、どうだろう?
素人なのに株、証券に手を出したり預金で眠らせてるよりかはマシじゃない?
高騰してるロレとかクロノは相場暴落の可能性もあるから難しいけど。
0534Cal.77432019/02/11(月) 09:30:46.85ID:jU8YSYl2
>>533

コレクターズアイテムの価値は集めている人がある程度多いから成り立つのであって、
ヴィンテージウォッチを集める人はだんだん減って暴落していくと思うけどどうかな?

理由は、マイクロブランドが3Dプリンターで再現したアンティーク風腕時計を安価で販売し始めてるので、
単にレトロな雰囲気が好きな人はそれで満足してしまう。

同じく高級ブランドも売れるとなれば3Dプリンターで簡単に復刻モデルを再現する。
工作機械の進歩で少ロット生産でもコストはあまりかからない。
オリジナルにこだわる人以外は復刻モデルで満足する。

そもそも20代を中心に腕時計を嵌める人が減ってきている。
今ヴィンテージウォッチを集めている人の平均年齢はおそらく40歳以上。
蒐集家が減ることがあっても増えることはない。

つまり、時計もヴィンテージデニムや記念切手と同じ道を歩むと思うんだけどどうだろう?
古くなればもっと貴重になるからと記念切手に何百万円投資した人がどうなったか。
0535Cal.77432019/02/11(月) 11:44:35.99ID:5F9aDFmI
マーケットが世界だから関係ないと思うよ
0536Cal.77432019/02/11(月) 15:09:30.79ID:dbRWnxh3
>>534
ヴィンテージ市場は拡大の一途だろ
何を言ってるの
0537Cal.77432019/02/11(月) 16:38:03.98ID:fJFICgcp
切手みたいな日本限定の流行と比べるのが、そもそも意味わからん
比べるならアート、ヴィンテージカー、ワインとか富裕層マーケットだろ
0538Cal.77432019/02/11(月) 19:08:36.26ID:O/KpnLDm
>>533
自分的には、投資目的で時計買ってミントコンディション保つために使わず仕舞い込む…ってのは嫌かな。
やってる人を批判する気は全くないけどね。
0539Cal.77432019/02/11(月) 20:21:23.57ID:iTAohcQl
534のようなのは定期的に沸くのでスルーがいいよ。
0540Cal.77432019/02/11(月) 20:47:39.07ID:2ANmXar6
純粋な投資目的だとしたらつまらなそう
自分の場合コレクションに投資的な価値があるのは嬉しいところだけど、それ以上に蒐集そのものが楽しい
見てるだけで悦に浸れる
0541Cal.77432019/02/11(月) 21:21:27.29ID:PSo9UF5R
>>531
ネットで買うと割と高い確率でそういうことに遭遇する
そういうとこから買う場合はオバホすること前提で買わないといけない
それが嫌なら少々高くても実店舗も持ってる専門ショップから買うべき
買ってから半年は補償も付くしだいたいそういうところ時計はオバホもされてる
今回は精度の問題くらいで良かったじゃん
ネット売りの中にはガッチャや偽物を平気で売りつける詐欺師もいるからな
05425312019/02/12(火) 01:19:04.48ID:D7vZvhqt
>>532
>>541
高くついたけど勉強になりました。

ネットで買った店舗は現状販売で、日差の大きい時計はジャンクとして販売していて、
自分が購入した時計は日差数秒とうたって販売してましたので信用してしまいました。
でも、日差は参考程度なので、日差が大きいからという理由での返品は受け付けませんと小さく書いてました。
日差数秒が実は30秒とかだったならまだ仕方ないかとか思えますがさすがに4、5分は酷すぎますよね。
輸送中の衝撃で壊れた可能性や巻きが足りない可能性も考えましたが、
手巻きでいっぱい巻いてもすぐ遅れるので諦めて
オーバーホールに出したところ、時計屋いわく、中が錆びだらけだったとのこと。

