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ゲルマン人の大移動と彼らが建てた諸王国
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0001世界＠名無史さん
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2011/10/22(土) 21:11:52.940
古代末期に始まったゲルマン人の大移動、および彼らが各地に建国した
諸王国について語りましょう
0634世界＠名無史さん
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2015/02/10(火) 10:51:42.030
>>631
支那史だと遊牧民は「猟民」「猟戸」って出てくるよ。商周のような半伝説時代から清末まで一貫している。
バリバリ遊牧政権のモンゴル帝国での「一官二吏三僧四道五医六工七猟八民九儒十丐」という日本の士農工商みたいなヤツ、
七番目の「猟」は無位無官の遊牧民。ちなみに八番目の「民」というのが農家だ。
半猟半農というは、半牧半農と同じ
0635世界＠名無史さん
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2015/02/10(火) 11:47:13.350
西戎、北テキは遊牧民だろう
南蛮と東夷は農耕メインじゃないのかな　雨多いし
0636世界＠名無史さん
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2015/02/10(火) 22:52:37.50O
>>632
北海道と南樺太だけでは人口少なそう
0637世界＠名無史さん
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2015/02/10(火) 23:44:41.810
ローマ時代に50万人ぐらいだったアイルランドは
19世紀に800万人になった
0638世界＠名無史さん
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2015/02/11(水) 00:13:55.090
ジャガイモとサトウダイコンがあればな
0639世界＠名無史さん
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2015/02/11(水) 06:10:18.850
>>584
だからソース出せってあちこちで言ってるのに
まあ仮にスラヴ祖語がケントゥム語だったとしてもゲルマン語との距離はぜーんぜん縮まらないんだが
0640世界＠名無史さん
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2015/02/11(水) 18:27:58.920
>>625
スキタイに圧迫されたキンメリア人が西ではなく
南に移動したのも不可解と言えば不可解
当時のダキアやパンノニアにはキンメリア人が
勝てない強大な勢力があったのかも

アーリア人ではないけど印欧語族のトハロイは
ミヌシンスク盆地から天山山脈周辺に南下した
トハロイに押されて東へ移動した諸族の末裔が
匈奴や月氏なのだろうね
0641世界＠名無史さん
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2015/02/12(木) 02:31:16.230
>>584
第二次口蓋化の特徴がないからって古ノヴゴロド方言がスラヴ語の枠をはみ出るわけではないし、
東スラヴ語群の一方言という枠からも出はしない
ましてやゲルマン語との密接な近縁関係の証明となり分離年代を数千年も早めるなんて噴飯物もいいとこ

この電波の震源地はwikipediaの「スラヴ語派」の項目らしいが、
どっかのバカが1人で暴走してるだけらしく
ソースの論文もリンク切れ　つか削除？ｗ
0642世界＠名無史さん
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2015/02/12(木) 11:29:34.260
むしろ古ノヴゴロド方言が、口蓋化子音だけを単品で発音できない言語の話者がスラブ語に切り替えたことで生まれた方言ってことはないのかな
それこそ基層はウラル系とか
0643靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト
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2015/02/12(木) 14:28:56.760
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い


10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を！
...
0644世界＠名無史さん
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2015/02/12(木) 14:44:33.580
>>641訂正
誤> 分離年代を数千年も早める
正> 分離年代を数千年も遅らせる

>>642
第二次口蓋化が解消されていわば「先祖返り」を起こす現象は
17世紀のロシア語にも一部で起こったらしい
ruka(腕)という単語のkが格によってchに口蓋化していたのがkに変化した（より規則的になった）
活用・曲用に関しては類推で起こり得る変化
ウラル語との接触は、もっと前に軟音化の現象を起こしたと考えられていて
（軟音化すなわち口蓋化は母音調和を持たない言語が持つ言語と接触すると起こりやすい）
その考えに従うなら疑わしい
言語接触は情況証拠でしか言えない事が多いが、ノルド人の影響かもしれない
0645世界＠名無史さん
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2015/02/12(木) 20:46:36.820
>>644
んじゃあ、なんで、ухоとかдругとか動詞のмочьとか
格・人称・数で一部の試飲が変わってしまうまま残ってるん？
0646世界＠名無史さん
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2015/02/13(金) 01:47:40.910
>>640
匈奴は周代あたりからオルドス付近に蟠踞してた淳維、西戎、犬戎、
鬼方、ケンイン、クンイクなどが前身って説もあるようだけど・・
もちろん西方からやってきた群と混合した可能性も十分あると思うが
0647世界＠名無史さん
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2015/02/13(金) 02:26:17.630
>>645
名詞については同じ普通名詞で、しかも身体名詞・人間名詞という条件だから未知数だね
頻度の差として説得力のある理由を調べて出せるかはわからない
17世紀の変化は元々ごく一部で起こったということで、何か音的な条件があったのかもしれない
それらの語にも起こったのが規範によって押さえつけられたり一部方言にのみ残ったりしたのかもしれない
0648世界＠名無史さん
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2015/02/13(金) 19:38:23.580
>>646
アファナシェヴォ文化＝トハラ人
オクネフ文化＝モンゴロイド
アンドロノヴォ文化＝アーリア人

