歴史について語るスレです
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ケルトの歴史
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歴史について語るスレです
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324056118/
ブリテン島におけるローマ支配の動揺とともに、スコット人が活動を開始する
古代末から中世初期のアイルランド海は、「ケルト人の海」とも称すべく、
とりわけスコット人の主要な活動舞台だった
漆は確かに樹脂だけど、コーティングだけだし。
ブリテン島の、ビーカー文化を担ったのと同じ連中
なぜ言葉がゲルマン化されたのか
ピクト人の類
カエサル以来、戦争を忘れたから
だいぶ現代のUFが入っている
俺もその点については詳しく知りたい
>>12
文化的に優位な方の言語に吸収されるからじゃないかな？
昔のケルト時代や高句麗時代を妙に美化している
主張に根拠が全くないわけでもないが、誇張や歪曲や捏造が多すぎる
ちょっと演出過剰で気味が悪い
三味線でロック音楽やってるのに似ている
アイルランドではゲール語が話されていた
両者は友印欧語族のケルト語に属するが、ゲール語のほうが古い形をとどめている
ブリトン語は、言語学上「Ｐケルト語」と呼ばれ、後のウェールズ語、コーンウォール語、
ブルトン語がこれから派生した
ゲール語は「Ｑケルト語」と呼ばれ、アイルランドやマン島のほかブリタニアの
周辺部で語られていたが、紀元五世紀ごろスコット人によりスコットランドにもたらされた
朝鮮が高句麗を美化って
日本がアイヌを美化するようなもんじゃね
イランはアケメネス朝がそれか。イスラム原理主義国家のはずなのに、300が公開されたとき、ギリシャマンセー、ペルシャ下げの描写に、
無明時代のことのはずなのに国として公式に抗議したんじゃなかったっけ。宗教より血が結局は優先か
それを統一国家のようなものと解釈して、愉悦に浸ってるんだろ
朝鮮人の女真礼賛と似ている
詳しく聞かせてくれ
もともと日本の約半分はアイヌの土地だったし
半島の北は元々新羅とは言葉が通じない高句麗の領土だし
新羅＝大和朝廷
高句麗＝アイヌ
チェジェ島＝沖縄
メキシコがＢＢＣやＮＨＫの番組に
メキシコを侮辱したと抗議したり
ハンガリーの「ミチコ、その釣り上った目から見た世界」
とかいう番組に外務省が抗議したりと
創作物に抗議するって結構よくあるよね
物騒な国だったかいつもお祭り騒ぎの国だったかのように描写して
ビートルズは、ケルト人。
これマジ。
あと古代ゲルマニアでは、
貴族、自由人、奴隷という社会構造になっていてがいて、奴隷はケルト人が多かったそうだ。
先住民として捕らわれて奴隷になってしまったらしい。
ケルト語派はロマンス語（イタリック語派）に最も近いと言われている
北イタリア・ガリアのラテン化が早かったのもそのため
あまりないらしい。言語と文化だけ巨石文明の先住民に伝わって
ケルト人移住者の人数は少なかったらしい。ソースは
落ちそうで落ちない石がオーストラリアにはあるね
そういう意味ではオーストラリアにジャガイモ飢饉で移住したケルツ（笑）がオーストラリアの石を崇拝しても不思議ではあるまい
どちらも牧畜民的文化を持ってるし、さほどの違いはないように思う
スペイン人とポルトガル人くらいしか違わないんじゃないのか？
ゴート人は東方の遊牧民系だろうが、フランクとかは違うだろう
どちらにせよ、ケルトと極端な違いはないよ
日本と朝鮮と中国は同じ東アジアで、人種も同じで、言語的にも系統的に近似する部分があるが、全然違う民族だろう？
そう言われると弱いが、いわゆるケルト人はヨーロッパ大陸のかなりの範囲に及んでいる
そんな大量の同一血族集団が存在するわけはない
つまりケルト人てのは文化上の区別だ
ゲルマンはこれの進化？版みたいなもんか
実際比較するとケルトとゲルマンは文化的に公約数が多い
だれも突っ込まないので、いちおう指摘しておく。
中国語と日本語は言語系統として全く近似してない。文法も単語も、英語と同程度に乖離している。
朝鮮語と日本語とは、文法は近似しているが単語のほうは同根であるかどうか確認できてない。
うん、それはわかってたしそのことは一応書いておこうかと思ったけどレスが長くなるから
近似する部分があるが（この部分は日本と朝鮮のことを指している）、という表現にとどめておいた
でももちろんあなたの言うように書くべきだった。すみません
ケルトを文化概念とみなすのも言語の実情を見ていない
あちこちに分散していたのはゲルマン語派も同じだが、
じゃあどうやってケルトとゲルマンを区別したのさｗ
これ、案外重要
実際ほとんど外見上の区別はないし、使ってる道具も生活形態もよく似てる
結局ドイツ地域のケルトをゲルマンと呼んでるだけじゃないのかと思わせる
いろいろ調べてみたら？
ヨーロッパの学者もあんまよくわかってなさそうよ
記録ではアイルランドを侵略したケルト人が先住民と戦ったけどケルト人は先住民をすべて殺すことはしなかったみたいだよ。優しいから。
どうやって互いを区別してたのさｗ
「侵略の書」によれば、古代アイルランドには、
セラの息子たち、ネヴェと四組の男女、フィルボルゲ族、ダナの息子たち、ミレシアの息子たち…
が、次々やってきてはお互いに戦ったという
これを無理に合理化すれば、ミレシアの息子たちとやらがケルト系ゴイデル族、
ミレシアの息子たちに滅ぼされたというダナの息子たちとやらが、
ドルメンやメンヒル等の古墳を残した民族ということになるらしい
巨石文明は控え目に見積もって紀元前5000年くらいらしい
自分で調べろタコが
調べて報告すんのはお前の役目だバカｗ
言語もろくに知らずに思いつきで物言うなアホｗ
貴様の深遠なる知恵を拝借したいもんだな
字ぃ読めるか？ゆとりwwww wwww
馬鹿、学問板だぞｗ
言語ではなく、共通の神話体系＝「文化圏」
ケルトが征服して拡散した地域では、被支配層には非ケルト語集団が共生していただろう。
ということは地域によってその存在の濃度や有無も違ってきそうだし、普遍的なのかな？
そのドルイドも次第に変質して現在そのドルイドの主流イメージである、森の巫女的な形となっていったらしいが
複数の賢者が合議で物事を決める
これがプロテスタントの時代に「長老派」として復活するのだから面白い
信仰内容はキリスト教に変わってはいるが、こういう形式が至上だと考える素地が残っていたんだね
ジェダイの騎士もドルイドからインスピレートされたらしいよね
ＴＰＰは、ビートルズだそうだｗ
さぞかしＴＰＰってのは、ケルト文化由来なんだろうなｗｗ
http://www.din.or.jp/~a_ohno/Polen/Brief%20history%20of%20Poland.htm
もともと印欧語族が欧州中央部以西に本格的に侵入したのは紀元前4-3千年紀の球状アンフォーラ文化からで、
この人たちはステップ遊牧民と共通した習慣と身体的特徴があるというから。
欧州のステップと言えばウクライナで、そこはイラン系遊牧民族が続々と入ってきたところ。
イランと言えばペルシャで、彼らのサテム語の源流がカスピ海とアラル海の間の紀元前3千年紀のアンドロノヴォ文化のあたりだな。
言語と文化は別だから、ステップ文化はサテム語発生よりもはるか前からあって、まあそういうこった。
地図見るとウクライナのステップからはカルパティア山脈の北側が開けていて、ポーランドからドイツ北部へ楽に入れる。
球状アンフォーラ文化はこのルートで栄えている。
ケルトはこの辺から西欧に拡散した連中だろ。
いまのドルイドのイメージは1980年代に始まった、英米圏のアイルランド系によるウリナラファンタジーのブームで、
だいぶ捏造と誇張が混じっているからな。
ウィキペディアの英語版でも連中は御熱心で。
ゲルマンなんかもそうだな。英語版ではウリナラゲルマンの連中が熱心に御活躍。
現代特に戦後の資料はガン無視。ヨルダネスやタキトゥスの書いたのを出典として好き勝手。
ウリナラファンタジーが広まったらそりゃ本格派の人たちがそういうのが真実なのかどうなのか検証したくなる罠
そりゃバレる罠
実際の所、ラブアンドピースやニューエイジだののオカルトファンやエコ大好きな人らにとっちゃ
ケルトの歴史的実態なんて興味なくて単に彼らの思想に好都合な"神秘"が好きなだけだからねえ
こちとら最新の研究結果を(邦訳で)読みたいのに肝心の本場ヨーロッパではイデオロギーのぶつけ合いになっちまってるし
実態が知りたいだけなんだよってのは部外者のわがままなんかねぇ
さらに考古学的調査の成果自体もいろいろな論理的可能性を並列して落ち着いて扱わないと、どうしてもオカルトじみてくるからなｗ
そこに民族主義のイデオロギーが絡んでくるとさらにまた二重に厄介になるｗ
「ウリナラ」っていうのはそういう混乱した状況を端的に表すのに便利
現代のアイルランドやイギリスのケルト学、韓国学、ドイツや北欧のゲルマン学、ロシアやウクライナのスラブ学あたりはそのへんが酷過ぎる
ヨーロッパの考古学ではイタリア、フランス、スペイン、ポーランドはマトモ
ポーランドなども戦前や戦後しばらくはいろいろあったが、いまだいぶ改善した
考古学ではおしなべて南欧的文化のカトリック系諸国（だから西欧的なアイルランドは除外で、北方にあるも南欧的な文化のポーランドは入るｗ）がマトモな傾向があるようだ
カトリックは民族主義イデオロギーと相いれないから、そういうバイアスから距離を取れるのかもしれない
典型的なのがゴート人歴史家ヨルダネスが言い出したゴート族のスカンジナヴィア起源説、いわゆるゴート起源説。
これは本当に最近になって事実ではないことが判明するまで、1600年以上も本当だと信じられてきていた。
伝承はいささかファンタジー。当時既に遠い昔の話であったピラミッドの建設事情も
考古学的なものとは異なるが作った王に関しては正しく伝えられていた
ヘロドトス自身も疑ってる様子のフェニキア人アフリカ周航は本当の可能性が高いという
話だけで事実とファンタジーを分けるのはえれえ難しい
いまのカール16世のときこの称号を廃止した。
ところがこの16世というのが厄介で、これ俗説として存在が伝えられてきた「スウェーデンのゴート人」の歴代の王（もちろん捏造）が最初の何代分か数えられてるｗ
だめだろｗ
スウェーデンのウプサラ大学によると、どうも4世紀ごろの捏造らしい
そのウリナラファンタジーを広めたのはヨルダネスという歴史家
この人もゴート人
実際は、ゴート人自体はドイツ北部からポーランド北部へ東進したゲルマン人の部族（連合）のひとつにすぎない
ただし、スウェーデン東部地方との交易はあったらしい
だが、その同じウプサラ大学の話によると、そういう交易では、スウェーデン東部からポーランド北部へ文化がもたらされたのではなく、実態は逆で、
大陸のポーランド北部から先進文化が半島のスウェーデン東部へもたらされていたのだそうだ
ゴットランド島のほうにはゴート族とは関係ないが、名前がちょっと似ている部族が別個に存在していた
これら全部こじつけなんだってさ
その論拠は地名と部族名が似ているというだけなんだそうな
考古学的にはどれも地名の土地と部族の土地との文化的特徴があまりに異なるため、否定されている
文書をわざわざ書くには動機があるわけだ
しかし、ウリナラは言い過ぎだろ
古代ヨーロッパにケルトがいたのは事実。一方、古代大朝鮮帝国なんかない
古代のケルト語派の言語や文化だって地方ごとの違いが強すぎる
朝鮮人が古代大朝鮮帝国なんて妄想するのはツングース系の言語の分布域が非常に広大だったからであって、
ケルトも欧州でそれと同じ状況だったわけだから、たとえばアイルランドの連中がケルトというのを強調するとき、
同じ類の相当に妄想的な心理があることは確かだろう
／ "`{
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_＿＿＿ 〈 く__>〉 ;;;;;レ''' ;;;;;;;;;;;;|
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ー､ ノ ／＼ ヽ 「 ￣;;L 〉r' |"
〉 〈〈￣〉〉 ｜ へ / ￣〔￣〕
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｀"~ |::::::∧{::::::::} 〉 |_'~二＼〈
￣ ￣￣ ￣￣￣
おととしくらいにNHKのカルチャーラジオでケルト文化やってたね
放送するといつもその地域のブームやバブルが破裂する。
えーと、ブリテン島やアイルランドはケルト語圏だけど考古学的？物証がないとかなんとか。
え、結局ケルトって大陸ケルトだけで島ケルトはケルト語話す、違う人達だったてこと？
なんか訳わからんくなってきた…
言語と文化だけケルトとかアングロ・サクソンとかノルマンとか入ったが少数。、
表現が分かりにくくてすまん、民族というのは言語や文化で分けるのではないかということを言いたかったのだが。
人種や遺伝子を民族分類の指標にもってくる考え方には全く賛同できない。
エチオピアかどっかで黒人だがユダヤ教っぽい種族がいて遺伝子検査でユダヤ人と
認定されて、当時不安定だったそのアフリカからイスラエルに大量空輸されたのは有名な話。
ハザラ族はペルシャ系の言語を話てシーア派なんだがモンゴル系として差別されてる。
言語と宗教だけならハザラ族はペルシャ系の民族となるがどう見てもモンゴル系だし、
事実、チンギスのY遺伝子が入っているらしい。
かなり違和感があるよな。
日本人と朝鮮人は別人種とは言えないかも知れないが。
アメリカではドイツ系と名乗る者が4000万人以上いるとか。
彼らをドイツ民族とは呼べないだろう。アメリカ人だから。
アメリカにいるときアパートに住むアメリカ人に先祖はどこだと聞いたら
「ドイツかオランダかイングランドかその辺だと思う」って言っていた。
アメリカ民族ってのもないな。
つまり民族として確立してる所ともはや民族なんて存在しない所がある。
ハゲ銅
トルコ共和国のビザンツ遺民系と、発祥地近くに住むハカス人に遺伝的繋がりはほとんどあるまい。
まさに言語と文化だけが両者を同グループに留めているといってよい。
朝鮮系渡来人が渡来と帰化しつつ10代ほど経過した後で皇室に嫁に来た事がある程度だ
同じ民族がなんで何百年も南朝鮮で３カ国に分かれて対立してたんだよ
ギリシャなんかと違って言語も違ってた事が記録でわかってるのに
アホ？
大和朝廷の段階で大半が統一されてるし平安時代には東北まで日本だぞ
するどい
あいつら勝手に古代から現代まで繋げてるんだよ
おすらく日本の真似をしてるんだろうが
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4047101958/ref=redir_mdp_mobile/377-4501829-7418734
なんでアイルランドの本で日韓関係に丸々一章もさいてんだこいつ
しかも「アイルランドの方がイギリスより歴史が古い！」って…
肩入れするのは勝手だが大使ってのは歴史知らんで俗説と妄想でやれるもんなのか？
天木直人：山口県出身、京大法学部中退、外務省、９条ネットより出馬、落選
林 景一：山口県出身、京大法学部卒業、現駐英大使
んー、山口の人間は京大法学部に行くと特亜に近しくなるんかねえ
そして妙な親特亜・親韓派がアイリッシュケルトを利用して日本と特亜・韓国の関係を論じたがるのもテンプレ
ケルト系キリスト教はなかったというのが正しく、
あったというのは商業主義や民族主義の類で、いわゆるウリナラファンタジーのひとつ
ウィットビー教会会議はなんで開かれたのか教えてよ？
イースターの計算メソッドの改定以外のなにものでもない
それは大小ブリテン島と大陸との違いのひとつではあるが、いわゆる「ケルト系キリスト教」と呼ばれ
現代においていかにも低俗な下らないフィーチャリングがされて宣伝されているような類の違いというほどの本質的なものではない