オーバーホールした後は快調で月曜日から金曜日まで全く時間調整も手巻きも必要ありませんでした。
金曜日の午後5時以降、土日は全く嵌めなかったところ、日曜日の午後4時に止まってました。
普通に使って自動巻だけで47時間動いていたということだから巻きの効率が凄く優秀みたい。
同じ店からは二度と買わないと思うけど大事にします。
05435312019/02/12(火) 01:23:15.02ID:D7vZvhqt
あと近所の昔ながらの時計屋さんが意外と頼りになることがわかりました。
0544Cal.77432019/02/12(火) 08:18:21.16ID:wAu0EwTC
>>542
詳しい状況はわかりませんが錆だらけの日差4〜5分ずれのオールドインターでOH代35kは良心的なほうだと思いますよ
半世紀前のものですし気合い入れて面倒を見てくれたと勝手に想像しました

職人さんに“意外”と言うと怒られると思いますが(笑)、良い出会いだったんじゃないでしょうか
0545Cal.77432019/02/13(水) 20:21:34.44ID:3tn7MjKd
20年ほど前、まだ大学生だった時に吉祥寺のアンティーク時計店で、
スモールセコンド、ハーフローター、ドルフィン針の50年代オメガシーマスターに一目惚れしてその場で買いました。
確か58000円くらい。ベルトも純正のステンレスベルトで美しい時計でした。
でも金欠で半年後くらいでヤフオクで出品。
デジカメ持ってなかったので写真無しで出品して7000円で落札された。

最近、その時と同じシーマスターを発見して欲しいと思ったら15万円…
もしかして、当時よりヴィンテージは値上がりしてる?
あの時、7000円で手放したのがすごく悔やまれる。
0546Cal.77432019/02/13(水) 20:54:15.27ID:A/t+WM3m
新品が値上がりしてる影響もあってヴィンテージも値上がりしてますね
中国市場の拡大や原材料の高騰、ETAの供給停止からのマニュファクチュール化などなど原因はいろいろとあります

おっしゃられてるのは最近シーマスター1948って名前で復刻した元々のモデルですね
かっこいい
0547Cal.77432019/02/13(水) 23:16:27.09ID:pjQsHdn3
若いころの判断を振り返るとあまり論理的でなかったりするよね
まあしゃーない
0548Cal.77432019/02/13(水) 23:34:42.63ID:foRm3KMb
>>545
まぁその分物価も上がってますしおすし
0549Cal.77432019/02/13(水) 23:40:56.25ID:yTFM3Jlr
残念ながら日本は物価変わってないんだな…
0550Cal.77432019/02/13(水) 23:43:57.81ID:CVebOlmf
>>545
そりゃ写真なしで出品すれば落札額上がらないわ
もしお前の立場で画像全くない出品物に入札するか?しないだろ
でも質屋やリサイクル屋持って行ったら思いっきり買い叩かれるから
それにくらべたら画像なしでもまだオクの方がマシだったかもしれんな
0551Cal.77432019/02/14(木) 00:15:49.79ID:SyS1M4oI
なんで説教口調なんだよw
0552Cal.77432019/02/14(木) 08:13:59.02ID:D87zugbw
>>549
変わってますよ
0553Cal.77432019/02/14(木) 10:59:00.64ID:3J1UreyU
コレクションを防湿庫に入れて保管してるけど、数が増えすぎて窮屈になってきた
時計専用じゃないからスペースに無駄がある
書類の引き出し棚みたいに時計をたくさん収納できる防湿庫があればいいのだが
0554Cal.77432019/02/15(金) 08:58:36.47ID:Pzd8yE74
オメガのハーフローターって半回転ではナンバーワンの出来だから、
海外中心に市場価値が上がってるんだよな。
シーマスターカレンダーとか前はそんな値段でも無かったんだが。
0555Cal.77432019/02/16(土) 13:35:58.75ID:mDIKIVvx
最近スカイダイバーの後期型を購入したのですが、これからスカイダイバーの価値はどうなっていくと思いますか?
zodiacのシーウルフも気になっています、詳しい方教えてください、
0556Cal.77432019/02/16(土) 13:45:03.94ID:zcwS+IXl
テクノス自体がそこまでイケイケではないので、変わらずといった感じじゃないでしょうか?