ミヌシンスク盆地のアファナシェヴォ文化は
紀元前2500年に終わり住民がタリム盆地に移動した
とされるからこの民族移動は周代よりもはるか以前
0649世界＠名無史さん
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2015/02/13(金) 20:11:34.440
月氏はトハラ語しゃべってたってのが有力になってきたんだろ？
クシャーン朝以後に現地のイラン系バクトリア語になったという流れでさ
ということは、月氏はタリム盆地から河西回廊に侵食してきたんだろ
0650世界＠名無史さん
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2015/02/13(金) 21:15:42.350
言うまでもない事だけどトハラ人が南下する以前に
タリム盆地に先住民がいたはずだからその先住民も
トハラ人に押されて移動したはず
0651世界＠名無史さん
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2015/02/13(金) 21:35:01.920
小河墓遺跡（BC2000年頃）より古い遺跡って、タリム盆地で発見されてるんだっけ？
0652世界＠名無史さん
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2015/02/13(金) 21:48:12.070
マダガスカルとかニュージーランドじゃないから誰かいたはず
0653世界＠名無史さん
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2015/02/13(金) 22:03:49.540
克里雅人とかいう未識別民族がいるそうだけど、そのトハラ以前の先住民の末裔なんだろうか
0655世界＠名無史さん
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2015/02/14(土) 10:06:00.680
克里雅人はグゲ王国の後裔だとか楼蘭の末裔だとか古くからの砂漠の民だとか
色々言われてるらしいな
すごく原始的な生活をしてるというけどウイグル語を話すムスリム（たぶん）の特殊集団らしい
0656世界＠名無史さん
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2015/02/14(土) 21:32:59.100
トハラ人の外見はウクライナ人に酷似していそうだな。
0657世界＠名無史さん
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2015/02/14(土) 21:43:12.070
ケントゥム語派だからなぁ
サテム語派のスラブ系ウクライナと外見が似たとしてもたまたまとしか
0658世界＠名無史さん
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2015/02/14(土) 21:44:19.870
ミヌシンスク盆地の近辺には現在シベリア・テュルク系の民族が住み、その中にはトゥヴァ人やトファラル人というのがいるけれども
名前の似ているトハラ人とは何か関係があるのかね？

トファラルは旧称がカラガズ、つまりは堅昆の末裔を名乗ってる様だが
0659世界＠名無史さん
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2015/02/14(土) 22:26:47.480
隋書あたりで都播との表記がみられるから、トゥバという発音は少なくともその時点からほぼ固定されてる。
トファラルはトファ人ともいい、普通に考えればトゥバからの派生もしくは転訛だろう。
一方で同時期のトハリスタンのトハラは吐火羅と書いていて、おそらく「ハ」の部分は口蓋音っぽい発音。
正直言ってこの二つの単語は、あまり近い気がしない。
ぶっちゃけ吐蕃のほうがトゥバ近い発音だが、それでチベットとトゥバの関係を云々いう者はいない。
0660世界＠名無史さん
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2015/02/14(土) 22:36:07.800
東南アジアのはドヴァーラヴァティーを転写したのかな
そして日本のトカラ列島は...?
0661世界＠名無史さん
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2015/02/14(土) 22:45:36.200
タシュティク文化(紀元1世紀から4世紀) ＝ 堅昆

