ウクライナ西部・中部ではなぜ反ロシア感情が強い？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 00:13:52.09

教えろ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 00:25:08.82

ロシアにいいところがないから

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 01:56:27.56

>>2
ヤマザキのビッグロシアは美味いぞ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 02:43:48.63

在特会の桜井誠が影で暗躍しているとかｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 03:23:20.96

ロシアの経済規模ってしょぼいのにロシアの影響力下にいなきゃならないとか
苦痛すぎるだろ。EUに入った方がビジネスチャンスが広がるし・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 07:42:31.19

ホロドモールとか、ポグロムの歴史があるから民族対立がゲロ激しい。

いまだにロシアと人工飢饉が犯罪だったかどうかで歴史問題を抱えている。

ウクライナ人口を三割近く殺したホロドモールのやばさは慰安婦問題のレベルじゃないからな

西部でキーキーいってるのがナショナリストばかりだというのもそういうこと

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 10:54:29.31

>>6
ホロドモールをやったのはグルジア人じゃね?

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 11:00:36.93

もともとキエフ大公国が任命したウラジミール大公国がノブゴロドに移って
ノブゴロド公の息子がモスクワ公国を立ち上げ。
そのモスクワ公国が今のロシアになったわけ。

キエフの嫡流のウクライナからみると、ロシアは傍流もいいところ。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 17:57:31.37

クリミアってホロドモールの被害なかったの？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 18:11:14.25

クリミアはアゾッフフィルムの生産地だったんだね。
初めて知った。

@TobyTobiasMitsu: @inbura
クリミアンボーイズたちがいたAzovFilms.comはFBIが捜査介入で閉鎖に追い込まれたし、強国の犠牲者だねウクライナは。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 18:46:45.63

クリミアと黒海油田周辺は当時はノーベルカルテルが原油生産と輸出業務をしていた。そもそもクリミアはホロドモールと直接は関係ない。

そしてクリミアにいた住民はタタール人で、スターリンが中央アジアに強制移住させてしまった

だから今いるのはそのときから入った入植ロシア人達。

従ってもともとウクライナ人達の土地だったことはない。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 18:50:15.61

クリミアと黒海油田周辺は当時はノーベルカルテルが原油生産と輸出業務をしていた。そもそもクリミアはホロドモールと直接は関係ない。

そしてクリミアにいた住民はタタール人で、スターリンが中央アジアに強制移住させてしまった

だから今いるのはそのときから入った入植ロシア人達。

従ってもともとウクライナ人達の土地だったことはない。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 19:33:11.22

>>12
クリミアタタールが少数になったのは200年も前のエカテリーナの時代だぞ。
ロシアやウクライナの少女を狩って
奴隷としてイスタンブルで売りさばいてたクリミアタタールは
エカテに恐れをなしてオスマンに大量に亡命したからな。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 19:44:28.98

無意味に虐殺されたら嫌いにもなるだろう

**世界＠名無史さん** · 2014/03/04(火) 20:16:39.59

３０年代の飢饉の被害はソ連領だった東部で起きて、当時ポーランド領だった西部では起きなかった

**世界＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 01:25:00.12

露骨にガス止めるよって脅してるらしいし

**世界＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 07:03:55.51

払ってないから払うまで止めますよって脅し？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 14:12:20.64

ウクライナのガスはロシアが長年にわたり割安優遇価格を適用中。
それを一般価格に変更するだけの話
これまでウクライナは優遇価格でも支払いを滞らせてきたのでロシアが借款で穴埋めしていた
別の優遇措置により実質優遇価格が適用されているハンガリーを除くＥＵの全加盟国は一般価格

解決法
・これからウクライナは一般価格を適用
・ガス料金の支払いは直接間接にＥＵで面倒を見る
・短期資金の分はＩＭＦで面倒を見る（日本も全体で５０～１００億ドルぐらい出す）
・そのかわり汚職で着服されないよう、ＥＵとＩＭＦはウクライナにリスボン条約に準じる行財政・司法改革を
　強制する権利を確実に行使する

これで一発でプーチンも納得して丸く収まる

**世界＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 14:14:56.49

ロシアにしてみればこれまでの累積借款を全部弁済してほしいのと、
今後は一般価格でガスを買ってほしい

実はロシアが求めているのはそれだけ

では何故プーチンがいまゴネているのかと言うと、ＥＵがこれを持ち出してこないから
プーチンとしてはＥＵ＋ウクライナ側が累積借款を踏み倒すのではという心配がある
借金を踏み倒されてしまったら国内で自分が政治生命を絶たれてしまう
そのため

**世界＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 14:16:29.40

２ｃｈの他の板（ν即＋板や軍板）やスレやヤフコメでは、
こいつら金でも貰ってるんじゃないの？というコメントが多くて
真実が見えてこないため、ここに解説しました。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 15:03:31.63

それくらい世界史の教科書でも読めばわかるだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 18:46:29.86

やはり金か

**世界＠名無史さん** · 2014/03/05(水) 22:05:36.20

遊佐未森のひまわりはやっぱり映画ひまわりのイメージだよな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 12:24:16.31