ノーサンブリア王国におけるキリスト教の勢力図が二分されてたからだよ
分かりやすい例としては当時のノーサンブリア王オズヴィーはケルト教会によって洗礼されていたたが、息子のデアラ王アルクフリスはローマ教会派だったとされることかな
リポン修道院長の任命人事やらコルマーンの出奔など対立は明らかだったんだよ
そもそも5-7世紀という段階ではローマ教会そのものも権威が確立していない。
ローマ教会の権威が至高のものとして確立するのは10世紀も終わりになってから。
教皇という言葉が最高指導者を指す正式役職名となったのも11世紀より。
そのように、欧州各地でキリスト教会は組織管理上のいざこざはあった。
ケルト・キリスト教というものが何か特別な哲学的価値を持っていたと言ったら、それは嘘。
所謂ウリナラファンタジーの類。
「ケルト・キリスト教というものが何か特別な哲学的価値を持っていたと言ったら、それは嘘」
言ってることが変わってないかねyou（´・ω・｀）？
ウリナラを唱えたいだけなら東亜へgo
「ケルト系」という範囲ならもっとたくさんいるのかな？
パトリック以外の有名な聖人だとキルデアのブリギット、アイオナのコルンバがいるね
＞彼らをドイツ民族とは呼べないだろう。アメリカ人だから。
国籍と民族って違うんじゃないの？
コルンバはついぞポピュラーにならなかったな
女性系はハリークィンの恋人のコロンビーナとして
ひろく膾炙した名前とも言えるような＞コルンバ
極めて歴史が苦手な素人でも読める本を教えてください
これは図書館に無いのでリクエストしました。
http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/report/2-pdf/1_rekishi/1_14.pdf読んだけど
大陸のギリシア人やローマ人がガリア、ケルトと呼んでいた人々は
特定の民族であった根拠はなく
ブリテン島の住人はガリア人扱いされておらず、アイルランドやスコットランドやブルターニュが
大陸の「ガリア」「ケルト」と同系の民族と思われたのは近世ヨーロッパの産物
考古学的にハルシュタット文化がブリテンに流入したとされるのも根拠が極めて薄弱
遺伝的にも別
で、「ケルト」っていう概念自体が崩壊寸前って状態なわけ？
言語系統の話はほとんど出てこないけど、大陸ケルト（ブルターニュは別として）も碑文から
ケルト系言語ということになってるみたいだけど、そこら辺がどうなってるのかわからない。
碑文史料も再検討されてるんだろうか？
あとドルイドは、大陸ガリアの宗教をローマ人が記述したときに出てくる＆現UK地域で原住民の祭司を
ローマ人がドルイドと呼んだことがある、みたいな扱いで
UK地域の祭司を原住民がドルイドと読んだ話は、これらの本には出てこないけど
アイルランド神話とかで、ローマの視点が混入してないことが確実な資料
でドルイドって言葉は出てきてないんだろうか？
聖ブレンダンのことをお忘れか？
言語系統上いちばん近いのはラテン語だが（イリュリアは資料不足）ゲルマンやスラブは違う
興味があったら語形の対照表を英語版wikipediaで見てほしい
だからガリアやイベリアなどローマ時代にケルト人が居住し
ローマ軍が重点的に駐屯したた地域は概ねロマンス語化が早かった
ゲルマンとケルトが同系なら今のブリテン諸島での対立はなんなのって話
ブルトン語は俗ラテン語がさらにローカライズされた仏語の祖形ができてから
これまた非大陸的な特徴を増した島嶼ケルト語が逆流してきたものだから混じり合わず、例外的
ブリテン諸島にアイルランドを含む話しなら宗教紛争ぎゃまいか？
スコットランド・ウェールズ・マン島・アイルランドはケルト系
スコットランドは長老派のプロテスタントが優勢だし
北アイルランド問題は先祖の土地に帰ったスコットランド人が噛んでるから
民族対立より宗教対立の色彩が濃いのよ
民族対立を宗教対立に巧みにシフトさせたわけやね
クロアチア人とセルビア人も言語まで同じなのにカトリックと正教の争いじゃね
スンニー派がシーア派をテロ攻撃するぐらいよく分からん
革マル派と中核派が殺しあうぐらいよく分からん
IRAのテロは反プロテスタントじゃなくて反英闘争
アイルランド独立運動で活発に動いたのもその後のアイルランドを切り盛りしてるのも
プロテスタントだったり
オールド・イングリッシュという早期移民の子孫のケルト化したアングロ・サクソンだったりする
>カトリックとプロテスタントって殺しあうほど教義が違うのか？
お互いに「お前は異端だ。地獄に堕ちろ。」と言い合ってるようなものだから殺し合うほどの対立だろ。
単にイギリスを中心とした圏内でガイ・フォークス事件もあったりしてカトリックが非国民と見られているだけで、
実際はカトリックが非国民なんじゃなくて、アイルランド系が非国民なだけなんだが。
カトリック教会にとってはアイルランド人はいい迷惑。
聖職者が幼児性愛事件ばかり起こすのはアイルランド人のいるイギリス系の文化圏。
北からはゲルマン人にヒャッハーされて
いまはもう、スコットランドとアイルランドにちらほらいるだけ・・・・・
とおもいきや、フランスはじめ旧ケルトの生息地では、やっぱり今でのケルト人の遺伝子が多いんだろ？確か
有史以前の長い長い繁殖の成果である「たくさんの人間がその土地に住んでいる」という事実は強固で
歴史が記されてからの、人間の侵略、移動、逃亡なんて小規模な活動では、簡単には覆せない
政治的には支配できても、移民や開拓で遺伝子的に圧倒することはかなり難しい ということなのだろうか
新大陸みたいに、病気で殆ど死んじまったとかでもないかぎり
おま、それならインドヨーロッパ語族以前から住んでるバスクとかの部族だろ
ゲール語を保った離島のスコットランド人が高身長で金髪のノルマン風だったり
ウェセックスの貴族が低身長で黒髪だったり、ステレオタイプが全然当てにならん
アイルランド人なら赤髪っていうのもいつの話だよ状態
鉄器時代くらいから髪の色とか多種多様だったのかも
というか、なんでヨーロッパあたりに髪の色の多様性が集中してるんだ？
髪の色の多様性なんて考えたことなかったよ
それ以前にアイルランド島には謎の民族が住んでいたらしいけど 詳細は不明だが気になる
それが正しいかどうかは今大激論中らしい
”島のケルト”でぐぐるといいよ
イギリスでは古代ヨーロッパ全土に存在したケルト民族、なるものは錯覚て説が主流らしいけど
どうして、こう国ごとに意見がわかれてしまうのか
なんでその別れ方が国や地域で分かれるのかがわからない
ちゃんと偏見を持たないように頑張って、できるかぎり真摯に考えているのなら
別れ方は国や地域にはならないはず
まあ、どういう方法論で教育を受けたかにもよるんだろうから
学閥みたいなのが一時的にできるのはしょうがないとして
他のグループの方法論とかを取り入れたりしていくうちに
そういうのもなくなるのが当たり前では
ムラ起こしに利用してるクズが死ねばいいだけだ
つまり彼らは祖先を愚弄してるわけ。
ケルト人からみたらローマ人やギリシア人は敵だったからギリシア人やローマ人が書いた本とかも偏見にみちているかもしれないけどw
「鐘状ビーカー文化」や「ブリテンの先史時代」でググるといいよ
答えがわかりやすく整理されて書いてある
種ケルトがブリテン諸島などで最終的に完全支配した非印欧語系諸民族（ピクトなど）が新ケルト
これ言いづらいんだが。
ケルトだけでなくゲルマンやスラヴやラテンなどの祖先に重要な鍵となる文化だというのはわかるが。
現代の朝鮮人とその1500年前に半島から日本にやってきた渡来人は別物だろう？
朝鮮半島から来るわけねーじゃん
神話体系から見ても日本でヤマト国家作った連中は半島から来てません
神話の内容がどの地方と似てるかというと日本は東南アジアの神話と
構造的に似通った神話を持ってるの
来てるよ。
記紀にもそう書いてあるほかに、国造を務めた人の石碑もある。
ただそういった半島系の人は、三韓時代の伽耶諸国を中心とした南部地域の倭人だけどね。
現代でもこの地域の韓国人は目が二重で大きく彫りの深い顔をしている。
彼らの顔は明らかにいわゆる「朝鮮人顔」とは違う。
最近、GoogleChromeの各国語翻訳機能が無茶苦茶充実したので、各国語のWikipediaを翻訳して読んでいる。
英語とかフランス語、中国語のWikipediaはかなーり意味不明なトコが多いが、韓国語のWikipediaは無茶苦茶
すんなり読める。
何コレｗ 単語は確かに違うけど、似た言語だということなんじゃないの？
韓国語は日帝時代に再編されて日本語を手本に盛大に文法が書き換えられてる
文法が書き換えられているというなら、ソースを出せ。
発音は朝鮮語のほうがツングース諸語に似ている
＞韓国語のWikipediaは無茶苦茶
すんなり読める。
おまえが成りすまし日本人の罪日なだけじゃね？
少なくとも純粋日本人の俺は朝鮮語なんて読めないね
実際に翻訳してみたらよい。たとえば「慰安婦」でいくか。
「慰安婦」英語版 Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women
慰安婦は強制的に女性や少女だった売春によって作成された軍団日本の帝国。名前が"慰安婦"は日本名の翻訳ですianfu（慰安?）。
Ianfuは婉曲表現であるための松風意味が"売春婦（S）"。です（娼?）
見積もりはいくつかの日本の学者から20,000と低いに至るまでの数字で、関与していたどのように多くの女性のように変化する
いくつかの中国の学者から41万と高いに、が、正確な数字はまだ研究と議論されています。女性の大半は、からのものであった
韓国、中国、日本とフィリピン、からの女性がタイ、ベトナム、マレーシア、台湾、インドネシア、その他の日本占領軍が
"慰安所"のために使用された。ステーションは、その後、日本、中国、フィリピン、インドネシア、に位置していたマラヤ、タイ、
ビルマ、ニューギニア、香港、マカオ、そしてフランス領インドシナ。
「慰安婦」ハングルWikipedia
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%EC%95%88%EB%B6%80
慰安婦（漢字： 慰安?、日本語： 从?慰安? じゅうぐんいあんふ →従軍慰安婦、英語： Comfort Women）や日本軍性奴隷
（英語： Japanese Military Sexual Slavery）は、第二次世界大戦中に日本軍の性的欲求を解消する目的で、強制的または集団的
日本軍の詐欺によって徴用や人身売買犯、売春業者らに拉致、枚数など様々な方法で日本軍を対象に性的行為を強要された女性
をいう。慰安婦になる方法では徴用や募集、誘拐、売買など様々な方法が存在した。
＊＊＊
どっちがわかりやすいか一目瞭然ｗ
ユーラシアの極東の土人の話をここですんな！！！
ユーラシアの極西の土人の話をしろー！！
現在論争中なのに、答えがわかりやすく整理されうるものなの？
なんで英語とハングルを比べるんだ？日本語じゃなくて
本当に気持ち悪いなー
ドイツ人がアングロサクソンはゲルマン人の一派だったので、イギリスの文化も言語もドイツ人によるものです（ｷﾘｯ）って本気で言ってるようなもんなんだが
話の流れを完全に読んでなくて、脊髄反射ｗ
何コレｗ
半島の話をするならブルターニュ半島にしる！
てか原郷はギリシャの隣だって？
ギンブタスの説に近い。
それがウーニェチツェ文化を南から迂回するようにベネルクス三国やドイツ西部にかけて広く落ち着いてそれが西や南に拡大。
ポーランド南部ではいまでもバグパイプを演奏する習慣があったりする。
日本語と朝鮮語は意思疎通は不可能
ていうか朝鮮人ってハングルの前は何語喋ってたんだ？ハングルは近代に入ってから出来たんだろ
文字も持たないコロコロ変わってるくせに文化の起源は朝鮮だの、日本語の元は朝鮮語だのなんなんだよこの文化乞食民族
バグパイプってそもそもどの範囲で使われてんの？
>ていうか朝鮮人ってハングルの前は何語喋ってたんだ？ハングルは近代に入ってから出来たんだろ
ハングルは文字だから、それが無くても朝鮮語を話してたんじゃないの。
古代日本人だって漢字が入ってくる前から大和言葉を話していた。
チェコやポーランドではその昔ロシア語が学校の必修科目だったが、チェコ人もポーランド人も何年もかけて学校で習ってやっとロシア語がわかるようになった。
ギンブタスのケルト東方起源説に沿っている。
もはやケルトだった領域を超えて
ヨーロッパを中心に西アジア・北アフリカに広範囲に拡がってるんだな。
http://www.youtube.com/watch?v=qzjgGkiP-uE
紀元前の昔から幾度となく国家と民族が入れ替わろうともガラティアのケルト人の伝統音楽がしぶとくアナトリアに残されてるとは実に感慨深い。
いや、ヨーロッパにおいては中欧ラ・テーヌ文化を含め原ケルトの文化
原ケルトとは便宜的に言ってるだけだが要するに鐘状ビーカーの水平分布域
考古学でよく言われる「ビーカー人」の広まった地域
ブリテン諸島のケルトは言わば傍系のケルト
原住民の言語や文化がケルト化したもの
アイルランド・ウェールズ・スコットランド・コーンウォールなどは単に僻地だったために大陸部（旧ラ・テーヌ文化の地域など）を中心としたその後の文化的発展や政治的変遷から取り残された
言わばケルトの故地がハルシュタット文化
ハルシュタット文化は骨壺墓地文化のうちのこの地方の地方群（クノヴィズ文化とドナウ地方の諸文化の合流地の諸文化）から発展
北部骨壺墓地文化の地域はだいぶ時代が下ってゲルマンが発生する
東部骨壺墓地文化であるラウジッツ文化の地域は時代が下るにつれプラハ文化にまで発展し住民は西スラヴ人として歴史に登場
骨壺墓地文化の時代、ブリテンやフランス北部西部やイベリアでは骨壺墓地文化とは異質の諸文化が点在していた。
これら西欧青銅器諸文化が後に本ケルトのラ・テーヌ文化に取り込まれケルト化していく。
遺伝子的にも「イギリス人」のかなりは「イベリア人」の血統を引いているらしいね。
「原住民の言語や文化がケルト化したもの」というのが的を得た表現だろう。
もっとも、その「原住民」も「広義のケルト（イベロケルト）」という主張もあるが。
こうなると「ケルト」の定義が難しくなってくる。
総称して「ケルトイ」と呼んだ言葉に由来する。当然その中には、言語や風俗を異にする多様な部族が
含まれていたことが考えられ、古ヨーロッパ時代、西ヨーロッパに存在した民、いわゆる「ヨーロッパの父祖」として
ケルト人を定義するのは、安直のそしりを免れない。何よりも「ケルト」とは、古代地中海世界にとっての「他者」の
総称でしかなかったということを最初に確認しておこう。
父祖ではなく、母祖。
父や兄弟同士で一人の若い女を共有して毎晩のように交代でセックスする。
（言い方を変えれば、一人の若い女が家族中の男を自分のものとする。）
その女から生まれた子供は、最初に処女膜を破った男の子供と認識される。
これは父系社会である「ケルト文化」ではなく、母系社会である「先ケルト文化」の名残。
ということは、「ケルト人」という場合に、
「どこのどのようなケルト人」という説明をつけることが必要だね。
例えば、イベリアとガリアとでは外見・遺伝子面で違いがある可能性がある。
その通り。というか、今はケルト人という言い方はあまりしないみたいだよ。
ケルト系のブルトン人とか、そういう使い方みたい。
ゲルマン人も漠然とゲルマン人と呼んでいても元々はライン川の向こうの奴らであって、
その中にはケルト系の部族も居たし、フランク人なんてゲルマン系もケルト系も含む雑多な集団だし。
>>208
>父や兄弟同士で一人の若い女を共有して
その記述は覚えてないけど父もなの?兄弟で共有するのはレビレート婚でユダヤ人とかもそうだし、
割と世界中であるけど。
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、左翼のフリをしている連中は主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないからすぐにわかる。
.