>>656
ウクライナからカザフスタン北部をへてミヌシンスク盆地まで肥沃な黒土地帯
おそらくフン族はこの黒土地帯を移動してきたのだろうね

烏孫、大月氏、トハロイ、アシオイ、パシアノイ、サカロウライらは
甘粛からジュンガル盆地をへてフェルガナ、ソグディアナ、バクトリア、
そしてインドへ向かう通商ルートを移動した
0662世界＠名無史さん
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2015/02/14(土) 23:04:03.760
エニセイ・キルギスは中国史書においてコーカソイド特性の強い描写がなされているし、
タシュティク文化の遺跡から出土した仮面からも混血的容貌が見て取れる。
ただそのコーカソイド的性質がトカラ系かイラン系のいずれによるものなのかは分からない。
普通に考えれば、時代の下るアンドロノヴォ文化の痕跡すなわちイラン系と見るのが妥当かと。
その後テュルク系をはじめとするモンゴロイドと混血がさらに進み、現在の容姿になったんだろう。
0663世界＠名無史さん
垢版 |
2015/02/14(土) 23:24:40.330
タシュティク文化は4世紀で終わったとされるから
アファナシェヴォ文化人がタリム盆地に移住したように
タシュティク文化人もどこかへ移住したのでは？
4世紀後半にフン族がアラン族を征服したとされる
0664世界＠名無史さん
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2015/02/15(日) 00:15:16.360
トハラ人がタリム盆地に移住した当時のタリム盆地は肥沃だったとされるが、
砂漠化により小河墓遺跡とかが放棄され、後から移住してきた砂漠慣れした
イラン人により楼蘭とかが建設された。
タシュティク文化人がトハラ人の様にタリム盆地に移住する事は困難になっていた。
0665世界＠名無史さん
垢版 |
2015/02/15(日) 01:15:16.740
http://www.geocities.jp/todo_1091/bible/night-tale/011.htm
これ見たら、
西欧ではテオドシウス朝に東西に分かれたのではなく、
コンスタンティヌスが西側を当時の教皇に与え、
自分は東側に移ってその結果分裂したということらしい
0666世界＠名無史さん
垢版 |
2015/02/15(日) 02:31:30.800
後漢に木端微塵にされた北匈奴の残党が
欧州では向かうところ敵なしになったのだから、
ロマンを感じずにはいられない
0669世界＠名無史さん
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2015/02/15(日) 08:56:57.350
遊牧民は体が弱い者は遠くに移住しないで残ることがある。
一部は悦般として中央アジアに残り、さらに西方へ向かった者たちがフン族になったのだろう。
0670世界＠名無史さん
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2015/02/15(日) 13:09:47.940
>>662
その一方で、遺跡の人骨を調べると、ブロンドの髪であったりする。
トカラは欧州系なのははっきりしているが、古代イラン系も欧州的だったのか否か。

このあたりは今後の調査結果を待ちたい。
0671世界＠名無史さん
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2015/02/15(日) 13:33:10.770
>>665
ディオクレティアヌス帝のときに4分割統治を始めたのがそもそもの起源。
その後離合集散を繰り返した末、テオドシウス帝の子の東西2分割が最終的分割、
二度と合体すること無く西帝国の解体へ突き進む。

