東南アジアの歴史

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1世界@名無史さん2010/12/30(木) 20:24:350
インドネシア、カンボジア、シンガポール、フィリピン、ブルネイ、ベトナム、
マレーシア、ミャンマー(ビルマ)、ラオス、東ティモールの歴史について
語るスレです。

917世界@名無史さん2017/09/30(土) 09:31:47.710
サイゴンは、ハンブルクやロンドンのような、海に面してない川沿いの港町。

サイゴン川は横幅がデカくて巨大なので、よくメコン川とまちがわれる。

しかし、メコン川はさらにデカい。

918世界@名無史さん2017/09/30(土) 09:33:31.840
サイゴン川の沿岸は大発展している

http://blog.vietcam-oh.com/local/2016/11/30/IMG_7776.jpg

919世界@名無史さん2017/09/30(土) 09:35:33.150

920世界@名無史さん2017/09/30(土) 09:36:45.290

921世界@名無史さん2017/09/30(土) 09:37:45.590

922世界@名無史さん2017/09/30(土) 09:39:24.070
2010年は、1010年に李太祖が、ハノイに遷都して1000年目にあたることから様々な記念行事が行なわれた。

同年10月10日には軍事パレードも行なわれている。

923世界@名無史さん2017/09/30(土) 09:41:49.770
ベトナムは、マレーシアなどと違って地方の農村人口が多いおかげで国民所得は低いが、
ハノイとホーチミンの二大都市に限っては、もう東南アジアの先進地域と変わらないという声もある。

924世界@名無史さん2017/09/30(土) 10:01:01.880
1009年に、それまで北部ベトナムを支配していたその李公蘊が、軍権を掌握して前黎朝を打倒、李朝を樹立。

1010年に首都を華閭(ホアルー)から昇龍(タンロン、現ハノイ)に移し、1054年に国号を「大越」とした。

925世界@名無史さん2017/09/30(土) 10:02:05.160
李朝は初代皇帝・太祖の時代から第4代皇帝仁宗の時代にかけて全盛期を迎えた。

それまでの越人独立諸王朝は中国(北宋)を中心とする冊封体制の中で常に郡王の扱いであったのに対し、
李朝は越人王朝として初めて国王として冊封され、民族意識が高まった。

926世界@名無史さん2017/09/30(土) 10:07:53.770
太寧四年(1075年)、中国史上でも五本指に入る大宰相・北宋の王安石は、
大越国はチャンパとの国境紛争で疲弊していると見て、
皇帝・神宗に大越国への派兵案を奏上する。

しかし、北宋は、歴代中華王朝の中でも最弱の王朝。

なんと、ベトナムは北宋の南下の動きを察知し、先制攻撃を仕掛けてきた。

927世界@名無史さん2017/09/30(土) 10:14:38.610
ベトナムの国民的英雄・李常傑率いる大越軍は、華南に攻め込み、
「王安石の悪法に苦しむ民衆を助けに来た」という大義名分を掲げて
暴れまわった。

華南をさんざん荒らされて、「青苗法」その他の改革をボロクソにこき下ろされた王安石。
当然、アタマにきてベトナム侵攻を決意した。

928世界@名無史さん2017/09/30(土) 10:18:24.780
こうして、千年におよぶ中越の戦乱の歴史の中でも、最大級の大戦争のひとつ、
北宋の神宗によるベトナム侵攻が始まった。

929世界@名無史さん2017/09/30(土) 10:24:36.080
北宋との戦で勝利を収めた李常傑は、死後にベトナムで神格化された。

ベトナムの民衆は、彼を福の神として祀り、篤く信仰した。
李朝以降の各王朝でも信仰され、「翊運廣威大王」と号された。
ハノイ市には李常傑を祀った祠が今もある。

1974年、西沙諸島の戦いの折、ベトナムは第16号軍艦に「リ・トン・キエト」と命名した。

930世界@名無史さん2017/09/30(土) 10:33:32.870
朝鮮民族は、チャイナへ攻め込み北京・開封・洛陽・西安などを制圧しようとしなかったヘタレ。

吐蕃や南詔、大越の李常傑や日本の秀吉すらチャイナ攻めをやっているのに
朝鮮王仁祖はチャイナに対して土下座外交。

931世界@名無史さん2017/09/30(土) 17:32:51.770
たしかに、朝鮮には李常傑みたいな人物が出なかったな

千年もあれば、1度くらい逆襲があっても良さそうなもんなんだが、みごとなまでに一度もない

932世界@名無史さん2017/09/30(土) 18:55:52.540
逆襲の歴史を作りたい朝鮮人としては、高句麗の乙支文徳や淵蓋蘇文を「民族の英雄」扱いしている