それは漠然としすぎ
前5世紀ならギリシア人船乗りの記録に
「北イタリアのポー川の近くにはガリアと同じ言語を話すケルト人がいる」
といった細かい記述が残っている
小アジアのガラティア人とも接触していたギリシア人にとって、ケルトという呼び名は
その言語とともに明確なイメージを伴うものだった
「ヨーロッパの父祖」説に否定的な潮流はあくまで非印欧語先住民族を考慮したもので、
ケルトは印欧語系民族の中では欧州のあちこちに根を下ろした古参組と言えるだろう
>>204
碑文に残るイベリアのケルト語は「Qケルト語」で、アイルランドとスコットランドのゲール語、
マン島語と同じグループだから、血縁が近くてもおかしくない
彼らは前1000年頃に西欧に到達したグループで、傍流というより先行組
後から来た「Pケルト語」がゴール語・ガラティア語・ウェールズ語・コーンウォル語・ブルトン語のグループ
古いケルト系言語の碑文とかだと綴りと発音がかっちり対応してる感じで、
人名でもウェルキンゲトリクスとかボアディケアみたいな硬質な響きなのに
(これはラテン語風に改変?)
今のゲール語は発音までつかみどころがない
ブリトン人がとなり、
ブリトン人がブリテン島からブルターニュに戻ったのだったら、面白い。
それは最短のベルガエからドーヴァー海峡経由のようで、ブルターニュはあまり関係ない
ブリトン人のブルターニュ移住は３世紀後半に始まっているようだが、当のブルターニュは
ローマ化を完了していたから、他人の土地への侵略と変わらない
あんまり面白い話ではなさそう
碑文の時代は綴りどおりに読んでいたらしいけれど、
その後の歴史的な音変化と文法の変化、
単語の文中における音変化、
そして方言的な発音の差つまり訛りの差がどれも桁外れに多い。
大都市で標準的な方言が中核となって規範化されるという過程を経ず
中世の文学的な綴りと生き残った方言をすり合わせたりしてるせいだね。
「英国のストーンヘンジは古代の遺跡ではない？ ：
現在の場所にあるものは 1950年代に「ある目的のため」
に建立されたと主張する記事を読み」
ガリア戦記では父も書いてあるね。
①そもそもケルトの時代のものではなくそれより古い新石器時代のもの
②いまのストーンヘンジの石積みはちゃんと調査せずに「復元」と称して勝手にやったもの
「渦」という意味の馬名にまったく無反応だったのを大笑いしたことがある
ピタゴラス派だね。
とりあえずこのスレ全部見てから考えよう。
「ケルトの水脈」
「ケルト歴史地図」
があるけど、ここでやろうかどうか。
珪石器時代なんて洒落た名前もある
>>27>>43>>54
>>57>>59
>>60>>62>>68
>>69>>70
>>71>>74>>76
>>83>>87
とりあえず歴史地図の方には無かったね
とりあえず、こんなところに
http://en.wikipedia.org/wiki/Druid#Philosophy
Alexander Cornelius Polyhistor referred to the Druids as philosophers and called their doctrine of the immortality of the soul and reincarnation or metempsychosis "Pythagorean":
"The Pythagorean doctrine prevails among the Gauls' teaching that the souls of men are immortal, and that after a fixed number of years they will enter into another body."
Caesar remarks: "The principal point of their doctrine is that the soul does not die and that after death it passes from one body into another" (see metempsychosis). Caesar
wrote:
Diodorus Siculus, writing in 36 BCE, described how the druids followed "the Pythagorean doctrine", that human souls "are immortal and after a prescribed number of years they commence a new life in a new body."[37]
In 1928, folklorist Donald A. Mackenzie speculated that Buddhist missionaries had been sent by the Indian king Ashoka.[38]
Others have invoked common Indo-European parallels.[39] Caesar noted the druidic doctrine of the original ancestor of the tribe, whom he referred to as Dispater, or Father Hades.
>>88>>96
>>135>>137>>160
>>161>>162>>193
>>194>>202
とりあえず、以下の名称は見当たらない
ガラチア（ガラティア）
モナ島（現アングルシー）
オッピドゥム
ブロッホとドゥーン
ネタ元がみつからない
ピタゴラスの真実
http://www.meke.biz/index.php?itemid=96
オーパーツネタがみなさんの興味をひいているようですので、今回は、その流れとしてピタゴラスの定理で有名な、ピタゴラスを語ってみたいと思います。
●実は怪しい人だったピタゴラス
ピタゴラスは、小アジアのサモス島に生まれ、イタリア南部のギリシア人植民地クロトネに移住した。
そして彼は、この地で小さな秘密教団を組織して、弟子たちに自らをアポロ神としてあがめさせた。
教団では清廉・沈黙・菜食の規律を徹底させたが、「右足から歩きだすべきでない」「テーブルから落ちたものを拾うな」といった妖しい戒律もあった。
彼らは、幾何学と数学に通じ、秘密のサインで互いにコミュニケーションをはかった。
教祖ピタゴラスは、世界を理解する鍵は数学であると説き、彼は若くして学問の旅に出て、ブリタニア（イングランド）、メソポタミア、エジプトなどを行脚した。
ブリタニアではドルイド僧アバリスから神秘的な魔法を学び、エジプトでは高等魔術を学び、さまざまな奇跡を行った。病人には癒しを与え、未来を予測し、天候をコントロールできた。
そんな彼を人々は、高等魔術師と呼ぶのだった・・・・。
とまあ、妄想の激しい妖しいカルトの教祖であったようだ・・。きっとピタゴラスの定理も、エジプトで学んだものを自分で発見したかのように振る舞ったに違いない。
http://www.fairy-link.net/index.html
http://www.fairy-link.net/fy_yousei01.php
マギとの関係までは追えるんだけど、そこからドルイド僧まで盛っていけない
さすがに「ケルトの水脈」が、
全くの根拠（というかネタ元）なしの話をするとは考えづらいんだが。
ちなみにブラックロック・シティのこれはケルトの祭りだろうか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Lightmatter_burningman.jpg/300px-Lightmatter_burningman.jpg
ヨーロッパは未開の野蛮人の住む土地だと思ってるのに。
でもケルト美術で一くくりにされてるもんとか
ドルイド教の宗教観とか、今どういう扱いになってんの？
うーん、ケルト人という民は
多層的に複数が存在するって方が
実態に近いんじゃないだろうか
外部から見たら共通の先祖を持つ複数の集団がいるように見えるけど、当事者は関係性を頑として認めない、とか
今の末裔たちは同系言語を話す仲間はもちろんのこと、ラテン化したガリシア人すら仲間と見るようになってるか
世界でも学問や教育の最も発展した地域に住んでるからな
まぁ、それを言い始めると
鳥なんていう鳥類は存在しないとか
スズメなんていう鳥は存在しないとか
言い出しかねないからなｗｗ
たいした話でもない
キリスト教人という民族は存在しないけどキリスト教文化は存在するわけだし
>>242
民族として認知しているのは後世の人間であって、
当時の連中には一体感のかけらもないよ。
別物だからそれは不思議ではない
ゲルマンしかり、モンゴルしかり
>>203>>204>>206
>>207>>208>>213
俺用メモ3
また、ギンブタス理論に基づいて議論を展開しますか？
遺伝人類学の普及で近年変わった部分は？
ギンブタスとか知らないし
どっちかというとピタゴラスイッチ理論でいこうと思います。
>遺伝人類学の普及で近年変わった部分は？
スラブ人とゲルマン人とケルト人がドイツ・ポーランドあたりから出てきたのが裏付けられたことぐらいかな
つまり球状アンフォラ文化からウーニェチツェ文化までのあの辺こそが欧州のゆりかご
ケルト人もそこから西や南へ出て行った
ほぼ定説化しつつあるね。
かなり歴史が浅いな
5000年前じゃ無いだろ
軒並みいろんなスレでやたら新しい年代持ち出す人がいるけど
それって遺伝人類学やギンブタスとは違うんじゃないかなあ
そもそも、R1bが欧州西部に本格進出し始めたのは6,000年ぐらい前だぞ。
ブリテン島のケルト文化と言うのは約4600年前に始まったビーカー文化の時代から段階的に広まった
要はケルト本体というのはビーカー人の鐘状ビーカー文化
ドイツ北部～ポーランド中部～ウクライナ北西部の球状アンフォラ文化から次の縄目紋土器文化につながる時代が
ブリテン島のビーカー文化に数百年先立つ約5000年前
なおギンブタス自身は初期ビーカー人がウクライナ西南部から、縄目紋土器文化の中心地域を避けて南を迂回して西欧に到達していると指摘している
定説はビーカー文化はまあ縄目紋土器文化～ウーニェチツェ文化から段階的に周囲へ拡散したとされるが、
ギンブタス自身は他のことを言ってるのがおもしろい
意外とギンブタスが正しいのかもしれない
R1b自体はケルト文化の起源とは全く関係ない
>>233
>>249
まずは文字からやろうか
ケルトは文字を残さなかったというが、そんなわけでもないらしい
イタリア北部のゴラセッカ地方、カステレット・ティチーノ村付近で出土した墓碑銘に
エトルリア語の文字で記された「コスオイオ」が、ケルト語の人命「コシオス」の属格であり
全６席に第二4半世紀のものとされているらしい。
この地方のケルト人の原型を形作る人々は既に前7世紀末には定住しており、
いわば地元の言語であるエトルリア語の文字を採用するにおよんだと推定されている。
前６世紀から前５世紀のにかけての、この文字によるケルト語の碑文が数十点現存するとのこと。
http://en.wikipedia.org/wiki/Lepontic_language
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/R%C3%B6mische_Provinzen_im_Alpenraum_ca_14_n_Chr.png/600px-R%C3%B6mische_Provinzen_im_Alpenraum_ca_14_n_Chr.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/92/Castelletto_Ticino_S_113_575BC.JPG
北部のオークニー島に最古の文化的遺跡がある
巨石文化は此処から拡散したようだ
これがケルトの起源じゃないのか？
オークニーには新石器時代の遺跡とは別に全く似ていない
鉄器時代の遺跡（ブロッホ）があり、両者の間には２千年くらいの隔たりがある
その後ピクト人の王国に組み入れられるが、同化する間もなくノルド人の植民が始まりスカンディナヴィア化する
確実にケルト化したと言えるのは15世紀にスコットランド領になって以後
住民はノルド系だが今となってはゲール語の貴重な保存地域の一つでもある
とにかく古いものばかり残るド田舎ｗ
現存する最古の文章は
この地方のコームで発見された3.8mにものぼる横長の板（まぐさ、都の上の横板）に刻まれている。
「コーム・プレスティーノの献辞板」
前6世紀末から前5世紀始めのものとされる。
内容は現在でも論争があるが、
不吉な言葉が刻まれているとされる。
この当時にケルト人が居住していたのは確実と思われるが
フェニキア式（アルファベット）による碑文からはケルト由来のものは見つかっていない。
後に系統不明のでエウシカディ（バスク人）とも近いといわれるイベリア人がこの文字を採用し
内陸のケルト人もこれを学んだ。
これがイベリア文字ケルト語と呼ばれ、前二世紀から前一世紀にかけての碑文が現存する。
単語の羅列でない長めの文章としては、サラゴサ近郊の町ボトリタの
コントレビア・ベライスカ遺跡で、青銅板の両面にわたって書かれた文章が見つかっており
1970年に200語のものが、その後1992年にその倍の長さの青銅板が見つかった。
ギリシア文字が伝わっており
前3世紀にはケルト語の筆記に用いられるようになったとのこと。
「ガリア戦記」中においても
ヘルウェティイ族の野営地からギリシア文字の木簡がみつかり
これをもとに人口などがわかったとある（第1巻 第29節）
ちなみに「ケルト」の初出資料は、
ギリシアの歴史家・地誌作者ミレトスのヘカタイオスによる。
「リグリアの町マッサリアは、ケルトに近く、そこにはフェニキア人のコロニーである、ケルト人の町ヌラックスがある」