ギボンは、実質的な東西分裂は364年のワレンティニアヌス1世とワレンスの分国統治の
時であると書いているね。
0673世界＠名無史さん
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2015/02/15(日) 14:49:08.530
諸子百家の時分には、黄髪というだけで尊敬されてたからな
0674世界＠名無史さん
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2015/02/15(日) 18:13:44.98O
>>671
西欧人の認識によると、
・コンスタンティヌスが西半分を教皇に寄進した
・西ローマ？何それ？
0676世界＠名無史さん
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2015/02/15(日) 18:59:40.940
>コンスタンティヌスが西半分を教皇に寄進した
西欧史最大の偽書のことだねｗ
0678世界＠名無史さん
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2015/02/19(木) 21:15:02.230
タシュティク文化は4世紀で終わったとされるから
トハラ人がタリム盆地に南下移住したように
タシュティク文化人もどこかへ移住したのでは？
トハラ人が移住した当時のタリム盆地は肥沃だったが
砂漠化の進行により小河墓遺跡とかが放棄され
西からきたアーリア人により楼蘭とかが建設された
タシュティク文化人がトハラ人の様にタリム盆地に
移住する事は砂漠化の進行により困難になっていたはず
フン族が4世紀後半にアラン族を征服したとされるけど
タシュティク文化人はフン族の移動に参加したのかも
あるいはアラン族や東ゴート族のようにフン族に征服され
タシュティク文化は滅亡したのかも
0679世界＠名無史さん
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2015/02/20(金) 04:40:41.040
トハラ人の小河墓遺跡はインダス文明と同世代だな
ともに砂漠化で衰退してアーリア人にとって代わられた
0680世界＠名無史さん
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2015/04/24(金) 08:56:36.060
木村拓哉の映画、HEROの舞台が「ネウストリア公国大使館」ていうのに
思わず反応する俺であったｗ
0682世界＠名無史さん
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2015/04/26(日) 17:00:52.160
トハラ人はR1b主体かね？
0684世界＠名無史さん
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2015/09/05(土) 12:05:32.740
>>680
彼女と見に行ったわw
公用語？はフランス語だったなw食いモンはドイツ風だったがw
0686世界＠名無史さん
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2015/09/27(日) 23:04:37.490
EUを東と西に分けて
東はイスラム教徒に渡すってのはどうなん？
0687世界＠名無史さん
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2015/09/27(日) 23:09:37.430
多人種のメスに多く種付けしたのはイングランドの男系遺伝子かな。
二位はスペイン。
三位はドイツか。
圧倒的に最下位は東アジアだな。
どこにもないｗ東アジアのメスはどこにでも
大量に見つかるのにね。
0688世界＠名無史さん
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2015/09/28(月) 10:30:25.220
アジアでは暴れん棒
タイとか原住民と華僑の線引きがあいまいになってる
0689世界＠名無史さん
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2015/09/28(月) 20:19:27.140
英国・アイルランド人の起源は整理したいね
0690世界＠名無史さん
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2015/10/20(火) 01:47:32.170
Rは東ではテュルク系になったのかね？
CかQかRのどれかがテュルク系なんだと思うけど
0692世界＠名無史さん
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2015/11/18(水) 07:48:20.300
>>688
タイとジャワでは華僑の同化傾向が大きくて「祖先が華人だった」という程度の人が多いらしいな
華語も知らなかったり
0693世界＠名無史さん
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2015/12/28(月) 21:52:54.930
ゲルマンに蹂躙されるローマ、五胡に中原を奪われる漢族
堕落した文明は野蛮に負ける
0694世界＠名無史さん
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2015/12/28(月) 23:38:41.910
ゲルマン蛮族によって都市が破壊され
イスラム勢力によって地中海を奪われ
文明が衰退した暗黒時代・・・
0695世界＠名無史さん
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2015/12/30(水) 21:32:02.170
>>693
堕落とか大仰なことじゃなくて、豊かになって命の値段が上がると、値段が安い連中に蹂躙されるってだけかと。
そしてそれは今もなお同じかと。
0697世界＠名無史さん
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2016/01/01(金) 08:32:14.590
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。
0698世界＠名無史さん
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2016/01/08(金) 19:37:24.550
ヴァンダル族って王国滅亡後はどうなったの？カルタゴみたいにみんな奴隷にされて売られていったのかね？
0699世界＠名無史さん
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2016/01/23(土) 22:47:48.400
ゲルマン人の大移動って今でいうと日本に中国人が大量に押し寄せるようなイメージ？
そら無茶苦茶になるわ
0700世界＠名無史さん
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2016/01/23(土) 22:58:57.830
>>698
ゲリメルが東ローマの一領主になってるから
貴族層はアフリカから切り離された土地で領主
それ以外はアフリカの東ローマ軍に編入されたんでね

東ローマに抵抗する層はアンタラスに代表されるムーア人首長に合流して戦ったりとか
0701世界＠名無史さん
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2016/02/04(木) 00:15:41.650
北アフリカがイスラム化しなかったら、スペイン語のゲルマン由来の人名みたいに、ヴァンダル語由来の人名が今でも普通だったりしたのかな
0702世界＠名無史さん
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2016/02/04(木) 21:16:57.460
ヴァンダルはスラブ系というのが定説となりつつある
0703世界＠名無史さん
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2016/02/05(金) 00:09:11.690
ということは英語のwanderと同語源とされるヴァンダルは、自称ではなかったということか
そもそもゲルマンでないとすれば
0704世界＠名無史さん
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2016/02/06(土) 19:30:57.75O
上の方にもあるけどゲルマンって結構曖昧だったりする
スラブ、ケルト、ラテンなどの混成というのが実態だろう
0706世界＠名無史さん
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2016/02/19(金) 23:45:13.770
ゲルマンって何百年もローマと対峙していた割にはフン族にあっさりボコられてるし
強いのか弱いのかよく分からん
0707世界＠名無史さん
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2016/03/05(土) 16:54:20.640
ゲルマン蛮族とキリスト教会の所為で高度なローマ文明が台無しに…

