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弓とクロスボウはどちらが強いのか
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0001世界＠名無史さん垢版2012/05/05(土) 19:01:45.570
弓
ロングボウ→強力で長射程　訓練すれば連射と精密射撃ができる
ショートボウ→威力と射程は低い　比較的誰でも連射できる
複合弓→短い割に強力　訓練すれば連射できる
和弓→でかいけど強力　訓練すれば連射と精密射撃ができる

クロスボウ→連射はできないが誰でもそこそこ強力で精密な射撃ができる
0003世界＠名無史さん垢版2012/05/05(土) 20:31:09.130
>>2
連弩はあまりに非力だから考察外
0004世界＠名無史さん垢版2012/05/05(土) 20:36:01.880
訓練が必要な弓より、弩のほうが強かったら誰も弓の訓練なんかしない
0005世界＠名無史さん垢版2012/05/05(土) 20:48:41.11O
基本的に弩の方が強いだろう
弓の利点は色々あっても戦列歩兵の方が総合的な優位を持つのと同じ
0006世界＠名無史さん垢版2012/05/05(土) 21:30:27.320
じゃあ一旦状況を限定しよう
・戦場は野戦で少数戦闘
・弓はロングボウかショートボウ　馬は無し
・弩は両手で持ち上げるタイプか巻き上げ機を使うタイプ
0007世界＠名無史さん垢版2012/05/05(土) 22:28:42.050
機械弓は時代によってかなり性能に差があるからなー
0008世界＠名無史さん垢版2012/05/05(土) 22:46:44.280
状況によるとしか言えんだろこんなん
大勢で撃ちまくるような戦法ならクロスボウもそうだけど先込めの銃よりも強いよ
でも使うにはかなり練習必要だし全く経験のない人間じゃロングボウとか弦も引けないよ
クロスボウと銃は使い方さえわかればだれでも使えて高威力だけど
超大雑把に性能づけるとこんなん
・弓　　　　　　　　　威力：低　連射：早　要訓練
・クロスボウ　　　　　威力：中　連射：中　誰でも使える
・銃　　　　　　　　　威力：高　連射：遅　誰でも使える
0010世界＠名無史さん垢版2012/05/05(土) 23:16:59.340

　| |ｌ￣|
　| |ｌ民|
　| |ｌ主|
　| |ｌ党|
　| |ｌ＿|
　| 　　.|＿∧　　
　| 　　.|｀∀´>
　| 　　.⊂ ノ
　| 　　.| ﾉ
￣￣￣￣￣￣
民主党とAKBの関係が遂に明かされようとしている
秋元康の後ろには蓮訪
蓮訪の後ろに前原、枝野　そして民主党全体

税金を使ってAKBを宣伝し、その税金が民主党に流れている
AKB自体が、税金目当ての捏造ブーム
0012世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 09:27:04.760
>>11
どちらかというとクロスボウ側の準備不足とゲリラ豪雨で弓の性能と騎兵隊の機動力が失われたって原因が大きいな
0013世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 11:21:12.88O
防壁等の障害物の後ろから攻撃するならば弓、ロングボウ、複合弓が優れてる。
クロスボウや弩は基本的に直射しか出来ない。
クロスボウや弩は速射するのが厳しい。
同じ射程だと仮定すると弓やロングボウ、複合弓が十発射てるのに弩やクロスボウは３発しか射てない。
0015世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 13:01:20.510
①複合弓かロングボウと機械式じゃないクロスボウを装備した一対一(個人戦)

②複合弓かロングボウと機械式じゃないクロスボウを装備した二十対二十(少数戦)

③複合弓かロングボウと機械式じゃないクロスボウを装備した百対百(集団戦)