という箇所とのこと。
ただこの書自体は1000年後にビザンチウムのステファヌスと、ヘルモラオスによって
筆写編纂されたもので原著がほんとにこうなっていたかどうかは不明らしい。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/AntikeGriechen1.jpg
ポカイア（フォカエア、古典ギリシア語：Φ?καια (Ph?kaia)、ラテン語：Phocaea）は、アナトリア半島西岸にあった古代ギリシア領イオニアの都市（現 トルコのフォチャ）。
ギリシアの入植者は、
ここから紀元前600年ころにはマッサリア（現 フランスのマルセイユ）、
紀元前575年ころにはエンポリオン（現 スペイン・カタルーニャ地方のエンプリエス）、
紀元前540年ころにはエレア（現 イタリア・カンパニア地方のヴェリア）といった植民地を建設した。
古代ギリシアの地理学者パウサニアスは、アテナイがポーキス人にポカイアを作らせたと言っている。その土地はアイオリスの都市であるキュメ人から譲られた土地だった。
最後のアテナイ王コルドスの血筋を引く者を王として受け入れることで、ポカイアはイオニア同盟に加盟を許された[1]。
現存する陶器から、紀元前9世紀にはまだアイオリス人がいたことは明らかで、イオニア人の入植は早くても紀元前9世紀の後半のことだろうと考えられている[2]。
ヘロドトスによると、ポカイア人は長期間の航海を達成した最初のギリシア人で、アドリア海、エトルリア、スペインの海岸を発見した。
さらにヘロドトスは、ポカイア人はタルソテス（現スペイン、アンダルシア州）のアルガントニオスに強い印象を与えたと言う。王
はポカイア人たちにその地に定住するよう誘った。ポカイア人が辞退すると、町の城壁を作るためのたくさんの金を与えたということだ[3]。
ポカイア人の航海は広範囲に及んだ。
南は、おそらくエジプトにあったミレトスの人植民地ナウクラティスと交易を、
北は、黒海のアミソス（現サムスン）や、ヘレースポントス海峡（現ダーダネルス海峡）の北端ランプサクスの植民の手伝いを、それぞれ行ったものと思われる。
しかし、ポカイアの重要な植民地は西にあった。
フランスのコルシカ島アレリア、
マッサリア（現マルセイユ）、
スペインのエンポリオン（現エンプリエス）などである。[4]
初期ビーカー人とベルビーカー人って違うの？
東ヨーロッパのゲルマン人が起源とは考えにくい
概ね同じ集団から分岐したんだろう。
とりあえず、記述があったのでたぶんこれ
考古学者ジャンルイ・ブリューノー著作の
「ガリア人」（2005年）
「ドルイド」（2006年）
たぶん下の方だけど、本は見つからなかった。
うねてぃちぇぶんか
チェコスロバキアのプラハ郊外にあるウネティチェ[zA82E]netice遺跡を標準遺跡とする青銅器時代前期の文化。
アウンイェティツAunjetitzとも呼ぶ。この遺跡で多量の青銅器が発見され，中部ヨーロッパで青銅器時代の始まったことが示された。
ボヘミアとモラビアを中心とする文化で，
銅線を複雑に折り曲げた装身具，青銅でできた重い首輪(インゴット・トルク)，長身で薄刃の斧，柄に鋲留めする短剣と戈は，
この文化の指標である。
これらの一部は広くドイツのライン地方や北部オーストリアに分布しており，またイギリスのウェセックス地方の文化にも影響をおよぼしている。
ウネティチェ文化の青銅器は，ミュケナイ文明とよく似たところがあり，時代もそれと同じ前1900‐前1500年ころのものとみられている。
たいへん広い範囲を占める文化であるので，地域的な差も著しい。
ウーニェチツェ文化（英語：Un?tice culture）は紀元前2300年から紀元前1600年にかけての中央ヨーロッパの青銅器時代の考古文化。
名称はプラハの北東郊外にこの文化の遺跡があるウーニェチツェ地区から採られた。中核部はチェコ、ドイツ中部と南部、ポーランド西部と中部に広がっている。
ウーニェチツェ文化は、先行する縄目文土器文化にとって代わって広がった。その後西部と東部では異なる発展段階を辿ることになる：
当時のヨーロッパ中央部。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Central_Europe_Reinecke_BA1.png/668px-Central_Europe_Reinecke_BA1.png
(4), (5), (6a), (6b), (7), (8), (11), (13), (16), (17)はウーニェチツェ文化西部群。
(18a), (18b), (19)はウーニェチツェ文化東部群。のち西部群は墳墓文化へ、東部群はトシュチニェツ文化（の西部群）へと発展。
さらに後になると両者は骨壺墓地文化へと発展。
ネブラ・ディスクで有名
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Nebra_Scheibe.jpg/250px-Nebra_Scheibe.jpg
球状アンフォラを継ぐ主流はどちらなのかな？
それと、このあたりに、ケルト・ゲルマン・スラブの分化を解くカギがあるようにもみえるが？
難しいこと考えてますねｗ
地位や権力を周囲に示す手段として重要なものだった。
なかでもとりわけ好まれたのは「ワイン」であった。
鉄器時代、ハルシュタット期のケルトの交易文化は、
主にドナウ川、ライン川、ローヌ川、に囲まれた領域で興隆した。
始めに東側のハルシュタットで発展し、
その後、前6世紀はローヌ川を経由してマッサリアとの交易が盛んとなり
これらの首長領が前500年ごろに衰亡するするにともない、
この北西と東にラ・テーヌ首長領が興隆してくる。
取引先はエトルリアとなりアルプス越えのルートの重要性が増した。
ライン川上流の辺りで多くのワイン容器が見つかっている。
マッサリアのワイン用アンフォラ、
エトルリアの青銅製のワイン容器、
しかし、ケルトから地中海にもたらされたものもあった。
「樽」だ。
流行的やおしゃれ的なものか？？
>>193
あ、なんこか出てるんだね
めんごめんご
ケルトこそ東ヨーロッパ起源
おそらく西ウクライナのあたり
ドイツやポーランドのあたりは中央ヨーロッパ
ここがスラブゲルマン（古ゲルマン）の故郷で、ウネチツェ文化がズバリそれ
その数千年たって徐々に西群の系統ではゲルマン語派が優勢となり東群の系統ではスラヴ語派が優勢となった
とはいえ基礎構造はゲルマンとスラヴは酷似している
訛りと語彙がスラヴの場合スキタイと思われるイラン系諸語の影響を受けている
スラヴが古ゲルマンと古スキタイの混交種であるとすればすんなり説明がつく
ケルトは古ゲルマンのうち南東群がビーカー文化からハルシュタット文化をへてラテーヌ文化へ拡大したもの
ベル・ビーカー文化は水平分布もしくはイベリア半島起源っぽいんだけど
それでも東側に推定するのはなにか理由があるのかな？
あとその組合せでコーデッドウェア文化を無視するのも
なんか理由があるんだろうね、、、
> 基礎構造はゲルマンとスラヴは酷似している
印欧語であるということ以外の共通点って何かある？
ケルト・イタリック・ギリシア・インド=イラン等に無くてゲルマン・スラブ間に共通する要素という意味で
> 訛りと語彙がスラヴの場合スキタイと思われるイラン系諸語の影響を受けている
あのー、言語の系統の決定的指標ってどっちかというと基礎語彙、次いで音体系（いわゆる訛り）なんですけどー
隣接しているとだんだん似てくるのは構造、次に音体系ね
借用語は文化語彙からなので基礎語彙とは異なる
◆Early Neolithic 5500-3950 cal BC
LBK 5500-4775 cal BC Linear Pottery culture
RSC 4625-4250 cal BC Rossen culture
SCG 4100-3950 cal BC Schoningen group
◆Middle Neolithic 3950-2650 cal BC
BAC 3950-3400 cal BC Baalberge culture
SMC 3400-3100/3025 cal BC Salzmunde culture
BEC 3100-2650 cal BC Bernburg culture
◆Late Neolithic 2800-2200 cal BC
CWC 2800-2200/2050 cal BC Corded Ware culture
BBC 2500-2200/2050 cal BC Bell Beaker culture
◆Early Bronze Age 2200-1550 cal BC
UC 2200-1550 cal BC Unetice culture
あとメジャーなところで足りないのは球状アンフォラ文化とかTRBぐらい？
青銅器時代と鉄器時代もほとんどないけどｗｗ
ここらへんの歴史は世界史の教科書にも皆無だからね。
世界史通と自称する連中でも大半知らないよ。
まぁ、歴史じゃないからねぇ
動機がいまいちわからないｗｗ
http://www.nekomegami.com/2013ne/mg_doki.html
ローヌ川からアルプス経由になるのは、
ポー川流域にケルトが進出したぐらいからになるのかな？
バッサリ切り込んでてﾜﾗﾀww
無いんじゃないの
というか、ケルトをどう定義するかにもよる
そういえば歴史上で名前が記録されてるドルイド僧侶は一人しか居ないらしくて
たしかローマの文献だったと思うけどこんな名前じゃ無かったな。
すっかり忘れたわ
>カエサルのガリア戦記にあるようにブリテンでは古い時代の母系社会の習慣が当時も残っており、
>父や兄弟同士で一人の若い女を共有して毎晩のように交代でセックスする。
十数人の女で父や兄弟を共有するとは書いてあるけど
一体どこをどう読んだらこうなるんだ
樽がケルトとすると
ケルトのお酒はウィスキーなんだろうか？
元ケルト→ハルシュタット文化
本ケルト→ラ・テーヌ文化
でよろしいか？
じゃあ宗教改革の前には対立はなかったってことでいいのか？
対立の火種（言語の違い）さえなかったということか？
ヤムナ人と縄目紋土器文化に属する人に強い遺伝的繋がりが確認されたらしい
それ読んだよ。
クルガン仮説がかなり真実性を帯びてきた。
ヤムナ人はR1aとR1bの混合体かな。
クルガン仮説になにかいいことあるの？
え？この時代にまだ残ってたの？というもの [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1425916633/29
29 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2015/03/11(水) 02:42:59.76 0
グリーンマン信仰も実質ドルイド信仰だが現在まで生き残ってるな
民話の伝承自体を信仰と呼ぶ雑な思考なんてほっとけ
太古の異教の存在に情緒を見出すロマン主義と
異教そのものの残留を混同するのも雑で、まったくお話にならないよ
教会の圧倒的な力によって異教が滅ぼしつくされているからこそ
知的遊戯としてのルネサンスが生まれたというのに
ヤムナ人は確認された範囲内では全員がR1b
最近更新されたEUPEDIAでは、YAMNAが北部と南部とに分かれている。
南部はR1bだが、北部の主流はR1aとなっているよ。
へー、そうなんだ
まぁ>>311は書き方がよくなかった
今回確認された範囲内だね
http://www.geocities.jp/ja1tmc/pejiputo.html
ネアンテス（BC３世紀）、アポロニウス（AD１世紀）
（ピュタゴラスの父）ムネサルコスは、彼（ピュタゴラス）チュロスへ連れて行き、その地のカルディア人に師事させて、さらに多くのことを学ばせたという。
そしてその地からイオニアへ帰ったピュタゴラスは、まずシュロスのペレキュデスに、次にサモスですでに年老いつつあったヘルダモスに師事したという。
アポロニウスによれば、この二人だけではなく、アナクソマンドロスにも師事したという。（ポルピュリオスVP２）
アリストクセネス（BC４世紀後半）
エリトリアのディオドロスと音楽家のアリストクセネスにいれば、ピュタゴラスはカルダイアのザラトス（ゾロアスター）のもとに赴いた。
そこで、ザラトスは、ピュタゴラスに次の原理を示した。
父は光、母は闇、その光は暖・乾・軽・速、闇は、冷・湿・重・遅そして宇宙は男と女・・・（ヒッポリュトスDox５５７）
おそらくアリストクセネスが出典
アラビアでは国王に謁見し、バビロンでは他のカルディア人たちにも接したが、とりわけザラトスを訪ねて、
この人によって前世の汚れから清められ、また高尚な人が清浄であるためには避けねばならないことがらについて教えられた。
また、自然についての理論と、万有の始原は何であるかも聴講した。
というのもピュタゴラスは、これら諸民族の間での彷徨から彼の知恵の大部分を獲得したのである（ポルピュリオスＶＰ１２）
ディオゲネス・ラエルティオス
彼（ピュタゴラス）は若くして故国を後にして旅に出、ギリシアばかりではなく異国の秘儀にもすべて参加した。
・・エジプトに滞在したことがあるが、（サモスの僣主）ポリュクラテスが書状によって彼を（エジプト王）アマシスに紹介したのはその時期のことである。
アンティポンが「徳の第一人者たちについて」のなかで述べることによれば、エジプト人たちの言語を十分に習得したとのことである。
さらに彼は、（バビロニアの）カルダイオス人（の神官）たちや、（ペルシャの）マゴス僧ところにも滞在していた。
次いで彼は、クレタでは、エピデメニスとともにイダの洞窟へ降りて行ったし、またエジプトでも、神殿の内陣深く入り込んで、神々に関することを秘儀のなかで学んだのだった。
注、アンティポンは、年代不詳、ソフィストのアンティホンではなさそう（Burkert ｐ１５５）