ゲルマン蛮族「ヒャッハー！ローマ文明ＳＵＧＥＥＥ！でも俺には扱えねえし修理もできねえｗｗ」
キリスト教会「イエス様の教えこそ大正義！それ以外は邪教！アレクサンドリア図書館も破壊するわ」
0708世界＠名無史さん
垢版 |
2016/03/05(土) 23:46:28.400
ローマ文明って高度だっけ？
ギリシャ文明引き継いでるからそれなりにレベル高いけど、ローマ自身が生み出したものって少なくね
0710世界＠名無史さん
垢版 |
2016/03/16(水) 22:51:42.620
ゲルマン人たちがローマの文化と伝統を破壊したというイメージがあるけれど、
実は、ローマ文明に憧れ尊重したゲルマン人の王は多かった。
またキリスト教会も異教徒は排撃したが、ローマ帝国自体は否定していなかった。

旧西ローマ帝国領における文明を荒廃させてしまったのは、キリスト教の浸透や、ゲルマン人の侵入以上に、東ローマ帝国との抗争。

罪深きは、ユスティニアヌス。
そして、ユスティニアヌスに、彼には不釣合いなほど名将だったベリサリウスとナルセスを与えた運命。
0711世界＠名無史さん
垢版 |
2016/04/06(水) 10:43:06.560
東ゲルマンとアリウス派がなくなったのは少し残念
0713世界＠名無史さん
垢版 |
2016/04/06(水) 21:54:42.130
トランシルバニアのゲピドというのが残っててほしかった
東西ヨーロッパ文化圏の折衷的な文化
0714世界＠名無史さん
垢版 |
2016/04/07(木) 05:15:58.790
ドイツのスラブ系のソルブ人の文化じゃ不十分？
0715世界＠名無史さん
垢版 |
2016/04/07(木) 10:05:41.540
>>714
東西の境じゃないし、独自性あるの？
0716世界＠名無史さん
垢版 |
2016/05/13(金) 20:18:56.590
フランス以外は、
全くつながりがないな
0718世界＠名無史さん
垢版 |
2016/07/04(月) 14:05:42.840
ゲピード王国について研究中
0720世界＠名無史さん
垢版 |
2016/09/06(火) 20:37:10.350
東ローマやイスラムが古代ギリシア・ローマの知識を温存できたのに
ゲルマン諸国にはそれが出来なかったのはやはり文化程度が低かったから
0721世界＠名無史さん
垢版 |
2016/09/21(水) 06:50:23.920
シリア難民は現代のゲルマン大移動なのだろうか
0723世界＠名無史さん
垢版 |
2016/09/22(木) 10:56:50.860
ゲルマン諸族の王様の名前には語尾に王を意味する
リク(テオドリク，アマラリクなど)がよく付いてるけど
あれって王位継承予定者の誕生時，こういう王であって
ほしいという願いを込められて付けられる物なん？
0724世界＠名無史さん
垢版 |
2016/12/20(火) 10:46:50.400
ヴァンダルはスラブ系
スエヴィはケルト系

これホント？
0727世界＠名無史さん
垢版 |
2017/03/02(木) 09:38:52.820
グラディウスやスパタから中世の剣に進化したのっていつ頃？
0728世界＠名無史さん
垢版 |
2017/03/06(月) 13:19:18.240
>>725
そうするとヴァンダルの子孫が残っているかどうかは
遺伝子R1aでわかるということかな
0729世界＠名無史さん
垢版 |
2017/03/10(金) 22:42:14.470
ヴァンダルだけでも続いててほしかったな
今だと北アフリカはイスラムでアラブ人の国ばっかだからつまらなさすぎ
0730世界＠名無史さん
垢版 |
2017/03/11(土) 00:01:31.850
>>723
リクはリチャードのrichと同じ
英語でいうrichと語源が同じ
富とか権力をさす言葉
ドイツ語ではライヒは国
印欧語の類語でいうとラテン語のレクス、サンスクリット語のマハラジャのラジャ
どっちも権力者の意味
だったと思う
0731世界＠名無史さん
垢版 |
2017/03/11(土) 05:39:38.460
キリスト教ってローマ帝国が東方からの影響を受けたミトラ教の排撃に利用したっぽい。
0732ｽﾚﾁっぽいですが
垢版 |
2017/03/12(日) 22:35:45.920
大昔のボヘミア王プシェミスル=オタカルのオタカル，
綴りの似てるオスカーではなく,かのオドアケルの
チェコ語形だと知ったのはずっと後の事ですた｡
この2つですが

オスカー：神の槍
オドアケル：富の番人

で同じゲルマン起源ながら意味としてはお互い異なってたんですね。
0733世界＠名無史さん
垢版 |
2017/03/14(火) 07:51:09.110
オタカルってハプスブルグ家に殺されたヤツ？
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