人気がでて価値が上がる感じは今のところないので、希少価値でわずかに上がるぐらいに思います
ただテクノス自体がブランド価値を切り売りしてる現状がありますし、トータル変わらずという気がします
0557Cal.77432019/02/16(土) 14:19:42.41ID:w0/Js2A6
>>556
勉強になります、ありがとうございました。
あの沈んだベゼルが気に入って、衝動買いしてしまって今後の価値がわからないまま購入しましたが、変わらずということで安心しました。
0558Cal.77432019/02/18(月) 23:38:08.15ID:NmLDN4k2
イーベイよりヤフオクのほうが狡猾なセラーが多いというか、素人がカモられやすい印象あるわ
国産オールドのコレクターは大変だな
0560Cal.77432019/02/19(火) 11:30:36.26ID:JuU3eQEM
奥のオールドセイコーとかはニワカとニワカを食い物にする業者で溢れてるからな
10万程度の端金の相場でごちゃごちゃやってるのは微笑ましくもあるw
0561Cal.77432019/02/19(火) 14:46:01.29ID:FKWE9kga
10年ぐらい前に、某店でデカバラ買ったらガッチャで騙されたなぁ
でもまぁ、あの値段で勉強できたのでよしとするわ
0562Cal.77432019/02/19(火) 16:16:17.08ID:JuU3eQEM
甘道っすかね?
まぁみんな失敗して経験積んでいくんだよね
0563Cal.77432019/02/19(火) 17:05:22.14ID:QecJ2Os+
スィートロード、サテンドール、クラマニとか一体どんな奴が買ってるんだろ
ネットで情報収拾しない人か、初心者しか引っかからないだろ
0564Cal.77432019/02/20(水) 01:34:03.23ID:M/gwTJx1
>>559
ガッチャやリダンの割合は高いらしいよ
お隣の半島は国産オールドのリダンダイヤルを大量に生産・供給してて
美品に拘るニワカ国産コレクターの需要を満たしている
もちろん買う本人はオリジナルダイヤルのつもり(笑)
0565Cal.77432019/02/20(水) 02:17:24.71ID:eGIDBo1y
>>563
この3つは規模もあるしガチャガチャだよな
0566Cal.77432019/02/20(水) 05:49:15.61ID:dNQ2SoBh
自慢のコレクションがチョン謹製リダンと知った日にゃ俺なら憤死するわ
0567Cal.77432019/02/20(水) 08:22:47.90ID:oyUQDDyn
そんなお金になるかねえw
0568Cal.77432019/02/20(水) 11:41:07.45ID:dZoMckQ+
文字盤に直接ついてる夜光が焼けてるモノはリダンの可能性は低いですか?
0569Cal.77432019/02/20(水) 12:15:39.92ID:TlhJLll2
夜光を本物っぽく焼く技術も最近はあるらしい
なので自分はミリタリー系は手を出さない
0570Cal.77432019/02/20(水) 17:12:02.63ID:odrcHZY3
ダーティダースを買うのにお金貯めてるのに、夜光の加工があるのか
0571Cal.77432019/02/20(水) 19:07:57.27ID:63+y7PQ4
甘道はそれなりの金額の物はちゃんとしたのもあるよ
0572Cal.77432019/02/20(水) 21:57:06.25ID:GDZl+0Dz
DJ1601なんてありふれてるから今後も値上がりはしないかね?
0573Cal.77432019/02/21(木) 07:39:59.88ID:jNkSZ4Hw
>>572
初期のものやミラーダイヤルは値上がってるし、今後も上がるだろ
0574Cal.77432019/02/23(土) 01:11:51.15ID:Bo7FoOER
ベルト無しREGOのアンティーク(奇麗だから結構ガッチャと思う)を格安で入手したけど
ラグ幅が15.5mm…しかもバネ棒仕様じゃないから付けるベルトに悩む
0575Cal.77432019/02/28(木) 16:18:17.90ID:R4gMrfi1
すいません、どこかでロレの17mmサイズのFFだけ売ってる店とか
ご存知ないですか?
0576Cal.77432019/03/07(木) 03:06:02.57ID:SkWYPXC6
ヤフーブログが年末に終了するらしいね
消えるにはもったいないブログは保存しとくかなぁ
0577Cal.77432019/03/12(火) 03:04:04.80ID:M1C59ZXJ
age
0578Cal.77432019/03/12(火) 03:05:50.09ID:M1C59ZXJ
ところでみんな竢o版から出た「ディア・マイ・ウォッチ」って読んだ?
0579Cal.77432019/03/12(火) 08:53:04.76ID:R/cO3k8Q
本屋に並んでいるのをチラ読みしたが買う気にはならなかった。
面白くないわけじゃないんだが、なんか触手が動かない。
人選がスノップ過ぎたからかな?
自分でもよく分からんが
0580Cal.77432019/03/12(火) 09:11:28.79ID:JCSRtaQa
食指な
0581Cal.77432019/03/12(火) 11:43:58.78ID:R/cO3k8Q
あ、そうだね。
0582Cal.77432019/03/12(火) 12:30:01.04ID:mkMVUEHO
スイートロードってOHしてないのか
オールドインター欲しいがどうしようかなー
0583Cal.77432019/03/12(火) 13:39:31.04ID:1HYpub/5
ケアーズのような有名店で買うのを勧める
銘なしのペラトン自動巻きなら20万程度で買えるし
ムーブの出来はすごいのに流通量多いおかげでかなり安めな相場
0584Cal.77432019/03/12(火) 13:43:22.48ID:x9xrpBZu