フィールドは特に障害物がない野戦の場合①はクロスボウ、②はおそらく弓、③はほぼ弓が勝つと思う
0016世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 13:24:40.170
戦争・戦役が長期にわたった場合、損害の補充が難しいロングボウ射手と損害の補充がやさしいクロスボウ射手では、
だんだんクロスボウ射手のほうが数的に圧倒していくだろうな。
0017世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 13:47:01.540
補充できるだけの母集団があるかどうかが問題なんじゃないの
百年戦争でもロングボウ射手は途絶えなかったし、モンゴルの弓騎兵も長期にわたって存続できた
0018世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 15:16:43.520
弓の騎射は遊牧民の特権だけど弩ならその辺の騎士でも割と走りながら撃てる
まあ馬上じゃ引き直せないから一発で終わりなんですけどね
0020世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 15:58:33.98O
公孫さんさんの自慢の騎兵は盾と弩の組み合わせであっけなくやられてた
弩には貫通力と、弓をひきしぼり続けなくて良いという圧倒的なメリットがある
0021世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 19:20:50.100
>>20
日本の武士が西洋の騎士みたいに特権地位があったのは弩が普及しなかったおかげだろうな
中国の軽装弓騎兵はものすごく強かったけど大量の弩兵に苦労したらしい
0022世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 19:24:47.410
火縄銃の普及後のことを考えても、あんまし関係ないんじゃまいか
0023世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 20:40:00.250
そもそもすみ分けされてる武器でどっちが強いっつてもなぁ
アサルトライフルとスナイパーライフルどっちが強いって聞かれても答えでないと同じだろ
0024世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 21:14:54.590
クロスボウは製作コスト・購入コストが高いので
「大量の弩兵」を用意できるだけのカネのある国は少ない
また壊れやすく修理しにくいし、連射できないし
騎馬で走りながらでは矢が動いて使えない
0025世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 21:50:04.49i
入手困難な鉄砲の代わりに、弩を大量配備した戦国大名とかいないのかな？
0026世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 22:05:57.660
そもそも、長篠の３段撃ちは、中国で弩を使って３段撃ちにしたのが最初だからな。
0028世界＠名無史さん垢版2012/05/06(日) 23:53:17.580
というかクレシーの戦いの頃って機械式のクロスボウはまだ無かったのか
それなら連射性に致命的な差はないと思うんだけどイギリスの勝因にやたら連射性が持ち上がるな
やっぱり天候と戦術と曲射による射程の差だと思う
0029山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 垢版2012/05/06(日) 23:58:26.980
>>21
１０世紀までは国家が弩を生産・管理し、西日本や越後・佐渡に配置してお
り、９世紀前半には新弩と呼ばれる改良型も出来て、おおいに威力があった
ようですが、製作が面倒であったので、結局消えましたね。
８９４年に新羅から２５００人の海賊（国家公認）が襲来した際には新弩が
活躍し、盾との組み合わせで圧倒的な威力を示していますが、この頃既に騎
射も行われるようになっています。

そして、１０１９年に数千人規模で刀伊が襲来した時には、在地の兵による
騎射が大きな役割を果たしたものの、弩は姿を見せていない。
余談ながら、複合弓のせいか新羅より飛距離があり手ごわかったそうです。

国家によって兵と兵器が（一応）管理されていた時代が過ぎ、在地で武器を
調達するようになると、弩よりも通常の弓の方が流行る。
中世には、庶民でも（技術はさておき）弓を扱える人は珍しくなかった。
戦国期の大名というものも、領内を一元化出来ていた訳ではありませんし、
一斉に弩を作らせ、扱わせるのは困難だったでしょう。

歴史改変物の創作物を読んでいて気になるのは、現代の知識がある主人公が
号令すると、領内のすみずみまでそれが適用されることです。
0030世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 01:44:15.380
>>24
兵馬俑か他の墳墓か忘れたけど、秦が統治していた地域から
騎兵用の木製で縦に持つタイプの弩も見つかってる
弩というよりは複合弓に引金付けたって方が正しいかもしれないが。
0031世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 01:47:59.200
クレシーの戦いはイギリスが勝ったのはわかるけど
最終的に百年戦争ではなんでイギリスが負けてるの？
0032世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 02:03:51.030
それはクレシーの話を一度忘れて百年戦争について勉強した方がいいんじゃないか？
百年戦争と言っても断続的に戦争状態と小康状態を繰り返してたわけで
百年ずっと戦い続けた訳じゃないし、一戦で戦争全体の勝敗が決まる性質の戦争ではない
クレシーはその中の一戦に過ぎない。華々しい勝利だから記憶されているだけ
0034世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 02:12:25.260
ただ単に戦ったりしてただけじゃないのもわかるし国内もごちゃごちゃしてたのは
一応習ったからわかりはするんだが、それでなんでイギリスは最終的には勝てなかったの？
色々調べてもイギリスが優位に立ってましたって情報でてでもフランスが勝ちましたとかわけわからん
0036世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 02:24:57.340
まあクレシー自体は正直地形関係が大きいとは思うが…
なんでイギリスの方が負けたんだろうね。遠距離武器だけで戦争してたわけじゃないから
一概には言えないけどロングボウはそもそも訓練期間必要だしお互い膠着状態みたいになってるうちに
使える人間減ってきたとか？　いやわからんけど