でも、客観的に見て、彼らは明らかに「満州人」であって、「朝鮮人」ではありえない
 

933世界@名無史さん2017/09/30(土) 19:00:45.290
まあ、高句麗は遼寧省から北朝鮮にまたがる国なんだから、解釈によっては北朝鮮の王朝ともいえるだろうけどな

934世界@名無史さん2017/09/30(土) 19:02:26.140
李常傑の場合は、ガチで「王安石の悪法に苦しむ宋の民衆を救う」という名目で宋に攻め込んだんだから、本物の逆襲といえる。

このような例は、高句麗を含めても朝鮮半島の歴史には皆無

935世界@名無史さん2017/09/30(土) 19:03:24.460
ベトナムは漢字・儒教文化圏=中国文化圏なのに、なぜ東アジアに分類されないのだろう?

936世界@名無史さん2017/09/30(土) 19:04:27.650
うちの親父が勤めてる会社にベトナム人の子がいるらしい。
日本語は普通にしゃべれるらしい。社員なのか、研修なのかは聞いてないから知らんが。
とにかく先日そんな話を聞いた俺(洋の東西を問わない重度の歴オタ)。
んで、
「うちのバカ息子が陳興道は素晴らしいと言ってた、とでも言っといてくれ。
あー、向こうの人にはチャン・フン・ダオって言った方がいいかもしれん。」
と言っといた。
陳興道って誰?って人に説明すると、
誤解を恐れず言えば、神風抜きの元寇をことごとく防ぎきった人。しかも3度に渡って。
いわばベトナム版北条時宗とも言うべき、ベトナムの国民的英雄。
今日親父がふと思い出してその話をしたところ、えらくビックリしてたらしい。そりゃそうだわな。
一般的に出てくるベトナムの歴史の話題なんて、
ベトナム戦争とホー・チ・ミンくらいだろう。
親父の会社は分社化→部門縮小で若い人が少ないらしいし、
親父たちの世代考えたらなおさら。
「まさか彼を知ってる人がいるとは思わなかった。日本に来て初めて聞いた!嬉しい!!」
と感激して一日中ニコニコしっ放しだったそうな。
日本ひいきって訳でもないし、長文だし、
むしろこれで日本びいきになってくれたら俺が嬉しいって話だが、
いい機会だったから書かせてもらった。

937世界@名無史さん2017/09/30(土) 19:05:32.350
>>935
東南アジア諸国連合に加盟しているからだろう

938世界@名無史さん2017/09/30(土) 20:05:14.390
隣の広東省とは、経済発展で差がつきすぎた

939世界@名無史さん2017/09/30(土) 20:22:53.520
ベトナム人は、中国人よりもずっとノンビリしている

中国のような過酷な競争社会ではないし、中国人ほど働かない

940世界@名無史さん2017/09/30(土) 20:33:43.840
ベトナムの韓国大使館前に「ライダイハン母子像」建立計画
http://livedoor.blogimg.jp/akirow/imgs/1/2/12944522.jpg

941世界@名無史さん2017/09/30(土) 20:35:08.440
>>939
コイツ、ベトナム人は色黒でタイ人やフィリピン人とか見分けつかないと思ってそう
多くの外国人研修生を見てきたが真逆もいいとこだ

942世界@名無史さん2017/09/30(土) 23:40:07.780
>>931
> 千年もあれば、1度くらい逆襲があっても良さそうなもんなんだが、みごとなまでに一度もない

無理だな、元にボロ負けしていらい、ソウルには監視常駐軍がいた
明、清時代も同じ
北京から使者がくると、国王はソウルにある迎恩門というところまで出向き、土下座して歓迎して迎えた

943世界@名無史さん2017/10/02(月) 01:14:07.880
二度の胡乱でぼろ負けした朝鮮の孝宗が清と戦うために育成した軍隊が
清に徴発されてロシアと戦う羽目になったという話を聞いて正直草を禁じ得なかった
そして孝宗の死後、その軍隊はあっさり解体されててまた草

944世界@名無史さん2017/10/02(月) 21:25:37.820
大義名分論なんか信奉するから、政治的情弱になるんだろな。
儒学は南宋以降になって、胡族を蔑視して旧支配者の復権=北伐に走るんだから世話ないわ。

945世界@名無史さん2017/10/02(月) 22:16:30.470
韓国は、古来から地政学的に難しいポジションで揉まれてきたわりには、異常に外交が苦手なのが不思議。

ほんと、あの国と比べたら日本が圧倒的な外交巧者で、掌の上で転がしてるように見える。

どういうことなんだろうな?