イアンブリコス（VP１９）
２２年間、エジプトをあまねく、諸処の奥の院で天文学、幾何を窮め、神々の密議ことごとくの奥義を、
あだおろそかにも場当たりにもあらず、授けられたが、やがてカンビュセスの遠征軍に囚われバビロンに連行された。
かの地でも博士たちと交歓し、同地の厳かな典礼を仕込まれ、神々の完全な恭敬礼拝を修得、
博士らのもとで代数学、音楽、その他諸学の蘊奥を究め、さらに１２年間そこで過ごしてサモスに戻った。ときおよそ５６歳だった。
注、ポリュクラテスの統治（BC５７０～４９０）、カンピュセスのエジプト征服（BC５２５）、ポリュクラテスの僣主を嫌ってピュタゴラスがサモスを出た（BC５３２頃推定）年代的に整合性はない。
注、これは、ダイオレスがデモケデス捕らえた話（ヘロトドス「歴史」３－１２５～、DK１９章）の話しをもとにした創作であるという。
Zellerの説をBurkert（ｐ１１２）デモケデスはクロトンの医者で、かつてはポリュクラテスのもとにいた、従ってサモスとも関係あり、ピュタゴラス派のミロンの娘と結婚した。
ポルピュリオス（VP６）
彼（ピュタゴラス）の教説（の由来）についても大半の言うところによれば、
数学的諸学をエジプト人、カルデア人およびフェニキュア人から学んだ。
というのも、幾何学にはエジプト人が昔から精励していたし、
数と計算についての学問にはフェニュキア人が、そしてカルデア人は天文学に励んでいたわけである。
なお神々を祭る方式と、その他生活にかかわる万般の営為についてはマゴスから聴講した、と彼らは言う。
四分音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%88%86%E9%9F%B3
中東の音楽
現在の西欧音楽での四分音の使用が最近のことで実験的な現象である一方、
四分音やその他の微分音の音程はイラン（ペルシア）やアラブ世界やアルメニアやトルコやアッシリアやクルディスタンやその近隣で、
何世紀にも渡り旋法の中で重宝されてきた。
それは現代の中近東ポピュラー音楽でさえ、調律に微分音を用いて続いている。
多くのアラブのマカーム（旋法）は以下の4分の3の大きさの音程を含む。
なお便宜上、四分音下がるフラットはqと表記するが、この表記は一般的なものではない。 [6]
古代ギリシアのテトラコルド
古代ギリシアのエンハルモニオンのゲノス (en:enharmonic genus) のテトラコルドは、
一つの二全音en:ditoneつまりおおよその長三度と二つの微分音に分けられる半音を構成する。
アリストクセネスen:Aristoxenosやディデュモスen:Didymosなどは、
半音を二つのだいたいの同サイズの四分音の音程に分割されるものとして示し、
また別の古代ギリシアの理論家は微分音をエンハルモニオンのゲノスの半音の不等分割の結果
（つまり一つは4分の1より小さくもう一つは大きい）もとのして示した。.[12]
http://www.geocities.jp/ja1tmc/apolon.html
資料 VP３０
後世はピュタゴラスを・・・誰か神霊として神に数えたほどで、ある者はピュトなるアポロンが、
ある者は極北人のもとからのアポロンが、ある者は治療神アポロンが、あるものは月に住まう神霊の一柱が、
また別の者らは、オリュンポスの別の神が幸福と愛知の営みという救いの火種を死すべき性の人間に恵むため、
人の生き方を益し、善道すべく、人の姿に化生して当時の人々に現れたのであり、
これよりも大いなる善は、神々から（このピュタゴラスを通して）贈られてかつて来臨せず、
これからも来臨せぬだろう。と言って噂を広めた。
資料 VP１４０
口伝の一則もこれ「汝は誰ぞ、ピュタゴラスよ」答えは、極北のアポロンなり。
資料 VP１３５
かの人（ピュタゴラス）が、アポロンに仕える神官アバリスの、自分を極北人のアポロンと推し量ったのにたいし、
大腿部の紫金であるのを極北人アバリスに開帳して、この神官が正しく知見し、邪見しておらぬと確証した話は・・・
資料 VP９１
（アポロンの神官の）アバリスが・・・ピュタゴラスの姿を眼にし、
おのが神官として仕える神と切に引き比べ、身に備わった威厳といい、神官として見抜いた片鱗といい、
あれは他でもない、神に似た人間ところか、まさにアポロンそのものと帰依して、ピュタゴラスに矢を献上した。
資料 VP１４１
自分（ピュタゴラス）をアポロンに引き比べたのは的はずれにあらずと確信させたうえで、
おのが腿の紫金であるのを見せアバリスが誤解しておらぬことの証左とした。
資料 DL８－１１
彼（ピュタゴラス）の弟子たちは、彼を極北の民のところからやって来たアポロンであるというふうに考えていたのである。
・・・彼の腿は黄金でできているのが見られたという話もある。
資料 イアンブリコスVP１４０－１４３ (前略)
聴聞の事の中の一つはこれである「ピュタゴラスよ、汝は誰であるか」極北のアポロンであると彼らは言う。
その証拠になるのは次のことであるとする。
すなわち、競技の際立ち上がって腿が黄金であると示したこと、
また、極北の人アバリスを饗応した際、道案内となってきた矢を彼から取り上げたことである。
アバリスは極北から神殿のために黄金を集め、また、疫病を予言して来たと言われている。
彼は神域に滞在したが、かつて、飲んだところも、食したところも見られていない。
また、ラケダイモニア人どもの中で、厄払いの共えの祀りを行ったが、そのために、それ以後、ラケダモニアには疫病は起こらなかったといわれている。
このアバリスから、持っていた黄金の矢ーーーそれがなくては道を見いだすことは出来なっかたものであるーーーを取り上げ、それを同意させた。
また、メタポンティオンにおいて、入港しようとしている船に積まれているものが無事に自分達のものになるのを人々が祈っている際に
「屍が、お前達のものに成るだろう」と言った。果たして船は屍を運んできた。
また、シュバリスでは野兎を殺した蛇を捉えて片付けた。チュルレニアでも咬んで殺すことをした小蛇を同様にした。
クロトンでは、白い鷲を叩いたが、鷲はじっとしていたと人々は言っている。
ある人が話を聴くことを望んだが、兆しの現れるまでは話さぬと言った。するとその後で、カウロニアに白熊が現れた。
彼の息子の死を彼に報じようとするひとに向かって、彼は自分の方からそれを言った。
クロトン人の、ミュリアアスに、自分は、ゴルディオスの息子ミダスであると洩らした。
そこでミュリアスは墓について、ピュタゴラスが頼んだことを行う為に本土へ急いだ。
また、彼らは言っている、彼の家を買ってこれを毀した人は、何を見たかを敢えてしなかった。
この罪の報いで、クロトン聖物窃盗のかどで逮捕された。
ピュタゴラスの像から落ちた黄金の髭をとるところを目撃されたからである。
これらのこと、また、他にこのようなことを確信のため彼らは語っている。
注、アバリスの矢はもともとアポロンのもの、従って、自分（ピュタゴラス）が矢の所有者つまりアポロンであることを意味する
資料 イアンブリコスVP１３５
アポロンに仕える神官アバリスが、自分を極北人のアポロンを推し量ったのにたいして、
ピュタゴラスは大腿部の紫金であるのをアバリスに開帳して、その推量が正しく知見し、
邪見しておらぬと確証した話は喧伝されている。
・・・・アバリスは「空をあるく人」そのゆえは、極北人のアポロンの矢を授けられ、
これに馭して川と海と通行不能の難所を渡るのが、空を歩くのをさながらであったからだ。
まさにこの霊異がピュタゴラスの身にもそのとき起こり、
メタポンティオンとタウロメニオンで、両地の弟子らと同じ日に談論したと推測する人もいた。
また、かの人は飲んだ井戸水からは地震の発生を、順風満帆の船については沈没を見通したという。
資料 ポルピュリオスVP２８ー２９
アポロンに仕える神官アバリスが、自分を極北人のアポロンを推し量ったのにたいして、
ピュタゴラスは大腿部の紫金であるのをアバリスに示して、その推量が正しいと確証した話は喧伝されている。
さらに、船が帰港し、友人たちが、積み荷が自分らのものになるのを期待していると、
ピュタゴラスは言った「では?がきみたちのものになろう」。実際船は死体を運んで帰港していたのだった。
その他ピュタゴラスについてさらに驚くべき、神秘的な神異が、内容も等しく、異口同音にごまんと伝えられている。
一言で言って、何人の身の上にも、いっそう多くの神異も、そう並外れた神異も思いおよばなっかた。
なぜなら、ピュタゴラスについて伝えられているのが、地震の誤ちなき予言、すみやかな疫病祓い、強風と雹（ひょう）の降り注ぎの沈静、
弟子たちの渡りをたやすくするための、川と海の波立ちの鎮めであるからだ、
・・・・アバリスは「空をあるく人」その理由は、極北人のアポロンの矢を授けられ、これに馭して川と海と通行不能の難所を渡るのが、空を歩くのをさながらであったからだ。
まさにこの霊異がピュタゴラスの身にもそのとき起こり、メタポンティオンとタウロメニオンで、両地の弟子らと同じ日に談論したと推測する人もいた。
ピュタゴラスの師とされているペレキュデスについて
ディオゲネス・ラエルティオスは次のようにピュタゴラスの奇談にある同じような証言を残しており、
これをピュタゴラスのものとした可能性もあるが確かなことは言えない。
しかも、年代的どちらが古いのかもわからない。ピュタゴラスの奇談についてはよく分かっていない。
資料 DL１１－１１６
しかし彼あ８ペレキュデスについては数多くの驚嘆すべき話が伝えられている。
すなわち、彼がサモス島の海岸を歩いていたとき、一隻の船が順風を受けて進んでいるのを見て、
この船は間もなく沈むだろうと言ったのだが、事実そのとうり彼の目の前で沈んでしまった。
また、彼は井戸水からくみ上げられた水を飲んで、三日目に地震が来るだろうと予言したが、実際その通りになった。
さらにオリンピアからの帰途メッセネに着いたとき、かれは宿の主人のペリラオスに家族ともどもここからたちさるように忠告にした。
ペリラオスはその忠告にしたがわなっかたが、メッセはその後敵に占領されてしまった。
テオポンポスが「奇談集」において言うところでは、ペレキュデスはラケダイモンの人たちに金や銀を崇めてはならないと語った。
そして、夢で彼にこのような命をあたえたのはヘラクレスであり、さらに、同じその夜にヘラクレスは王たちにペレキュデスの言うのとに従うように命じたのだということである。
しかし、ある人たちはこの話をピュタゴラスに結びつけている。（次の資料参照
注、地震の予言は、ペレキュデスと同時代のアナクシンマンドロスの予言の報告（キケロ）もあり、これに井戸水の話を付け加えた（Burkertｐ１４５）らしい
ペレキュデスとについてはピュタゴラスについては、ポルピュリオスの次の報告があり、
それによれば、ピュタゴラスに関する伝承がテオポンポスによってペレキュデスのものとされた。
しかし、Burkert（ｐ１４５）によらば、
テオポンポスはアカデメイアとピュタゴラスに対し反感を持っていたので、
ピュタゴラスをペレキュデスに置き換え、剽窃したかもしれない。
資料 ポルピュリオス「文献学講義」DK７－６
アンドロンは、「鼎」の中で、哲学者ピュタゴラスの予言にまつわる話を報告して、次のように言っている。
あるときメタポンティオンで、喉がかわいたので、井戸から水を汲んで飲んでいるときに、
三日目に地震が起きることを予言したという、
そして（ポルピュリオスは）このことを別の話を関連させながら、次のように付け加えている
「これらの話はアンドロンがピュタゴラスについて記録したものであるが、
それをことごとくテオポンポスが剽窃したものである。
もっとも、テオポンポスがピュタゴラスについて語ったのであれば、
他の人々も彼について知っているので『ピュタゴラス自身が語ったのと同じ話だ』と言うであろう。
しかし、その名前を変更したことが、かえって盗作であることを明らかにしてしまったのだ。
なぜなら、同じ出来事を扱うのに、別の人の名前に変えて、このことを予言したのはシロスのペレキュデスであると主張して、
しかも、名前だけでなく地名まで変更して、盗作であることを隠しているからだ。
すなわちアンドロンによれば、地震についての予言はメタポンティオンで語れられたことになっているのに、
テオポンポスは、これがシュロスで言われたこととしてあるのである。
さらに、船に関する出来事も、シケリアのメガラではなく、サモスから観測されたと言っているし、
シュバリス占領の話もメッセに移し替えてしまった。
そして、なにか尋常でない話をしているのだと思わせるのに、宿の主人の名前を付け加えて、
その人はペリラオスと呼ばれているなどと言っているのである」
（ペリラオスについては上の資料参照）
極北の人アバリス
ポイボス・アポローン
ヒュベルボレオイ人
グリュプス(gryps)について
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/physiologos/phys2-06.html
例えばグリュプスという、天のあらゆる有翼類にまさって大きな鳥がいる。
これは東の地、オーケアノス河に降り立ち、太陽が水の深みから昇り、光線で世界を輝かせるとき、
このグリュプスは自分の翼を広げ、太陽の炎熱を受けとめる、人の住まいする地を焼き尽くさないためである。
また別のグリュプスも、日没の方に飛びゆく、自分の翼に刻銘されているとおりである。
「進め、光の与え手よ。世界に光を与えよ」〔Cf. 第3バルク６:14〕。
神性においても同様で、２羽のグリュプスがともに行く、つまり、大天使ミカエールと聖なる神の母である、
そうして太陽の炎熱、つまり、神の怒りを受けとめる、
万人に、「おまえたちをわたしは知らない」〔マタイ25:12、ルカ12:25, 27〕と述べ、その怒りが焼き尽くさないためである。
グリュプスの典拠。?