まあとりあえずクレシーとか有名になったのが凄過ぎて表立ってるけど目立たない所では
普通にボコボコ負けてたりもしたんだよ多分
0037世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 02:41:41.630
アジャンクールの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

この戦いに勝利したことで、1420年にイングランド王がフランスの王位継承者と認められ、
英国的には「英仏百年戦争」はここで終結した。
だが英主ヘンリー5世の急逝、暗君ヘンリー6世の失政、魔女ジャンヌ・ダルクの出現などにより、
イングランドはフランスを失うことになってしまった。
0039世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 09:27:12.100
集団戦なら弓騎兵＞＞＞＞＞＞ロングボウ兵＞＞クロスボウ兵＞＞その辺のショートボウ兵だと思うけど一対一ならどうだろう
0041世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 14:26:49.23O
>>39
そもさしで弓で決闘する話なんて聞いた事がないからなぁ

それに仮にあったとして、決闘なら双方同じ武器を使うのが基本だし
0042世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 14:52:46.680
>>11
イギリス軍は高地に陣取ってるから射程距離が長くなる
逆にフランス軍は低地に陣取ってるから射程距離が短くなる
だからこの戦いを持ってロングボウとクロスボウの優劣は計れない
その証拠に100年戦争後もクロスボウはヨーロッパで重宝されてる
高地が有利なのは兵法の基礎だお
0044世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 16:14:42.320
>>43
あたりまえだと思うのだが
0045世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 17:15:54.32O
スレ違いだが､我が国で弩の類が殆ど用いられなかったのは何故？
0047世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 18:34:16.460
結論
どっちが強いかなんて議論は無意味
終了
0048世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 18:43:12.630
>>45
記録が豊富に残る時代に使われていないからどれ位用いられたか不明なのと
弩を再び量産できただろう戦国期には別の新兵器の生産が始まったから
0049世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 20:31:16.36O
イングランドが最終的に負けたのは仏側が大砲を多数配備し運用したりしたからだろ。
0050山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 垢版2012/05/07(月) 21:00:01.070
>>41
１１世紀に、関東で私戦を行おうとしていた双方の大将である武士が「多く
の配下を死なせるのも馬鹿馬鹿しい」と一騎打ちで勝負を決めることになり、
騎射で射合ったが双方とも一回ずつ避けられ、結局和解して済ませたという
話がありました。
西洋で、騎士が弓で決闘なんてそれこそありえなかったでしょうが。
0051世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 23:33:17.780
弓だと偶然の要素（神様の力のおかげ）とかあるから、中世向きな気がするけど、きいたことないよね。
0052世界＠名無史さん垢版2012/05/07(月) 23:46:42.350
ロングボウは訓練がいるけど複合弓ならそこまで訓練しなくても扱えると思うんだがな
１００年戦争に複合弓装備した弓兵はいなかったのか？　オリエントやモンゴルから伝わってそうだけど
0054世界＠名無史さん垢版2012/05/08(火) 01:09:47.020
南イタリアには複合弓を使うアラブ人弓兵隊がいたよ。

ちなみにシチリア王マンフレーディとフランスのアンジュー伯が戦った
べネヴェントの戦いの緒戦では、そのアラブ人弓兵とフランスの
クロスボウ部隊が衝突しているが、その矢いくさにはアラブ人が勝っている。
（最終的にはフランス軍が勝利）
0056世界＠名無史さん垢版2012/05/08(火) 01:54:52.790
湿気の多いキエフ、ルーシや中国の江南でも複合弓は使われてるよ
0058世界＠名無史さん垢版2012/05/08(火) 06:54:23.630
>>1
回を重ねるごとに、ぐぐいと引き込まれる大人のアニメ
感性豊かで仕事の感度も高い４０代の大人もはまりはじめてますね

ジャズ、友情、恋愛で描き出す、過去最高評価の青春アニメ・坂道のアポロン
職場でも話題になり始めてるので、もうみなさん見てますよね

アニメに出てくるシーンの美しさ、登場人物の心の動きには
本当に心がゆさぶられますよね

もし、まだ見てない方は、オンデマンドで今ならまだ
1話から見ることが出来ますよ
http://fod.fujitv.co.jp/s/genre/anime/ser5164/