>>564
なぜ朝鮮人は純朴な日本人を騙すような商売ばかりやるのか
0585Cal.77432019/03/12(火) 14:57:13.40ID:Wwk6zV1c
>>582
すべてOHしていないのが売りの店キャリバーの写真もないので、昔ならこんな店が普通だったけど今はいい店が結構あるからねえ
0586Cal.77432019/03/12(火) 23:19:56.65ID:OqeZBecf
即売れが当然のケアーズでインターだけが寂しく売れ残ってるの見ると悲しくなるw
0587Cal.77432019/03/13(水) 15:16:00.82ID:Obux0qps
>>586
854なら売れたよ
インターは数が多いからねえ。
どうしてもリセールのいいロレックスパテックに人気が集中しちゃうね
0588Cal.77432019/03/14(木) 14:49:35.11ID:zTalj8NG
オールドインターの筆記体ロゴって繊細で素敵
現行IWCにはない色気がある
0589Cal.77432019/03/14(木) 21:51:49.88ID:OPJ4vzif
ヨットクラブみたいに書体バラバラてんこ盛りスタイルも、慣れてきたらええもんやで。
0590Cal.77432019/03/16(土) 17:44:37.76ID:s+QzE6ug
今年に入ってデッド物・レア物を数本手に入れた
200万近く散財したが買わないわけにはいかんし仕方ない
1年以上買ってなくて出物ねぇなぁと思ってたらこれだから面白い
0591Cal.77432019/03/16(土) 22:58:19.03ID:PZNXaDN7
>>390
参考までに、どんなのゲットしたのか教えてホスィ。
0592Cal.77432019/03/17(日) 14:56:43.54ID:I1kvDzDa
まぁ普通にオメガやロンジンとかですよ
あることにはあるもんだなぁ
0593Cal.77432019/03/24(日) 03:14:34.84ID:Nx4OSWrl
ハミルトンやグリュエンとかのカーベックスに興味を持ち各所を5年以上張ってるけど
オリジナルダイヤルで状態の良いものに一度も出会えてない。
状態酷かったりリダンダイヤルばかり。もう諦めるか。
0594Cal.77432019/03/24(日) 08:20:32.40ID:KChwYOmz
カーベックスの状態がいいのは確かにあまり見ないね
グリュエンがなくなって長いし、その間世話されてる個体は貴重すぎる
0595Cal.77432019/03/24(日) 08:43:48.29ID:Gw3yyA5k
リダンも、良リダンなら別に
0596Cal.77432019/03/24(日) 15:00:41.83ID:B9srTyzz
アメリカ人はリダンに拒否感ないって聞いた
国民気質的にガンガン使い倒してそうだしな
そもそも角型は防水弱いし
0597Cal.77432019/04/07(日) 03:07:01.01ID:ah6Bd4iJ
hoshu
0598Cal.77432019/04/15(月) 20:09:16.74ID:VhxY7wJK
中々オールドインターのcal.89搭載のモデルいいのないなー
初のヴィンテージ腕時計に手を出したいんだけど…
0599Cal.77432019/04/16(火) 02:39:14.29ID:xKDPXUkL
>>598
先日森下で「素晴らしいコンディション」の金無垢89が出てたぞ
もう売れちゃったけど
0600Cal.77432019/04/16(火) 02:50:24.30
GSだったかLMだったか忘れたけど本来ない黒文字盤にリダンしたやつが
ebayで高値で売れてたから確かにリダンに抵抗感ないんだと思う
0601Cal.77432019/04/16(火) 23:05:16.40ID:8Ov5UXt2
>>599
森下というかミッドタウンのやつね
一見パーフェクトコンデションかと思いきやダイヤルに目視で見える劣化があったし
ほんとのスーパーミントの金無垢Cal.89なら相場40万は堅いのに30万以下の値付けってのは確信犯かね
0602Cal.77432019/04/17(水) 09:20:06.90ID:nwBhP6vD
あそこはデッドストックだと、たとえ文字盤にダメージあっても全部5.0にするのがねぇ
ここに限らず昔に比べればどの店もしょっぱくなったな
0604Cal.77432019/04/17(水) 12:18:40.25ID:DF3ws3cy
>>599
売れちゃってたかー
まあ金無垢じゃなくていいんだけどね
気長に探します
0605Cal.77432019/04/17(水) 12:25:50.16ID:DF3ws3cy
>>603
ありがとう
こんなの探してました
あとは財布と相談やな…
相場を勉強しないとねw
0606Cal.77432019/04/18(木) 01:36:39.87ID:djbBkEu0
>>600
professionally restoredというワードがわりとポジティブな意味合いで使われてるよね
ebayでもリダンの黒文字盤インター多く目にする
0607Cal.77432019/04/18(木) 04:21:07.37ID:fMMVYKTh
>>603
ベルト無理矢理すぎないか?
0608Cal.77432019/04/18(木) 08:53:53.98ID:5z88d5wO
黒ダイヤルのオールドインターかっこいいよね
0609Cal.77432019/04/18(木) 09:51:33.77ID:Gtw3wSbr
黒は怖くて手が出せないわ
0610Cal.77432019/04/19(金) 13:25:02.82ID:eKvRcolL
外人の出品で不可思議なのが、裏蓋まで開けておきながらムーブを見せないやつ
あれなんなんだろう
0611Cal.77432019/04/21(日) 14:42:33.28ID:OPDaA8tj
ヴィンテージ好きの人って、最近のデカくてきらびやかな時計は興味ないの?