「またプロコンネソス〔マルマラ島〕の出身でカユストロピオスの子アリステアスは、
その作詩した叙事詩に、ポイボス(アポロン)によって神懸りとなり、イッセドネスの国へいったこと、
イッセドネス人の向うには一つ眼のアリマスポイ人が住み、
その向うには黄金を守る怪鳥グリュプスの群、
さらにその向うにはヒュベルボレオイ人(「極北人」）が住んで海に至っている、
と語っている」（ヘロドトス『歴史』iv-13）。
「ヨーロッパの北方には、他と比較にならぬほど多量の金があることは明らかである。
その金がどのようにして採取されるのかについても、私は何も確実なことを知らないが、
伝えられるところでは、一つ眼のアリマスポイという人種が怪鳥グリュプスから奪ってくるのだという」（ヘロドトス『歴史』iii-116）。maat.gif
ここから、「護るもの」という、グリュプスのひとつの性格を看取できるかもしれない。
ギリシアのグリュプスが、ヘブライのケルブ（ケルビム）ときわめて関係性が深いことが見てとれる（林俊雄『グリフィンの飛翔』とくに第３章、第４章）。
『聖書動物事典』も、グリュプスとケルブ（ケルビム）との関係性の深さを認めつつ、
「２体のケルビムと思われる像の描かれたエジプトの聖なる船、すなわち方舟」の図像を挙げている（p.120）。
しかし、そこに描かれているのは向かい合ったマアト女神（右図。画像出典は、『図説・エジプトの神々事典』（河出書房新社）から）の姿である。
マアト女神は太陽神（ラー）の妹神である。
この第6話の記述内容から考えて、われわれはギリシア神話のグリュプスではなく、有翼のこのマアト女神を想像するのが正しいかも知れない。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/physiologos/maat.gif
中央アジアにいたケルトと縄文の類似性もあるんだよな。
操作することも可能な時代だ。なにしろ、ワキガであれば、R1に近いと考えられる。O2, O3とはやはり異なる。
んなこたない
そうくるとは思わんかったｗｗ
>>327
流行のエピジェネっすね
Cover Story： 英国の遺伝子：英国人集団の微細スケールでの遺伝的構造ブックマーク
http://www.natureasia.com/ja-jp/nature/highlights/61910
Nature 519, 7543
2015年3月19日
遺伝学的データは、集団の歴史や移動を解明するための情報源として広く用いられている。
一塩基多型（SNP）データのゲノム全体にわたる解析、
つまりゲノム塩基配列中の1つの位置に関する個人間での変動をカタログ化することが始まった現在、
ヒト集団間に見られる微細スケールでの遺伝的変動が、
歴史上の人口統計学的事象を示すシグネチャー（痕跡）として使えるようになった。
P Donnellyたちは今回、英国人2000人以上を選び出すことで得られた、
地理的に多様なサンプルに由来するこのようなデータを用いて、
遺伝的クラスターと地理とが極めてよく一致することを明らかにしている。
今回の結果は、英国における人々の居住状況のさまざまな側面に新たな光を投じるものだ。
例えば、英国南東部ではアングロ・サクソン系移住者による遺伝的寄与は半分以下であり、
これは中石器時代以降、ローマ帝国時代以前の時期にヨーロッパ大陸からの集団移動があったことを示唆している。
このデータはまた、非サクソン地域には一般的な「ケルト系」集団ではなく、遺伝的に分化した亜集団が存在することも明らかにしている。
ケルト系以前の侵入者も何波かあり、
ケルトの直前侵入グループは既にR1bだったのだろう。
予めお断りしておくと自分はケルトに関しては完全な素人で
大学の教養レベルの手ほどきも受けていない人間です
最新の論文や学会内の動向、定説の変化などについては全くわかりません
原聖氏の『興亡の世界史 07 ケルトの水脈』についてなのですが、
この本の内容、自分が読んだケルト関係の書籍の内容とはかけ離れており疑問に思ったので質問させていただきました
一例を挙げますとドルイドについて、
『ケルトの水脈』はギリシア系の文献に書かれたドルイドとローマ系の文献に書かれたドルイドを完全に別なものと見なしており、
ギリシア系の文献に書かれたおそらくピタゴラスの何代目かの弟子達である哲学者たちこそが真のドルイドであり
ローマ系の文献に書かれた人身御供を行うシャーマンとしてのドルイドは「偽ドルイド」であるとまで言っているのです
こうした『ケルトの水脈』におけるドルイドの記述は現在では一般的なものなのでしょうか？
また『ケルトの水脈』自体、ケルト界隈ではどう評価されているのでしょうか？
よろしくお願いします
元ネタとなるのはBrunaux, Jean-Louis, ”Les Druides” 2006のようです
ピタゴラスとの直接的な史料的根拠はないとしてそういう可能性を提示しているだけ。
措定を元に述べている提示
誰か詳しい人は居ませんか？
それともいくつですか？
それともいくつですか？
それともいくつですか？
横笛
本音と建前
首狩り
社交的で異邦人を家に招くことを好む
放浪癖がある
自己主張が強い
饒舌で多弁な人物が尊敬される
世襲を嫌う
オシャレで着飾ることを好む
常に鍛錬が推奨され肥満は軽蔑される
出典
ガリア戦記
ディオドロス歴史叢書
プリニウス博物誌
自由を好み束縛を嫌う
親友のためなら命も厭わない
弁論や決闘で相手を打ち負かすことにかけては余念がない
男女ともにポエマーである
勇敢さは高砂族にも似ているし、先住民族全般とやはり通じるものがあるのではないか
してくるけど持久力はないんだよ
ケルト人のように戦ったのかな？
土地だけ広くて普段はほとんど人が来ないから寂しいので他人を客としてもてなす
名誉のために決闘を申し出るとか
北部は移民が増えて多民族化したんだけど
南部はケルト系とイギリス系の住民しかいなかったから
風と共に去りぬの農場主みたいにアイルランド人の子孫が多かったんだと思う
ほかにフランス系のケイジャンも大勢いて彼らも元はラテン化したケルトだから
なんとなく顔が似てるんだが
あっさり滅んだり素直に奴隷になった先住民族の話が残らないだけじゃないですかね
古代に言語交替によりケルト化した人たちの子孫なのか
WIKIだと後者になっている
そうなんだよね
そうすると印欧語が普及する少し前に
後にケルト化する人たちが西欧に移住してきたということになる
ただこの人たちはそれまでの文化とは摩擦を起こさず入り込んでいる
このあたりもっと解明して欲しいね
黒海方面からやってきた先行集団はある程度存在したろう
その中にR1bが見出されていないのがね・・・
R1bの西欧への登場は4500年前頃になっている
そうでもない
バスクが言語だけ残して遺伝子の上でとっくに先行組のケルトと同化している可能性だってある
なるほど・・・
結局それ後者になるんじゃない？
自然条件が違うから要求するのは酷だと思う
それとガリシア人も兄弟に入れていいと思うけど
なんで？
つまり彼らの子や孫がケルト人
ピクト人なんかほとんど略奪で生計立ててたし
海の民も元はギリシャやイタリア半島から来た連中だし
もちろん違うところもあるがちょいちょいフランス人っぽくもあるな
さすがご先祖
「中東（系）」っていうくくりが意味不明だわ
地域的な広がりの曖昧性と民族の多様性を無視しすぎ
>>368
ガラティアはペルガモンと結んでローマと戦って破れ、ローマ領となった
以後は初期のキリスト教文献にその名が現れるだけ
ギリシア化してわからなくなったのでは
独自の文化を持ってるよ
ケルト系キリスト教会って徐々に勢力を伸ばしているみたいだね。
ケルト系教会の教義を知らないけど
進化論や地動説にも柔軟に対応とか？
https://youtu.be/2iUPb7y0hgE?list=RDyE1OQAoSWAU
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%9F%E5%BD%A2%E8%A6%81%E5%A1%9E
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%9F%E5%BD%A2%E8%A6%81%E5%A1%9E%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
特徴的な渦巻き文様、組みひも文様はアイヌ文化にも存在する
イギリスからアイルランドに来た人たちはスカンディナヴィアから来たサーミ人の可能性が高い
ちなみにアメリカ南北戦争の北軍で最もすぐれた戦闘員はドイツ人、アイルランド人、スカンディナヴィア人だったと言われる
これは偶然なのだろうか
１７世紀のキンセールのチャールズ要塞。ケルトとは関係ない。
アイルランド特有なら、円塔(Irish round tower)
サーミがアイヌと交流があるとウィキペディアに書いてあるのは
国連などの国際機関を通じたごく近年の交流のことだ
有史以前に接触した痕跡も、19世紀以前に接触した痕跡も全く見当たらない
ケルト語はインド・ヨーロッパ語族に含まれ、ウラル語族のサーミ語とも
北東アジアの古アジア諸語に近い特徴を持つ孤立言語のアイヌ語とも似ていない
サーミ語もアイヌ語もどちらも動詞に主語や目的語の人称接辞が付くという
世界中の非文明社会の先住民の言語に頻繁に見られる特徴を持ってはいるが、それだけでは元々同系だとは言えない
「イギリスからアイルランドに来た」のはアングロ・サクソン人だけで、
1千年紀後半にはむしろアイルランド人がスコットランドを占領し移住した
17世紀には低地スコットランドからアルスター地方にプロテスタントが入植し(千年ぶりのいわば逆流移民)
宗教対立の種を播いた（北アイルランド問題がアングロサクソンとケルトの対立でないのはこのため）
ノルド人のいわゆるヴァイキングはブリテン諸島のあらゆる海岸に直接出没したが、
その中にサーミがいて友好的に文化を伝えたという話は特にない
パタゴニア南部かチリ南部に入植したアイルランド系の末裔だったのかな？
主人公がカスタネダのようにメキシコの山に修業に入るというシチュエーションで
山の案内役がエチェベリアというもろにバスク人の姓だったのを覚えている
新大陸では移民したヨーロッパのマイノリティが伸び伸びと少数言語の人口を増やしたりしているのだが
20世紀後半にはメディアの発達で周囲の大言語にあっさり同化してしまっている例も多い
https://www.salzwelten.at/typo3temp/_processed_/csm_Gruppenbild_03ba063705.jpg
日本の古代のコスプレ
http://www.miyabi-yuki.jp/blog/upload-images/201471918225.jpg
http://cherry.blog.eonet.jp/photos/uncategorized/2012/01/14/120114140530_2.jpg
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-2e-8d/masa351218/folder/745510/71/55197571/img_0?1222347938
飛鳥奈良時代の服は唐と同じだから「日本の古代のコスプレ」とは言い難いかも
当時の日本人は唐のコスプレしてたようなもんだし
ヤカンの歴史を語るスレかと思った
どの辺が謎なの？
無いわけではない
ただやる気出ないと割とヘタレがち
バスクがケルトの一派ってだけだろ
腐っても印欧系だからね
絶対的には内に秘めた暴力性、破壊衝動は大きいと思われる
先住民はほとんど駆逐したからね
バスク語とケルト語について知れば冗談でもそんなことは言わなくなる
バスク語はどこを取っても印欧語ではない
だから謎っていう流れだ
ケルト人はもともと別の言葉を話していたが
バスクを除く大多数が言語交替
もう定説だぞ
R1bはケルトの古い層が持ってきた
バスクは言語だけを残して遺伝子上は消えた
というのが今は有力
そもそもケルト語を話さなければケルトとは呼ばない
R1bの先鋒集団がベルビーカー文化に同化して
言語は非印欧語を取り入れたということ？
そうでないと説明つかないよね
いや…それは無理があるだろ…
逆はよくある。言語は（しばしば後発の支配者の言語に）完全に交代しても、
エスニシティの基礎として、遺伝的要素が残るというパターン。
それは、言語が交代しても、他の要素で血縁集団が団結して、遺伝子を残すことは可能だから。
宗教であったり、婚姻慣習であったり、さまざまな要素が使える。
でも、逆は考えられない。
血が全部入れ替わったのに、言語だけ、それも周囲と完全に隔絶された言語が残るなんてことは
SF歴史小説ですら書ける小説家はいないだろう。具体的ストーリーが全く描けない。
遺伝子でみて、バスクらしさが全く何も残っていないというのなら、
その広範に広がる遺伝子は、本来バスク（を含む古い民族集団）の遺伝子だった、
と考えるほうが自然。
たとえばアイルランドのゲール語はアイルランドの国語として大事にされているが
いまだにネイティブの話し手人口は回復していない（第二言語としての話者は国民全体の規模に及んでいる）
日常的にゲール語で暮らしているのは各地沿岸部の小さな漁村いくつかのみで
その大半は昔アイルランドが気に入って住み着いたヴァイキングの子孫だ
彼らは身体的特徴も遺伝子もケルト系の現地人とは全く違う
これとそっくりの状況がスコットランドのゲール語についても起こっている
現在スコットランドのゲール語の話者の大半はヘブリディーズ諸島に住むヴァイキングの子孫だ
今やゲール語はノルド人によって守られていると言っても過言ではない
血の流入もあったと考える方が自然では。まったくケルト系と通婚しないままに言語だけ変化するのかな
比率が変わることはあるだろう
ただ話してるってだけじゃこの話とは関係ない
それでもアフリカの旧仏領なら都市部の上流階級にごく少数の仏語の母語話者集団があったりするが
独立後に肌の色だけで残留できた／残留させられたような連中で、頭の中身はフランス人そのもの
例外的に仏語母語話者が多いのは、アルジェリアとかチュニジアのような植民地時代に同化政策が行われた国
北西州と南西州のように英語が第一言語の地域もある
ゆえに同じ人種や民族でも地域が違えば話が丸で通じない
言語学で人種移動の推理ゴッコやり手がる奴って強引に人種と語族の移動を結び付けたがる傾向があるが
そいつらの推理が正しいならカメルーン人の大半はフランスとイギリスから移動したことになるｗｗｗ
北西州と南西州のように英語が第一言語の地域もある
ゆえに同じ人種や民族でも地域が違えば話が丸で通じない
言語学で人種移動の推理ゴッコやり手がる奴って強引に人種と語族の移動を結び付けたがる傾向があるが
そいつらの推理が正しいならカメルーン人の大半はフランスとイギリスから移動したことになるｗｗｗ
北西州と南西州のように英語が第一言語の地域もある
ゆえに同じ人種や民族でも地域が違えば話が丸で通じない
言語学で人種移動の推理ゴッコやり手がる奴って強引に人種と語族の移動を結び付けたがる傾向があるが
そいつらの推理が正しいならカメルーン人の大半はフランスとイギリスから移動したことになるｗｗｗ
北西州と南西州のように英語が第一言語の地域もある
ゆえに同じ人種や民族でも地域が違えば話が丸で通じない
言語学で人種移動の推理ゴッコやり手がる奴って強引に人種と語族の移動を結び付けたがる傾向があるが
そいつらの推理が正しいならカメルーン人の大半はフランスとイギリスから移動したことになるｗｗｗ
↓
どこに英語やフランス語があるんだよ
ちょっと期待しちゃったじゃないかよｗ
この記事本当なの！？
その話、「海を超えてやってきたノルマン人が、母語を捨ててケルト語を使い始めた」
という、この一点がないと話が何も始まらない。
この「言語交代」から、全てがスタートするのだから、
406説の補強にしかならないんじゃね？
言語というのは、わりと簡単に置き換わるものなんだろうと思う。
もちろん、人の移動ゼロで置き換わることはないが、
精々数％程度の人口移動でも、言語がガラッと置換されることは普通にある。
言語を離れて考えれば、イベリア半島北西部のガリシア人の気質こそが、ケルト的なのかもな。
wikipediaのガリシア語版の、もはやうるさいレベルの自己主張の強さは異常。
イベリア半島内のローカル記事をはるかに離れて、
地球の裏側の地誌や、アジアの科学文化記事などの、
それもどマイナーな記事でも、なぜかガリシア語版がでてくることが頻発する。
アイルランド語版のしおらしさとは対照的だ。
頑張っている執筆者がいるんだろうけれど、あそこまでしゃしゃり出てくると、
「こんな言語の記事、そもそも誰か読んでるのか？」と思えてしまうｗｗｗ
ガリシアのケルト度については
あとスエヴィ族も寄与しているのかな
そのマップの載ってるおおもとの記事みると各語者の人口が載ってる
https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Cameroon
でその図自体は「Map of the region's indigenous languages」とあるから方言地図みたいなもので現在の話者の分布しめしてるわけではないと思うが
だってさ
右の円グラフを見ると、2005年の統計だが、
18% of the population were "real" French speakers
and another 26.8% were "partial French speakers".
見積もりであって正確に採ったわけではないとはいえ
ちゃんと話せるのが18%、とても大多数とは言えないことがわかるだろう
しかもその18%がモノリンガルだとも第一言語話者だともどこにも書いてない
その左下にある公用語の識字率を見ると、12歳以上と15歳以上いずれの統計も
識字率フランス語57%、英語25%だ
仏語の識字率が話し手人口よりずっと多い事が意味するのは、カメルーンにおける仏語の普及は
読み書き中心の学校教育による所が大きいということだ
あと、方言地図はべつに現在の話者の分布を示していないわけではないよ
現地語は200を超える言語が健在だ
そりゃ将来的にはかなりの数の言語が消滅するだろうけど
どういう経緯でこうなったんだろう。入植した漢族が本来の言語を喪失したのか、タイ系民族が漢化する途中で新中国の民族識別作業に引っかかったのか
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%99%E8%AA%9E
単純に漢化の進んだリー族の元支族ということではなさそう
漢族が言語を喪失してタイ化したとしても、ノルマン対ケルトの力の差どころじゃないもんな....
