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なぜイタリアは葡・西・仏・英になれなかったのか
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00012垢版2014/06/26(木) 19:54:33.850
なぜイタリアだけ、ヨーロッパ外に自国の植民地を作れず、
なぜイタリアだけ、ヨーロッパ外に自国語を普及させられなかったのは、
なんでか?
0002世界@名無史さん垢版2014/06/26(木) 20:18:42.830
色々突っ込みどころのあるスレだが東アフリカ帝国とだけ言っておく
0004世界@名無史さん垢版2014/06/26(木) 21:59:04.320
論述問題がまるっきりダメなやつの典型>>2
0008世界@名無史さん垢版2014/07/15(火) 22:57:47.240
これは東大の世界史に出るな。出題予想確率90%。
しいて言えば、「世界的に」という一語が加わるだろう。
0009山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 垢版2014/07/15(火) 23:24:05.980
リビア+>>2がありましたね。
植民地獲得がスレタイの諸国より遅れたのは、国内統一が遅れたのとなまじ
地中海で地位を得ていたために外洋まで目が向かなかったのでは。
逆に言えば、スレタイ四ヶ国は余裕がなかったから外洋に出ている。

ドイツも国内統一・植民地獲得が遅れた。
プロイセンが1683年にアフリカに植民地を得ていますが、維持しきれなくな
って1720年には放棄しています。カリブ海でも同様。

日本・ドイツ・イタリア。国内の完全統一(日本では諸藩の統合)と産業革命
になんとか追いついたものの、植民地獲得では遅れた三ヶ国。
本土の広い米露+植民地の広い英仏との激突は必定だったか。
0010世界@名無史さん垢版2014/07/16(水) 00:10:22.210
そもそも軍隊が弱かったという悲しみ
オットー一世も大モルトケもイタリアにはいなかったからねしょうがないね
0011世界@名無史さん垢版2014/07/16(水) 00:13:09.13O
>>10
メネリク2世率いるエチオピア軍に惨敗したんだよな>イタリア。
0012世界@名無史さん垢版2014/07/16(水) 06:20:31.080
イタリアはホント近世になってゴミになったな
英独との差が開く一方だわ
0013世界@名無史さん垢版2014/07/16(水) 07:57:18.60O
>>12
でも経済規模はEU第三位の大国。
0014世界@名無史さん垢版2014/07/16(水) 21:47:11.730
最近は宇宙開発でもイタリアが目立ってきたな。
0015世界@名無史さん垢版2014/07/16(水) 23:02:20.27O
>>14
ローマ帝国時代や中世は無視しても、ルネサンス以来の学問の伝統は馬鹿にならないんだろう。
木星の衛星も、三次方程式の解の公式もイタリア人が発見したのだ。
0016世界@名無史さん垢版2014/07/16(水) 23:26:26.590
フランス料理にフォークを伝えたのもイタリア
ところでデ・アミーチスとかクルティスみたいな、閉音節の姓のイタリア人って何系なんだろう
0017世界@名無史さん垢版2014/07/16(水) 23:50:43.440
>>13
ヘイ、豚が何か言ってるぜ
実際のところは独>仏英>伊で早晩インドあたりにも抜かれるだろう
0018世界@名無史さん垢版2014/07/17(木) 00:30:28.680
フォークがくるまで手づかみでパスタ食ってたって
何かよくある文化の伝搬の作り話に聞こえるんだけど 
あれってマジなん?
0019世界@名無史さん垢版2014/07/17(木) 00:43:55.19O
>>18
イタリアの影響で手掴みの食文化が衰退した、という可能性ならあるだろうな。
日本でも手掴みは衰退の一途。お握りは今も手掴みだが、握り寿司は箸で食うほうが今では普通。
0020世界@名無史さん垢版2014/07/17(木) 00:49:09.190
寿司屋でも手づかみで食う人は少ないし
インド料理屋で手づかみで食う人なんて見たこと無い
0021山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 垢版2014/07/17(木) 21:51:41.030
>>18
南イタリアでは今でも手づかみにすることがあるそうですが。
ドイツ北部でも戦後まで手づかみが見られたということですし、そうおかしくもありませんが。
今でいうスパゲティの元祖はパスタの中でも南イタリアの食品。
マリー・アントワネットの姉で、ナポリ王妃であったマリア・カロリーナが夫が手づかみでスパ
ゲティを食べるのを嫌い、フォークの改良と使用を決めたといいます(※)。
元々は庶民の食品で、食卓に持ち込んだ王が変わり者。
ナポリの人々が街頭で手づかみでスパゲティを食べている19世紀の写真もありますが、こうした
様子を表した絵画や写真は、当時「ナポリらしい光景」とされていました。

ややこしいですが、「スパゲティ」という言葉自体は20世紀初期の産物。
かつてのナポリでは、今でいうスパゲティもマカロニと称した由。

なお、カトリーヌ・ド・メディシスがフォークをフランスに伝えたというのは眉唾の様です。
イングランドにはエリザベス朝に伝わっていますし、この時代に西欧に広まっていったのは事実
でしょうが、ルイ14世は手づかみで食べ、フォークで食べる孫たちをたしなめたという逸話が
あります(手づかみで食べないのがみっともない、という考えもありですね)。
イングランドでも、エリザベス朝に伝えたイタリア帰りの貴族は物笑いの種になりました。
戦国時代に来日したポルトガル人たちも手づかみで食べ、日本人に嫌悪されています。

※マリア・カローリナの話自体、ガセビアでも不思議はありませんが、今の所否定する意見を
 見ておりません。
 更に余談。ナポリはフランス革命に介入しますが、王自らが「どんな軍服を着せても逃亡を
 止められない」という弱さで、事実その通りの結果になりました。
0023世界@名無史さん垢版2014/07/18(金) 16:58:12.850
早くから豊かだったから努力、我慢をすることに不慣れに育っちゃったんでしょ。
芸術、文芸、宗教ではずうっと中心地だったし。
常に周辺諸国から憧れられる立場にあった。そのせいで侵略された。
0024世界@名無史さん垢版2014/08/30(土) 16:42:46.000
海外反応! I LOVE JAPAN  : 【米】ピザをナイフとフォークで食べるのは駄目!? 海外の反応。
http://blog.livedoor.jp/zzcj/archives/51853500.html
>アメリカではピザをナイフとフォークで食べるのは大問題!?
>ニューヨーク市長「まさかピザをナイフとフォークで食べただけでこんなに叩かれるとは・・・。」
>
>ニューヨーク市長「ピザをナイフとフォークで食べただけでこんな騒動になるなんて・・・。」
>ニューヨーク市長に就任したばかりのビル・デブラシオ市長は政治集会のためにスタテンアイランドにあるピザ屋を訪れ
>ました。
>その際にオーダーしたピザはスモーク・モッツアレラとソーセージ。大変おいしそうなピザなのですが、市長はナイフと
>フォークを使ってピザを食べ始めました。
>その様子が写真に撮られて、なんとTwitterで世界中に拡散されてしまったのです。Twitterのコメントには、「こんな市
>長いらない」発言もありかなり波紋を呼んでいるようです。
>実はデブラシオ市長はイタリア系のアメリカ人なので、イタリアの様式に従っただけだったのです。
>でもニューヨーカーを始め、アメリカ人は手で折り曲げて食べるという常識が浸透しているため、市長の食べ方はアメリ
>カ人らしくないと批判を受けてしまった訳です。
>アメリカに行く際は、私たちもピザの食べ方に注意したいですね。
0025世界@名無史さん垢版2014/10/05(日) 14:51:13.800
謎1.実際にイタリアが転落し始めたのは18世紀であり、17世紀の時点では
   ベネチア・ジェノバはまだ列強の一だった 衰退開始は大航海時代とは時期がずれる
謎2.19世紀の時点でエジプトはイギリス、アルジェリアはフランスに占領された
   なんで間のリビアが20世紀初頭まで英仏に占領されなかったのか?
   イタリアに植民地がないから、あえて残してやったのか??伊「ありがとうごぜえます」
0026世界@名無史さん垢版2014/10/05(日) 18:02:13.30O
>>24
心狭いな。
もっとも日本でも「朝鮮飲み」とか言う奴居るし(仮に朝鮮式だと何が悪いんだ)、同じような感覚かな。
0027世界@名無史さん垢版2014/10/09(木) 00:19:23.010
古代のペルシャ戦争とデロス同盟の勝利、アレクサンダーの大帝国、アレキサンドリアの繁栄と科学の発展
中世のギリシャ人には見せ場がない・・一体どうなってしまったのだ?
ギリシャ民族主義者なら尚更中世のギリシャ人をgeyreekと言いたくなるものがある
後発のイタリアも中世前期は同じように転落していったが、イタリアは弱兵化してもここで終わらなかった
イベリアは覇権取って早い段階で弱兵化した 思想的にも一番独裁的後進的で硬直していたな
イギリスは自分が覇権取った後は、いかなる手段でも覇権移動をさせない事を考え続けた感あり
自己以外の国に覇権が移りそうになると、寄ってたかって潰しにかかる感じ
そもそもイギリス覇権までは、ヒャッハー蛮族が定住化・文明化するとほぼ弱兵化するのがおかしい
0029世界@名無史さん垢版2014/12/04(木) 12:31:23.490
カトリックという寄生虫的組織があるから。
自分が動く必要がないんだよ
0030世界@名無史さん垢版2014/12/21(日) 12:50:42.370
ロシア→後進国だったが陸続きで広大な植民地をゲット
イギリス、フランス→先進国の上、海外に膨大な植民地を持っている
ドイツ→国内統一の遅れと地理的要因の為、植民地獲得戦争に遅れた
イタリア→後進国で尚且つ国内統一の遅れという要因の為、植民地獲得戦争に遅れた
0031世界@名無史さん垢版2015/08/21(金) 11:23:54.300
>>28
ベネチアもジェノバも貿易の中心が地中海から大西洋に移って以降に状況にうまくシフト出来ずに衰退していった感じだな
ルター派、カルビン派、英国国教会というのが次々出来て宗教的にもローマが抑え込む事が出来なくなった
ウェストファリア条約の手打ちで完全にラテン系からザクセン系に主導権が移ったと思われ
0032世界@名無史さん垢版2015/12/09(水) 19:56:33.510
ロシア 毛皮ぐらいだったがのち地下資源
イギリス 運送業者と再輸出で儲ける
フランス 砂糖と西アフリカを確保
ドイツ 領邦単位で足踏みして同盟・牽制・反目の繰り返し
イタリア 地域単位で足踏み
0033世界@名無史さん垢版2015/12/26(土) 13:46:01.530
イスラムが一時的・一部でも支配した国は発展できないの法則によるもの
0035世界@名無史さん垢版2016/10/03(月) 14:20:17.840
>>1
スペイン・ポルトガルの大航海を支えたのはジェノヴァ人ろうが