オールドインター買ってシンプルで上品な感じが気に入ってたけど、いざはめて会社に行ったら、
周りはみんなデカくて存在感のあるクロノとかで、ブレスもゴツくてキラキラしてて、
こっちの小さくてメッシュベルトのオールドインターがみすぼらしく見えた。
試しにブレスだけゴツいのに変えてみたけどあまり時計に合わなかった。
ここの人達は周りと比べてそういう気持ちになったりしないの?
0612Cal.77432019/04/21(日) 16:07:49.69ID:JBziTVWk
気にしたことないな。
というか、キミの時計なんか誰も気にしてないよ。
たとえロレでも。

目が行くのは時計好きだけ。だから好きなの付けてりゃいい。
0613Cal.77432019/04/21(日) 16:31:38.60ID:MXBguHz0
>>611
ここで聞いたら答えは分かってるっしょw
違う場所で聞いたら違う答えになるかもしんないし
他人の価値観を気にするのもいいけど自分の価値観は忘れないでね
センスいいと思うよ!
0614Cal.77432019/04/21(日) 17:00:26.49ID:SAFnnoI8
>>611
あんた若いの?20代とか
若いときはでかくてごつくてぎらぎらしたの好みだろうけど40すぎたら自然と小さくて地味なの好むようになるよ
人によるけど俺はそうなった、40mm以上の3針もクロノもダイバーもみんな売っちゃった
手持ちは35mm〜38mmまでシルバーダイアルにバーインデックスの地味なのばっかり残ったw
0615Cal.77432019/04/21(日) 18:36:29.93ID:X4LLXpPp
デカくて高級感のある時計が映えているようにみえるけど、人間の腕に装着すると案外バランスが取れずに浮いてしまう。
昔の時計は生活必需品なので、人体とのバランスや使いやすさが今よりも考慮されてる
0616Cal.77432019/04/21(日) 20:27:30.74ID:ROuqvJLN
俺は革ベルトにこだわりあるから、ブレスみて高級感を感じることはないな