ただ、南方に移民した漢族の中でもプラナカンは漢語を捨てて独自のマレー語方言に切り替えたから、世界最大の民族とはいえ、全く他に対して最強というのでもないんだろうけど
>第一言語話者だともどこにも書いてない
>>426ちゃんと読んだか？カメルーン語のラジオやテレビ放送がないってことは
日常会話レベルでも英仏語に入れ替わってるという事だ
一部の人間にしか聞き取れない放送流しても意味ないからな
統計グラフと下にある説明にあるが食い違ってるのは出典となってる文献が違うからだろ
数字が多めに出てる方はおそらく若年層のみを対象としてる
どちらも識字率の統計だろうな
いやいやｗ
それだけで判断するのは飛躍しすぎ
放送の言語が英語や仏語（とそれらのピジンもあるか）なのは
理解できる人がそれでも「比較的」多いから、というだけだよ
学校教育で用いられているんだから、満足に書けず(４割ぐらい)話すこともできなくても(６～８割)
聞いてなんとなく部分的にでも意味はわかる、という人はけっこういる、ということだ
その程度で言語が入れ替わったなんてとても言えない
民族籍は自己申告制だから誰でも満族と申請できる
少数民族優遇策目当てで自己申告する人が多い
海南島は漢語だけでも
瓊話（ビン語系）500万人
ダン州話（粤語系）70万人
軍話（西南官話系）10万人
邁話（粤語系・客家語混合）1万人
富馬話（ガン客語系）1千人
と種類が多く、互いにモノリンガル同士は会話が通じなかったので
「漢人同士で言葉が通じない」という状況が日常的だったのだろう
そんな中でもふだんは互いに瓊話を共通語としていたので
他の漢人が臨高語の内部の異質さに気付くということがなく、
また臨高人自身も漢文化を大々的に取り入れた時点で漢人になった気でいたのだろう
広東を飛び越えて海越えで広まってるところをみると
福建人は海洋民族的ななんだろうな
漢人のうち最も後期倭寇と縁があるのはビン人で間違いなさそうだ
まずインド・ヨーロッパ語族に「イタロケルト語派」という概念がある
別スレにも貼ったが
ラテン語 古期アイルランド語
ag-o「(後から)押す、追う、率いる」 ag-im「押す」
al-o「養う」 al-im
bib-o(*pib-oから)「飲む」 ib-im(*pib-imから)
can-o「歌う」 can-im
cel-o「隠す」 cel-im
em-o「(手に)取る→買う」 em-im「(手に)取る、掴む」
fer-o(*bher-から)「運ぶ」 ber-o(*bher-から)
mol-o「粉にする」(語根*mel-) mel-im
scand-o「よじ登る」 scend-im「跳ねる」
sequ-or「追跡、追随する」 sech-ur 泉井久之助『ヨーロッパの言語』p.167
「大陸のケルト語の人たちにとって当時のラテン語の習得は、今ポルトガル語の人たちが
スペイン語に乗り換える程度に容易であったにちがいない」ともこの本では言っている
ローマ字による表記と発音記号の法則性が全く分からなかった。
日本語で言うと表記が標準語で発音が津軽弁みたいな印象だったわ。
ものすごく長い綴りの単語で実際の発音は子音1つと母音1つの一音節ってこともありそう
紀元前２０００年にすでにトルコに侵入してた鉄器をもったヒッタイトがヨーロッパに入って
虐殺につぐ虐殺で現地民を支配して言語をかえさせただけだ
方言はその全く違う現地民の言語の名残だ
製鉄技術を敵に伝えるはずがないから、鉄器の広がりってのはその支配層の広がりでもある
ヒッタイト語が鉄器とともに伝わったんだよ
もしヒッタイトが印欧語を広めた張本人なら
各地の印欧語の共通要素は
すべてヒッタイト語に見られなければならない
ところが印欧語共通の特徴のうち
かなりの部分がヒッタイト語には存在しない
同時にヒッタイト語には他の印欧語でとっくに失われていながら
かつて存在したと考えないと辻褄の合わない要素があっさり見つかる
よってヒッタイト語は印欧祖語から早い時期に分かれたと見るのが定説
あと、4000年前のアナトリアを「トルコ」とは呼ばない
中央アジアを指しているとしても曖昧すぎて無理、というか意味がない
時代が違うが、
＞虐殺につぐ虐殺で現地民を支配して言語をかえさせただけだ
＞方言はその全く違う現地民の言語の名残だ
↑この部分は合ってる
>紀元前２０００年にすでにトルコに侵入してた鉄器をもったヒッタイトがヨーロッパに入って
>虐殺につぐ虐殺で現地民を支配して言語をかえさせただけだ
逆
むしろヒッタイトはヨーロッパ側からの侵入である「海の民」によって滅ぼされている
メルエンプタハ碑文によると「海の民」の構成員はアカイア人、リュキュア人、サルディーニャ人、エトルリア人、シチリア人
>>446
あってない
クルガン仮説自体が現在では信憑性がとぼしいものとされている
カルタゴに近いでしょ
クルガン仮説じゃなくても同じでしょ
20％ぐらいかな
教会「ギリシャ・ローマ神話？まあ、いいんじゃないの」
なぜ容認されてるんだろうね
1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス（Janus）
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス（Mars）
4月 April ギリシア神話の女神アフロディテ（Aphrodite）
5月 May ローマ神話の豊穣の女神マイアス（Maius）
6月 June 古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー（Juno）
7月 July カエサル（Julius Caesar）
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus）
9月 September ラテン語でseptem「７番目の月」の意味（３月を初月として）
10月 October ラテン語でocto「８番目の月」の意味（３月を初月として）
11月 November ラテン語でnovem「9番目の月」の意味（３月を初月として）
12月 December ラテン語でdecem「10番目の月」の意味（３月を初月として）
決まりごとに従ってそれぞれ神官を決めて行事を進行していたのに
なんで名無しの「多神教」としか呼ばれていないんだ？
ケルトの多神教だけはドルイド教という名前を与えられているのに
時期はズレるがどれもロマン主義だ
ギリシア・ローマの多神教の全体的な再評価はルネサンスだが、
ロマン主義はこれに倣った
国語文法と表記法の規範化、辞書の編纂、神話・民話の採集と出版、
神話からの多神教の姿の考察、行ったことはだいたい同じで、各国の民族主義イデオロギーの構築と
国民国家形成につながっている
だがドルイド教だけがそんな名を与えられている
ゲルマンヤスラヴの神話と違ってドルイド教は神話体系が不明だからドルイド教と呼ぶしかなかったんじゃね。
民話にほとんど神話同然のものが多くあるので、神話体系自体は構築が困難ではないだろう
ケルトの民謡、アイリッシュなどに見られる旋法は民族由来だろうか、原住民由来だろうか
あと九州の隼とケルト人はともに、うずまき つまり永遠の生命をあらわす模様も使ってたよ
メロディーや音階はたどるべくもないし、今ケルト音楽と呼ばれているものが
単に中世の流行が変形して保存されているだけという可能性は大ありだが
ただひとつ、頭にドンと大きな音符が来る特徴的なフレーズの作り方があり、
それは現存するケルト諸語のVSOの語順と関係があると思う
（もっとも重要な箇所が最初に来て重点が置かれる構造であることから）
ただし古代の大陸ケルト語はラテン語のように自由語順だったので関係なく、
語順が関係あるとしても中世以後ということになる
ここで大騒ぎしている「ケルトクラスタ」とやらにウンザリしている
DNAベースの研究がされたの確か10年くらい前の話じゃなかったか？
遺伝子レベルだと
その原住民も複雑
発信元になったブログがタイミングと内容から言って
文庫化した『ケルトの水脈』を読んで今更吹き上がってるだけにしか見えない
古いんだっての
ざっとみたら大陸／島のケルトって区別があると初めて知ったってあってちょっと笑った
ファンタジー界隈の入門書でも大陸／島のケルトの説明くらいされてるけどなあ
大陸ケルト語・島嶼ケルト語という分け方と、それとは別にPケルト語とQケルト語という分け方がある
後者の分け方については>>27>>213、つまり残存する島嶼の方にPもQもある
大陸のケルト語はすべて消滅し（ブルトン語はウェールズ語などに近い島嶼のPケルト語）
碑文などで見るに概ねPケルト語だが、イベリアのケルト碑文にはQケルト語の特徴がある（全部ではない）
それだと辻褄が合う感じはある
イギリス諸島でも西側がイベリアのケルト語と似てるってことだね
対してブリテン島のケルト語は発音の上ではイベリア（Q）とは違うが、
大陸の他のケルト語（P）とは似ているらしい
ただし構文は「東西とも」前置詞を多用するVSO型語順の言語で、
語順が自由な大陸の碑文のケルト語とは違っている
ここで「島嶼ケルト語」というくくりが生きていくる
スコットランドにいたピクト人の言語は不明だがPケルト語だったという説が有力で
５～10世紀にスコティア人のゲール語に塗り替えられた
もしそうならブリテン島のブリトン語がアングロサクソン語によって北、西、南西に押しやられ
それぞれ海に隔てられて孤立した結果別れたのが北のピクト語、西のウェールズ語、南西のコーンウォール語
ということになる
そうしたブリトン人の残存勢力が移住した先で残したのがブルトン語（よって島嶼・Pに分類される）
英仏海峡から大陸Pケルトの影響を受けて、文法はそのままに語彙や発音が変わった？
あるいは古い時代はガリアもQケルトで、そこからブリテン諸島に伝播し、
後にガリアにやってきたPケルトがブリテン島に影響を与えた？
すると今度はQケルト語話者とイベリア人との関係がどうかになるのかな
なるべくなら記録にない、大規模な、しかし必然性のない海上移動を
想定しないほうが現実的だと思うので、
一昔前の欧州で流行った「アイルランドにバスク人が移動して基層になった説」ほかの
バスクに特定したプレ印欧語民族を広範囲な基層にしたり長距離移動させたりする説よりも、
「印欧語民族の尖兵がケルト人、その中でも先行組が途中でR1bを拾ってきた西のQケルト」という説を取りたい
R1bはバスク固有と考えるには大陸でも分布範囲が広すぎるという理由もある
なお印欧語の中のケルトとラテンの近さについては>>439でも挙げているが、イタリック語派もケルト語派同様に
*kwに対してQ系とP系の音に分かれる「揺れ」の傾向を持っていて、（他の語派もそれぞれ多彩に変化）
イタリック語派の中ではラテン語がQ、オスク語・ウンブリア語がPの傾向を示している
その事がラテン語とアイルランド語が一層近いように見える理由の一つでもある
ケルト語派の「P」と「Q」、およびラテン語などイタリック語派の類似した現象
数詞「４」 印欧祖語*kwetwor
イタリック語派： ラテン語quattuor オスク語petora ウンブリア語petor
ケルト語派： アイルランド語cethir(古)/ceathair(現) ウェールズ語pedwar ガリア語petor
アイルランド語のcの発音は[k]
数詞「５」 印欧祖語*penkwe（←この中の *p と *kw 両方の変化に注意）
イタリック： ラテンquinque オスクpompe ウンブリアpumpe
ケルト： アイルランドcoic/cuig ウェールズpump ガリアpempe
*kw→*pという変化は他の語派にもよく見られるが、逆方向の変化はゲール語とラテン語ほかロマンス語くらいか
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_numerals#Reflexes_of_the_cardinal_numbers
ちなみにバスク語の基数詞： 1bat 2bi 3hiru 4lau 5bost 6sei 7zazpi
まあ最後のsがすり減る理由がないが
sei-s (名詞)-s という「数の一致」が起こった、という解釈（異分析）から
数の語尾を除いた純粋な数詞として新たな語形seiが生まれた可能性はあるな
バスク語の「７」もラテン語septemと似た音形をしていて気になるが、借用なのかもしれない
飛躍するとセム語と印欧語の「６」「７」が似ているというのは昔から話題になっていて、
（エスペラントの6ses 7sepはザメンホフが印欧語ではなくヘブライ語から入れたものかもしれない）
もし関係があるのなら、そこだけが似ているのは系統関係でなく典型的な借用の例
そこで思い出すのはヨーロッパ大陸の北岸をフェニキア人が往来していたという話で、
島嶼ケルト語の共通の特徴であるVSOの語順と前置詞の多用という特徴（この２つの組み合わせ
自体はフィリピン諸語などあちこちに見られる「相性のいい」もの）は、フェニキア語との接触の
結果なのかもしれない
暗黒時代をぬけた後なぜかフェニキア由来のギリシャ文字をつかいだした
Ｓは特に理由もなく消える事も多いから
子音だけのフェニキア文字の読み方を一部変更して完全な母音文字も持つ文字体系を編み出し
それで母語による文章も大量に産み出したのは当時の世界でギリシア人だけだった
それまでにかかった400年は驚異的に短い
単音字母というとそれまではセム語のアブジャドしかなかったので、単独の母音を文字化することに
成功したのはギリシア人が最初だろう（ギリシア文字が地中海地域に波及してイタリック文字など
非セム語系文字を派生する一方、次にインド人がアラム文字からブラーフミー文字というアブギダを作る）
ペルシア語は最初に文字に接してから、人々が日常的に手紙をペルシア文字（新）で書くようになるまで
ざっと1200年かかっている
言えフェニキア文字に接した時点でギリシア人はそれが何なのか、どう工夫すればいいのかが
なんとなくわかっていたのではないか
その背景には線文字Aから線文字Bを生み出し使用した過去の知識があったのではないかと思う
編み出したというより必然的に生じたんじゃね
接触したどの異民族も同じ時期に同じことができなかったことは注目していいだろう
カナのような音節文字なら世界中で「自然に」生まれているが、
単音字母の原理はほかに「自然に」「必然的に」は生まれず、みな伝播の産物だ
コロンブスの卵、よりもっといい例えを準備したほうが伝わりやすそうだ
もっともギリシア人は母語を微細な方言差まで書き残したが
日常の用を足すにはちょっと具体的すぎはしなかったかとも思う
大きな国家によって統合される前の文明だからこその多様性で、
後のヨーロッパ文明の言語による際限ない分化を予言するような現象だった
幾度も大帝国を築いたペルシア人は読み書きというとアラム語と決めつけて
母語で満足に読み書きできる力を備えた楔形ペルシア文字も聖典のために作ったアヴェスター文字も使おうとせず
マケドニア東征で接触したギリシア文字も交易などで接したであろうインド系文字も使わず
ひたすらアラム語で読み書きしたりアラム語をペルシア語読みして送り仮名をつける訓読法を使い
アラブに滅ぼされるまでの1000年間それを続けたが、世界的にはそのほうが自然だったのかもしれない
