神聖ローマ帝国を復活させたらどうなる?
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カール5世くらいからローマ皇帝の持ってる 神聖ローマ帝国辺境伯ってなんですか? そんなでかい辺境伯領あるんですか? >>115 ローマ皇帝 スペイン王 ブルゴーニュ公 ブラバント公 フランドル伯 ルクセンブルク公 ネーデルラント君主 ミラノ公 ナポリ王 シチリア王 カール5世の持ってるタイトルは以上のもので辺境伯というタイトルはもっていません >>74 そんなもん神にはスペイン語、王妃にはイタリア語、馬にはドイツ語に決まってるだろ 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方 興味がある人はどうぞ 検索してみよう『立木のボボトイテテレ』 YAB 馬にはドイツ語は兵のことを指してるんだと思う カール5世はドイツ兵使ってたからな ローマ皇帝がゲルマン語が鴉かなんかのしゃがれ声に聞こえるって言ったのはまだわかるけど 馬の泣き声には全く似てないから発音を指したわけじゃないとおもってる フランク王ロベールをwikiで辺境侯ってなってた、、、 ヨーロッパの騎士団が団結したらかなりのことが出来そう。 金持ちハイステータスな集団だもの。 サラセン人だらけの新ローマ帝国…アッラーアクバル! 難民の洪水にストップをかける思想は、ネオナチが嫌なら、 伝統的なキリスト教的価値観にすがらざるを得なません。 となれば神聖ローマ復活の政治的意義は十分すぎるほどありますね。 Gerd Althoff Johannes Fried Stefan Weinfruter Bernd Schneidmüller Rudolf Schiefer Theo Kölzer Werner Goez Elke Goez Hans Werner Goetz Egon Boshof Joachim Leuschner Helmut Beumann Theodor Schiefer Odilo Engels Johannes Laudage Walter Pohl Jörg K. Hoensch Ferdinand Seibt Martin Clauss Wolfgang Stürner ヨーロッパの騎士団ってかっこいいね。 会費とかけっこうかかるのかな。 神聖ローマ帝国再建の地をヨーロッパ中部に限定する必要は無い。 ラグランジュポイントでも別の恒星系でもよい。 >>16 は? 「神聖」の意味考えたのか? カトリック以外は神聖の名に値しないんだよ >>134 「神聖」の名はカトリックにしか使えないという決まり事は無い。 神聖同盟とか神聖モテモテ王国とかあるだろ。 >>135 神聖ローマ帝国における神聖の意味の話なのになに一転の? >>136 「神聖ローマ帝国における神聖の意味」それがナンセンスだと 当時から笑われておるのだがなww >>138 神聖でもローマでも帝国でもないとか言ってたアイツ 中世の頃には神聖であることは重要だからな ヴォルテールの批評が神聖ローマ1000年の歴史の総括とするのは馬鹿げてる あいつが評価したのは18世紀の神聖ローマだけだし >>141 もしかして「神聖ローマ1000年の歴史」の中に 神聖だったりローマだったり帝国だったりした時期があったと思いこんでいるのかな 神聖ローマ帝国の皇帝はローマ教皇と対立関係にあった方が普通だし、 たびたび破門されてもいる。ヴォルテールでなくてもどこが神聖なのか、 とツッコミを入れたくなるわな。 >>143 ローマ教皇の手で戴冠することが「神聖」という意味なんだよ >>145 キリスト教帝国という概念があったからだよ そして教皇から戴冠できるのは神聖ローマ皇帝だけだからな >>145 一度皇帝と認めた以上破門しようがその皇帝を軍事力で潰して新しい「神聖」皇帝を建てない限り有効なんだよね まぁカール5世以降はイタリアとの関係も弱くなって実質「神聖」なのは名前だけになったけどな 少なくともそこまでは「神聖」であることは特に政治の面で権威として重要 ちなみに教皇がカトリック教会で絶対視されるのは20世紀前半な ローマ教会が唯一認めた皇帝位だから神聖ローマ ドイツ、イタリア、ブルグンド、ボヘミアと4つの王国を束ねるから皇帝 これが一番わかりやすいだろ でボルテールの時代になるとドイツとボヘミアだけになってローマ教会も関係なくなるから根拠がほとんど消えてるってことだ フランス自体はフランソワ1世やルイ14世は皇帝位を狙っていた フランスは国内で王を皇帝と呼ばせてたけど西欧での公的な皇帝位は神聖ローマ皇帝だけだったからね、やはり権威はほしかったということ ルイ14世はケルン選帝侯位の地位を狙ってたからな つまり皇帝を目指していたということ フランス王と神聖ローマ皇帝が兼ねられたらフランク王国復活したのになあ やはり権力の独占は反発が強かったか >>146 ローマ教皇の手で皇帝が破門される現実が「ちっとも神聖じゃない」 カトリック教会に手向かう世俗権力の実態なんだよ。 