続きもBSフジで追っかけることが出来るので、職場での話題に
ついていって下さいね

ディスクユニオンの坂道のアポロンフェアも大好評のようですね
http://diskunion.net/jazz/ct/news/article/2/29798

アニメ・坂道のアポロン聖地の佐世保に？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1336135170/99-

行ったことがある
行ったこと無い
行ってみたい
村上龍バリケード封鎖校が舞台

328 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage]： 2012/05/06(日) 03:06:28.14 ID:IHhSUyub0
学生時代に現代大衆史をやってた身からすると、時代設定とかよくできてるなあって思ってんだよｗ
だから続きが読みたくて読みたくてしかたがない。おっちゃんみたいな社畜にもわかる久しぶりの良作
嫁の家に原作おきに行こうかな・・・でもそんなことしたら嫁からネタバレ食らいそうだ・・・悩ましい
0059世界＠名無史さん垢版2012/05/10(木) 02:43:48.030
集団戦なら弓＞＞＞＞＞＞＞＞弩だけど少数戦ならどうだろう
弓は連射できるけど連射してるとき精密射撃や機動性に劣る
その点弩なら装填した状態で走り回りつつすぐに矢をつがえて正確な射撃が可能
もし俺が集団戦の兵士だったら弓で戦いたいけど少数戦闘なら弩を持つな
0060世界＠名無史さん垢版2012/05/10(木) 05:00:40.640
その頭の悪さじゃ、おまえには穴掘り奴隷しか務まらん
兵士になりたいとは烏滸がましいよ、高望みはいかん
0061世界＠名無史さん垢版2012/05/10(木) 06:48:04.520
国と時代によるよなあ。
防御力の低い１０世紀あたりのヨーロッパなら弓の方が汎用性があっていいが
それ以降の時代や、アジアのように早くから鎧の防御力があった地域なら弩の方がいい。
でも、日本は確実に弓だろう。
林や灌木が入り組んでいるから射線の確保のために常に移動しなければならない。
大型で重い弩はすぐに捨てるだろうな。
0062世界＠名無史さん垢版2012/05/10(木) 13:01:00.720
>>60
高望みも何も中世ヨーロッパの弓兵なんて下っ端みたいなもんだぞ　
バカじゃねえのこいつ
0064世界＠名無史さん垢版2012/05/10(木) 13:24:11.730
アボリジニは弓を持って無かったんだ。
0065世界＠名無史さん垢版2012/05/10(木) 16:28:37.140
＞アボリジニは弓を持って無かったんだ。
アボリジニをバカにしてるね。
人種差別と身分差別の酷いチョンらしい発想だわ。
0067世界＠名無史さん垢版2012/05/10(木) 19:58:46.520
>>矢は高いし危ない　馬鹿にはうたせらんない

>アボリジニは弓を持って無かったんだ。

生まれつきの差別主義者だな、チョンは
0069世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 16:31:52.690
集団　弓
個人　弩
0071世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 16:59:11.900
やろうと思ったらできるでしょ、集団で一斉に射撃して面を制圧すれば
0072世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 16:59:21.750
発射台に固定する構造的に大きい矢羽根を付けられないから落下の軌道が安定しない
弓矢は矢羽根のおかげで曲射でも安定して飛ぶから飛距離伸ばせるだけじゃなく落下の位置エネルギーも威力になる
0073世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 17:12:24.800
加えて、弩矢は太くて短く重いから弓矢と同じ矢羽根を着けても綺麗に滑空しない
純粋に飛ばす弓矢と比べて高反発による初速の速さを活かしてぶつける感じに寄ってる
0074世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 18:33:43.370
今でも戦場で使われるのがクロスボウ
今では戦場で使われないのが弓