>>18-19
プーチンは冷静でいつも正しいと
ウクライナは発狂して借金を帳消しにしようと狙っていると

**世界＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 13:25:23.47

>>5
ふと思ったんだけど
「陰で暗躍」って、二重表現じゃね？(´・ω・｀)

**世界＠名無史さん** · 2014/03/06(木) 19:56:36.61

クリミアに黄金のオルドを復活させよう

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 12:08:29.68

ロシアがウクライナにやってることは、日本が昭和初期に大陸でやったことと差ほど違いはない。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 13:53:59.42

平地の多い国は決戦場に選ばれるから住民は大変だなｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 17:21:07.08

クリミアにボスポラス王国を復活させよう

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 18:08:27.08

>>1

ふ、ぜんぶ俺のせいであるということに気付いた奴はまだいないようだなｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 18:20:00.23

ＮＡＴＯと米軍と反ロ義勇軍は
アフガン・イラク・ウクライナから同時進撃すればエエがな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 18:55:14.46

でも、クリミアの住民の多数派はロシア系で、ロシアに帰属することを望んでるんだろ？
住民投票やって多数派がウクライナから別れて、ロシア連邦に入りたいって希望するのなら、
それは尊重すべきだろう。
住民投票にすら反対して、むりやりウクライナにとどめようとするアメリカやＥＵの方がおかしい。
地元民の意思を最優先すべきだ。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 21:46:22.24

>>32
そこで問題になるのは、国家主権という考え方
主権を有するのは主権国家たるウクライナで、クリミアは主権を有しない
この場合、分離するには本来の国際法ではウクライナの同意がいる

これが正しい価値観かどうかは別
クリミアは、ウクライナ編入の経緯も歴史的に見て難しい問題だし

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 23:13:50.49

じゃあ逆にクリミアがウクライナの主権下に入った時は
いったいどういう手続きで入ったのか？
そんなものないんじゃないのか？

これはクリミアだけでなく世界の全てのあらゆる地域について同じ疑問があるわけだが

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 23:15:38.47

よく「不可分の固有領土」なんて言い方をするが、
世界の「固有領土」の99%は元々は武力占領した土地だろう

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 23:23:36.19

>>34
ソ連邦の都合だよ＜クリミア編入
まあ、ウクライナが武力占領したわけではないが

今の主権国家否定するだけなら色々できるけど、主権国家って要素を国際法から
切り離すのは経緯からしても不可能

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 23:32:59.35

しかしそれでは主権国家を持たない人たち(その最大の例：クルド人)は
何の権利も認められないことになってしまう

クリミアについてもロシア人とウクライナ人が多数派だが
クリミアタタール人という固有民族も存在してる
クリミアについてもロシア人とウクライナ人の都合だけで半島の帰属を決めるなら
半島の先住民族たるクリミアタタール人には権利はないのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/07(金) 23:45:55.85

>>37
国際的に活動するための最小単位が主権国家で、そこから先は内政の世界
ってのが、現代の国際秩序
内政不干渉の原則ってそういうこと

少数民族の政治的権利は本当に難しい
やりすぎると、混沌と紛争と虐殺が増えるだけになるし

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 00:05:08.11

民族を最小単位にすることはできないんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 00:20:38.68

セルビアから空爆してコソボ切り離したの誰だよw

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 04:33:46.67

時代ごとに分布が変化しまくってたスラヴ系民族には固有の領土などという概念自体がナンセンスだと思うんですけどー

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 05:22:59.63

>>40
ＥＵも勝手だよな。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 08:34:58.49

そもそも民族ベースで国家を成り立たせようとしても問題解決にはならない
民族と言ってもその基準は曖昧でしかも同じ民族だからと言って彼らの意見が一致しているという事はほとんどあり得ないのであって
究極的には諸個人の権利、自由を基本とした国家でないと国家内の調和は不可能だけどね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 09:59:18.34

第一次大戦後の原則が民族自決

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 10:21:02.37

>>37
クリミアタタールが固有民族?
寝惚け過ぎだろお前
たかだが300年程度の征服王朝じゃんか

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 10:27:13.10

そもそもロシアとウクライナは同じ民族だろ。
モンゴルに攻められたとき服属して破壊されなかったノヴゴロドがロシアになり
モンゴルに攻められたとき破壊されたキエフがウクライナになっただけ。

ロシアは自力で独立したが、ウクライナはずっとポーランドに服属してたため民族が分かれただけだろう。
東ウクライナや南ウクライナはロシアが苦労して奪った土地でウクライナ固有というのは無理がある。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 11:09:02.55

ポーランド、ウクライナ、ロシアの国境は、時代によってコロコロ変わる人為的なものだから、
クリミアや東ウクライナの帰属は、いま現在の地元民の民意を最優先すべきだろうな。

とくにクリミアは、住民投票やってロシア帰属賛成派が多数なら、ロシアに復帰すればいい。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 11:24:15.71

あの辺（ポーランド以東）は自然国境になるような地形はないの？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 12:38:41.82

クリミアはほとんど島だな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 15:50:55.16

>>49
だから攻めづらいだよな
かといって完全に島だと支配者にとってもまた面倒だからじつに絶妙な地形の戦略的要所だよな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 16:03:59.27