ぜんぶで7人ぐらい破門されているんじゃないかな「神聖」ローマ皇帝は。 イギリスやフランスが良い子に見えるぐらいだ。 イギリスやフランスは皇帝でもないし戴冠もされないから問題外だわ どうしても政治的にはカトリック総本山と対立してしまう構図なので 一時的に和解してもすぐにケンカを始める。 やがてそういう亀裂にプロテスタントが根を張って、カトリックを脅かすようになる。 神聖なローマ帝国というより、ローマの法敵なんちゃって帝国といった方が近い。 そういう教皇を絶対視するカトリック教会観が確立したのは19世紀中盤から20世紀初な 現代的な教皇観で教皇と対立したから〜なんてナンセンス >>155 そんなに対立してないけどな たまに対立する程度 まぁ確かにイタリア諸国は皇帝派と教皇派に分かれてケンカしてたから 法的根拠になるよな >>153 お前の説なんてどうでもいいし 歴史学的にはカール大帝以来「神に与えられし皇帝位」という建前になってるからな だからイタリア諸国も教皇と同格として皇帝を錦の旗に使ってたわけ ミラノのヴィスコンティ家は皇帝代官としてイタリア統一政策進めてたし つまり実態は神聖じゃないという反論はあるにしても 少なくとも皇帝を利用してた勢力からするとそのタテマエは実態として有効なんだから実態もあるんだよ ただボルテールの時代になるとその手のタテマエもなくなるわけだが キリスト教帝国としてのタテマエはなくなったけどまだドイツ国内における皇帝としての権威は有効だったけどな ただやっぱりボルテールは中世を想定してない評価だな ローマ教会も派閥があって一枚岩じゃない それぞれの派閥が教皇を出し合ってるからな ローマ教会内部で教皇と対立する勢力は皇帝を支持するから さらにいうと皇帝は自分に刃向う教皇廃位させて自分の支持勢力の教皇を登位させることもできる 誤解を招くとするなら訳でいうとsacrumは「神聖」というより「聖なる」と日本語でいうとやや弱めな表現 キリスト教帝国だが神権政治ではない、しかしローマ教会とのつながりも深く、唯一ローマ教会からの戴冠が必要な国 どちらにしてもボルテールの言説はあまりにも断定的で中世を考慮にいれてないな 神聖ローマ帝国の名前は全てにおいて曖昧だが同時に全ての要素をもってたのも事実 細かいこと言い出したらフランスもフランク的でないからフランスの名前捨てろよってことにもなるし ボルテール「フランスはフランク的ではない王国」 これを言えば公平だよね フランスがフランスという名前であるのは神聖ローマと同じくらい曖昧だよな 実際ローマにこだわらなきゃ神聖フランク帝国あるいはフランク聖帝国でもいいよな フランスは格下げしてガリア王国でいいわ そもそも国名に神聖をくっつけたフリードリヒ1世も法王から破門されてるんだった。 (法王抜きで)自身がキリスト教の正統的雰囲気をまといたい、という傍からみると虫が良すぎるが 本人からすれば切実な政治的なあせりから生まれた国名なんだよね。 フリードリヒが破門された時は皇帝支持派とアンチ皇帝派の二人いるから意味なし 名前をつけたのはフリードリヒだがその前からキリスト教帝国である意識は初代カールの頃からすごく強いんだよね 神聖ローマの聖性に対する意識に関しては カール大帝のWIKIに載ってるピレンヌなどの論を読むと面白いな 自らの皇帝即位の正当性を高めるためにキリスト教と一体の帝国であることを目指している ビザンツなどに比べて教会の権威が高いのもそういった理由だろう カトリックの教会そのものが俗にまみれているんだから 神聖ローマ帝国だけを笑えない SACRUMってのは雑多な集団の帝国をまとめるための接着剤としての理念・大義名分みたいなもんだから 帝国の性質を表してる言葉としては適当だと思うけどな あんなバラバラな状態の国というよりも共同体が長々と続いたのにはそれなりのワケがある 「神聖ローマ帝国」って、そこに住んでた人間のほとんどは、 そんな名前知らなかったんじゃないかな。 >雑多な集団の帝国をまとめるための接着剤 ハンパな接着剤でくっついていたため、フランスのような統一国家に なりそこなったのでは? >>171 たしかにな カトリック守護の帝国のタテマエ捨ててハプスブルク家がプロテスタントに改宗した方がドイツ的にはOKだっただろうな ハプスブルクがプロテスタントにつくとドイツはほぼプロテスタントでまとまる だいたいイエズス会導入による対抗宗教改革で5分まで戻したけど一時ドイツ内の7割近くプロテスタントになってたから ハプスブルクがプロテスタントになったらほぼ8-9割プロテスタントになる スペインとは縁が切れるけど変わりにイギリスと同盟、フランスやスペインはドイツ内のカトリックと手を結ぶだろうが1-2割程度だからなんとかなりそうだ ていうかドイツがほぼプロテスタントになったらユグノー戦争に介入してフランスのプロテスタント化も可能かもな プロテスタント改宗なんてありえんから 天皇が幸福の科学の信者になるようなもん まあ「神聖ローマ帝国」の「神聖」の由来が ×教皇(カトリック教会)に親しいから 〇教皇(カトリック教会)に対抗したいから であるという基本的な事実は押さえておくべきだろう。 対抗というよりどちらが教会を支配するかってことだろう 教会は帝国中に土地をもってて情報網があるから支配のツールとして便利なだからな んで実際のところ教会も教皇の下に権威がある大司教達がカンタベリーやらザルツブルクやら無数にいてそいつらも教皇側についたり世俗権力側についたり一枚岩じゃない 教皇も完全な教会支配は無理だったから余計揉める >>175 カトリック教会に対抗したいじゃおかしいな 教皇率いるローマ教会に対抗したい そもそも教会自体が一枚岩じゃないからローマ教会と対立するのは不可能 個別の教皇や司教と対立したとしても 本当のカトリック教会の首長はローマ皇帝だったんだけどな ローマ皇帝は「全キリスト教徒(実質は西方のカトリック信者)の皇帝」だったんだから 臣下であるはずの教皇が抵抗し続けた結果、皇帝制度がなくなった現在はローマ教皇がカトリック教会の首長であることになった なんか勘違いしてるみたいだがカトリック=ローマ教会だぞ ローマ教会に属する大司教領などは広大な領土をもってて世俗諸侯と変わらないし、教皇の権限からも半独立的な立場 教皇は大司教の任命権はあるけど、皇帝や国王が選択した人間をただ追認してるケースが多い ザルツブルク大司教マテウスは教皇クレメンス7世をぶっつぶしたカール5世の重要な補佐だったし ちなみにローマ教会においてザルツブルク大司教は教皇代理権をもつ第二位の地位でローマ教皇が選んだ大司教候補3人の中から1人を選択する特権をもっている そのクレメンス7世もカール5世に屈して戴冠するはめになるけど >>169 外敵に対しては接着剤という面もなくはないが、 皇帝が国内の諸侯にいう事をきかせようとすると、 何かと教皇をたてにとって支配から逃れようとする。 まるでタンパク質分解酵素に漬かっているみたいな感じで、 国家としてまとまることができない。 >>1 IT技術の進歩で自動翻訳が実用化されると、 技術的に神聖ローマ帝国の復活が可能になるな。 民主主義も技術が進化したから実現できたのだしな。 いまのEUは国家主権に干渉が多くウルサ過ぎる。 神聖ローマのようにだらしなくゆるい結合体の方が 欧州統合の在り方として、当面は適しているのでは。 神聖ローマ帝国は1527年にローマを占領し略奪をほしいままにした。 世に言う「ローマ劫掠」である。 ローマ帝国がローマで乱暴狼藉とはこれいかに。 本来、神聖を名乗る資格もローマを名乗る資格も無い国なのだ。 まあ、要するにゲルマン人が皇帝になったってことだからな 北イタリアは帝国の版図だったし、初期には在位期間のほとんどをローマですごした皇帝もいた まあ、江戸幕府の将軍・徳川慶喜が京都の二条城にいたようなもので、在位期間は短かったが フリードリヒ2世なんて神聖ローマ皇帝(ドイツ王)というよりもシチリア王(フレデリーコ2世)だもんな 世界三大権威が四大権威に変更 それでもチョン陛下が一位 イギリス王……世界に広がる英連邦10億人の最高権威 ローマ教皇……カトリック教会10億人の最高権威 天皇……ジャップランド土人1億人の上に置き物されてる酋長 ヴェンツェルはベーメンの王だし、弟のジギスムントはハンガリー王 中世末期にはドイツの諸侯ではなく外国の国王が神聖ローマ皇帝になっている ハプスブルク家のカール大公が神聖ローマ皇帝カール8世として即位。 EUの大統領が神聖ローマの皇帝と同じ立ち位置 EUこそが現代版神聖ローマ帝国なのです。 君主国はドイツです >君主国はドイツです 欧州理事会議長はドイツの政治家が就任することはあまりない。 国際連合みたいな感じで小国出身者が多い。 >>192 カール4世はボヘミア王カレル フリードリヒ2世はシチリア王フェデリーコ カール5世はスペイン王カルロス 歴史上でも屈指の大皇帝は、ドイツの外にいたケースが多い >>199 東アジア共同体の議長国も、日本や中国より、我が国がふさわしいニダ この分野においては三佐川亮宏先生の「紀元千年の皇帝ーオットー三世とその時代」と池谷文夫先生の「神聖ローマ帝国ードイツ王が支配した帝国ー」(ともに刀水書房)は読んでおきたい >>202 神聖ローマ帝国と欧州連合では、そのあり方が真逆な点も目立つ。 前者は領邦ごとに関税を取り立てる。後者は域内の関税撤廃。 前者は領邦ごとバラバラに通貨を発行する。後者は通貨統一。 >>1 ローマ王=皇太子という指摘がありますがコンラート3世のようにローマ教皇から戴冠されなかった王もローマ王というんじゃなかったでしょうか? >>167 >自らの皇帝即位の正当性を高めるためにキリスト教と一体の帝国であることを目指している >ビザンツなどに比べて教会の権威が高いのもそういった理由だろう でもカール戴冠当時だとビザンツの方が教会との結びつきが強かったりする カール戴冠以前のビザンツだと皇帝は総主教による選任だったが、西のルートヴィヒ1世やロタール1世は即位式を歓呼礼だけで済ませていて教皇は即位式に呼んでもらえなかった これを教皇側が「俺らも総主教みたいに戴冠したい」とビザンツを真似して時間をかけて「ローマ皇帝は教皇が戴冠する」という風習を西ローマ側に定着させていった 逆にビザンツの方では、カール戴冠に刺激を受けて皇帝が「ローマ皇帝」を名乗るようになり、懐古主義者レオ6世の時代には「市民による歓呼」という古代ローマ式の即位儀式まで復活されることになった カールの戴冠から100年ほどで東西の風習が全く逆転しちゃってるのが面白い >>188 『神聖でもなく、ローマ的でもなく、そもそも帝国でさえない』 ヴォルテール >>207 それは18世紀の話 16世紀のカール五世時代は、ある意味で最盛期だから参考にならない 三十年戦争における国土荒廃とウェストファリア条約による諸侯の独立だよな ウェストファリア条約も諸侯の独立を半ば認めたようなもんだけど その後のルイ14世のドイツ侵略に対しては神聖ローマ帝国が防衛上の枠組みとして機能してて 案外言う程には死亡してないし帝国でないわけでもなかったりするんだよなぁ 帝国議会が最後まで拘ったのはローマでも帝国でもなく神聖という名称 神聖ローマ帝国に旅したいんだけどどこへいけばいい? フランクフルト、アーヘン、クヴェドリンブルク、マルデブルク、ケルン、ミュンスター、シュパイアー、ヴォルムス >>202 1992年のEU統合のときには、「シャルルマーニュの帝国が復活した」と渡部昇一が騒いでいたな 「1792年のフランス革命で国民国家が成立してから、ちょうど200年後の記念すべき年に国民国家を終わらせる」という話だった Herzöge von Sachsen (Liudolfinger) Liudorf (844-866) Brun (866-880) Otto der Erlauchte (880-912) Heinrich der Vogler(912-936) Otto der Große (936-961) (Billunger) Hermann Billung (961-973) Bernard I. (973-1011) Bernard II. (1011-1059) Ordulf (1059-1072) Magnus Billung (1072-1106) (Süpplingenburger) Lothar (1106-1137) (Welfen) Heinrich II. der Stolze (1137-1138) (Askanier) Albrecht der Bär (1138-1142) (Welfen) Heinrich III. der Löwe (1142-1180) (Askanier) Bernard III. (1180-1212) Albrecht I. (1212-1260) 色川高志(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103) ●色川高志「高添沼田の息子の金属バット集団殴打撲殺を熱望します」 龍神連合五代目総長・高添沼田の息子(葛飾区青戸6−26−6)の挑発 ●高添沼田の息子「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは 龍神連合五代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状) 492盗聴盗撮犯罪者色川高志(青戸6−23−21ハイツニュー青戸1032021/02/03(水) 