結局自分より価格の高い腕時計つけてる人を見てうらやましがってるだけなんちゃう?
自分の好きな時計してたら価格なんて気にならなくなるし、そういう出会いをしたほうがいい
0617Cal.77432019/04/23(火) 21:42:12.48ID:iV7HbgEm
>>611
オールドインターもつけるが、パネライもランゲもノモスもつけるよ
0618Cal.77432019/04/24(水) 08:37:39.95ID:uSJPOztg
ケアーズ30周年か…何やるんだろうね
0619Cal.77432019/04/24(水) 18:26:47.76ID:xLRvOrx+
何もないよ
0620Cal.77432019/04/26(金) 23:55:00.57ID:lOPuHS9O
アンティークは安価だから何本も集めて気分て付け変える楽しみと、手作り感を愛でるもんだと思ってる
金無垢のリューズがすぐ抜けるのや、夏場に付けると中が曇るのはお愛嬌
他人に見せびらかして自慢するような趣味じゃないと思う
0621Cal.77432019/04/27(土) 08:46:09.79ID:Vy4GWSq0
リューズがすぐ抜けるのや風防が曇るようなのも持ってるけど、鑑賞用で使ってないよ…
0622Cal.77432019/04/27(土) 21:21:45.93ID:eCwoKxL7
ヴィンテージってケースのエッジがシャープなものは希少とされるけど、現行だと逆にそういうのを売りにしてるのって少なくない?
むしろ安物のほうが多いような
とすると、まさしくヴィンテージとなって初めて発生した価値なんじゃないかと
0624Cal.77432019/04/28(日) 01:57:17.47ID:ObIJPBlt
日本のヴィンテージショップはどこもWebデザインがいけてないし画像解像度が粗くて困る。
もう平成も終わろうってのにITに投資する気がまるでない。
さすがはIT後進国ニッポン。
0625Cal.77432019/05/20(月) 01:52:26.63ID:4lyO5lSz
インドのHMTっていうメーカーで「ジャナータ」っていう手巻きノンデイト(2万円)があるんですが
これが50年前のシチズンホーマーを未だに生産しているに等しいものだと知って気になっています
マジだとしたらホーマーの整備ノウハウがあればこいつを末永く使えるってことですよね?
0626Cal.77432019/05/20(月) 07:21:44.04ID:d/U95o40
そのとーり。
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