VOCの船員はスウェーデンやドイツ人もいた
スウェーデンの東インド会社の出資の多くはドイツ人
0036世界@名無史さん垢版2016/12/13(火) 23:24:18.270
アメリカもドイツもイタリアも州権主義が強いのに何でアメリカだけ強大国になれたんだ?
両大戦で勝ったからというのは無しな
アメリカは第一次大戦前から強大国だったからな
0037世界@名無史さん垢版2016/12/15(木) 00:31:23.050
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 ■■■■■ ■■■■ < アフリカ人の癖に白人気取り? イタリアではよくあること
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0038世界@名無史さん垢版2017/01/15(日) 11:51:10.560
水力時代は良かったけど石炭がなくて石炭時代に落ちぶれた。
カルボニアは20世紀だし。
0039世界@名無史さん垢版2017/01/15(日) 12:05:55.36O
イタリア統一が遅かったから
それでも、わずかにリビアやエリトリアを植民地にしてる
0040世界@名無史さん垢版2017/01/15(日) 12:36:04.540
チェーザレの統一が頓挫したせい
0041世界@名無史さん垢版2017/01/15(日) 15:53:22.250
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0042世界@名無史さん垢版2017/01/19(木) 00:56:31.980
イタリア人があまり勤勉でなく革新的でないということだろう。
0043世界@名無史さん垢版2017/01/19(木) 18:14:18.040
カトリック教会による思想統制のせい

ガリレオ=ガリレイの裁判が典型的
0044世界@名無史さん垢版2017/01/19(木) 23:58:20.180
>>42
北イタリアは勤勉で革新的だけどね。反面、我が強くまとまりにくい。
南は保守的であまり勤勉ではないが、まとまると強く、兵士の質が高いのは南。
0045世界@名無史さん垢版2017/01/20(金) 02:15:15.440
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0046世界@名無史さん垢版2017/01/20(金) 09:50:07.910
ヴェネツィアの最盛期は15世紀で、文化が爛熟した16世紀にはすでに
衰退の兆しが見え始めていた。
0047世界@名無史さん垢版2017/05/13(土) 15:27:58.200
アルゼンチンは、スペイン系よりもイタリア系の移民が多い

アルゼンチンの言語はスペイン語だが、発音はイタリア語に近いと言われている
0048世界@名無史さん垢版2017/05/13(土) 15:59:31.300
確かに、スペイン語寄りなら「アルヘンティナ」のはずだが
実際にはイタリア語寄りの「アルヘンティーナ」だな
0049世界@名無史さん垢版2017/05/13(土) 20:08:43.690
>>25
リビアは、海岸のすぐ近くまで砂漠が広がっている、
国全体が砂浜みたいな超不毛の地

領有しても無意味なので、英仏の干渉地帯にちょうどいい
0050世界@名無史さん垢版2017/05/13(土) 20:12:16.300
>>27
東ローマ帝国を無視して中世のギリシャを語るなら、そりゃ存在感ゼロだわな(笑)
0051世界@名無史さん垢版2017/05/13(土) 20:26:41.440
新大陸に乗り出したのが英仏とスペイン・ポルトガルという、
大西洋に面した国々だったのは当たり前ではないか。

ドイツとイタリアは、大西洋から大きく離れた、奥まった場所にある。
進出する方向が東欧バルカン方面になったのは必然。
0052世界@名無史さん垢版2017/05/13(土) 20:27:42.480
大航海時代の独伊は、まだ昔ながらの教皇と皇帝の世界。
中世ヨーロッパそのものだ。
0053世界@名無史さん垢版2017/05/13(土) 20:29:18.540
スレタイはイタリアだけを問題にしているが、ドイツとオーストリアも同じだ。

独墺伊は、中世から近代まで、常に一体だ。
0054世界@名無史さん垢版2017/05/13(土) 23:06:32.280
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0055世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 09:59:02.900
大航海時代の頃のイタリアは、風前の灯火であった。

隣のバルカン半島やギリシャには、超大国のオスマン帝国。
それに比べてイタリアは、都市国家が林立するバラバラな状態。

ペルシャ戦争の頃のギリシャとよく似た状況にあった。
0056世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 10:54:55.660
ジェノバやベネチアは、ギリシャ方面に目を向けていた

そこが当時の先進国なんだから当たり前だが
0057世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 10:58:38.080
日本にも、関東が将軍で、関西が天皇と、世俗権力と宗教権威の分立があった。

中世ヨーロッパの場合は、ドイツが皇帝で、イタリアが教皇。
この2大勢力の争いで、独伊はかなり消耗した。
離れた場所にある英仏が、その間に国民国家を形成していった。
0058世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 11:00:15.130
20世紀の後半のイタリアは、奇跡の高度成長を遂げて、
ドイツに次ぐ欧州の大国となった。

しかし、現在では英仏に再逆転されている。
0059世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 11:02:12.500
イタリアは、インドにも追い抜かれた。

もっとも、インドの経済成長率からいって、英仏を抜くのも時間の問題。
あと2、3年しかかからないんだが。
0060世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 11:45:16.850
>>58
GDPでフランスがイタリアを下回ったことないけど・・・
なにをもってドイツに次ぐ欧州の大国と定義してるの?
0061世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 13:48:16.620
雰囲気だろ
0062世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 13:57:09.960
大西洋に遠いということと
酒女メシにうつつを抜かしていたからな
0063世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 15:09:27.390
数年前は、「韓国が日本を逆転した」と大騒ぎだったが、
それは経済規模や技術水準ではなく、勢いの問題
0064世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 15:20:26.170
昔のイタリアにも、そんな勢いがあった
0065世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 15:22:07.550
かつては、ドイツとイタリアが分かれていなかった

神聖ローマ帝国が、ドイツとイタリアの両方に君臨していた
0066世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 15:27:41.960
「ドイツが英仏に比べて近代化が出遅れたのは、
歴代皇帝がイタリア侵略にかまけて、国内をオロソカにしていたからだ」
とは、よく言われるところだが、当時の人々の意識としては違っていただろう。

当時の北イタリアは、ランゴバルト族という、長いヒゲを生やしたゲルマン人の国。
ドイツ人とは、同じゲルマン人同士の戦いだ。
0067世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 15:28:38.550
もっとも、ランゴバルト族は支配者ではあったものの、少数民族であった。

このため、原住民との混血が奨励されていた。
0068世界@名無史さん垢版2017/05/14(日) 15:42:38.440
自分たちが少数民族だからとて、混血して多数派に同化してしまおうという発想は
悪いが全然理解できん。
0069世界@名無史さん垢版2017/05/15(月) 21:59:25.480
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      .| ノイ工hヽ       |.|/
      '、.ヽ二ン´      ,ノ |
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0070世界@名無史さん垢版2017/05/16(火) 18:55:49.140
ランゴバルドの「鉄の王冠」は、イタリア王を自称する者たちが代々戴冠してきたな

かのナポレオンもその一人
0071世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 15:01:04.050
18世紀から19世紀の中頃までは、ミラノやヴェネチアなど、
北イタリアの主要部がオーストラリア帝国に属していた
0072世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 15:01:43.890
イタリアの歴史は、ドイツ・オーストリアに従属してきた歴史
0073世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 15:02:25.940
朝鮮も、満州に従属してきた
0074世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 16:16:27.450
イタリアの銀行は、みんな潰れかかっている
イタリアの経済はボロボロだ

メルケル女帝のいいなりになるしかない
0075世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 17:24:00.940
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      ,' ̄'''' ,               /ミ 川
.     ヽ  イ   )ヽ、   ;;;        {
      ヽ(ヽ__ィニ二,,,,,ヽ             {
       ヽ ヽl l ! !/ )
        ヽ ヽニ='' , '  , '
         ' , '''''    ノ
          ヽ、,,,   /:::::::::
        ,,,-‐''''/`'''''´:::::::::::
     ,,-‐''   / {三ヽ
  ,-‐'''      {  ヽ三\
0076世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 19:33:30.440
メルケルが皇帝となって神聖ローマ帝国を復興する
イタリアは南北に分割され、北は神聖ローマ帝国に併合

南はギリシャと合併して不良債権処理される
0077世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 19:35:28.580
もともと、北イタリアは南イタリアより、オーストリアと統一するべきであった
0078世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 19:53:38.450
エマニュエル・トッドの色分け地図でも、イタリアは「ドイツに従属」という色が塗られてた
0080世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 21:37:54.840
>>79
こうして見ると、やはり南ドイツから北イタリアにかけての地域は、欧州でもアタマひとつ抜けた先進地域

中世においても、ここが「神聖ローマ帝国」で、欧州の中枢エリアだったのはうなずける
0081世界@名無史さん垢版2017/05/20(土) 22:13:38.010
バイエルンがそんなに凄いならなぜプロイセンごときが天下統一してしまったのだろうか
0083世界@名無史さん垢版2017/05/21(日) 07:30:05.600
>>82
ブルグンドからフランドル地方にかけて

後の中世ブルゴーニュ公国の先駆けだな
0084世界@名無史さん垢版2017/05/21(日) 07:31:53.660
>>81
プロイセンは、国家というより軍隊

経済大国は、軍国主義には勝てない
0085世界@名無史さん垢版2017/05/21(日) 09:26:48.640
現在のロシアも、経済力からすれば小国だが、軍事力では大国だ
0086世界@名無史さん垢版2017/05/21(日) 09:29:43.330
北イタリアのポー平野は、欧州でも最良の土地
0087世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 00:40:10.790
誰も言わないので一応書いておく。

>>1
リビアやソマリア、エリトリアはイタリアの植民地だったのを知らないのか? 大丈夫か、おい。

もしかして、触ってはいけなかったかしら。
0088世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 06:37:10.09O
イタリアだからさ
0089世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 06:39:08.600
まあ、西欧の大西洋岸諸国と比べたら、「植民地帝国」とは言えまい
0090世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 17:07:08.730
イタリア語を使っている国がイタリアだけという事実

似たような言語のスペイン語やポルトガル語と比べて、差がありすぎた
0091世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 17:07:53.590
まあ、地中海のかなり奥まったところにある国だから仕方ない
0092世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 17:08:26.200
でも、もっと奥にあるギリシャは、世界的な海運大国
0093世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 18:20:44.670
>>90
イタリア語とスペイン語、ポルトガル語の違いって方言程度だぞ
0094世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 19:53:46.110
イタリアは、北と南を強引にくっつけただけで、本当は南北が別の国。

それぞれは小国で、とても小さい。
他の大国と比べるのは無理。
0095世界@名無史さん垢版2017/05/25(木) 19:56:15.360
イタリア語スペイン語ポルトガル語は似通って見えるけどフランス語は全然違って見える
オック語はそうでもないからそこから中間方言をたどっていくと徐々に変わってきたりするんだろか?
0096世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 10:42:54.460
イタリアのトレンティーノ・アルト・アディージェ州は、別名南チロル州という。
中世後期よりハプスブルク家の支配下にあり、第一次世界大戦後の1918年にオーストリア=ハンガリー帝国が
解体された後、イタリアに組み込まれることになった。したがってこの地域は、行政区分上は
イタリア共和国でありながら、歴史的にも言語的にもドイツ語圏に属してきたことになる。
このイタリアとドイツの端境は、中世を通じて、イタリアの歴史にとっても、またドイツの歴史にとっても
重要な役割を果たしてきた。というのも幹線道路が、アルプス以北とイタリアを結ぶブレンナー峠へと
続いているからである。

ブレンナー峠の重要性は、中世に入って高まった。ヴェローナに辺境伯領を設けたオットー1世以来、
歴代ドイツ王がアルプス越えに利用したルートは、このブレンナー峠であった。王侯貴族のような
支配者だけではなく、修道士も商人も学生も巡礼者も、ブレンナー峠を越えてイタリアへやってきた。
0097世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 10:54:41.090
ミュンヘンからヴェローナまでの区間は、距離も途中の地形も、ちょうど富山と名古屋くらいの位置関係
0098世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 19:06:00.890
日本の場合は、山地と琵琶湖の間にある狭い通り道が、東西南北の交通の要衝となっている

壬申の乱や、関ヶ原の戦いなど、何度も天下分け目の決戦の舞台となった
0099世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 19:10:48.770
日本でいえば関ヶ原のように、「ここしか通るところがない」
という狭い通路こそが、兵家必争の地となる。

中央アジアからインドに侵入するには、必ずカイバル峠を通る。

モンゴルから中国に侵入するには、必ずとまでは言えないが、たいてい雁門関を通る。
満州から中国に侵入するには、必ず山海関を通る。
中国からベトナムに侵入するには、必ずハロン湾の湾岸を通る。

これこそが、歴史と地理の要衝
0100世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 19:14:34.71O
19世紀後半まで小国に分裂してたから、植民地獲得競争に出遅れた
これはドイツも同じ
出遅れながらも、リビア、ソマリア、エリトリアなどを植民地にしてる
0101世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 19:32:35.140
『ロミオとジュリエット』で有名なヴェローナにはヴェローナ辺境伯領がおかれていたが、
これは952年、イタリア王ベレンガーリオ2世に勝利したオットー1世が、イタリア支配の
橋頭保として創設したもの

そして初代辺境伯として、オットーに忠実であったバイエルン公ハインリヒを任命すると同時に、
ヴェローナ司教としてベルギーのリエージュ出身である修道士ラテリウスを据えた
0102世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 20:23:06.080
>>100
しかし、オランダやポルトガルの国家規模を考えたら、
そんなイタリア半島内の小国が海外に雄飛しても不思議はなかった。

実際、かつてはヴェネチアとジェノヴァが海洋覇権国家だったし
0103世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 20:26:27.740
18世紀には、ミラノとヴェネチアがオーストリア帝国の属領になってしまった
0104世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 20:27:36.950
実際のところ、18世紀には、北イタリアはオーストリア帝国の一部

19世紀に入って独立運動が盛んになった
0105世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 20:31:07.160
違った

ヴェネチアがナポレオンのフランス軍に滅ぼされたのは19世紀初頭

なぜか、それをキッカケにオーストリア帝国に編入されてしまったが
0106世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 20:35:40.810
そんな中で、独立を維持してたトリノが、フランスの力を借りて
ミラノやヴェネチアからオーストリア帝国を追い出した
0107世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 20:52:37.900
19世紀の後半には、ドイツとイタリアがそれぞれ統一した。

それまでは、南ドイツから北イタリアにかけてオーストリア帝国が広がっていた。

ドイツにとってもイタリアにとっても、統一とは、オーストリアを追い出すことを意味していた。
0108世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 20:55:45.850
現代人は、大国のドイツとイタリアの間に、小国のオーストリアが
はさまった欧州地図を見慣れており、それが当たり前だと思っている。

でも、これは決して歴史の必然ではない。

北ドイツ・大オーストリア・南イタリアというタテ並びになってもおかしくなかった。
0109世界@名無史さん垢版2017/05/26(金) 21:09:51.450
サヴォイア家っていつの間にあんな勢力を伸ばしたのかと思ったら、
大同盟戦争〜スペイン継承戦争にかけて後世のイタリアも脱帽のクルクル蝙蝠外交でうまくやったんだな
三つ子の魂百まで、とはよく言ったものだ
0112世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 06:54:26.090
オーストリアも、イギリス・フランスと並ぶ欧州列強の
一角を占めているだけに、当然、海軍強国になりたかった。

でも、内陸国だから、外港がトリエステしかなかった。

そのトリエステを、イタリアは自国の領土と主張し、返還を要求した。
0113世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 07:58:04.800
>>102
ジェノヴァ共和国は国家としてはひどく弱体であって、新航路発見のような冒険に乗り出せるような
覇気も実力もなかった。だからコロンブスも自分の祖国を頼りにしようとは思わなかった。
他のイタリア諸国も大なり小なり同じ状況の中で、ひたすら保身だけを考えていた。

イタリア諸国は自分たちが直接事業に乗り出すよりも、他国の王様にリスクを背負わせて、
利息を手に入れるほうが安全だと思っていたから、コロンブスに直接資金を提供するなど
考えてもみなかったに違いない。こうしてイタリアは奈落の底へと落ちていく。
0114世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 08:35:33.690
>>109
プロイセンは武力でドイツを統一したが、サルデーニャは外交でイタリアを統一した
0115世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 08:36:50.140
それにしても、イタリアの銀行危機はヤバい

ギリシャより深刻だ
0116世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 08:43:44.330
「半万年の大韓帝国」とは違って、空想でなく本当にそんな大帝国だったんだから、すごい

同じ半島の国でも、えらい違いだ
0117世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 08:44:34.030
ドイツ人にとっては、「あの偉大なるローマの末裔がなぜ?」と思えるほどの、EUのお荷物
0118世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 08:51:18.970
南下してイタリアに入ったドイツ人が驚くのは、陽光の明るさだ

昼でも薄暗いドイツとは、まるきり別世界

まあ、ローマとベルリンじゃ、東京と樺太くらい緯度が違うんだから当たり前だが
0119世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 08:55:29.930
    ,, -''"´ ̄`´ ̄ ̄ ̄`"''-、
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  ./      |             ヽ 
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      .| ノイ工hヽ       |.|/
      '、.ヽ二ン´      ,ノ |
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     ''"´ヽ          /
0120世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 10:24:48.110
半島国といっても、朝鮮と違って、イタリアは大陸部と島嶼部の面積が大きい

でもって、大陸部はドイツと変わらないレベルの先進国

破綻してるのは半島部
0121世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 10:31:58.430
>>94
>北と南を強引にくっつけただけで、本当は南北が別の国

それはイギリスとフランスにも当てはまる
スペインにはもっと当てはまる
0123世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 14:17:17.310
マルコ・ポーロは、高麗から麺類を持ち帰った

それがパスタの起源ニダ
0124世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 14:21:02.490
>>121
ウリの半島では、南北を別の国に分けたニダ
0125世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 14:21:25.390
イタリアも見習うがよろし
0126世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 15:10:01.780
イタリア諸国間で行われていた外交や為替のやり取りが、
次第に欧州全域に広がり、さらには全世界に広がった
0127世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 15:12:58.280
イタリア諸国の国力は欧州でも頭ひとつ抜けていたが、
15世紀末には西方にフランス・スペインの2大国が登場して、
パワーバランスを根底から崩した。

まるで、アメリカ・ソ連の登場で、一気に小国となってしまった
20世紀のヨーロッパ諸国みたい。
0128世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 15:13:51.740
いまも、中国・インドというケタ違いに巨大な国家の登場で、
従来の国々が小国と化している
0129世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 15:39:07.910
        r'⌒ヽィィィ(((///ィ'ニ、、、
      / ./  (((((ヾ////三三ミミヾ
   (( { {{ ィィ(((ヾヾ//////三三ミミ、
    ヽ ヽ{{///l{l||ll|{{{{{{{((.〉〉ミミミミミミヽ
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    〉三ニノノノノノノノ//))ノノノノノ::::::::::::::ミミミミミ
    ノ 三三三三) '''''三三ノ::::::::::::::::::ミミミミ
      l      ノl     ノ::::::::::::::::::::::::ミミミ
      }      /    ' ''''':::::::::::::::r'⌒ヽミミ}
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      〉ナ-、', ', ィナニ,,,='''       / ノミ川
      ,' ̄'''' ,               /ミ 川
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0130世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 20:59:11.610
半島国は、大陸勢力と海洋勢力のバランサーになれるニダ
0131世界@名無史さん垢版2017/05/27(土) 22:13:10.200
バラバラな小国の分立状態だったドイツとイタリアが、
急にそれぞれ統一して2国にまとまり、しかも独伊枢軸を組んだ。

フランスにかかったプレッシャーは、すさまじいものがあった。
0132世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 09:44:35.820
ドイツ・オーストリア・イタリアの三国同盟は、
ものすごい距離にわたって欧州を南北に縦断している

フランスにとっては、突如として東側にできた巨大な壁
0133世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 09:45:46.750
しかし、オーストリアがあまりにショボく、
イタリアがそれに輪をかけて極端にショボかったのが、
フランスにとっては救いだった
0134世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 09:50:21.090
三国枢軸同盟がどれほど南北に長いかというと、
カムチャッカ半島から東京あたりまでに相当する
0135世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 09:52:03.940
イタリアの緯度は、日本でいえば東北・北海道

ミラノが稚内、フィレンツェが旭川、ローマが函館あたりにある
0136世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 09:53:23.230
しかし、アフリカから吹き付けてくる風と、流れてくる海流のおかげで、なぜか暑い国
0137世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 09:56:02.860
もしも将来、科学が発達してサハラ砂漠が緑化され、ブラジルみたいな森林地帯
にでもなろうものなら、ヨーロッパには熱風が吹いてこなくなり、
シベリア並みに凍りつくことになる

深刻な国際問題になるだろう
0138世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 11:23:18.920
リシュリュー枢機卿の時代以来、神聖ローマ帝国(ドイツ・オーストリア)を分裂状態に
しておくことが、フランスの国益にかなっていた。
それが突然統一されたんだから…

さらに、鉄道の発達が、それまで「多方面から簡単に攻撃される国」だったドイツを、
「多方面を簡単に攻撃できる国」に変えた。
0139世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 12:06:22.63O
ムッソリーニ再評価してもいいよね
ローマ帝国の復興を掲げて国民の心をつかんだんだから
右手挙げたナチス敬礼も元はムッソリーニがやっていたのをナチスが真似したんだし
0140世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 12:19:15.320
なぜスペインは後進国のママで終わったわけ
というかなんで先進国になれなかった
もともと遅れてたみたいだけどタイファはすすんでいたのでは
0141世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 12:46:43.810
    ,, -''"´ ̄`´ ̄ ̄ ̄`"''-、
   /  ⌒ヽ/         \
  ノ   /ノ ィ  i、 ,、       '、
  リ /(( (( \ハ( \       .',
  .ソ     `   _   \     │
   | ⌒ヽ、 /´ ̄    │ ._,.ニ./
   | -・=/   -・==-     .| /'/´.))
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0142世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 14:47:32.330
フランス文化って、イタリア文化をパクってそれをさらに洗練させた、って感じだな
0143世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 15:42:16.720
>>140
自分たちじゃ収奪的産業以外には牧羊業くらいしか持ってなかったのに、
ユダヤ人・ムスリムを追い出すという愚策を実行したから
0144世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 20:16:23.300
たしかに、フランス文化は洗練されている

イタリアは田舎っぽい
0145世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 20:18:21.500
同じ地中海岸でも、南仏側のフレンチリビエラは洗練された雰囲気だ
0146世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 20:19:37.860
ジェノヴァは、今でも大きな港として機能している

観光地でしかないヴェネチアとは大きな差がついた
0147世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 20:35:05.690
>>138
鉄道の輸送力のおかげで、第一次大戦では兵士の動員が極めて迅速になった。

おかげで、国家総動員戦争になってしまった。
0148世界@名無史さん垢版2017/05/28(日) 22:22:35.340
カトリーヌ・ド・メディシスがイタリアからフランスに持ち込んだもの

料理、砂糖菓子、アイスクリーム(当時はシャーベットに近い)、フォークの使用、香水、パラソル
0149世界@名無史さん垢版2017/05/29(月) 06:48:36.480
「カトリーヌ・メディシスが来る前は、フランス人は手づかみで食べていた」
とよく言われるが、ほんとは、フォークくらいは一応あったらしいぞ?
0150世界@名無史さん垢版2017/05/29(月) 06:49:59.810
まあ、16世紀の時点では、まだイタリアとフランスの文化は、
かなり大幅にイタリア優位だったのは事実だろうな
0151世界@名無史さん垢版2017/05/29(月) 06:51:04.790
ただ、パリは当時から先進都市

シャルルカンこと皇帝カール5世もパリを称賛していた
0152世界@名無史さん垢版2017/05/29(月) 07:01:40.740
パリで食ったフランスパンはパリパリだった
0153世界@名無史さん垢版2017/05/29(月) 09:45:11.580
イタリア戦争がきっかけで、フランス人はイタリア・ルネサンスの文化を知るようになった

イタリアからフランスに芸術家たちが招聘されたが、フランス人はまだまだゴシック的な
感覚から離れられず、不器用で言うことを聞こうとしないフランス人職人たちを相手に、
イタリアの芸術家はなかなか思うような仕事ができなかったらしい
0154世界@名無史さん垢版2017/05/30(火) 19:51:20.730
日本ではドイツが「音楽の国」と呼ばれているが、
17世紀まではイタリアこそが完全で優れた音楽の様式を持つとされていた。
0155世界@名無史さん垢版2017/05/30(火) 21:13:57.750
>>143
両方の文化の交わる土地というのが持ち味で特色だったのに
それを捨ててフランスの劣化コピーみたいになったと
0156世界@名無史さん垢版2017/05/30(火) 21:24:48.860
       ,ィZ三三二ニ== 、、
     ,. --{シイィ彡彡三三三ミ丶、
   ,イィ三ミ>'"´ __,,  ̄`丶ミミミミヽ
   /シ彡シ'´ _ ,ニ_二 三‐`、 `ヾミミミヽ
.  ,'ilif'彡' ,' _,..-ュ ̄ fニ三三ミヽヾミミミヽ
  jlリイ彡! :,ィ彡'"´ :.  :. .:'   `゙' ヾミミミミ',
  l{i{l{lノリ ,'fi´    _, i  :. ';=―一   ',ミミミミ!
  {lilili/{  ' ,.-‐'"´,:,!  ' 、ー-‐ '     Nlハ⊥
  |lilifリハ  .: '、 _,.ノ,'   ,. }、     tf{´i, l|
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  ゞ干ミ} :    /  _J_ 丶     }'´ /
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     ヽ._):.:.、          ,. ' l
       トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |
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    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、
   /::::::::::丶、  `丶、  丶    | rゝ、
0157世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 02:57:19.250
>>154
そこには誤解がある。
クラシック音楽が盛んだったのは、本当はドイツでなくオーストリア。

18世紀や19世紀のオーストリアは、ドイツではプロイセンに敗退して
勢力縮小していたが、北イタリアではまだまだ主要なパワーであり、
要するに当時のオーストリア帝国は、ドイツというよりイタリアの国。

モーツァルトも、多くのオペラをイタリア語の台本で書いていた。
0158世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 03:01:13.360
ドイツ人は、必ずしも音感にすぐれているとは言えない民族。

圧倒的に音楽的なのはイタリア人。

ウィーンが音楽の都になったのは、ドイツの南にあるからではなく、イタリアの北にあるから。
ドイツを音楽の国と思っている多くの日本人は、その辺りを誤解している。
0159世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 04:18:35.970
クラシック好きな人はドイツとオーストリアは間違えない
クラシックに興味が無い人はドイツを音楽の国だとは思わない
0160世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 07:19:59.520
>>154
日本でも音楽用語はイタリア語だろ
フォルテシモとかスタッカートとか
0161世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 10:44:45.140
19世紀に「国民オペラ」が勃興するまで、ドイツの各領邦の宮廷では、宮廷楽長は
イタリア人と相場が決まっていた。
0162世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 11:31:47.980
競馬の騎手はイギリス人と相場が決まってた
0163世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 11:34:53.400
>>155
「歩いて行けるイスラム先進国」というのが南スペインの売りで、
ヨーロッパじゅうから留学生が集まっていた
0164世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 21:08:28.310
Samsungの次世代EVバッテリーは、20分の充電で約500キロの走行が可能

Samsungのバッテリー製造子会社、SDIが発表した新しい電気自動車用バッテリーは、

1回の充電で最大372マイル(526 km)の走行が可能で、わずか20分間の充電で310マイル走れる。

北米国際自動車ショウで初めて紹介されたこの新バッテリーは、現在Samsung SDIが製造しているバッテリー製品と比べて、必要なユニット数と重量が10%減るという。

量産は2021年以降の予定だが、同じ頃各メーカーから出てくると思われる自動運転車への塔載には間に合いそうだ。

EVと自動運転車は相互に密接な関係を持っている。

Fordをはじめとする各自動車メーカーが計画している、オンデマンド相乗りサービスにとって、どちらも決定的に重要な役割を担っている。

20分の充電でそれだけの距離を走れるようになることは、EVがもっと多くのドライバーにとって実用的になる上で大きな意味がある。

トイレに行ってコーヒーかお菓子を食べる程度の時間だ。

対してTeslaのスーパーチャージャーは、30分の充電で約170マイルなので、Samsungが計画中の技術はおよそ2倍の性能を提供することになる。

TeslaのCTO JB Straubelがスーパーチャージャーを最初に披露した時の話によると、Teslaの長期的目標は充電時間を5〜10分にすることで、

同社は充電ステーションの理論的最大出力を秘かに強化している(ただしTesla車のバッテリーが受入れられる電力量は今も120 kWhに制限されている)。

Teslaは自社のバッテリーをパナソニックと提携して製造しており、最新世代のバッテリー工場をネバダ州に建設中だ。

一方Samsungの新しい2万1700シリンダーセルモデルは、「複数の米国自動車スタートアップ」がEVに使用しているとSamsung SDIは言っている。
その中の一社で新しいEV会社のLucid Motorsには、元Teslaの社員が数多く在籍している。

人口減少社会に突入した日本。地方は人口流出も相まって疲弊の一途をたどる。一方、人口の東京一極集中は依然として続く。

2015年の住民基本台帳人口移動報告(総務省統計局)によると、東京都の日本人人口社会増(転入超過)は8万1696人増。埼玉、千葉、神奈川の3県を加えた東京圏でも計11万9357人増だった。
0165世界@名無史さん垢版2017/05/31(水) 21:11:47.740
オエーー!!!! ___
    ___/   ヽ
   /  / /⌒ヽ|
  / (゚)/ / /
  /   ト、/。⌒ヽ。
 彳   \\゚。∴。o
`/    \\。゚。o
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ゴクゴク! _ 。U U
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    | V∴ 。U|。
    ∧ VU。∴|o
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   |    ̄ ̄ ̄厂
   \     /
    /    |
0166世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 05:45:11.100
イタリアも、かつては経済が高度成長し、自動車のフィアット、電子のオリベッティ
の二大看板企業を擁し、数年前までの韓国みたいな勢いがあった

その後、なぜか失速
0167世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 05:48:36.860
韓国も、自動車のヒュンダイと電子のサムスン

二大看板企業
0168世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 05:56:54.990
しかし、オリベッティはいまや見る影もない
0169世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 06:01:26.590
まあ、電子機器は東アジアの新興国の独壇場になっちゃったから仕方ない

一方、フィアットは、クライスラーを傘下におさめ、今も世界的な自動車メジャーの一角を占めている
0170世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 06:02:14.370
フィアットとオリベッティは、両方ともトリノの企業
0171世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 06:31:28.580
高度経済成長は、東アジアの専売特許ではない

日本と同じ時期に、西ドイツとイタリアも「奇跡」といわれる高度成長を遂げていた
0172世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 09:16:07.020
乾燥パスタは、アラブ人が南イタリアに伝えたものらしい

砂漠移動のため腐りにくい保存食の必要に迫られてアラブ人が作ったのが、
乾燥パスタの起源だとされている
0173世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 09:34:48.850
>>167
自動車のアメリカにおける信頼性ランキングでは現代より起亜のほうが上でしたよ

1  ポルシェ      80
2  起亜        86
3  ジャガー      93
4  現代        95
5  インフィニティ   97
6  BMW        99
7  シボレー     101
8  リンカーン    103
9  レクサス     104
9  トヨタ       104
0174世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 09:39:00.690
>>172
それ以前には生パスタだけ食ってたのかそれとも麺というものが存在しなかったのか
0175世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 09:39:41.030
>>168
オリベッティがガラパゴスって落ちぶれた
0177世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 10:30:11.210
米国の市場調査会社JDパワーの「JDパワープレスリリース2015−6−17」
米国内での販売・走行車、新車購入90日以内の故障指摘件数
1位ポルシェ 80
2位起亜 86
3位ジャガー 93
4位ヒュンダイ 95
5位インフィニティ 97
6位BMW 99
7位シボレー101
8位リンカーン103
9位レクサス 104
9位トヨタ 104

33位フィアット 161
平均112
0178世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 10:54:30.380
>>174
ローマ時代にパスタの原型となるものが存在していたが、ゲルマン民族の大移動によって
いったんその伝統は途絶える。

10〜12世紀ごろ、北部では柔らかい軟質小麦の生パスタが、南部では硬質小麦の
乾燥パスタがそれぞれ復活を遂げる。

現代でも、北イタリアには手打ちパスタが多く、南部のスパゲッティ、マカロニなどの
乾燥パスタの多さとは対照的。
0180世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 11:44:58.570
>>176-177

2017年のコンシューマー・レポート年次分析で最高評価を得たのは高級車ではアウディ、大衆車ではスバルだった。




1位:アウディ


2位:ポルシェ


3位:BMW


4位:レクサス


5位:スバル

6位:キア



7位:マツダ

8位:テスラ

9位:ホンダ


10位:ビュイック



11位:トヨタ
12位:ヒュンダイ


13位:アキュラ


14位:ボルボ

^^^^^^^^^^^^^^^^
31位:フィアット
0181世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 12:42:36.420
>>173
キアはそんなに評判が良かったんかい。

それにしては、なんであんなに売上が落ちてるんだろうな?
0182世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 12:59:02.700
あくまでもアメリカでのランキングだからね
最大市場の中国で売れなきゃ
第三位市場の日本では元々米車と韓車は無いようなものだし
0183世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 14:36:55.900
>>178
高麗を訪れたマルコ・ポーロは、そこで麺類を見て感心し、イタリアに持ち帰った

それがパスタの起源
0184世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 15:38:24.620
・・・と、韓国の新聞に書いてあった
0185世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 15:40:01.830
>>182
中国だけでなく、アメリカでも売上が落ちている

中国では去年に比べて半減だから論外
0186世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 15:43:31.820
韓国のことはさておいて、イタリアの銀行危機は凄まじいものがある

これをドイツが救済するかどうかだが、ドイツ銀行も中国がらみの債権や
フォルクスワーゲンを抱えていて苦しい
0187世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 20:05:58.890
韓国も、20年前に大半の銀行が破綻して外資に救済された。

やはり、同じ半島国家のせいか、イタリアと韓国の経済事情は妙に似ているところがある。
0188世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 20:06:39.460
違うのは、イタリアには高級ブランドと観光名所があるけど、韓国にはそれがないってとこ。
0189世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 20:08:13.310
オリベッティは没落したが、サムスンは絶好調
0190世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 20:22:33.140
隣にオスマン帝国という超巨大勢力があったおかげで、中近東への進出を阻まれた。

もしもオスマン帝国がなく、中近東がバラバラな群雄割拠状態だったとしたら、
イタリアが勢力を伸ばした可能性は高い。
0191世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 20:33:49.210
    ,, -''"´ ̄`´ ̄ ̄ ̄`"''-、                                                     
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   .{ __,ニ、ヽ     ,.ニ、_  リ .,.ニ./                                        
    〉ヽ._・ゝ〉 ,  ノ__・ノ   | .//ヽ}                                     
   .|.   ̄/     ̄    リノ>.ノノ                                      
    '、  (   .ヽ        __,ィ゙                                 
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      .| ノイ工hヽ       |.|/
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0192世界@名無史さん垢版2017/06/01(木) 21:01:22.060
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    〉三ニノノノノノノノ//))ノノノノノ::::::::::::::ミミミミミ
    ノ 三三三三) '''''三三ノ::::::::::::::::::ミミミミ
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      〉ナ-、', ', ィナニ,,,='''       / ノミ川
      ,' ̄'''' ,               /ミ 川
.     ヽ  イ   )ヽ、   ;;;        {
      ヽ(ヽ__ィニ二,,,,,ヽ             {               
       ヽ ヽl l ! !/ )                                      
        ヽ ヽニ='' , '  , '                                     
         ' , '''''    ノ                                            
          ヽ、,,,   /:::::::::                             
        ,,,-‐''''/`'''''´:::::::::::                    
     ,,-‐''   / {三ヽ                            
  ,-‐'''      {  ヽ三\                    
0193世界@名無史さん垢版2017/06/02(金) 00:44:24.530
         、ゝ、vシレ,
       ,;彡":::::::::::::::ヾ'ミト、
     ,r'":::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ
    r´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::い
   ノノ::::,ィ:::::::::::::::ィ:::::::::::::::::::::::::::::iリ
   ハ:::::ハシイソレ' レ'::"::ソ、:::::::::::::::li'
  〈彡:シ ;      _,,、_ヾ、:::::::::リ
   ヾミr=≡=、 , ィ;彡"ヾ  ijレノ
    ヾ ,r-.、) ( rt ・フ`  ヾトノ
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.       l   ,r( _ヽ   ..::: : /   
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0194世界@名無史さん垢版2017/06/02(金) 06:16:42.650
ドイツと比べて、ハイテクとか製造業のイメージがないけど、
それはあくまでもイメージの問題。

実際には、北イタリアのレベルはドイツと大差ない。
0195世界@名無史さん垢版2017/06/02(金) 06:21:22.460
日本にも「維新の三傑」がいるけど、イタリアにも「統一の三傑」がいる。

マッツィーニ、カヴール、ガリバルディ。

日本だと、「坂本龍馬や高杉晋作は知ってるけど、木戸孝允ってどういう人?」
って感じになったりするけど、イタリアのほうは、誰が見てもこの3人で決まりで、
異論は出てこない。
0196世界@名無史さん垢版2017/06/02(金) 06:55:36.140
     O
      o                        と
       。 ,. -ー冖'⌒'ー-、            思
       ,ノ         \            う
       / ,r‐へへく⌒'¬、  ヽ          キ
       {ノ へ.._、 ,,/~`  〉  }    ,r=-、  モ
      /プ ̄`y'¨Y´ ̄ヽ―}j=く    /,ミ=/  オ
    ノ /レ'>-〈_ュ`ー‐'  リ,イ}    〃 /  タ
   / _勺 イ;;∵r;==、、∴'∵; シ    〃 /   で
  ,/ └' ノ \   こ¨`    ノ{ー--、〃__/    あ
  人__/ー┬ 个-、__,,.. ‐'´ 〃`ァーァー\  っ
. /   |/ |::::::|、       〃 /:::::/    ヽ  た
/   |   |::::::|\、_________/'   /:::::/〃
0197世界@名無史さん垢版2017/06/02(金) 21:12:16.460
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   ,,-''"          `\                                                    
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`フ    ノノ人ゝゝゝ          .|                                               
. ´リ ,ノリ'"""lll  lll""ハ ノィ,     |                                              
.   リ|            .|       |                                           
   .{  ,--、   ,--、    ヽ     |                                            
   .{ ( ̄・>,〈.( ̄・>   | ,ノ⌒i                                           
   |   ̄ /  ヽ ̄     | リ>.ノ/                                            
.    |  ( .ヽ         .|ノ、_ノ                                        
   .',  ,r-----、     .,' |. |                                       
     '、 ( -----;)      / |,ノ                                       
.      .'``-----'    /  .|
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     ヽ____,,.-''´  .,',,.-''´.|
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    ''"´ヽ         /
0198世界@名無史さん垢版2017/06/02(金) 21:21:08.870
しかし、実のところ、カヴールは南イタリアにまったく関心がなかった。
彼にとっては、北イタリアの統一がすべてだった。

南には、おそらく生涯に一度も足を踏み入れなかったのではないかと言われている。
0199世界@名無史さん垢版2017/06/02(金) 21:45:55.410
統一イタリア王国って…

国家は、北部の重工業を育成・後援するかわりに、南部の農業や零細な産業を切り捨てる

見捨てられた南部には、封建的慣習が残り、抑圧された農民や都市の労働者の間には
失業・犯罪・怠惰・隷従が広まる

それは結局、国家にとっての重荷になる

という悪循環。
0200世界@名無史さん垢版2017/06/02(金) 21:52:19.010
       ,ィZ三三二ニ== 、、                                                       
     ,. --{シイィ彡彡三三三ミ丶、                                                     
   ,イィ三ミ>'"´ __,,  ̄`丶ミミミミヽ                                                 
   /シ彡シ'´ _ ,ニ_二 三‐`、 `ヾミミミヽ                                               
.  ,'ilif'彡' ,' _,..-ュ ̄ fニ三三ミヽヾミミミヽ                                            
  jlリイ彡! :,ィ彡'"´ :.  :. .:'   `゙' ヾミミミミ',                                        
  l{i{l{lノリ ,'fi´    _, i  :. ';=―一   ',ミミミミ!                                     
  {lilili/{  ' ,.-‐'"´,:,!  ' 、ー-‐ '     Nlハ⊥                                   
  |lilifリハ  .: '、 _,.ノ,'   ,. }、     tf{´i, l|                                
.  Wリ小! .:     ,ゝ^ ::  ヽ     `!) Vl                                   
  ゞ干ミ} :    /  _J_ 丶     }'´ /                                    
   '、Yヾ :.   l  /ィ三三シ'^     / ノ                                    
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'´            
     ヽ._):.:.、          ,. ' l 
       トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |
      /^ヾ!、丶 ` ¨""´         |       
    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、 
   /::::::::::丶、  `丶、  丶    | rゝ、
0201世界@名無史さん垢版2017/06/03(土) 05:30:13.310
ガリバルディは、両シチリア王国を滅ぼしてサルデーニャ王国に献上した
0202世界@名無史さん垢版2017/06/03(土) 11:48:09.040
    ,, -''"´ ̄`´ ̄ ̄ ̄`"''-、                                                     
   /  ⌒ヽ/         \                                                    
  ./      |             ヽ                                                
  |   /´ ̄`''"´ ̄`)ノ''- 、      .',                                             
 .|  /          '´   .|       |                                           
  ヽ|            ノノ      |                                            
  .)ノ__,   、__  '´ヽ     ,'                                           
   .{ __,ニ、ヽ     ,.ニ、_  リ .,.ニ./                                        
    〉ヽ._・ゝ〉 ,  ノ__・ノ   | .//ヽ}                                     
   .|.   ̄/     ̄    リノ>.ノノ                                      
    '、  (   .ヽ        __,ィ゙                                 
.     ヽ. `コj⌒´     / || リ                                 
      .| ノイ工hヽ       |.|/
      '、.ヽ二ン´      ,ノ |
     │  '⌒     ,,-''´ .|
       .ヽ___,,-''´ ,'   .|、
         ,|   〈     / ,,-''´.|
        .|`''ー――一''"´  ノ`"''
     ''"´ヽ          /
0203世界@名無史さん垢版2017/06/03(土) 19:43:35.180
南フランスから北イタリアへと続く地中海岸は、
「リヴィエラ」(海岸)とイタリア語で世界に知られるリゾート地。

フランス側のコートダジュール(青い海岸)は、
フレンチ・リビエラ。
イタリア側のリグーリア海岸は、イタリアン・リビエラと呼ばれる。

しかし、フランス側はニースとカンヌをはじめとする世界的な
リゾート都市を擁するのに、イタリア側はたいしたことがない。

観光客も、「コートダジュールのほうがずっと洗練されている。
リグーリアは野暮ったい」と口をそろえる。
0204世界@名無史さん垢版2017/06/03(土) 19:49:42.720
サンレモはそこそこ有名
0205世界@名無史さん垢版2017/06/03(土) 19:55:02.340
東のヴェネチア、西のジェノヴァと並び称される両雄でありながら、
ヴェネチア共和国の歴史は塩野七生を初めとして本がたくさん出てるのに、
ジェノヴァ共和国はいまいち人気ない。

しかし、この両雄の歴史を語ることこそ、イタリアによる海洋進出の栄光と挫折を語ることを意味する。
0206世界@名無史さん垢版2017/06/03(土) 20:04:26.050
当初はアマルフィとピサも
イタリアの海洋都市勢力は、サラセン海賊に襲撃されまくった対抗上でてきた形態
だいたい紀元1000年頃までは惨めにやられる一方で、そこから徐々に制海権を奪い返していった
0207世界@名無史さん垢版2017/06/03(土) 22:35:33.330
      ,, -''"´ ̄ ̄ ̄ ̄`"''- 、                                                     
     /                \                                                  
   /     ,イ ハ .ト、 ト、i ∧ . ,、}                                               
  .|      | リノ リ ノノ }ノリ リノ リ                                                
   .|     |     -―    |                                              
  .|   /   ,;ッ''""''ッ  ̄ッ''"'ッ                                            
    |,.ニ、.|.    、_    /_,.ノ                                           
   | i^'ヽ_|     シ・-ゝ ; .{ ノ・-ヾ'、                                       
   | ( く \      ̄ノ   '、  ̄ }                                      
   .\__, 。    ∴   ,イ,-、_,ィ)、∵/                                      
     l| |    ( 、 /く__い_>、 |                                      
     .|│  ヽ.     ヽ ̄ ̄ノ  |                                     
     .|. \           ̄ ̄  ,ノ                                    
     ,|  `"''-、        /                                   
   ,,-〈 \    '、 `''ー- 二二イ
 "´  ヽ `"''ー――――一''´.〉- ,,
      \           /  `
0208世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 00:08:25.820
所詮は、ヘタリアw
0210世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 09:26:44.150
アマルフィは小さな港なのに、中世の前期には地中海の覇者となった

短い間だったが
0212世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 10:47:51.070

   ̄ヽ、   _ノ
     `'ー '´
      ○
       O      と思うハゲであった

                   ___
              o,.,   ̄      `丶、
            .〃;.; ;  O          `、
            /;i;i;.; ;  °            ヽ
           j!;i;i;i;.;                `、
          .j!;i;i; ;                  V
.        , -v{功テえ三≧k j  i            i}
          .i;i;i;i∧;{i ___  ヽ〉-- 〃ヌニ≠ェァ;,、_ /〉
         {i;i;i;i;i;i;ム ‘、 ̄≧ j.r−v{!   __   `v身≧"
        i;i;j!;i;i;i;.;丶 _  .ノノ  `ム、´⌒`ー /;アー7´〉
.          v;i;i;i; ;´       ,ァ    丶`_ ノ/ / y゜
.         j;i;i;i;.;     ィ(  {!    ヽ,       i}U
.        {;i;i;.;    /‘≠ー弋__. ヘ        iノ
         :;i;i;.; ; }/ ____   ̄    \     |
          .人;i;i;i;.; ト 卞、カv ̄T++=a、 〉    j}
   .__/  ∧;i;i;i;,ミ 、    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ j〕     /^
      \   ∧;弋ミ              /
        \  へ`,,ヾ;.;,           ィ爪
            ヽ  へ、           . ´/  ト、__
             }     >; ,,__ーァ ´  .イ    i \ ̄\
                       〃/⌒ヽ.j   \  \
0213世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 12:19:50.170
>>1
地中海を所有しているので植民地が要らないほど豊か
スペイン語はイタリア語の方言
0214世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 12:58:02.820
ヴェネチアもジェノヴァも、オスマン帝国を中国とすれば台湾か香港くらいの国家規模

オスマン帝国との関係が最大の関心事とならざるを得ず、新大陸どころではない
0215世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 13:09:48.040
         、ゝ、vシレ,                                                             
       ,;彡":::::::::::::::ヾ'ミト、                                                      
     ,r'":::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ                                             
    r´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::い                                        
   ノノ::::,ィ:::::::::::::::ィ:::::::::::::::::::::::::::::iリ                                      
   ハ:::::ハシイソレ' レ'::"::ソ、:::::::::::::::li'                                       
  〈彡:シ ;      _,,、_ヾ、:::::::::リ                                        
   ヾミr=≡=、 , ィ;彡"ヾ  ijレノ                                         
    ヾ ,r-.、) ( rt ・フ`  ヾトノ                                      
     i  'ー ' j : ー '    レi                                     
.       l   ,r( _ヽ   ..::: : /                                   
      '.  ' `7i "   .:  j                                   
      '.  r-===ヲ .:  ∧                                   
       ゝ、  ー'    , ' 〉\                                
    _,::-ー::'::i 、  , : ,ィ"  /:::::::::\                          
, r::::'::"::::::::::::::::|\ ̄ /   /::::::::::::::::::`ヽ
0216世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 13:23:18.350
        r'⌒ヽィィィ(((///ィ'ニ、、、                                                 
      / ./  (((((ヾ////三三ミミヾ                                               
   (( { {{ ィィ(((ヾヾ//////三三ミミ、                                        
    ヽ ヽ{{///l{l||ll|{{{{{{{((.〉〉ミミミミミミヽ
    ((ヽノノ/////ノノノノノノノミミノノ:::ミミミミミミ、                           
    〉三ニノノノノノノノ//))ノノノノノ::::::::::::::ミミミミミ
    ノ 三三三三) '''''三三ノ::::::::::::::::::ミミミミ
      l      ノl     ノ::::::::::::::::::::::::ミミミ
      }      /    ' ''''':::::::::::::::r'⌒ヽミミ}                       
      ;;;,,,,,.  ,,,;;;;;;;;;;''''''-    }:::::::/r⌒)}ミ
      l  ''' ''     __ ,,    '''''  )) }ミミ
      〉ナ-、', ', ィナニ,,,='''       / ノミ川
      ,' ̄'''' ,               /ミ 川
.     ヽ  イ   )ヽ、   ;;;        {
      ヽ(ヽ__ィニ二,,,,,ヽ             {               
       ヽ ヽl l ! !/ )                                      
        ヽ ヽニ='' , '  , '                                     
         ' , '''''    ノ                                            
          ヽ、,,,   /:::::::::                             
        ,,,-‐''''/`'''''´:::::::::::                    
     ,,-‐''   / {三ヽ                            
  ,-‐'''      {  ヽ三\                    
0217世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 15:02:27.660
>>211
当初はサラセン海賊に背後から回りこまれて襲われる心配のないことが大事だった
山の上に見える監視塔の遺構も、典型的なトッレ・サラチェーノ(サラセンの塔)
0218世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 16:42:09.640
ジェノヴァ、ヴェネツィア、ピサの発展は、十字軍国家への物資と人員の補給を
任されたことがきっかけかな

かつてファーティマ朝が支配してきたレヴァント海域の海上交易を牛耳ることになったし
0219世界@名無史さん垢版2017/06/04(日) 18:23:54.050

   ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     `'ー '´.   ┌─┐
      ○   |●|
       O.  └―┤
           ___|_
         /_愛●国\    と、思うネトウヨであった。
        /   u \,三._ノ\
      / u ノ( ( 。 )三( ゚ )\
      |    ⌒ ⌒(__人__)⌒ |
      \    u  |++++|  /
      /      ⌒⌒  \
0220世界@名無史さん垢版2017/06/05(月) 22:32:24.610
南イタリアはスペインの支配下に入ると、イタリアの北・中部の都市は、ナポリ王国やシチリア王国に
毛織物などの各種商品を輸出して、小麦をはじめとする食料・原料を輸入するようになった。

イタリア統一以後明白になる南北問題――南が経済的に北に従属する構造――は、すでに
この時期から始まっていたともいえる。
0221世界@名無史さん垢版2017/06/05(月) 22:35:58.330
       ,ィZ三三二ニ== 、、                                                       
     ,. --{シイィ彡彡三三三ミ丶、                                                     
   ,イィ三ミ>'"´ __,,  ̄`丶ミミミミヽ                                                 
   /シ彡シ'´ _ ,ニ_二 三‐`、 `ヾミミミヽ                                               
.  ,'ilif'彡' ,' _,..-ュ ̄ fニ三三ミヽヾミミミヽ                                            
  jlリイ彡! :,ィ彡'"´ :.  :. .:'   `゙' ヾミミミミ',                                        
  l{i{l{lノリ ,'fi´    _, i  :. ';=―一   ',ミミミミ!                                     
  {lilili/{  ' ,.-‐'"´,:,!  ' 、ー-‐ '     Nlハ⊥                                   
  |lilifリハ  .: '、 _,.ノ,'   ,. }、     tf{´i, l|                                
.  Wリ小! .:     ,ゝ^ ::  ヽ     `!) Vl                                   
  ゞ干ミ} :    /  _J_ 丶     }'´ /                                    
   '、Yヾ :.   l  /ィ三三シ'^     / ノ                                    
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'´            
     ヽ._):.:.、          ,. ' l 
       トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |
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    /ヽ   丶、  `¨¨´       ト、 
   /::::::::::丶、  `丶、  丶    | rゝ、
0222世界@名無史さん垢版2017/06/07(水) 20:41:55.570
>>220
それは、中世から始まった貿易構造だと思うが
0223世界@名無史さん垢版2017/06/07(水) 22:21:15.430
      ,, -''"´ ̄ ̄ ̄ ̄`"''- 、                                                     
     /                \                                                  
   /     ,イ ハ .ト、 ト、i ∧ . ,、}                                               
  .|      | リノ リ ノノ }ノリ リノ リ                                                
   .|     |     -―    |                                              
  .|   /   ,;ッ''""''ッ  ̄ッ''"'ッ                                            
    |,.ニ、.|.    、_    /_,.ノ                                           
   | i^'ヽ_|     シ・-ゝ ; .{ ノ・-ヾ'、                                       
   | ( く \      ̄ノ   '、  ̄ }                                      
   .\__, 。    ∴   ,イ,-、_,ィ)、∵/                                      
     l| |    ( 、 /く__い_>、 |                                      
     .|│  ヽ.     ヽ ̄ ̄ノ  |                                     
     .|. \           ̄ ̄  ,ノ                                    
     ,|  `"''-、        /                                   
   ,,-〈 \    '、 `''ー- 二二イ
 "´  ヽ `"''ー――――一''´.〉- ,,
      \           /  `
0224世界@名無史さん垢版2017/06/21(水) 19:42:58.810
ピザパテオ
0225世界@名無史さん垢版2017/06/21(水) 20:42:36.740
ジェノヴァやヴェネチアは東地中海

ハンブルクやブレーメンはバルト海

リスボンやマドリッドは大西洋

・・・と、それぞれ縄張りが決まってた

他の2つに比べて、大西洋がデカかっただけの話
0226世界@名無史さん垢版2017/06/21(水) 22:42:08.580

   ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     `'ー '´.   ┌─┐
      ○   |●|
       O.  └―┤
           ___|_
         /_愛●国\    と、思うネトウヨであった。
        /   u \,三._ノ\
      / u ノ( ( 。 )三( ゚ )\
      |    ⌒ ⌒(__人__)⌒ |
      \    u  |++++|  /
      /      ⌒⌒  \
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