勝負あり
0075世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 20:38:33.520
>>74
クロスボウは今はほとんど使われてないぞ
ただ俺が昔見た自衛隊の紹介ビデオでクロスボウがあったのは覚えてる　
あと中国の警察か何かがクロスボウで訓練してたな
0076世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 20:41:36.920
森でクロスボウとアーチェリーそれぞれのオリンピック選手が戦ったらどっちが強いん？
0078世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 20:56:09.680
弓道部は美少女のイメージがあるが、クロスボウとか持っているのは危ないやつと言うイメージだな。
0079世界＠名無史さん垢版2012/05/11(金) 21:22:26.560
アーチェリー部と比べて弓道部は黴臭いイメージあるな
メダリストを見てもじめじめしてる
0082!kab 水 ◆TCygujgOWY 垢版2012/05/12(土) 01:06:46.120
お手軽に使えるクロスボウの方が平民兵士使うには楽なんじゃねーの？
弓はなんか訓練期間が長そうで兵隊育成すんのが辛そうだ。
0083世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 01:08:42.880
映画で脂っこいおっさんが使ってたのみたけどアーチェリーめちゃ強力じゃん
0084世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 01:10:28.320
ドがそんなに強いなら
カキと同じくドを多く揃えられる国が強いってことになるだろう
ドを大量に用意するには、工業力が必要になってくるからな
しかし、実際は長弓た弓騎兵にボコられてる
0086世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 01:50:06.400
遊牧民の騎兵が短弓を用いてたのは常識だろう
馬上で長弓を射るとかｷﾁｶﾞｲの所業
0087世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 02:22:08.300
こんなもん状況によるとしか言えないだろ
ナイフ対弓で話したとしてもどっちが強いなんて断言できねえよ
0088世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 06:24:25.160
>>83
最近の洋弓って機械的に張力強化した機械弓が主流だしな
一定以上まで引くと張力下げて固定し易くなるのもあるし
0089世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 19:54:20.86O
>>86
鎌倉武士ディスってんじゃねえぞコラ
0090世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 21:18:50.040
弓とクロスボウとマッチロック銃が混在した戦場もあるし、要は使い分けだな
0091世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 21:36:20.040
貧乏だったり寄り合い所帯だったから混在したのか
使い分けるためわざわざ混在させたのか
0092世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 21:44:32.860
>弓とクロスボウとマッチロック銃が混在した戦場もあるし

いつどこの戦場なのか凄く気になる
0093世界＠名無史さん垢版2012/05/12(土) 22:01:23.670
てか全然弓もクロスボウも色々性質が違いすぎて比べにくくねえ？
大人数で弓と先込めの単発銃とか真正面からやりあったら弓のが強いろうが
だからって弓の方が銃より強いってのは変だろ
0096世界＠名無史さん垢版2012/05/13(日) 01:16:15.430
和弓がなぜ、あれほど長大になったか。
それは鎧がフルアーマー化したこと、
林と灌木という天然の盾が多く、盾を持つ必要がなくなった事、
そして大きく見せて相手に自分の存在を誇示するためだろう。

日本の弓は比較的早い時期に半儀式化されたと考えられる。
序盤、打ち合ってるうちに矢数で相手の兵力が解る。
多ければ、少数派は勝ち目なしとあきらめそこで退散する。
戦わずして勝てばそれに越した事は無い。
そのため、一人でも多く見せるために、矢の速射が必要になった。
加えて、近寄って確かめられないように射程も伸ばさねばならない。

その結果、連射が難しい弩が姿を消したのだろう。
結局はどの兵器が優れているかはその場所によりけり、だ。
0097世界＠名無史さん垢版2012/05/13(日) 01:25:59.640
弓を持ったやつとクロスボウ持ったやつが
真正面から打ち合って生き残ったほうの勝ち
相打ち？じゃあもう一度
0098世界＠名無史さん垢版2012/05/13(日) 01:28:33.680
室町時代以降、全身を保護する鎧が登場し
白兵戦では籠手が盾の役目も兼ねるようになった時期と同じころに
弓矢避けの置盾が普及したけど、和弓は平安時代から既にデカいよ
0099世界＠名無史さん垢版2012/05/13(日) 01:42:20.560
>>98
でかくなった理由にあげてる「大きく見せる」が重要な要素だと思う。
森林と丘陵の多い日本の地形では、敵の全軍を見渡す事は難しい。
だから後代、のぼりのフェイクなんかが通用した。

しかし、逆に言うと、豪族単位であつまる日本の軍体系だと
将は目立たず隠れてたら戦争に参加した意味が何も無い。
和弓の下を持つのも鎧が華美になっていくのも、
上部を敵や大将に見せつけて、俺はここだよ、という自己アピールだろう。

0100世界＠名無史さん垢版2012/05/13(日) 01:58:51.660
和弓の上部が長いのは引き絞った時に自然と上向きの発射角を取らせるため

起伏の多い日本でも敵の全軍が見渡せないような視界の悪い中で起きた合戦は極めて稀

目立つ部位の陣羽織や兜は別として、具足は大名の物でも質実剛健

ノボリは指揮の便宜の為の物、三国志演義のような空城の計は知ってる限りだと
詳細は忘れたが山陰で毛利が織田相手にやった１回くらいであまり聞かない
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