946世界@名無史さん2017/10/02(月) 22:17:05.720
ベトナムなんか、外交力が極めて高いけどな。

947世界@名無史さん2017/10/02(月) 22:18:40.600
韓国の外交がヘタすぎる。

948世界@名無史さん2017/10/03(火) 00:10:35.050
李常傑の「南国山河」は本当に名作だ。

支那の拡大におびえる日本としても、
義務教育で教えるべきではないだろうか

949世界@名無史さん2017/10/03(火) 00:26:07.920
まあ世界連邦になったら、アメリカも中国もなくなるから
その時はどうでもいいよ。

950世界@名無史さん2017/10/06(金) 02:35:16.490
>>945
必ずしも苦手ではないんじゃないかな?自主的な判断させるとクソ弱いのは確かだけど
「強国の尻馬にのっかって見境なく食えるところを取る」のは上手いと思う

個人的には応永の外寇で戦術レベルでは土豪相手にぼろ負けして対馬占領すらできなかったのに
政略レベルでは最終的に朝鮮側の言い分(倭寇の沈静化)を飲ませたのはなかなかできないと思う

951世界@名無史さん2017/10/06(金) 13:54:11.160
牽強付会とか金持ち喧嘩せずとか
色々言葉がでてくるけど、なんで朝鮮絡みだと
頭の悪い妄想が横行するんだろう…

952世界@名無史さん2017/10/10(火) 20:54:17.110
そういえばクアラルンプールがシンガポールと共催でオリンピック誘致する話どうなったんだ
両都市とも
64年東京、88年ソウル、08年北京と比べて都市規模やインフラ、経済規模ってどんな感じなんだろ?
左の2都市は年代が古すぎて(60年前と30年前)
比較対象になるかどうか分からんが

953世界@名無史さん2017/10/11(水) 17:33:17.670
>>951
それは偏見の産物

954世界@名無史さん2017/11/18(土) 00:49:49.290
気づいたどマレーシアって世界的な重要拠点であるマラッカ海峡に面して
イギリスの植民地だった影響で英語教育が充実しているから
指導者が暴政するとか余程の無能じゃない限り発展が見込めそうな
国なんだよね。

955世界@名無史さん2017/11/18(土) 00:53:03.880
ムスリムの呪いにより無理

956世界@名無史さん2017/11/18(土) 00:53:25.890
サバ州とサラワク州という鬼っ子を抱えているというに

957世界@名無史さん2017/11/18(土) 03:48:41.600
マラッカ海峡に面してるのはシンガポールだ

マレーシアは、発展が約束されているというほどの立地条件ではない

958世界@名無史さん2017/11/18(土) 03:49:18.050
パナマやエジプトもたいしたことないし

959世界@名無史さん2017/11/18(土) 04:27:19.430
やはり、発展するには安定した統治と国家戦略が必要だ

960世界@名無史さん2017/11/18(土) 04:29:04.640
しかし、マレーシアともなれば、「今後の発展が見込める」なんて国ではないんではないかね?

発展段階としては、すでに頭ひとつ抜けてると思うが

961世界@名無史さん2017/11/18(土) 04:30:36.720
パナマ運河
2012年政府歳入の7.4%

スエズ運河
2012年政府歳入の1割強

962世界@名無史さん2017/11/18(土) 09:41:02.490
>>960
>発展段階としては、すでに頭ひとつ抜けてると思うが

日本や香港や台湾やシンガポールと比べて頭ひとつ抜けてるとは思えないが

963世界@名無史さん2017/11/18(土) 13:54:37.060
それは比較の対象がまちがっている

964世界@名無史さん2017/11/18(土) 13:57:41.850
比べるとしたら、同じ島嶼部海峡部のフィリピンとインドネシアとブルネイとシンガポールかな。

965世界@名無史さん2017/11/19(日) 12:37:08.590
なぜブルック家はサラワクの王位を放棄したのだろう?
独立サラワク王国かマレーシア内部の白人王国になればよかったのに。

アメリカがミンダナオ島にスルタン王国の自治を認めて保護領にしていれば、
ミンダナオ島のゲリラ戦が泥沼化することはなかったと思う。

966世界@名無史さん2017/11/19(日) 22:18:30.210
そもそもムスリムがミンダナオ島を統一していないから無理だろ

967世界@名無史さん2017/11/20(月) 22:15:42.070
ミンダナオ島内でのムスリムと非ムスリムの対立があるから単純にマギンダナオ・スルタン国復活じゃあいつらだけズルいって却って反目の種を増やすだけなんだよなあ

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