>>47
第一次世界大戦、第二次世界大戦であの辺りの国境はコロコロ変わった

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 16:21:04.27

クリミアよりこれを機にウクライナがＮＡＴＯ加盟でもして
米軍の基地でもつくられたらロシアにとってクリミア併合なぞなんの意味もなくなるがな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 16:24:51.00

>>52
その時は泥沼のウクライナ内戦になるぞ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 16:57:35.02

人の国が戦場になるぶんには一向に構わないのが欧米列強の共通認識

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 18:38:34.39

クリミアタタールって、かつてはロシアを侵略して略奪したり、貢納させたりしてたのに、
いまじゃクリミア半島でも肩身の狭い少数民族になってるのが哀れだな。
オスマン領に逃げた連中は、アナトリアのトルコ人に同化できたのかな。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 21:11:44.12

国家主権と民族自決との優先基準ってｇｄｇｄになってきてるよな
ユーゴ内戦のころから後々の禍根になると言われていたが、やっぱりねという感じ
ロシアにしたって、コーカサスあたりに火種かかえてる中でコレやったらブーメランくるで

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 21:35:19.42

>>56
もともとgdgdなんだけど、今回は割とロシアに同情的だな俺は
何の見返りもない空手形で、ロシアの死活的に重要な地域で好き勝手やりすぎだ欧州

そして混乱したら米国頼りとかもうね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/08(土) 23:57:47.64

ソ連邦からバルト三国やウクライナや中央アジア諸国が離脱するのは認めたくせに
ウクライナからクリミアが分離するのは認めないのはなぜ？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 01:38:58.72

>>58
そりゃ、ソ連邦解体の時はロシア共々ソ連邦を構成する各共和国が、ソ連邦抜けたって
形で独立したわけで、今回とは話が違う

特に違うのは、ソ連邦政府に実体がなくなっちゃったこと

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 04:38:43.57

>>54 アメリカにはウクライナ系ロビイストっていないの?

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 05:34:16.80

結局地元の人たちの意見が通らないからじゃね
地元無視で他国の勢力が綱引きしているからどっちにしても不満が残る

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 11:25:26.05

地元の大半がロシア編入を希望し、ウクライナ西部と一緒にやっていくことにＮＯをつきつけてるんだから、
もうクリミアとウクライナ東部はロシアに入れてやれよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 11:30:35.38

東部の人達が国政選挙で選んだ政権→武装蜂起して転覆
東部の人達が地方選挙で選んだ首長→即刻更迭、訴追
東部の人達の言語の地方での公用語→超法的措置で禁止

これ欧米が支援してるサイドがこんなことされたらとっくに空爆開始レベル

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 12:17:15.79

報道でロシアの侵略みたいな、ロシア＝悪の印象操作が行われてるけど、
実際には西部の親西欧派やその後押ししてる欧米の方がよくないと思う。

市民革命みたいに持ち上げてるけど、要はクーデタで政権奪取しただけだろ＞親西欧派

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 12:21:37.98

>>64
まあ、ロシアのやってることも相当なこと(19世紀的な侵略行為)なんだけど、
それに至る経緯と、欧州のやりようは目に余るからな……

ぶっちゃけアメリカはいい面の皮
やる気で出ないのも当たり前
さらにこれで周辺地域への影響力下がりそうときたら、恨み節くらいは言ってもいい

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 16:51:08.53

クリミアに入ろうとした欧州監視団に警告射撃
http://www.afpbb.com/articles/-/3010032

160年前に同じ場所で戦った英兵さながらに現地武装集団がバラクラバ被ってるとかどんだけ洒落の効いた意匠返しだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 18:19:28.20

>>66
バラクラバの発音は偶然にもバラクオバマに似ているな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/09(日) 21:22:05.41

パイのシロップ漬けのバクラヴァにも似てる

**世界＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 17:09:00.93

ソ連ってあまりロシアにやさしくはないな。
スターリンはグルジアだし、フルシチョフはウクライナだもんな。
ホロドモールはグルジア人がやったことで、ロシア人も結構餓死してんじゃね?

**世界＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 20:28:10.37

>>69
ウクライナ人ほどでは無いがロシア人も１００万人くらいは餓死している

**世界＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 21:47:24.72

東部のハルキウが独立？！

**世界＠名無史さん** · 2014/03/10(月) 23:37:59.99

>>56
民族自決、国民国家、国家主権の神聖不可侵
第一次大戦以後の上記の大原則はいい加減廃止するべきだ

だいたい第一次大戦以後今に至るまで世界秩序のトップに君臨してた大国は
国民国家でなかったんだから(米しかりソ連しかり英帝しかり中共しかり)

**世界＠名無史さん** · 2014/03/11(火) 17:01:18.53

何故日本国の外交官は仕事が出来無いか

**世界＠名無史さん** · 2014/03/12(水) 05:34:37.60

彼らは欧州人でもなくアジア人でもない。ユーラシア(大ロシア)人だと小さい頃から教育されている。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/13(木) 10:28:42.01

クリミア自治共和国ってクリミア・タタール人は全く中枢に関われてないのかな。
副首相がテミルガリエフって名前でタタール系みたいだけど、ぐぐったらボルガ・タタールの末裔とのこと

**世界＠名無史さん** · 2014/03/13(木) 11:47:50.76

>>73
学校の勉強がちょっと上手だっただけの人たちではスーパーマンみたいな奴等に
対抗するのはもともと無理があると思う

**世界＠名無史さん** · 2014/03/13(木) 20:46:24.02

ソ連は旧ロシアの貴族・財閥を徹底的に没落させたから、
ロシア人も弾圧されただろう

タタール人でロシアの貴族に取り立てられたのはいるみたいね
中央アジアとの仲介役をした

**世界＠名無史さん** · 2014/03/13(木) 20:53:37.64

アメリカみたいに州の権限を強くしたらどうかね？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 00:06:02.10

>>78
ロシア伝統のツァーリ崇拝がある限り無理じゃね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 05:47:32.07

ロシーヤ！ウラ～ー！

**世界＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 10:41:51.44

>>76
宗男みたいなんがええんかね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 13:39:49.74

改めてウクライナを取り戻すくらいなら
はじめからソ連を解体すんなよｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 20:20:01.80

潜水夫が恐れるオデッサ湾の海底
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/kaiki/85sensuifu.htm

**世界＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 20:32:57.10

ウクライナ辺りには地縛霊が無数に居るんじゃね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/14(金) 21:55:02.77

>>81 飯島勲とか

**∬ウクライナ義勇師団** · 2014/03/15(土) 10:03:12.46

【国際】ウクライナ国家親衛隊創設へ

1943年4月…∬義勇師団『ガリツィエン』

1943年夏…∬護衛師団『ガリツィエン』

1943年10月…∬義勇師団『ガリツィエン』

1944年6月…第14ガリツィエン∬義勇師団

1944年11月…第14武装擲弾兵師団（ウクライナ第１)

1945年4月…ウクライナ国民軍第１師団

【◆】Ｇ＼(^■^ ﾗ｛苦労したんだ余

**世界＠名無史さん** · 2014/03/15(土) 21:17:56.57

ナチの人種序列ではユダヤ人に次いで下等な民族とされたウクライナ人達だったが
反ナチ的な欧州の占領地住民の中ではナチスの政策（特にユダヤ人狩り）に積極的に協力し
加えて反ロシア・反ユダヤ意識が強かった所が評価されて大戦中は過酷な取り扱いを免れてたばかりか
戦後は米英とソ連の政治取引で戦争犯罪を放免され、その多くが米国に移住して市民権を与えられ安泰な生活を送った

**世界＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 21:07:37.32

クリミアの地元民の大多数がロシアに復帰したいと言ってるのに、
それをジャマするＥＵって何様なの？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 21:35:42.89

お前らロシア寄りが多いな

ウクライナにすれば、ロシアの一部にされてからろくなことがなかったうえに
南部の領土取られるんだぞ

ポーランドのウクライナ人は旧ドイツ領に移住させられてるから
あんなところで戦争起きたらドイツまで巻き込まれる可能性がある。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 22:00:29.83

>>88
西側陣営様です

**世界＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 22:28:03.62

近頃アメリカにはほとほと飽いたわ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 22:35:07.79

今回はアメリカよりもEUだろ…アメリカもいい迷惑だわ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 22:46:16.17

EUじゃなくてアメリカだろ。EUは絶対的に損するが米国はガスがあるからウハウハ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/17(月) 22:49:46.86

>>93
今回ウクライナがこんなになるのに手を出しまくって荒らしまくったのがEU
アメリカは抑制的だったんだよ、ずっと

**世界＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 01:42:56.10

>>93
こういう幻想強いね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 09:30:48.61

反ロシアがなぜ？っていう感覚がわからんわ
ヨーロッパの旧東側諸国が反ロシアになるのは当たり前だろ、そうでないほうが不自然だ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 14:37:55.50

>>89
２ｃｈには極左集団が互いに結託して書き込んでいると思う
極左系メディアの文章の受け売り

**世界＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 15:33:01.80

クリミアは沿ドニエストルと同様の道をたどるのかなー

**世界＠名無史さん** · 2014/03/18(火) 22:03:44.54

>>97
なぜロシア寄りだと極左なんだ？
まさかソ連と勘違いしてるのか？
キチガイか？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 01:11:18.23

どっちも譲る気配がないな
こりゃ戦だわｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 11:37:02.91

しょせん他人事だからおそロシアとかのネタが受けてるだけなような

**世界＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 12:22:15.24

今回の件で、欧州側の肩を無条件に持つ気には到底なれない
それこそプーチンの演説じゃないが、ダブルスタンダード過ぎる

**世界＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 12:37:29.14

親露極左の書き込みが多いな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 18:43:28.35

プーチン体制のロシアは、旧帝政旗や双頭の鷲の紋章を使ってるから、
左派というより右派のナショナリスト政権。
ツァーリなき帝政国家。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/19(水) 23:28:58.32

ヒトラーの「ドイツ帝国」みたいなもんか

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 00:12:52.58

>>73
今回に関しては八方美人しておけば問題ない思うわ
どっちもどっちだし
どんな外交上手でも上手く恩を売りつけてロシアから北方領土か経済的協力得てしまう程度のことしか出来ん思う
ウクライナに恩を売るパターンはちょっと思いつかない。間接的にEUに恩を売るのはありかもしれないけど

>>89
もともと勝手にウクライナに編入されちゃったしな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 01:14:14.96

>>103
今のロシアって極左が共感覚えるようなやり方か？？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 05:58:08.64

アメリカが北方領土で何かしてくれたか？

6000社以上の企業が進出し、天然ガスパイプラインでガッチリ繋がったドイツ。EU一枚岩に非ず。日本はクリミア承認との交換条件で、日本の国益第一に考え、一気に北方領土問題解決せよ！ロシアが反転し、中国尖閣諸島侵略支持する前に！
戦後レジュームからの脱却！新秩序を構築せよ！

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 10:29:25.18

今読んでる１９６０年代に書かれたウクライナの小説が面白い。
革命後の生活はさらに地獄じゃー→ドイツ人が我らを解放しにきたぞーうっひょー歓迎しろー→どうしてこうなった・・

１９４１、ナチス侵攻して間もなくのキエフの大通りの大爆発だか大火はずっとナチスに濡れ衣をかけてきたらしいが
あれはナチスに丸腰で渡すぐらいなら破壊してやれとのかねてからのNKVDの計画通りだったと暴露してあった

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 11:22:00.58

>>107
ロシア=ソ連と思ってるバカなんだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 11:29:00.91

>>1
いまプーチンがユーラシア連合構想を推進してるんだが、これがまた政治的にも経済的にもロシア一強すぎて
「もしかしてこれって・・・ロシア帝国の復活じゃない・・・？」って感じなので
保守派とか民族自決派とかからしたら恐怖なんじゃない？
欧州最後の独裁者ちゃんでも、プーチンの圧力から政治的な独自性を守るのは相当きつそうだし

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 12:03:39.61

>>108
そもそも２島返還が講和直後日本側の主張だったのに、国後・択捉も日本領だと主張しろと迫ったのがアメリカ
まそれはそれで日本の国益でもあるんだが、その主張が苦しい上にアメリカは何もしてくれない
全千島返せ主張するならまだわかるんだけどね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 12:58:18.06

>>107
ファシストが共感覚えるやり方だよな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 15:18:15.41

地獄の沙汰もガス次第 by EU.

影響少ない英米はテレビメディアパワー(冷戦時と同じ)であの地域の歴史背景無視のバッシング一辺倒。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 16:01:47.02

ロシアが力で脅して軍事力で領土を奪い取った！許されざる暴挙！
みたいな報道だらけだけど、何なのこれ。
住民のほぼ全てがロシアに入れてほしいっつってるんじゃん。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 16:56:56.08

それよりこの前例を見た中国が台湾にどう出るかのほうが気になる
アメリカというか日本どうすんの？他人ごとじゃないぞクリミア問題

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 17:32:54.33

>>116
クリミアよりはるかにアメリカの安全保障に直結するから、同じ手法とか無理だが＜台湾
しかし対岸の火事では無いことは言うまでも無い

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 17:47:27.04

台湾人があんまり中共と一緒になりたくなさそうだし。そこは違う

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 18:25:00.71

いまちょうど揺れてるしな台湾
中国が此処で強行した場合
アメリカはロシアと中国を同時に相手取る気はあるだろうか

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 18:28:39.93

>>119
ロシアと妥協すんだろ
クリミアはアメリカにとって安全保障上の要地ではない
台湾は極めて重要

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 20:01:41.75

いまのロシア連邦は旧ソ連の過去と決別して成立した国家だから、
国旗を帝政時代のものに戻したり、双頭の鷲の紋章を復活させたり、
ロシア正教を復権させたり、処刑されたニコライ２世を名誉回復させるなど、
むしろ伝統主義とナショナリズムに基づく右翼的権威主義だな。

クレムリンでの大統領就任式が、かつての皇帝の玉座の間で行われ、
１９世紀風の礼装の衛兵や正教会の高僧が居並ぶ中で大統領に就任する姿は、
まさに現代のツァーリだと言える。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 20:54:00.66

>>121
ソビエトの復活もくろんでるから現代のスターリンだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 20:57:13.98

>>116
中国は国内が半内戦状態で外国に戦争を吹っかるのが難しい状況なのが救い

**世界＠名無史さん** · 2014/03/20(木) 21:54:05.68

>>123
困った時の反日デモ煽りによるガス抜きもとうとうできなくなってしまったもんなあ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 09:57:30.93

>>124
宗主国に睨まれて戦前回帰で「コア層ｗ」へのサービスができなくなった
CIAのエージェントのお孫さんですかｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 10:01:26.53

>>111
ウクライナにこれから行われるIMFによるインドネシアやギリシア同様の大粛清
（国有資産の外国への叩き売り、電気ガス水道料金の値上げ、規制緩和による外資流入による
地域社会の解体、チェルノブイリの比ではない）
から目をそらせるための報道ですよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 15:47:38.95

とりあえずクリミア・タタールたちは産めよ増やせよ地に満ちよ。
生物としての活力の衰えたスラブ人に、子だくさんで倍返しだ!

**世界＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 16:00:46.96

今回の出来事もクリミアがロシア系の住民が9割になったのが原因
子沢山で倍返しは出来ないだろうな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 17:34:32.27

>>122
ソ連復活ではなくロシア帝国復活だろ
ロシアは社会主義なぞ毛頭考えてないはずだが？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 17:44:29.90

いややっぱソビエトの復活だろ
赤い皇帝が統治していた頃のｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 21:19:54.79

ロシア帝国とソ連のいいとこ取りだろ。
基本、生身の皇帝のいない「ツァーリなき帝政ロシア」で、
部分的にソ連時代の栄光も復活させたいと。
この場合のソ連は赤い（社会主義的な）ソ連じゃなくて、
アメリカと張り合ってた２大超大国の一方としてのソ連。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/21(金) 23:50:58.52

核兵器があるから張り合えるけど、今のロシアは通常兵力ではとてもじゃないけど
アメリカには対抗できないから、その辺どう考えてるのかな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 01:32:59.61

だいたいロシア、ウクライナ、ベラルーシは民族は同じで言語も方言程度の関係というのが世界史の常識だろ。
東欧だって多くはスラブ系でポーランド人とベラルーシ人は言葉が通じるというくらい。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 13:28:30.12

>>133
その考え方を「民族主義」という
１９世紀に民族主義が各国の政治を主導するようになって何か良い事はあったのか？
二度の世界大戦、ユーゴ紛争、その他世界各地の紛争やテロ、そしてロシアや中国のような専制国家、すべて民族主義の落とし子だ

在日問題を民族主義と絡めて論ずる馬鹿も２ｃｈに多い
在日問題は朝鮮側の民族主義の温床であるとか、それによる特権であるとか、不法行為であるとか、そいうったことを問題にすればよい
彼らの民族主義が気に食わんからと言ってこちらが民族主義に染まる必要はない

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 14:04:59.82

アメリカもロシアと通常兵力でやりあうことになったら政権がもたんよ
数万は死者が出るだろうし

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 14:07:16.42

民族主義は馬鹿な大衆に働きかけるには絶好の手段であるが
本質にはならんよ、それらの騒乱の本質は別にある、民族主義の落とし子というには弱いな
たいていは経済だ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 14:11:16.23

おいおい、ズデーテン(オーストリア帝国)、コソボ(ユーゴスラビア)、クリミア(ソビエト)は多民族国家の崩壊で起きた問題でユーゴとソビエトは第一次大戦後の成立だろうが。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 15:03:42.17

ロシアはOECDには入れてもらえないのね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 18:03:06.35

>>135
通常戦力だけじゃ、今のロシアじゃ万とか到底損害与えられない
アメリカがトチ狂って上陸作戦とかやらん限りはw

でも、米露が戦火交えたら一番のとばっちりはカナダ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 18:35:40.09

>>139
アホか

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 20:40:35.64

スパコンに米露のデータ打ち込んでシミュレートするとどうなるのかな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/22(土) 21:32:34.04

プログラム設計者がどういう結果を望んでるかによる

**世界＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 17:45:50.42

アメリカがグアンタナモ基地を手放さずにいてキューバに突きつけた匕首になってるように
クリミア基地をウクライナに突きつけた匕首のままにしておけばよかったのに

**世界＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 18:32:31.94

キューバの住民は圧倒的にスペイン領時代からのスペイン語話者（白人・黒人）だけど、
クリミアの住民の圧倒的多数はロシア人だからしょうがない。
ていうか、戦後、ソ連内部でウクライナに管轄変えする前はロシア共和国に所属してた。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 19:11:39.98

東側取りに行かないとロシア軍事製品情報がEUに流れな。EUにこれ以上近づいたら電光石火で侵攻して東西分裂ダワサ。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 19:13:19.28

>>145
日本語でおk

**世界＠名無史さん** · 2014/03/23(日) 21:58:51.75

ウクライナはハンガリーとスロバキアとポーランドに領土返してやれよ
旧ポーランド領は広大過ぎるけどハンガリーとスロバキアの旧領は
ちょっとだけだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 16:04:33.78

要らないだろ。
それよりEUを拡大したほうがマシ。

まあハンガリーは旧領を欲しがるかな。
精神性がロシア並みに遅れているから。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 19:39:57.29

西ウクライナがＥＵに加盟したら、国境変更の意味はなくなるよな。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 20:51:17.76

領土は大きければいいってもんじゃなく、
物流か高付加価値農業か、どちらかに適した構造なのが理想

**世界＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 21:49:30.77

さらにいえば資源の多さも大事だけど、資源はやがて採掘されつくすっていう問題もあるから、
交通の便や農業立地の価値と比べると一段劣るか

**世界＠名無史さん** · 2014/03/24(月) 23:41:59.01

>>147
西ウクライナのポーランド人は第二次世界大戦後に今のポーランド領に追放されたんだろうね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 02:30:55.98

ポーランドとリトアニアとウクライナとベラルーシが連邦を作ってポーランド・リトアニアの復活を
と思ったが、全部ロシア帝国が呑み込めば必要なかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 12:01:22.59

もともとポーランド・リトアニア共和国は、拡大して
ポーランド・リトアニア・モスクワ共和国になるはずだった。
モスクワ大公国の政治的多数派を占める進歩改革派貴族たちも同意していたが、
カトリック過激派のポーランド国王がカトリック穏健派の議会の制止を振り切って
全ロシアをカトリック化すると言い張ったからモスクワ大公国全体が反発して、
ミハイル・ロマノフを立てて反乱を起こし、大共和国構想はお流れになった。
それがロマノフ朝の始まりで、現代のロシア主流政治を占めるロシア極右思想の起源。

よし、じゃ今度こそカトリック穏健派主導で、ワルシャワの健全な高度民主主義が
モスクワの守旧派が牛耳る専制政治を呑み込めばよい。
なんといってもポーランド・リトアニアこそ世界の近代民主主義の元祖だからな。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 12:24:51.66

>>154
共和主義の間違いじゃねの？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 13:05:14.79

ポーランドはＥＵの発展形のようなコモンウェルスを作ろうとしていたんだよな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 13:05:59.72

共和主義は今の専制主義のロシア連邦もそうじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 04:24:30.96

これ以上ニッガーが経済制裁やったらプーチンはキレてウクライナ併合もするだろう

**世界＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 18:25:48.50

安倍が欧米の尻馬に乗ってロシアのクリミア併合を批判してたけど、
北方４島とちがってクリミアはロシアに正統性がある。
もともとエカテリーナ大帝以来、ロシア領で住民は圧倒的にロシア人。
ウクライナに帰属したのは戦後、連邦内での所属変えによるもの。
ロシア憎しのあまり、ミソもクソも一緒くたにするのはよくない。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 20:09:25.14

クリミアはクリミア・タタール人の、
北方4島はアイヌの、
固有の領土やろ(´・ω・｀)

お前ら勝手に入植しにきとって先住民をないがしろにしすぎや

**世界＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 20:13:39.93

クリミア・タタール人はジュチやバトゥの家来の子孫では？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 20:52:35.36

>>160
クリミア・タタールが原住民？？？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 20:55:45.13

どこまで遡ればええんや！
ジョチ・ウルス→ポロヴェツ→ルーシ→ハザール→ブルガール→フン→ゴート→ポントス→スキタイ,ギリシア→キンメリア

**世界＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 21:28:03.77

自国民保護を理由に軍隊送るのは許されるんですね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/26(水) 22:55:48.15

コーカサスは三つの独自の語族があるような孤立した不思議ワールドなのに
クリミアはコロコロ変わるし
両極端すぎやな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 00:42:05.29

ロシアの声は完全に日本のオタクの支持を狙ってる
またオバマ嫌いでプーチン好きなネトウヨの支持も狙ってる
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_03_25/270191404/

**世界＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 11:36:20.94

>>165 面積と山の高さの違いか

**世界＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 11:50:19.07

>>159
しかし現在の世界秩序ではウクライナとの合意があることが必要

**世界＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 22:04:39.53

馬篭か妻籠が岐阜になれたのは、長野との合意があったからかな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 22:24:47.63

まごめ妻恋

**世界＠名無史さん** · 2014/03/27(木) 23:32:19.45

http://youtu.be/F2kw2aMVkis

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 17:01:58.91

>>168
今回は併合だが、正当性があるからってポンポン独立してそれが原因で紛争or戦争が増えましたとか困るしな
独立希望のソマリランドとかもそういう配慮でいまだに塩漬けやし
あと正当性があると言っても、国連の過半数の批判無視してゴリ押しって手法が罷り通るのも困りもの
それがOKになったら、正当性自体を捏造してゴリ押しするのが好きな国がハッスルしちゃうから
どことは言わんけど、沖縄は独立国だとか日本の主権に正当性がないとか言って下拵えを始めてる国もあるし

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 17:43:27.90

>>168
チェチェンの独立騒動を思い出すとプーチンの二枚舌も相当なもの。
プーチンはあのとき、どの国も国連安保理の合意なしに勝手に分離独立するのは許されないとか言って、
それをチェチェン侵攻への大義名分としていた。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 17:44:02.65

そういえばグルジアへの侵攻騒動のときも似た経緯だった。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 20:41:37.54

メリケンEUが全てにおいて「お前が言うな」状態だから仕方ない

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 21:06:38.91

>>175
当時からずっと思っていたんだが
最悪の形で利用されたなコソボ

なんでこうなるって考えなかったのやら

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 23:38:39.56

けど、当のコソボからすると、人口や面積で大差無いマケドニアやスロベニアが独立したことや、
言葉の全く同じクロアチアやモンテネグロまでセルビアの支配を脱しているのに、なして、いつまでも
独立させてもらえない？という不満があったろうよ。
モンテネグロなんてコソボと比べて面積も人口も半分なのに、ユーゴスラビア時代から自治権が
大きかったしなあ。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 23:46:02.49

>>177
モンテネグロは連邦を構成する共和国の一つで、
コソボは、連邦を構成する共和国であるセルビアの一自治体だもの
そりゃ扱いも違う

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 23:52:02.00

キンメリア人て結局どうなったの？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 23:57:01.17

沖縄人は外見で区別できるくらい本土と人種的に違うのにね。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 00:11:20.03

>>178
いや、だから、
面積殆ど同じ、人口二倍、言語は周囲と随分と違う、コソボがセルビアの一部で、
言葉が全く同じで人口少なくて地理的障壁も無いモンテネグロが自治権が大きなことに
不満が無かったわけなかろうて。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 00:16:39.79

>>179
アナトリアで溶解
確認のしようもないが、運がよければ現トルコ国籍人の一部にDNAが微かに残ってるかもね

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 00:50:53.19

今回はEUが悪いんだけど、アメリカは普段の行いが悪いせいで、首謀者のような扱いだね。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 01:13:07.78

>>181
コソボはセルビアの故地で、アルバニア系が入ってきたことによって
民族構成が変化してしまったわけで、中世以前から独立した権力が
存在し、セルビアとは一線を画してきたツルナゴーラとは一緒にできん

コソボにそういう不満があったとしても、それだけで正当化できるなら
他にもそんな地方は腐る程あるわ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 02:52:04.71

>>184
けど、それはあくまでも中世の頃のできごとで、ユーゴスラビアの成立する何百年も前のこと、アルバニア系住民は
それこそ十世代くらいそこに住んでいたわけだし。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 10:47:01.52

ぶっちゃけこじつけだよね
原住民の意見を尊重しろってんならアメリカは全部の土地をインディアンに返さなきゃ

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 11:21:33.31

あと中国のチベット侵攻とインドネシアの西イリアン侵攻は容認されて、イラクのクウェート侵攻は容認されなかった不思議

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 12:24:01.55

>>185
中世じゃない、近世
オスマン帝国の締め付け政策によってセルビア系住民が追い出された後に
アルバニア系が入ってきた、これが17世紀ごろ
そもそもの由来からして、セルビア系はアルバニア系が大きな顔してるこ
とが気に食わない土地なんだよ
日本で言うなら、江戸時代初めに奈良を追い出されて別の民族に乗っ取ら
れたようなもん、それが独立とかって話

そのコソボと、中世どころか古代以来の歴史を持ち、ユーゴ以前にはセルビ
アの勢力に入ったこともないモンテネグロと比較して云々言うことが間違っ
てる
逆にセルビアがモンテネグロに軍事的に進出したら、明らかに侵略だわな

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 19:35:12.89

>>188
＞中世どころか古代以来の歴史を持ち、ユーゴ以前にはセルビアの勢力に入ったこともないモンテネグロと

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Serbian_Empire_1355_CE_relief_English.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Serbian_Despotate_%281422%29-en.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Central_and_Eastern_Europe_around_950_AD.png

セルビア人がそんな事聞いたら激おこぷんぷん丸よ？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/29(土) 23:20:14.19

>>180 ﾊｧ?

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 00:33:09.92

>>190
沖縄人が自分で言ってるけど？

http://www.hougen-love.com/dialect_okinawa/a/utinaajira.php

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 01:39:10.82

>>188
それを言ったらセルビア人みたいなスラブ人がバルカンに定着したのも結構遅い時代だろうに

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 01:58:54.23

中世前期までスラブ人とゲルマン人には文化的な連続性があって明確な区別はなかった
当時は言語が似通っていてローマ人には区別がつかなかった
ゲルマン語派とスラブ語派が大きく分化したのは中世前期から盛期にかけてと、実は浅い

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 02:00:50.93

当時にはすでにグリムの法則（前五世紀、ゲルマン語成立）や
ルキの法則（前１７世紀、スラブ語成立）は過ぎていたが、
それでも互いに「あいつら訛りが強いなあ」と思っている程度の感覚だった

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 02:05:05.51

>>192
スラブ人の南下は、日本で言うと平安時代とかそんな時期だぞ
1000年違うわw

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 02:55:17.00

平安時代って、四百年間くらいあるんだけれど、知ってる？
じゃあ、何年前から定住してたら、正当な居住者なのさ？

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 03:22:30.29

拡大・縮小・移動を繰り返してきたスラヴ系諸民族に固有の領土などという概念はない！
日本政府が必死こいて「北方領土は日本固有の領土（ｷﾘｯ）」などと言ったところでロシアに通じる訳がない

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 05:10:05.93

>>195
6世紀、あるいはヴァンダル族やアント諸族なら5世紀だから、平安どころか古墳時代。

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 05:13:22.86

>>193
グレイとアトキンソンの言語系統樹はその手法が多方面から批判されてるな
比較言語学完全無視で単語だけ見てるから借用語とか完全無視というめちゃくちゃな手法

最近の比較言語学の成果からするとバルトスラヴォゲルマン祖語の存在がかなり濃厚となってきた

**世界＠名無史さん** · 2014/03/30(日) 05:14:44.03

グレイ＆アトキンソンの言語系統樹だとスラヴ祖語とゲルマン祖語の分岐が７０００年近く前という
もうめちゃくちゃ
そのころ印欧祖語さえ存在していたかどうかという頃なのに