中国語をいじった感じで不自然
チェロキー文字なんかアルファベットや数字を元にしながら
できたのはカナみたいな音節文字だぞ
「母音」「子音」両方の単音文字を持つ文字体系は存在しなかった
アラブ語などは母音が４～５くらいしかないからアブジャドでどうにかなった
母音文字が５つあったとしたら２０くらいあったんじゃないだろうか
ヘブライ語も５母音だが構造上は３母音からの派生だ
しかしセム語はそもそも子音だけを並べたほうが語根のもつ意味を表記しやすい
言い換えるならアラビア語やヘブライ語やフェニキア語は慣れると母音文字なんてない方が便利なのだ
他の語族の言語でそんな真似はできない
セム語のアブジャドを借りても必ず最低でも不完全な母音文字を（従来の補助記号以外に）
新たに持つことになる（ペルシア語、イディッシュ語、古代ウイグル文～蒙古文語）
インドの諸言語もギリシア語も母音文字は最低でも５つあればあとは長短の記号で足りる
また子音中心の語根からの派生は存在したが、語彙全体に占める割合も低く
単語内部での母音への依存度も高かったのでセム語のような子音のみ表記だけで済ます芸当は不可能
アブジャドからの完全に母音を備えた単音字母への発展は決して容易に越えられるハードルではない
それが他の対フェニキア語接触地域に先駆けて紀元前8世紀のギリシアでだけ行われたことが驚異だ
なぜ過小評価したがるのかさっぱりわからない
ギリシャ人植民市マルセイユ経由で伝来したピタゴラス教の影響で、輪廻の教義を取り入れたらしい
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
http://www.pnas.org/content/113/2/368.full
おおよそ民族移動の時期もわかったし
あとはケルト語のPとQがいつ分かれたのかと、PとQのイタリック語派との共通性がわかれば……
紀元前3000数百年の青銅器時代のベルファスト付近の農婦のくだりをちょっと読んだ
その時期の遺伝子がバスクとは遠くてむしろ近東からヨーロッパ大陸を経由した変遷を経ていると
やっぱりフェニキア語との接触によって、それまでの印欧語らしい自由語順から
VSOの語順に変化したんじゃないかと思う
ケルトは何回か移動の「波」があって、最古の第一波がイベリアとアイルランドにずっと残ってるQケルト、
千年単位で遅れてきた第二波がガリア人やベルガエ人、ブリタニア人や後のウェールズ人になっていったPケルト
ではないかというのがこのスレでも何度か書いてる仮説
サンクス！
１回で理解するのは厳しいわ
5000年前は初期農耕民系
4000～3500年前はヤムナ系で乳糖耐性あり青目
やはり4500～4000年前の血統入れ替わりが興味深いね
ヤムナ文化人とコーデッドウェア文化人の祖先はほぼ完全に同一
ネイチャー http://www.nature.com/news/ancient-genome-study-finds-bronze-age-beaker-culture-invaded-britain-1.21996
おおよそ4000年前のビーカーの到来とともに英国の遺伝子が入れ替わるという研究
これから推測するに、中央ヨーロッパと血縁のつながりが薄いイベリアからではなくオランダからブリテン島に移住があったんだろうな
その時代の移住者はおそらくPケルト語を話していただろう
暦を中心としてケルトの世界と文化が通歴史的に論じられていて、楽しく読めた。
>「ミチコ、その釣り上った目から見た世界」
wwwwwwwwwww
青森県域まで大和政権の領域に入ったのは鎌倉時代
あと紀元前三千年期の人の移住に否定的な内容だったけどアップデートが必要だな
最近の遺伝子研究では
西ヨーロッパの人口のかなりの部分が入れ替わったようだね
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
TY4BX
それまでの狩猟採集民ならびに初期農耕民の子孫たちに取って代わったようだ
ケルト人と言われる人々もそのなかの一部であることは疑いない
もっとも、それにはアイルランドという名称が出てくるわけではなく、「インスーラ・サクラ」、
つまり「聖なる島」と書いてあり、その島の住民は「エレンの種族」とある。
したがってその頃から、ブリタニアの西にもう一つ島があることがわかっており、その島を
ラテン語でヒベルニア、ギリシャ語ではエリウと呼んでいたようである。
これがのちにゲール語ではアイレとなった。
送った地と伝えられ、聖人の名が地名となっている。
聖デイヴィッドは、5世紀に活躍したとされる伝説的な聖人であり、ウェールズの
守護聖人である。
昔は守護聖人の墓とか偶像に祈ってたみたいだけど
プロテスタントは聖人崇敬を否定しているから、現代のウェールズでは
もうないんじゃね？
手にはヤドリギの枝か書物をもっている、という図像を思い浮かべる人が多いが、
このドルイド像は近代の産物であり、古代におけるドルイドの実像は未知のままである。
文字に残さず口伝で伝えることを誇りにしてたんだから
「ドルイドは皆ラテン語やギリシア語を習います」
といっているのを読んで、ほんとかよ～と思った
外国語も口伝で覚えたのか？
教義を口伝なんだから
ケルト人＝ガリア人って習ったぞ。
もともとガリア人はガリア（のちのフランスあたり）の住人のことだからケルト人の一部で間違いない。
例えばブリタニア（ブリテン島）の住人であるブリトン人は島のケルト人と呼ばれるけどガリア人とは言わない。
ゲール語のゲールも同じ語源？
定住した部族集団を、ローマ人は「ガリア人」（Galli ガッリー）と呼び、ガリア人の居住するイタリア半島北部が
「ガリア」（Gallia ガッリア）と呼ばれるようになったのが始まりである。」
>>527の時点では忘れてたけど、元々のガリアはイタリア半島北部だった。どこからかやってきた連中をローマ人は
ガリア人と呼びガリア人の住んでる土地をガリアと呼んだ。ゲルマン人が、ガリア人から見たライン川の向こうの
連中を指す言葉なのと同様にガリア人も自称じゃないんじゃないかなぁ。違うかなぁ！？
ゲルマン祖語のwalhaz（よそ者）に由来する言葉だ
ラテン語に入ってからルーマニアのワラキアの語源になり、
ゲルマン祖語からフランク語を通じて古仏語のGaulになったり、
アングロサクソン語を経由してWalesの語源になったりもした
いつもながらサンクス！
識字層ではないけどマルチバイリンガルって近代以前では珍しくないと思うけどな
ガリア人はポカイア人と広く交易してたのだから当然ギリシャ語を知っていた人も多かったでしょう
https://daisukilon.exblog.jp/23158163/
1984年8月、イングランドのマンチェスターの南15㎞にあるリンドウ・モスの泥炭湿地で
若い男性の遺体が見つかった。放射性炭素年代測定法で年代を測定した結果、遺骸は
紀元後1世紀のケルト人と判明した。この遺体は、発見場所の地名をとって「リンドウ・
マン」とよばれる。現在は大英博物館で展示されている。
リンドウ・マンは、ドルイドの指揮のもと、祭儀の場で生贄にされた犠牲者であった
可能性が非常に高い。
ウェールズの自称はCymru（カムリ）で意味は「同胞」「仲間」
Walesはアングロサクソンから見たウェールズ人が「よそ者」だったということで
世界中のウェールズの呼称がこの英語に由来する
ただエスペラントだけはウェールズをKimrio(キムリーオ)またはKimrujo(キムルーヨ)と呼ぶ
（Kimroが「ウェールズ人」、民族名に由来する国名は-ioと-ujoで割れることがある）
「死を恐れるな、死こそマーグメルド(歓びの野)への道、死こそまことの生への道、
マーグメルドには勇者のみが迎えられる」
といって煽り立てる場面が出てくる。
死を恐れないなんて、欧米人から見た特攻隊やイスラム過激派みたいだな。
くわしく
ゲルマン人のうち北欧あたりに広がった人々をノース人と呼ぶ。彼らの神話が北欧神話である。
北欧神話では戦場で死んだ勇者の魂はワルキューレ（英 バルキリー）によって主神オーディンの
居城であるヴァルハラに運ばれる。いずれ訪れるラグナレク（神々の黄昏）の時にオーディンとともに
戦うために日々訓練に明け暮れているという。ちなみに夜は宴会。
キリスト教会が異端として抹消したので資料としてちゃんと残ってるのは北欧神話だけだけどワグナーの
「ニーベルングの指輪」の元ネタになった「ニーゲルンゲンの歌」というドイツ語で書かれた中世の叙事詩に
既にキリスト教化されつつもキリスト教以前の古い神々の記述があって、例えば主人公ジークフリートの
物語は北欧神話のシグルトの物語を素材としている。つまり北欧神話は北欧だけじゃなくて広く
ゲルマン人に共通の神話だったであろうということ。ワグナーもそういう解釈で作品作ってるし。
ちなみにバイキングとして侵入してきたノース人に対しフランス王は侵略された土地の支配を認める代わりに
自分の臣下になることを要求した。フランスに定住したノース人はノルマン人と呼ばれその土地はノルマンディーと
なった。
それをヴァルハラ神殿と呼んでいるよね
ノーベル賞みたいな功労者を称えるシステムだ（けど、靖国神社みたいだってボソッと言ったら怒られそう）
敗れ、ドイツ民族がフランスの敵と味方に引き裂かれた時代にドイツ民族の歴史を称揚しようとしたわけだ。
トールの逸話で骨髄をすすってて、美味しいもの扱いだったのもおもろい
すごいグノーシスな気がするが
やっぱドイツにもそれ系の影響があったのだろうか
だったら本質は全く別の宗教だったりして
え、どの辺がグノーシスっぽいの？もっとプリミティブな原始社会によくある感じの話だと思うけど。
それはグノーシスの特徴ではない。創造主が善ではないというのがグノーシスの特徴。
例えばそれらの要素はキリスト教にもある。キリスト教の初期にはグノーシス主義のキリスト教徒も
居たわけだが善なる神が創造主であるという主張が主流となり、グノーシスの信奉者は異端として
排除された。グノーシスは善なる絶対神が創造したにしてはあまりに不完全で不条理な世界に絶望して、
創造主は善なる神ではないと考える。悪によって創造された、もしくは悪意によって歪められたと。
グノーシスは当時、キリスト教以前の禁欲宗教の流れを言うだけだよ
エレウシスの密儀、ピタゴラス教団、オルフェウス教、セラピス教、ミトラス信仰
そしてユダヤ教エッセネ派
「悪の創造主」なんてのも絶対ではない
そこを認めなかったらキリスト教こそグノーシスと区別できないでしょ。
たいていのケルト人は農民で、孤立した農場や小さな村落に暮らしていた。
大陸のケルト人は
古代ローマの歴史家・地理学者ストラボンは、ケルト人が領地の大部分の土地で
大量の穀物のほか、雑穀やナッツ類を栽培し、あらゆる種類の家畜を飼っていたことを
報告している。
西アジア起源の戦車がどのようにしてケルト人に伝わったのかはわからんが
混じっているんだよな
ダブリン、ウォーターフォード、ヨール、ウェクスフォード、セント・マリンズ、
コーク、シャノンなどにはヴァイキングの入植地がつくられていた
聖エイダンがアイルランド出身。
聖コルンバとか聖フルサとか……いくらでもいそうだな
妖精だの取り替えっ子だのという迷信が強く残っていたらしい
アイルランドでドルイド勢力を抑えてそれに替わる宗教勢力を築いたとは言え
そこで作られた教会の教義がドルイドと無縁だったわけもなく
もしそれが幾つもの公会議の決定を経た、まぎれもないカトリックの教えだったのなら
教皇ハドリアヌス4世がヘンリー2世にアイルランド教化を目的とした攻撃を許可するわけもないのだ
パトリックは、ドルイドに替わる新しいエスニシティをアイルランドに与えたことになる
いわばカトリックの教義がアイルランドに食われたのだ
いわれるのは、キリスト教会が布教にあたり、土着のドルイド教と対決することを
避け、ケルト神話も否定せずにこれを認めてきたこと
パトリックが布教を行ったのは当時キリスト教化が不十分だった北部・西部地域。
彼はアイルランドの教化に先鞭をつけた人物とは言えない
広まっていたが、これは原罪説を否定し、自由意志を強調したものであったため
異端とされ、4世紀後半から5世紀にかけて、ローマ教会は新たに正統派の宣教師団を
各地に派遣して教化に努めていた
したがってアイルランド全土がカトリックに改宗するまでには、かなりの時間が
かかったと考えるのが妥当である
アイルランドを象徴するような葉をキリスト教と結びつけたことに大きな意味がある
これはキリスト教の土着化なのだ
「アイルランドのキリスト教」という独自の記号が、シャムロックとパトリックなのだ
なぜそこを無視するかなあ
それが伝説に過ぎないからだよ
パトリックの生涯については、奴隷として誘拐されたとかアイルランドを再訪して教化に努めたとかいう大筋を除くと史実として確定的に語れる事は殆ど分かっておらず、
細部については彼の死後200年ほど経ってから書かれた史料とは見做し難い聖人伝に拠っている
アングロサクソン系の反ケルト言論の典型だね
クロムウェルのアイルランド大虐殺はみんな戦闘員だからノーカン、とかそのたぐいの
できないだろうがな
Legend credits Patrick with teaching the Irish about the doctrine of the Holy Trinity by showing people the shamrock, a three-leafed plant, using it to illustrate the Christian teaching of three persons in one God.
This story first appears in writing in 1726, though it may be older.
パトリックは三位一体をアイルランド人に説くために三枚の葉を持つシャムロックを用いた、とする伝説がある。
この伝説について記す現存最古の文献は1726年に書かれたものだが、より古い伝承に基づいている可能性はある。
7-8世紀の聖人伝が出所だと思っていたがw
民族にとっての「物語」を創作した時代だ
時代背景にそれだけの需要があったということ
リアリズムの立場でそれを冷笑するのは何も見ていない
反日反日言っとるやつらと変わらんな
あれに書いてる我がドルイドはキリストってやつもそれくらい古くさかのぼれるんだろうか
キリスト教が伝来・普及していく
ローマ帝国の属州であったイングランドは、異教徒の侵入によって「脱キリスト教化」
したと考えられている
キリスト教は、ウェールズなどブリテン島南西部にとどまり、そこからアイルランドに
伝来し、アイルランド全土に普及した
600年頃までにアイルランド各地に教会や修道院が創建されていったのである
独立してもやっていけないからか？
なぜ隼人は日本独立運動をしないんだろ
カムリねぇ
キンブリ族（ゲルマン系）やキンメリア人も同語源なんだろうか
印欧語族の中に含まれてるけど
無いわけじゃないぞ
支持率が低いだけだ
https://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_independence
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