13:53:22.55ID:QtP78E4Z ●青戸六丁目被害者住民一同「盗聴盗撮犯罪者の高添沼田ハゲエロ老義父の逮捕を要請します」 長木親父&長木よしあき(盗聴盗撮犯罪者の高添沼田ハゲエロ老義父を逮捕に追い込む会&被害者の会会長)住所=東京都葛飾区青戸6−23−20 ●盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者/アナル挿入食糞愛好家で息子の嫁で自慰行為をしている高添沼田ハゲエロ老義父 高添沼田ハゲエロ老義父の住所=東京都葛飾区青戸6−26−6 【通報先】亀有警察署=東京都葛飾区新宿4ー22ー19 рO3ー3607ー0110 盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者/アナル挿入食糞愛好家で息子の嫁で自慰行為をしている高添沼田ハゲエロ老義父の盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者/愛人変態メス豚家畜清水婆婆(青戸6−23−19)の 五十路後半強制脱糞 http://img.erogazou-pinkline.com/img/2169/scatology_anal_injection-2169-027.jpg アナル挿入食糞愛好家で息子の嫁で自慰行為をしている高添沼田ハゲエロ老義父によりバスタブで清水婆婆の巨尻の肛門にシャワーのキャップをはずしてずっぽり挿入。 そして、大量浣腸。 勢い良く噴出!腸内洗浄状態です。 >ローマ帝国がローマで乱暴狼藉とはこれいかに。 6世紀にローマを荒廃させたのも(東)ローマ帝国だし7世紀に戦費調達のためローマで略奪してたのも(東)ローマ帝国だし… >>74 言語を何にするかなんて事こそ、もはや問題ではない。 EU議会のように発言者が何語を喋ろうが、同時翻訳され 任意の言語でその発言を聞くことが出来る。 日常生活レベルでも、人工知能をフルに活かした 自動翻訳機が言語の障壁を取り除く。もうすぐだ。 スペインなんて政府の公用語が7〜8語あったよな、たしか 神聖ローマ帝国に参加しそうな国 ドイツ、オーストリア、ルクセンブルク、イタリア、オランダ、ベルギー、リヒテンシュタイン、チェコ辺りかな? スイスは永世中立国だからあり得ないか Von Karl dem Großen bis auf Otto den Großen 源氏 オットー王朝 北条 ザリエル王朝 足利 シュタウフェン王朝 戦国 大空位時代→跳躍選挙時代 徳川 ハプスブルク 明治 ホーエンツォレルン王朝(プロイセン) >>224 神聖ローマ帝国に反抗してできたのがドイツ帝国なんだが え? ブランデンブルク辺境伯だったホーエンツォレルン家はオーストリアのハプスブルク家に対抗しただけで、神聖ローマ帝国の諸侯、それも1356年カール4世の金印勅書で定められた七選帝侯の一つなんだが リウドルフィング家(オットー家) コンラディン家 ルイトポルディング家(アルヌルフィング家) アラホルフィング家 ブルヒャルディング家(フンフリディング家) アギロフィング家 ゲロルディンガー家(ゲロルデネン家) ヴェルフェン家 ウダルリッシング家 ポッポーネン家 バーベンベルク家 ザーリアー家 ロベール家 ボゾン家 ウンルオッホ家 ヴィドー家 アンスカリ家(イヴレーア家) トゥスクルム家 エティション家 >>74 キリスト教じゃなかったら神聖でもなんでもねーじゃんw https://www.chuko.co.jp/shinsho/2023/08/102766.html オットー大帝―辺境の戦士から「神聖ローマ帝国」樹立者へ 三佐川亮宏 著 カール大帝の死後、フランク帝国は3分割される。 そのひとつ、東フランク王国の貴族の子として912年に生まれたオットーは、 父による東フランク王位獲得の後、936年、国王に即位する。 東方異民族による度重なる侵攻、兄弟や息子たちの叛乱、 3度のイタリア遠征と、その生涯は戦役の連続だった。 カール大帝の伝統を引く皇帝戴冠を受け、 のちに神聖ローマ帝国と称される大国の基盤を築いた王者の不屈の生涯を描く。 https://www.chuko.co.jp/book/102766.jpg 初版刊行日2023/8/21 >>232 最後まで拘ったのがローマでもなく帝国でもなく神聖という名称だった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.4.7 2024/03/31 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる